Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tylko logiczne argumenty?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6361
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:18, 29 Sty 2023    Temat postu: Tylko logiczne argumenty?

Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.
Za logikę odpowiada lewa półkula, za uczucia prawa. Postulat by myśleć tylko lewą półkulą oznacza że prawą wysyła się na śmietnik, mimo że Ktoś (czy to Bóg czy ewolucja) nas w nią wyposażył.
Psychiatria zna przypadki upośledzenia uczuć przy zachowaniu całego intelektu, co skutkowało tym, że pacjent nie mógł podjąć żadnej decyzji. Nie mógł zawiązać butów, nie dlatego, że nie umiał, po prostu nie widział powodu, dla którego ma zacząć od jednego lub drugiego buta, jak osiołek, któremu w żłoby dano.
Psychopata będzie do bólu logiczny. Może zgodnie z prawdą i logiką mu wyjść że decyzja A doprowadzi do śmierci milionów, ale nie będzie miał logicznego wytłumaczenia dlaczego do tej śmierci milionów miałby nie doprowadzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:26, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.

Ja jestem zwolennikiem dość wyraźnego dowartościowywania aspektu intelektu w stosunku do myślenia uczuciami, jednak nie posunąłbym się aż do stwierdzenia, iż "nigdy" nie" należy się odwoływać do uczuć. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że ewidentnie są przypadki, w których do uczuć odwoływać się wręcz należy. Subtelność tkwi w czym innym - w pytaniu JAK się do owych uczuć odwołujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 13:43, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.
Za logikę odpowiada lewa półkula, za uczucia prawa. Postulat by myśleć tylko lewą półkulą oznacza że prawą wysyła się na śmietnik, mimo że Ktoś (czy to Bóg czy ewolucja) nas w nią wyposażył.
Psychiatria zna przypadki upośledzenia uczuć przy zachowaniu całego intelektu, co skutkowało tym, że pacjent nie mógł podjąć żadnej decyzji. Nie mógł zawiązać butów, nie dlatego, że nie umiał, po prostu nie widział powodu, dla którego ma zacząć od jednego lub drugiego buta, jak osiołek, któremu w żłoby dano.
Psychopata będzie do bólu logiczny. Może zgodnie z prawdą i logiką mu wyjść że decyzja A doprowadzi do śmierci milionów, ale nie będzie miał logicznego wytłumaczenia dlaczego do tej śmierci milionów miałby nie doprowadzać.


argumenty mogą odnosić się do uczuć, uczucia są również przedmiotem języka, ale argumentacja ze swojej natury jest i musi być logiczna ...

co innego wyznanie wiary, które w sensie logiczym argumentem nie jest .... choć może dać do myślenie, więc tego typu jest "argumentem"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:44, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.

Logiką nie da się uzasadnić wartości, bo te pochodzą ze sfery uczuciowej. Psychopata, mając zaburzoną sferę uczuciową, nigdy po ludzku nie zrozumie różnicy między dobrem i złem, ale można mu na logikę wytłumaczyć, dlaczego opłaca się dążyć do dobra i unikać zła (tak jak je rozumieją niepsychopatyczne osoby), wskazując na konsekwencje.

Jednak znacznie większe niebezpieczeństwo niż psychopaci (których jest na świecie mała garstka), stanowią alogiczni uczuciowcy, którzy kierując się tylko albo przede wszystkim uczuciami, nie potrafią odróżnić dobra od zła, kierując się tylko pozorami, a tym samym stanowiąc doskonały materiał na ofiary psychopatów, którzy właśnie w ten sposób zwodzą świat, są jak wilk w owczej skórze.

I ci straszni psychopaci nic by nie zdziałali bez współpracy mas uczuciowców, którzy w porywie serca w imię dobra angażują się w realizację szatańskich planów.

Mimo że uczuciowcy lubią o sobie myśleć jako o osobach wysoce moralnych, sugerując jakoby ich nadmierna rozbuchana uczuciowość miała im dawać jakąś przewagę na tym polu, to niestety - nie jest to prawda. Pozbawiony rozumu uczuciowiec jest jak chorągiewka, pójdzie gdzie wiatr zawieje, widzą dobro tam gdzie je aktualnie czuje.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:45, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 14:12, 29 Sty 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Logiką nie da się uzasadnić wartości, bo te pochodzą ze sfery uczuciowej.


logika - rozum, jest silniejszy od uczuciowości, gdyby tak nie było człowiek nie mógłby powstrzymać gniewu ... i odwrotnie, Hitler nie przeknałby do swoich wartości Niemców.

wartości są raczej więc wytworem rozumu :)

PS

z kolei dla twórcy wartości ...być może pochodzą z jego uczuć, doświadczeń .....

PPS

"wyższe uczucia" są słabsze od rozumu, uczucia własne, są silniejsze i je realizuje rozum.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 14:23, 29 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14698
Przeczytał: 18 tematów


PostWysłany: Nie 15:13, 29 Sty 2023    Temat postu:

Argument z uczuć to również argument logiczny - tylko trzeba dobrze określić, co tak naprawdę się argumentuje.
Bo jeżeli "a bo mi się wydaje", to jest to argument tylko za tym, że coś komuś się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:15, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.

Logiką nie da się uzasadnić wartości, bo te pochodzą ze sfery uczuciowej. Psychopata, mając zaburzoną sferę uczuciową, nigdy po ludzku nie zrozumie różnicy między dobrem i złem, ale można mu na logikę wytłumaczyć, dlaczego opłaca się dążyć do dobra i unikać zła (tak jak je rozumieją niepsychopatyczne osoby), wskazując na konsekwencje.

Jednak znacznie większe niebezpieczeństwo niż psychopaci (których jest na świecie mała garstka), stanowią alogiczni uczuciowcy, którzy kierując się tylko albo przede wszystkim uczuciami, nie potrafią odróżnić dobra od zła, kierując się tylko pozorami, a tym samym stanowiąc doskonały materiał na ofiary psychopatów, którzy właśnie w ten sposób zwodzą świat, są jak wilk w owczej skórze.

I ci straszni psychopaci nic by nie zdziałali bez współpracy mas uczuciowców, którzy w porywie serca w imię dobra angażują się w realizację szatańskich planów.

Mimo że uczuciowcy lubią o sobie myśleć jako o osobach wysoce moralnych, sugerując jakoby ich nadmierna rozbuchana uczuciowość miała im dawać jakąś przewagę na tym polu, to niestety - nie jest to prawda. Pozbawiony rozumu uczuciowiec jest jak chorągiewka, pójdzie gdzie wiatr zawieje, widzą dobro tam gdzie je aktualnie czuje.

Ja bym powiedział, że po przeciwnej stronie niż uczuciowiec jest nie tyle psychopata, co aspergerowiec. Psychopata bowiem ma uczucia, tylko dość szczególne - preferujące kontrolę nad ludźmi, często jest w tym sadyzm. Aspergerowcy z kolei mają dość silną potrzebę logicznego zorganizowania sobie świata, ale nie rozumieją uczuć społecznych, mają kłopoty w kontaktach z ludźmi.
Psychopata ma "wyżartą" tę część uczuć, która jest bliska szczerej empatii (mają tzw "zimną" empatię, polegającą na modelowaniu ludzkich emocji, jednak z silnym dystansem i brakiem współodczuwania) i poczuciu winy, brak jest im sumienia. Zostają uczucia odpowiedzialne za realizację zamierzeń, a w szczególności dominację i kontrolę. Psychopaci (przynajmniej w jednej z grup, bo psychologia wyróżnia różne typy psychopatii, które w niektórych aspektach będą wykazywały odmienne reakcje) są optymistami, przekonanymi, że świat ma grać na ich zasadach, bo oni są tymi lepszymi, są optymistami (oczywiście nie każdy optymista musi być psychopatą).

Wg mnie masz natomiast rację, że wielu "uczuciowców", to osoby przekonane o jakiejś swojej wyższości z tego tytułu. Tymczasem z moich obserwacji wynika, że właśnie ci, co się najwyżej cenią mają tę uczuciowość mocno powierzchowną, bardziej na pokaz, do gadania o niej i chwalenia się, mają osobowość typu "z kwiatka na kwiatek". Jest frakcja ludzi, którzy mają uczucia głęboko skrywane, bo właśnie te uczucia są mocne, silnie powiązane z działaniem i postrzeganiem, a te osoby nie chcą nimi epatować otoczenia.

W ogóle uważam, że w zakresie diagnozowania kogoś jako "uczuciowego", albo "nieuczuciowego" bardzo łatwo jest popełnić ten błąd, że się bierze pozory, wierzchnią warstwę za istotę sprawy. Często jest tak, że ci o uczuciach wiele rozprawiają w istocie są uczuciowo płytkimi, powierzchownymi osobami, które właściwie są dość emocjonalnie chłodne, egoistyczne, skupione na tanim efekciarstwie i pozorach.
Jest jeszcze typ dokładnie przeciwny od powyższego - nadwrażliwca o uczuciach bardzo dojmujących, który na zewnątrz wypracował sobie maskę pozornej niewrażliwości. Taka osoba okazuje ludziom drobny ułamek tego, co w jej emocjach rzeczywiście się dzieje. Tymczasem ci powierzchowni w uczuciach okazują niemal wszystko, co mają w tych uczuciach, bo w tych uczuciach nie ma szczególnej głębi, jest prawie wyłącznie ta zewnętrzność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:23, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.
Za logikę odpowiada lewa półkula, za uczucia prawa. Postulat by myśleć tylko lewą półkulą oznacza że prawą wysyła się na śmietnik, mimo że Ktoś (czy to Bóg czy ewolucja) nas w nią wyposażył.
Psychiatria zna przypadki upośledzenia uczuć przy zachowaniu całego intelektu, co skutkowało tym, że pacjent nie mógł podjąć żadnej decyzji. Nie mógł zawiązać butów, nie dlatego, że nie umiał, po prostu nie widział powodu, dla którego ma zacząć od jednego lub drugiego buta, jak osiołek, któremu w żłoby dano.
Psychopata będzie do bólu logiczny. Może zgodnie z prawdą i logiką mu wyjść że decyzja A doprowadzi do śmierci milionów, ale nie będzie miał logicznego wytłumaczenia dlaczego do tej śmierci milionów miałby nie doprowadzać.


To o czym piszesz rodzi obawy dotyczące sztucznej inteligencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 15:25, 29 Sty 2023    Temat postu:

MD napisał:
Psychopata ma "wyżartą" tę część uczuć, która jest bliska szczerej empatii (mają tzw "zimną" empatię, polegającą


pewien powiedzmy neurobiolog ... nie pamiętam, a nie był to motyw przewodni ... opowiadał, że przeglądał zapisy aktywności ośrodków mózgowy ... w pewnym momencie trafił na zapis, ewidentnie odpowiadający psychopacie, postanowił pilnie powiadomić o zagrożeniu, że mają tu psychopatę.... szybko sprawdził czyj to zapis .... okazalo się, że jego :)

czyli fantazjujesz Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Nie 15:55, 29 Sty 2023    Temat postu:

Argumenty odwołujące się do logiki są lepsze dlatego że pojęcia logiczne są stałe a uczucia są pojęciem złożonym, ile jest osób tyle jest uczuć, jeden powie że dawanie pieniędzy bezdomnemu to dobro a drugi powie że te pieniądze zostaną przeznaczone na alkohol i trzeba dawać wędkę a nie rybę. Uczucie ma wiele znaczeń i każdy rozumie je po swojemu, dyskutując opierając się na mglistych nieokreślonych pojęciach uzyskasz mgliste i nieokreślone odpowiedzi do tego od każdego uzyskasz inną odpowiedź. Gdy posługujesz się prostą logiką i operujesz na pojęciach które dla każdego są takie same (np. liczba dwa), uzyskasz bardziej precyzyjne odpowiedzi. Dyskusja na tematy złożone wymaga ciągłego precyzowania, definiowania, analizowania wzajemnego zrozumienia, trzeba dostosowywać złożoność pojęć do odbiorców. Nikt nie zabrania posługiwania się uczuciami jako zbiorami do poznania prawdy, problem jest z przejrzystym przedstawieniem tej złożoności żeby była zrozumiana.

Co do półkul mózgu to nie do końca jedna odpowiada za logikę a druga za uczucia. Jedna półkula analizuje szczegóły a druga złożone pojęcia jako całość, ale to trochę uproszczenie bo różne ośrodki robią pewnie wszystko po swojemu. Zachodzi rozkładanie rzeczywistości na pojęcia i odwrotnie system pojęć składa to w wyobrażoną przestrzeń. Widzisz coś, mózg to upraszcza do szczegółów, z obrazu kota tworzy proste pojęcie kot, właściwie wszystko czego doświadczasz rozbija się na atomy, z tych atomów możesz tworzyć wyobrażenia bo połączenie między całym obrazem a szczegółami jest częściowo odwracalne, myśląc o kocie możesz wyobrazić go sobie w różnych wariantach jako prawdopodobne
przybliżone wyobrażenie utworzone na podstawie wszystkich obrazów kota jakie widziałeś. Logika jest pewnego rodzaju uproszczeniem bo ciężko jest myśleć obrazami i uczuciami bo to zbyt złożone i problematyczne obliczeniowo do tego nie daje dobrych wyników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 16:16, 29 Sty 2023    Temat postu:

PS

lucek napisał:
MD napisał:
Psychopata ma "wyżartą" tę część uczuć, która jest bliska szczerej empatii (mają tzw "zimną" empatię, polegającą


pewien powiedzmy neurobiolog ... nie pamiętam, a nie był to motyw przewodni ... opowiadał, że przeglądał zapisy aktywności ośrodków mózgowy ... w pewnym momencie trafił na zapis, ewidentnie odpowiadający psychopacie, postanowił pilnie powiadomić o zagrożeniu, że mają tu psychopatę.... szybko sprawdził czyj to zapis .... okazalo się, że jego :)

czyli fantazjujesz Michał


poza tym:

[link widoczny dla zalogowanych]

tak, że choć psychopaci pewnie istnieją, to myślę, że w znakomitej większości są wytworem społeczeństwa, a ich zachowania wynikają po prostu z znajomości tego społeczeństwa, od tej drugiej ukrywanej strony ...

tak, że psychopata tak jak go MD przedstawia jest czysto ideologicznym tworem, doskonałego i wzorcowego społeczeństwa, co jest założeniem ideologiczno-aksjologicznym lewactwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15344
Przeczytał: 202 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:18, 29 Sty 2023    Temat postu:

medivo napisał:
Argumenty odwołujące się do logiki są lepsze dlatego że pojęcia logiczne są stałe


W jaki sposób są niby "stałe"? Chyba nie słyszałeś o filozofii logiki i logikach nieklasycznych (na przykład logiki dwuwartościowe oraz parakonsystentne), które powstały dlatego, że logika klasyczna nie wyrabiała

medivo napisał:
Dyskusja na tematy złożone wymaga ciągłego precyzowania, definiowania, analizowania wzajemnego zrozumienia, trzeba dostosowywać złożoność pojęć do odbiorców


To najwyraźniej nie słyszałeś o filozofii logiki bo tam właśnie się to robi z logiką

[link widoczny dla zalogowanych]

Poczytaj sobie Quine'a
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:10, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.


Mężczyznom do logiki, kobietom do uczuć :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 29 Sty 2023    Temat postu: Re: Tylko logiczne argumenty?

Hill napisał:
Andy72 napisał:
Niektórzy mówią, że należy dawać tylko argumenty odwołujące się do logiki, a nigdy do uczuć.


Mężczyznom do logiki, kobietom do uczuć :)

Niektórym kobietom też całkiem mocno do logiki, a niektórym mężczyznom też mocno do uczuć (choćby uczuć związanych z kibicowaniem swojej drużynie). Pewien rodzaj przesunięcia w tą stronę, co piszesz chyba jednak jest. Ale to widać dopiero na szerszej próbie, gdy bazą do analiz jest wiele zbadanych osób - wtedy średnie postaw u kobiet i u mężczyzn nieco się rozjadą.
Z resztą intelekt jest złożoną cechą, podobnie jak uczucia. Więc są cechy intelektualne bliższe i dalsze kobietom - np. zdolności werbalne często kobietom są silniej przypisywane. Mężczyźni z kolei mogą wykazywać dość silną uczuciowość dotyczącą poczucia braterstwa z towarzyszami broni, z drużyną sportową itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:21, 30 Sty 2023    Temat postu:

Myślę, że pogodzi nas pies ....

może i kot...


https://youtu.be/Ti_Afh7WBw4


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:51, 30 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin