Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje i domniemania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Samoocena - jak śfinie widzą Śfinię
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:05, 16 Cze 2018    Temat postu: Dyskusje i domniemania

Odnoszę wrażenie, że główną przyczyną niedogadania w dyskusjach tutaj ns sfinii jest dysonans pomiędzy intencją piszącego coś, a wyobrażeniem domniemanym u odbiorcy tego co ów ktoś chciał napisać.
To jest oczywiście naturalne, że domyślamy się niejako dalszych wniosków z tych stwierdzeń, które ktoś opublikował. Problem jest w tym, że czasem bardzo trudno jest dogadać się, ze ktoś nie miał intencji pociągnąć dalej wnioskowania w tym kierunku, w którym odbiorca naszą myśl ujrzał za właściwy.
Może podam przykład niedogadania, które się ciągnęło w dyskusjach miesiącami. Sprawa dotyczyła wiary - czy wiara w Boga jest taka sama jak wiara w to, że zdam egzamin?...
Z jednej strony oczywiste powinno być, że jest to inny rodzaj wiary. W końcu dotyczy zupełnie różniących się zagadnień. Jednak w dyskusjach pojawił się wątek krytykowania wiary tak w ogóle - część osób zdawała się mówić "wiara w ogóle jest zła, należy nie wierzyć, tylko wiedzieć". Wtedy z drugiej strony przyszła riposta - nie da się wszystkiego wiedzieć, pewne rzeczy są niejasne, albo nie absolutnie uzasadnione, więc aby się przychylić do jakiejś opcji można to zrobić jedynie mechanizmem wiary. To z kolei druga strona odebrała jako próbę zrównywania wiary religijnej z dowolną inną (np. wiarą roboczą w założenia jakiegoś modelu, czy sytuacji). Tu się dyskusja mocno rozjechała, bo owo zaakcentowanie obecności wielu różnych wiar, służyło JEDYNIE utrąceniu jakiegoś automatyzmu w traktowaniu samej idei wiary jako czegoś niewłaściwego, czegoś co da się zastąpić np. wiedzą (choć często nie wiadomo, skąd ową wiedzę można by było wziąć).
Potem trwały liczne, jałowe przepychanki, w których strony oskarżały się nawzajem i wypierały podejścia w rodzaju:
- ty wszystkie wiary wrzucasz do jednego worka!
- wcale nie wrzucam do jednego worka, tylko pisze o konieczności uwzględnienia wiary w ogóle!
- Ależ ja uwzględniam wiare w ogóle, lecz nie godzę się na to, aby je zrównywać, bo wiarę religijną uważam za dużo gorzej uzasadnioną, niż wiarę w sprawdzalne stwierdzenia dotyczące życia codziennego.
- ale przecież sama sprawdzalność też jest jakąś formą wiary - więc takie domniemanie o jakiejś absolutnej wyższości wiary praktycznej nad religijną samo w sobie jest założeniem arbitralnym!
- czyli ty znowu zrównujesz te wiary!
- Ależ nie zrównuję, tylko próbuję nie dopuścić do automatyzmu pewnych klasyfikacji w zakresie która wiara lepsza.
Itd. itp.
Ktoś coś napisał, ktoś inny coś z tego domniemał, ktoś się nie umiał wytłumaczyć z tego, o co mu chodziło.

Niektórzy mają na tyle polemiczne podejście i awersję do dogadywania się, że uznają swoją interpretację czyichś słów za tak pewną, że (nie próbując niczego dogadywać uzgadniać) od razu zarzucają drugiej stronie głupotę, złą wolę i co tam jeszcze złego, bo sobie zinterpretowali słowa owej strony po swojemu. A gdy już padną słowa agresywne, ubliżające, to wtedy jeszcze trudniej jest się dogadać, bo w dyskusję wplecie się taka dawka agresji, że odkopanie się z niej do treści merytorycznych robi się jeszcze trudniejsze.

Myślę, że dobrym obyczajem byłoby formułowanie swoich zastrzeżeń na zasadzie "ja tylko pytam". To znaczy, że gdy dostrzeże się jakiś wątpliwy aspekt w stwierdzeniu drugiej osoby, to powinno się go opisać, a potem dać drugiej stronie wybór, jak skonfrontować te wątpliwości.
A już na pewno nie powinno się oskarżać w stylu: "to" powiedziałeś, a więc na pewno uważasz również i TO, lecz spytać wcześniej: "to" powiedziałeś, więc wszystko wskazuje, że chciałeś powiedzieć także TO - nie wiem, jednak... wytłumacz mi jakie masz tu intencje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10056
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:35, 16 Cze 2018    Temat postu: Re: Dyskusje i domniemania

Michał Dyszyński napisał:
Odnoszę wrażenie, że główną przyczyną niedogadania w dyskusjach tutaj ns sfinii jest dysonans pomiędzy intencją piszącego coś, a wyobrażeniem domniemanym u odbiorcy tego co ów ktoś chciał napisać.
To jest oczywiście naturalne, że domyślamy się niejako dalszych wniosków z tych stwierdzeń, które ktoś opublikował. Problem jest w tym, że czasem bardzo trudno jest dogadać się, ze ktoś nie miał intencji pociągnąć dalej wnioskowania w tym kierunku, w którym odbiorca naszą myśl ujrzał za właściwy.
Może podam przykład niedogadania, które się ciągnęło w dyskusjach miesiącami. Sprawa dotyczyła wiary - czy wiara w Boga jest taka sama jak wiara w to, że zdam egzamin?...
Z jednej strony oczywiste powinno być, że jest to inny rodzaj wiary. W końcu dotyczy zupełnie różniących się zagadnień. Jednak w dyskusjach pojawił się wątek krytykowania wiary tak w ogóle - część osób zdawała się mówić "wiara w ogóle jest zła, należy nie wierzyć, tylko wiedzieć". Wtedy z drugiej strony przyszła riposta - nie da się wszystkiego wiedzieć, pewne rzeczy są niejasne, albo nie absolutnie uzasadnione, więc aby się przychylić do jakiejś opcji można to zrobić jedynie mechanizmem wiary. To z kolei druga strona odebrała jako próbę zrównywania wiary religijnej z dowolną inną (np. wiarą roboczą w założenia jakiegoś modelu, czy sytuacji). Tu się dyskusja mocno rozjechała, bo owo zaakcentowanie obecności wielu różnych wiar, służyło JEDYNIE utrąceniu jakiegoś automatyzmu w traktowaniu samej idei wiary jako czegoś niewłaściwego, czegoś co da się zastąpić np. wiedzą (choć często nie wiadomo, skąd ową wiedzę można by było wziąć).
Potem trwały liczne, jałowe przepychanki, w których strony oskarżały się nawzajem i wypierały podejścia w rodzaju:
- ty wszystkie wiary wrzucasz do jednego worka!
- wcale nie wrzucam do jednego worka, tylko pisze o konieczności uwzględnienia wiary w ogóle!
- Ależ ja uwzględniam wiare w ogóle, lecz nie godzę się na to, aby je zrównywać, bo wiarę religijną uważam za dużo gorzej uzasadnioną, niż wiarę w sprawdzalne stwierdzenia dotyczące życia codziennego.
- ale przecież sama sprawdzalność też jest jakąś formą wiary - więc takie domniemanie o jakiejś absolutnej wyższości wiary praktycznej nad religijną samo w sobie jest założeniem arbitralnym!
- czyli ty znowu zrównujesz te wiary!
- Ależ nie zrównuję, tylko próbuję nie dopuścić do automatyzmu pewnych klasyfikacji w zakresie która wiara lepsza.
Itd. itp.
Ktoś coś napisał, ktoś inny coś z tego domniemał, ktoś się nie umiał wytłumaczyć z tego, o co mu chodziło.

Niektórzy mają na tyle polemiczne podejście i awersję do dogadywania się, że uznają swoją interpretację czyichś słów za tak pewną, że (nie próbując niczego dogadywać uzgadniać) od razu zarzucają drugiej stronie głupotę, złą wolę i co tam jeszcze złego, bo sobie zinterpretowali słowa owej strony po swojemu. A gdy już padną słowa agresywne, ubliżające, to wtedy jeszcze trudniej jest się dogadać, bo w dyskusję wplecie się taka dawka agresji, że odkopanie się z niej do treści merytorycznych robi się jeszcze trudniejsze.

Myślę, że dobrym obyczajem byłoby formułowanie swoich zastrzeżeń na zasadzie "ja tylko pytam". To znaczy, że gdy dostrzeże się jakiś wątpliwy aspekt w stwierdzeniu drugiej osoby, to powinno się go opisać, a potem dać drugiej stronie wybór, jak skonfrontować te wątpliwości.
A już na pewno nie powinno się oskarżać w stylu: "to" powiedziałeś, a więc na pewno uważasz również i TO, lecz spytać wcześniej: "to" powiedziałeś, więc wszystko wskazuje, że chciałeś powiedzieć także TO - nie wiem, jednak... wytłumacz mi jakie masz tu intencje...
Jestem pod wrażeniem "narodzin" Twojego wpisu long overdue/spóźnionego. Ale nie o to idzie. Pragnę tylko zauważyć uprzejmie, że zapomniałeś jeszcze jednego fenomenu, który się dzięki mocom miłosiernym tego Forum zmateriazilowal i było to badanie eksperymentalne na stopien "ubawu" jednego uzytkownika kosztem drugiego i agresywnego oraz publiczna wystawa ludzkiej kondycji agrysywnego uzytkownika na "steroidach". Ale mam nadzieję czyli wierzę, bo wiedzieć nie mogę, bo to nie ode mnie zależy, że w apekscie tego badania eksperymentalnego nastąpił u Administracji i zesplu Moderatorów fenomen, który w nauce nazyywamy saturation/nasycenia i nie będzie gremium użytkowników zmuszone aby publicznie zapoznawać się z przerabianiem tych samych błędów. W USA w komunikacji na poziomie (fenomeny marginesu społecznego nie interesują mnie, bo nie tworzymi przy ich pomocy norm społecznych) nie możemy używać agresji lecz musimy używać empatii, więc używamy metody clarification/wyjaśniania w postaci/"ucieleśnianie"/zmaterializowanie się interpretacji odbiorcy jak przyjął wypowiedź przedmówcy. Czyli odbywa się to na zasadzie "z tego co zrozumiałam, powiedziałeś ..." i tutaj następuje materializacja percepcji i interpretacji odbiorcy zawartości przekazanej przez autora.

Tak trzymac - w ewolucyjnym pozdrowieniem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:11, 16 Cze 2018    Temat postu: Re: Dyskusje i domniemania

Dyskurs napisał:
nie możemy używać agresji lecz musimy używać empatii, więc używamy metody clarification/wyjaśniania w postaci/"ucieleśnianie"/zmaterializowanie się interpretacji odbiorcy jak przyjął wypowiedź przedmówcy. Czyli odbywa się to na zasadzie "z tego co zrozumiałam, powiedziałeś ..." i tutaj następuje materializacja percepcji i interpretacji odbiorcy zawartości przekazanej przez autora.

Na pewno wiele niepotrzebnych sporów by się nie przewaliło przez to forum, gdyby ludzie właśnie jakoś ta w DUCHU DOGADYWANIA SIĘ coś podobnego realizowali - tzn. właśnie pisali w stylu: "z tego co zrozumiałem, chodziło ci o ...". Dalej powinno nastąpić potwierdzenie, bądź zaprzeczenie owemu zrozumieniu, ewentualnie nawet...
wycofanie się ze SFORMUŁOWANIA. To powinno też być swego rodzaju standardem - możliwość wycofania się z niestarannego, nieostrożnego sformułowania.
Każdemu zdarzy się powiedzieć o jedno (czasem więcej) słowo za dużo. Czasem niepotrzebnie pojawi się słówka "zawsze", "wszyscy", choć myśleliśmy "najczęściej", albo "wielu". Jednak w pierwszym wypadku nawet jeden przypadek zaprzecza tezie, podczas gdy w drugim mówi się o zgrubnej tendencji, która dopuszcza dodatkowe dogadania.

PS. (z lekką dygresją)
Promujesz ciągle ten "poziom", jaki rzekomo ma być w USA (chyba jakoś wyższy miałby być ten poziom...). Tu już na tyle czujnie napisałaś posta, że przynajmniej wykluczyłaś "fenomeny marginesu społecznego". Problem w tym, że jak się "margines" odpowiednio sprytnie wykluczy (tu osobne pytanie od kiedy coś traktujemy jako "margines"? - arbitralnie my to ogłaszamy?...), to dojdziemy do dowolnej tezy, którą sobie całkiem zgrabnie uzasadnimy. Tak się składa, że publikacje, które są w USA są dostępne w Internecie, więc każdy może sobie zweryfikować, na ile rzeczywiście "tam" jest tak wspaniale. A jak się poczyta to, czy owo, to w wielu przypadkach okazuje się, że ów "margines" robi się zaskakująco szeroki.
Dość ciekawy film oglądałem na temat edukacji akademickiej w USA, która chyba została jakoś nadmiernie urynkowiona. Efekt jest taki, ze jak ktoś płaci (szczególnie gdy płaci duże pieniądze), to nie tyle on będzie musiał spełniać standardy naukowości, co mu się...
... przygotuje takie standardy, aby mógł się poczuwać naukowcem - standardy na poziomie naprawdę niewymagającym. Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie uczelnie w taki sposób "zeszły na psy", bo jest i tak, i tak. Jednak znany jest efekt "fabryk dyplomów", czyli uczelni, które utrzymują w swoich murach studentów - imprezowiczów, na koniec dają im jakieś certyfikaty, tytuły, a wszystko tylko dlatego, że to się opłaca.
W swoim czasie grupa naukowców z Polski - z Wrocławia - przeprowadziła dość ciekawy eksperyment - prowokację. Pod pseudonimem Anna O. Szust (większość niepolskojęzycznych osób nie zna znaczenia tego "nazwiska") opublikowała w "szanowanych" (może nie jakoś bardzo szanowanych, ale w każdym razie próbujących uchodzić z szanowane) bezwartościowa pracę "naukową". Te czasopisma z wyższej półki faktycznie odrzuciły ową pracę (jakiś recenzent tam jednak siedział i coś tam miał w głowie, aby zadecydować o tym odrzuceniu). Jednak już szczebelek niżej prowokacja przeszła - praca została opublikowana jako "naukowa". Jak kto nie wierzy, to niech sobie wygoogluje po owym nazwisku Anna O. Szust całą tą "aferę".
Jestem realistą - nie ma kraju na świecie, gdzie by się nie pojawiały jakieś aberracje, a tam gdzie w dużym stopniu decydują po prostu pieniądze, można się tych aberracji spodziewać więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10056
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:37, 16 Cze 2018    Temat postu: Re: Dyskusje i domniemania

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
nie możemy używać agresji lecz musimy używać empatii, więc używamy metody clarification/wyjaśniania w postaci/"ucieleśnianie"/zmaterializowanie się interpretacji odbiorcy jak przyjął wypowiedź przedmówcy. Czyli odbywa się to na zasadzie "z tego co zrozumiałam, powiedziałeś ..." i tutaj następuje materializacja percepcji i interpretacji odbiorcy zawartości przekazanej przez autora.
Na pewno wiele niepotrzebnych sporów by się nie przewaliło przez to forum, gdyby ludzie właśnie jakoś ta w DUCHU DOGADYWANIA SIĘ coś podobnego realizowali - tzn. właśnie pisali w stylu: "z tego co zrozumiałem, chodziło ci o ...". Dalej powinno nastąpić potwierdzenie, bądź zaprzeczenie owemu zrozumieniu, ewentualnie nawet...
wycofanie się ze SFORMUŁOWANIA. To powinno też być swego rodzaju standardem - możliwość wycofania się z niestarannego, nieostrożnego sformułowania.
Każdemu zdarzy się powiedzieć o jedno (czasem więcej) słowo za dużo. Czasem niepotrzebnie pojawi się słówka "zawsze", "wszyscy", choć myśleliśmy "najczęściej", albo "wielu". Jednak w pierwszym wypadku nawet jeden przypadek zaprzecza tezie, podczas gdy w drugim mówi się o zgrubnej tendencji, która dopuszcza dodatkowe dogadania.

PS. (z lekką dygresją)
Promujesz ciągle ten "poziom", jaki rzekomo ma być w USA (chyba jakoś wyższy miałby być ten poziom...). Tu już na tyle czujnie napisałaś posta, że przynajmniej wykluczyłaś "fenomeny marginesu społecznego". Problem w tym, że jak się "margines" odpowiednio sprytnie wykluczy (tu osobne pytanie od kiedy coś traktujemy jako "margines"? - arbitralnie my to ogłaszamy?...), to dojdziemy do dowolnej tezy, którą sobie całkiem zgrabnie uzasadnimy. Tak się składa, że publikacje, które są w USA są dostępne w Internecie, więc każdy może sobie zweryfikować, na ile rzeczywiście "tam" jest tak wspaniale. A jak się poczyta to, czy owo, to w wielu przypadkach okazuje się, że ów "margines" robi się zaskakująco szeroki.
Dość ciekawy film oglądałem na temat edukacji akademickiej w USA, która chyba została jakoś nadmiernie urynkowiona. Efekt jest taki, ze jak ktoś płaci (szczególnie gdy płaci duże pieniądze), to nie tyle on będzie musiał spełniać standardy naukowości, co mu się...
... przygotuje takie standardy, aby mógł się poczuwać naukowcem - standardy na poziomie naprawdę niewymagającym. Oczywiście nie twierdzę, że wszystkie uczelnie w taki sposób "zeszły na psy", bo jest i tak, i tak. Jednak znany jest efekt "fabryk dyplomów", czyli uczelni, które utrzymują w swoich murach studentów - imprezowiczów, na koniec dają im jakieś certyfikaty, tytuły, a wszystko tylko dlatego, że to się opłaca.
W swoim czasie grupa naukowców z Polski - z Wrocławia - przeprowadziła dość ciekawy eksperyment - prowokację. Pod pseudonimem Anna O. Szust (większość niepolskojęzycznych osób nie zna znaczenia tego "nazwiska") opublikowała w "szanowanych" (może nie jakoś bardzo szanowanych, ale w każdym razie próbujących uchodzić z szanowane) bezwartościowa pracę "naukową". Te czasopisma z wyższej półki faktycznie odrzuciły ową pracę (jakiś recenzent tam jednak siedział i coś tam miał w głowie, aby zadecydować o tym odrzuceniu). Jednak już szczebelek niżej prowokacja przeszła - praca została opublikowana jako "naukowa". Jak kto nie wierzy, to niech sobie wygoogluje po owym nazwisku Anna O. Szust całą tą "aferę".
Jestem realistą - nie ma kraju na świecie, gdzie by się nie pojawiały jakieś aberracje, a tam gdzie w dużym stopniu decydują po prostu pieniądze, można się tych aberracji spodziewać więcej.
Co do akredytacj iuczelnii wyższych w USA jesteś w błędzie. Właśnie przez jej wymogi uczelnie akredytację tracą czyli przestają istnieć. Wskaz na taki przykład w Polsce gdzie akredytacja jest nadal w "powijakach" co wymiernie wyklada sie na ilosc Noblistow i zachodzi gwaltowna koniecznosc umiedzynaradawiania edukacji wyzszej w Polsce ->

1 -> [link widoczny dla zalogowanych]

2 -> [link widoczny dla zalogowanych]

3 -> [link widoczny dla zalogowanych]

Co do omawianego przez Ciebie "eksperymentu", osoby nauki nie przeprowadzają takiego eksperymentu, bo nie spełnia on wymogów rygoru naukowego. To jest moja ocena "naukowców" z Wrocławia, ktorzy zmuszeni byli popelnic wiele wykroczen aby "eksperyment" przeprowadzic i ewidentnie nie posiadaja elementarnego rozeznania roznicy pomiedzy predatory/drapiezny i reputable/szanowany. Jakkowiek sposobu w jaki przeprowadzaony zostal "eksperyment" nie kwestionujesz. Wiec mam podstawe podkresli, co pisalam juz niejednokrotnie, ze masz "elastyczny" system wartosci. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Ewidentnie szanujacy sie amerykanski naukowiec nie bedzie angazowal sie z drapieznym publicysta, prawda. Dlaczego Polacy chcieli to sprawdzic i co do body of knowlecge dodac nie wiem, ale wartosci napewno nie :)

Z racji doświadczenia i edukacji pracuję w profesjonalnych srodowiskach i o takich się wypowiadam.

Na tym Forum, osoby piszące w ścieżkach nie objętych Regulaminem mają trudności z przystosowaniem się do wymogow ścieżek Regulaminem objętych i był już precedens i wiele przykładów konstruktywnej ingerencji Administratora i zespolu Moderatorów aby sytuację skorygować. Ponieważ ja piszę z diametralnie róznego środowiska kulturowego, więc inicjuję wiele tych wglądów i korekt i nie lękam się tego, bo najskuteczniej przewodzić sobie i innymi przez bycie autentycznym i wiernym Regulaminowi, co ewidentnie komunikuję. Celem dyskusji mamy byc dodawanie wartosci i unoszenie całej społeczności.

Zapisy w sciezkach nie objetych Regulaminem sluza aby "szumowina (*) mogla sie wyszumiec" (Moderator Rabbit-Raubritter)

(*) szumowina = osoby nie na poziomie (Administrator Forum SFiNiA) czyli z niedoborami kultury osobistej.

Dobrze, ze wspomniales, ze dygresja byla lekkiej natury to i moja riposta jest lekka jak piorko i mam nadzieje, ze nie uwiera :)

Prosze uprzejmie zapiac pasy, z powodu ocierania sie czyli z punktu widzenia fizyki tarcia srodowisk jakimi jestesmy istniejac w naszych, ewoluujemy sie razem i osobno ale na roznych czestotliwosciach energetycznych i z roznymi skutkami ale proces elolucji jest zawsze o krok przed entropia pulsujaca :)

Michal Dyszynski napisał:
... każdy może sobie zweryfikować ...
Nie kazdy z powodu bariery jezykowej i kulturowej czyli w przypadku publikacji akademickiej laik moze miec nie tylko trudnosci jezykowe ale rowniez trudnosci z rozumieniem slownictwa i kontekstu.

W aspekcie "lekkiej dygresji" znanej rowniez jako "sliska sciezka michalowych watpliwosci" ogromna roznica w poziomie komunikacji profesjonalnej pomiedzy USA sa w celach poznawczych opartych na ciekawosci tutaj -> http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/polemiki-lub-pole-miki,10623-25.html#386117

Milego poznawanie siebie i innych przez siebie czyli wedlug 7 Essenskich Luster Zwiazkow Miedzyludzkich ze szczegolnym naciskiem Lustra #7 i kwestii filozoficznej "czy Bog stworzyl smieci?" - to w nawiazaniu do Twojej ciaglej niepewnosci co jest spolecznie akceptowana norma spoleczna a co jest spolecznie nieakceptowanym odchyleniem od normy spolecznej znanaj tutaj jako "szumowina"/margines spoleczny czyli uzytkownicy zarejestrowani i goscie z wlasnej woli ale w niewoli wlasnego ego usuwaja sie poza nawias spoleczenstwa obywatelskiego tworzac wlasne kody postepowania w spolecznosci, ktore ewidentnie sa w kolizji w normami spolecznymi i prawem. -> http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/polemiki-lub-pole-miki,10623-25.html#386349


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:35, 17 Cze 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8644
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:17, 12 Lip 2018    Temat postu:

Niedosyt pewien.
Właściwie temat: jednak nie wszyscy zostaną zbawieni przerodził się w moja dosyć osobistą rozmowę z wujem. Teraz wuj nie ma czasu odpowiedzieć.
Mnie ciągle męczy o co chodzi z tym materializmem. dlaczego jest taki zły i kiedy jest odpowiedni a kiedy nie...

Myślę, że w dyskusjach brakuje odzwierciedlania. Próbuje to stosować ale może nieudolnie..Dobre jest też parafrazowanie. Jeśli okazuje się, że jednak źle rozumiem co chciał napisać lub powiedzieć rozmówca to jest szansa na to, że powie mi to w inny sposób..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 12 Lip 2018    Temat postu: Re: Dyskusje i domniemania

Dyskurs napisał:
...

Pozwolę sobie zauważyć, że nie przedstawiłaś żadnego konkretnego argumentu względem/przeciw temu, co wyżej napisałem. Znowu napisałaś coś tam - czyli jakiś tam zbiór LUŹNYCH UWAG. Rozumiem, że ten akurat standard Tobie się podoba - nieraz doprowadzasz go do skrajnych form, w których "odpowiedzią" w dyskusji staje się jakiś Twój opis tego, co ostatnio prywatnie Ci się zdarzyło, pomyślało w zupełnie innej sprawie.
Trzymanie się tematu, podążanie za myślą, uzgadnianie stanowisk
Sorry, ale mam wrażenie, że jesteś osobą, która kompletnie nie rozumie jednej dość podstawowej umowy (może niepisanej, bo dla większości tak oczywistej, iż tego się nie pisze) stosowanej w dyskusjach, ale też i po prostu w świecie nauki. Owa umowa z grubsza mogłaby być opisana sformułowaniem: strony dyskusji dotąd rozważają WYBRANY problem/kwestię/zagadnienie, ŚLEDZĄC WIĘZY ROZUMOWANIA (czasem je budując, definiując) aż osiągną konstatację co do WŁAŚNIE TEGO problemu/kwestii/zagadnienia.
Odniosłem wrażenie, że tego po prostu nie rozumiesz, co skutkuje notorycznymi odpowiedziami nie na temat, nie PODNOSZĄC WSKAZANYCH KWESTII.
Dyskusję w tym bardziej naukowym sensie (choć dotyczy to nie tylko nauki, ale wszelkich dyskusji celujących w walor intelektualny, nie zaś w luźne dzielenie się emocjami i wrażeniami) można by porównać do gry w ping ponga - gracz podaje "piłkę" (w porównaniu jest to myśl-zarzut do rozważenia przez drugą stronę), a przeciwnik ją "odbija" (czyli opatruje takim komentarzem, który rozprawi się z zarzutem strony przeciwnej, dodając z kolei jakąś własną sugestię). "Piłka" wtedy wędruje na stronę przeciwną, gdzie sytuacja się powtarza - tzn. owa strona przeciwna powinno ODPOWIEDZIEĆ NA TEN (!) konkretnie zarzut. To oczywiście wymaga też w ogóle ZROZUMIENIA NA CZYM ZARZUT POLEGA. Na tym, co niektórzy się intelektualnie wykładają, co skutkuje odpowiedzią, która nie podjęła istoty zarzutu, nie przedstawiła dla niego alternatywy, nie wskazała błędu, albo też...
... np. nie zgodziła się z jego treścią.

Ogólnie można by powiedzieć, że dyskusja zmierzać powinna do jednego z czterech stanów ostatecznych:
1. Przyznanie racji stronie A
2. Przyznanie racji stronie B
3. Uznanie, że obie strony źle formułowały problem, więc wymagane jest zupełnie nowe podejście do sprawy
4. Podpisanie "protokołu rozbieżności", co oznacza, że strony ustaliły swoje stanowiska, ale też "aksjomatyka" ich rozumowania nie pozwala na zaakceptowanie aksjomatyki strony przeciwnej dla danego problemu.

Można by to jakoś ostatecznie określić UZGODNIENIEM STANOWISK (w szerszym rozumieniu, bo nie musi być zgody co do spojrzenia na sprawę, ale jest zgoda co do tego, że jakoś diagnozujemy stanowisko drugiej strony w kontekście naszego stanowiska).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:13, 12 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10056
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:39, 13 Lip 2018    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Trzymanie się tematu, podążanie za myślą, uzgadnianie stanowisk ...
Cale szczescie, ze urodziles sie i mieszkasz w Polsce, nie w USA kraju innowacji i pracy zespolowej "burzy mozgow"
gdzie bylbys intelektualnie nieprzydatnym "dinozaurem" :)

MIchal Dyszynski napisał:
Sorry, ale mam wrażenie, że jesteś osobą, która kompletnie nie rozumie jednej dość podstawowej umowy (może niepisanej, bo dla większości tak oczywistej, iż tego się nie pisze) stosowanej w dyskusjach, ale też i po prostu w świecie nauki. Owa umowa z grubsza mogłaby być opisana sformułowaniem: strony dyskusji dotąd rozważają WYBRANY problem/kwestię/zagadnienie, ŚLEDZĄC WIĘZY ROZUMOWANIA (czasem je budując, definiując) aż osiągną konstatację co do WŁAŚNIE TEGO problemu/kwestii/zagadnienia.
Cale szczescie, ze urodziles sie i mieszkasz w Polsce, bo u nas group think nie ma racji bytu. Jak czytam te Twoje diatryby z ktorych "lwia czesc" to ad personam w moja strone to mi sie z inkwizycja kojarzy. Nie mam zadnych sklonnosci ascetycznych. Debatuj z Ircia i spisuj "protokoly rozbieznosci" :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:42, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:51, 19 Lip 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Trzymanie się tematu, podążanie za myślą, uzgadnianie stanowisk ...
Cale szczescie, ze urodziles sie i mieszkasz w Polsce, nie w USA kraju innowacji i pracy zespolowej "burzy mozgow"
gdzie bylbys intelektualnie nieprzydatnym "dinozaurem" :)

Z tego co mi wiadomo, to nie tylko w Polsce dobrą zasadą dyskusji i działań jest trzymanie się tematu, uzgadnianie stanowisk. Jeśli spotkałaś się z jakiś środowiskiem, w którym nikt tematu się nie trzyma, każdy gada tylko to co mu się luźno skojarzy, to zapewne trafiłaś w USA do odpowiednika (teraz już bardziej przysłowiowego, bo ten rodzaj zawodu zanikł w naszych czasach) "magla". Przysłowiowe "baby w maglu", wykonując mało ciekawą pracę fizyczną, oczywiście jakoś urozmaicały sobie długie godziny zawodowej aktywności, gadając co tam której ślina na język przyniesie. W sumie słusznie - to do okoliczności bardzo pasuje, choć fakt braku konkretnego tematu, ogólne wrażenie, że rozmowa jest "o wszystkim i o niczym" przeszło do przysłowia. Jak rozumiem, w tym środowisku w jakim się obracasz, to jest swego rodzaju standard...
Cóż, nie znam wszystkich środowisk w USA, ale zapewniam Cię, że z zapisu wielu dyskusji, jakie zdarzyło mi się przeglądać, nie odniosłem wcale wrażenia, że USA to kraj totalnego rozgadania na dowolne tematy i jakiegoś programowego braku trzymania się przedmiotu dyskusji. Powiem nawet, że odniosłem dokładnie przeciwne wrażenie - tzn. fachowcy, specjaliści, naukowcy w USA (ale oczywiście dotyczy to z dowolnego kraju) świetnie sobie radzą z trzymaniem się konkretu, przedmiotu dyskusji i dochodzą ostatecznie do spójnych wniosków. Być może trafiłaś po prostu w jakieś wyjątkowe środowiska, gdzie ta zasada nie obowiązuje. Ale wierz mi, zarzut iż rozmówcia "nie trzyma się tematu" jest dotkliwy i aktualny nie tylko w Polsce. Bo jest to zarzut po prostu problemów z dyscypliną intelektualną. A tylko w ramach takiej intelektualnej dyscypliny powstają naprawdę trwałe dokonania - odkrycia, ważne ustalenia.
A burza mózgów?...
- Oczywiście też nieraz występuje, ale nie jako jedyna forma pracy, ani też nawet nie jako forma dominująca, lecz stosowana na konkretnym etapie pracy zespołu nad projektem. I nie jest to bynajmniej burza mózgu tego rodzaju, którą nieraz prezentujesz - tzn. z opowiadaniem sobie jaki się zrobiło prywatny zakup, czy luźne wspominki rodzinne. Burza mózgów też, w większości przypadków, jest na jakiś temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:53, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8644
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:07, 20 Lip 2018    Temat postu:

Czekam ciągle na odpowiedzi wuja zboja..Ciągle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Samoocena - jak śfinie widzą Śfinię Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin