 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wakxam
Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 161
Przeczytał: 9 tematów
|
 Wysłany: Nie 21:00, 31 Lip 2022 Temat postu: Co Bóg chce ukryć w kosmosie przed ludźmi? |
|
|
Ostatnio próbowałem się zastanowić na logiką Boga i sensu istnienia tego wszystkiego co nas otacza a mam tu głownie na myśli planety, gwiazdy, czy galaktyki, nie twierdzę że jesteśmy sami w kosmosie ani też nie zaprzeczam aczkolwiek myśląc że jesteśmy sami było by to czystym egoizmem ale przejdę do rzeczy i zadam to pytanie... Po co Bóg stworzył coś tak ogromnego czego nie może pojąc ludzki mózg? Co tym sposobem chciał przed nami ukryć? Czy może to próba pokazania ludziom lub innym stworzeniom że nigdy nie będą ponad nim? Również odrzucam teorię że nie chciał żeby inne cywilizację się ze sobą spotkały przez to że mogło to by się skończyć źle ale bardziej idę w kierunku tego że gdyby się spotkały 2 cywilizację które by potwierdziły to samo że np. "Jezus też tu był" to cały plan Boży z wiarą padł by w gruzach... Nie wiem co o tym myśleć ale sądzę że wielkość kosmosu i rozszerzanie się go to też nie jest przypadek!
Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 21:05, 31 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 8861
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:41, 31 Lip 2022 Temat postu: Re: Co Bóg chce ukryć w kosmosie przed ludźmi? |
|
|
| wakxam napisał: | | Ostatnio próbowałem się zastanowić na logiką Boga i sensu istnienia tego wszystkiego co nas otacza a mam tu głownie na myśli planety, gwiazdy, czy galaktyki, nie twierdzę że jesteśmy sami w kosmosie ani też nie zaprzeczam aczkolwiek myśląc że jesteśmy sami było by to czystym egoizmem ale przejdę do rzeczy i zadam to pytanie... Po co Bóg stworzył coś tak ogromnego czego nie może pojąc ludzki mózg? Co tym sposobem chciał przed nami ukryć? Czy może to próba pokazania ludziom lub innym stworzeniom że nigdy nie będą ponad nim? Również odrzucam teorię że nie chciał żeby inne cywilizację się ze sobą spotkały przez to że mogło to by się skończyć źle ale bardziej idę w kierunku tego że gdyby się spotkały 2 cywilizację które by potwierdziły to samo że np. "Jezus też tu był" to cały plan Boży z wiarą padł by w gruzach... Nie wiem co o tym myśleć ale sądzę że wielkość kosmosu i rozszerzanie się go to też nie jest przypadek! |
Rozpatrujesz to zagadnienie w perspektywie "tu i teraz", a tymczasem Bóg ma dużo szerszą perspektywę - "tu i kiedyś". Sądzę, że tak wielki Wszechświat został zaprojektowany przez Boga z myślą o przyszłości. A my jesteśmy dopiero samym początkiem tego projektu i Bóg ma jeszcze bardzo wiele planów, stąd Wszechświat jest tak ogromny. Nie wiem jakie to plany ale moim zdaniem daleko wykraczają poza nas samych i to co znamy obecnie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:43, 31 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wakxam
Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 161
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:19, 01 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszechświat został zaprojektowany przez Boga z myślą o przyszłości. |
Ale czy to trochę nie przeczy logice? Skoro Bóg istniał od zawsze to przecież nie może dla niego istnieć "przyszłość" ani "przeszłość" tylko dla Boga zawsze jest "teraz" a w kosmosie ten czas leci bardzo wolno ale leci...
Chyba że przyjmiemy teorię że powstawanie kosmosów jest cyklem wiecznym, przed nami mogły istnieć inne kosmosy które zakończyły swoje życie a po naszym kosmosie będą jeszcze inne i tak przez wieczność!
Człowiek zna pojęcie przeszłości lub przyszłości bo nie zna pojęcia wieczności w sensie fizycznym bo wszystko w naszym świecie się kończy lub umiera
Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 8:46, 01 Sie 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 17412
Przeczytał: 126 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:56, 01 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
BARDZO sie cieszę, że ktoś nowy pojawił się na forum.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:20, 01 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3081
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:42, 08 Sie 2022 Temat postu: Re: Co Bóg chce ukryć w kosmosie przed ludźmi? |
|
|
| wakxam napisał: | | Ostatnio próbowałem się zastanowić na logiką Boga i sensu istnienia tego wszystkiego co nas otacza a mam tu głownie na myśli planety, gwiazdy, czy galaktyki, nie twierdzę że jesteśmy sami w kosmosie ani też nie zaprzeczam aczkolwiek myśląc że jesteśmy sami było by to czystym egoizmem ale przejdę do rzeczy i zadam to pytanie... Po co Bóg stworzył coś tak ogromnego czego nie może pojąc ludzki mózg? Co tym sposobem chciał przed nami ukryć? Czy może to próba pokazania ludziom lub innym stworzeniom że nigdy nie będą ponad nim? Również odrzucam teorię że nie chciał żeby inne cywilizację się ze sobą spotkały przez to że mogło to by się skończyć źle ale bardziej idę w kierunku tego że gdyby się spotkały 2 cywilizację które by potwierdziły to samo że np. "Jezus też tu był" to cały plan Boży z wiarą padł by w gruzach... Nie wiem co o tym myśleć ale sądzę że wielkość kosmosu i rozszerzanie się go to też nie jest przypadek! |
Coś Ci powiem. Dawniej (to były czasy, gdy jeszcze nie było nauki z dzisiejszymi możliwościami odkrywczymi) ludzie uważali, że Ziemia stanowi centrum Wszechświata, a sam Wszechświat wcale nie jest taki wielki. Wszystko to tak, oczywiście stworzył Stwórca. Ogromny Wszechświat, w którym Ziemia jest niczym niewyróżniająca się planetą nie bardzo zgrywa się z koncepcją stworzenia. Ogromny Wszechświat i nasza niczym niewyróżniająca się planeta świetnie tłumaczy się w wersji naturalistycznej, ale nie teistycznej przykład masz w odpowiedzi fedora. Napisał, aż 4 zdania, ale ta cała gadka sprowadza się do dwóch słów: "NIE WIEM" albo "TO TAJEMNICA WIARY".
To jest trudne do uzasadnienia na gruncie racjonalnego rozumowania, czyli takiego, gdzie odpowiedź będzie choć trochę próbowała oprzeć się o empiryczne badania, obserwacje, namacalne przesłanki..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:43, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2943
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:14, 28 Gru 2022 Temat postu: Re: Co Bóg chce ukryć w kosmosie przed ludźmi? |
|
|
| wakxam napisał: | | Po co Bóg stworzył coś tak ogromnego czego nie może pojąc ludzki mózg? |
A skad wiesz, ze zrobil to "Bóg", cokolwiek przez to rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 8861
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:57, 28 Gru 2022 Temat postu: Re: Co Bóg chce ukryć w kosmosie przed ludźmi? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | wakxam napisał: | | Ostatnio próbowałem się zastanowić na logiką Boga i sensu istnienia tego wszystkiego co nas otacza a mam tu głownie na myśli planety, gwiazdy, czy galaktyki, nie twierdzę że jesteśmy sami w kosmosie ani też nie zaprzeczam aczkolwiek myśląc że jesteśmy sami było by to czystym egoizmem ale przejdę do rzeczy i zadam to pytanie... Po co Bóg stworzył coś tak ogromnego czego nie może pojąc ludzki mózg? Co tym sposobem chciał przed nami ukryć? Czy może to próba pokazania ludziom lub innym stworzeniom że nigdy nie będą ponad nim? Również odrzucam teorię że nie chciał żeby inne cywilizację się ze sobą spotkały przez to że mogło to by się skończyć źle ale bardziej idę w kierunku tego że gdyby się spotkały 2 cywilizację które by potwierdziły to samo że np. "Jezus też tu był" to cały plan Boży z wiarą padł by w gruzach... Nie wiem co o tym myśleć ale sądzę że wielkość kosmosu i rozszerzanie się go to też nie jest przypadek! |
Coś Ci powiem. Dawniej (to były czasy, gdy jeszcze nie było nauki z dzisiejszymi możliwościami odkrywczymi) ludzie uważali, że Ziemia stanowi centrum Wszechświata, a sam Wszechświat wcale nie jest taki wielki. Wszystko to tak, oczywiście stworzył Stwórca. Ogromny Wszechświat, w którym Ziemia jest niczym niewyróżniająca się planetą nie bardzo zgrywa się z koncepcją stworzenia. Ogromny Wszechświat i nasza niczym niewyróżniająca się planeta świetnie tłumaczy się w wersji naturalistycznej, ale nie teistycznej przykład masz w odpowiedzi fedora. Napisał, aż 4 zdania, ale ta cała gadka sprowadza się do dwóch słów: "NIE WIEM" albo "TO TAJEMNICA WIARY".
To jest trudne do uzasadnienia na gruncie racjonalnego rozumowania, czyli takiego, gdzie odpowiedź będzie choć trochę próbowała oprzeć się o empiryczne badania, obserwacje, namacalne przesłanki.. |
Nigdzie nie napisałem, że czegoś nie wiem lub to tajemnica wiary. Jak zwykle walczysz z własnymi chochołami. To ty nie jesteś w stanie nic wyjaśnić przy pomocy naturalizmu bo w naturalizmie żadne wyjaśnienie nie jest możliwe i przyznają to nawet sami naturaliści
Nie ma żadnych problemów z wymiarem Wszechświata bo znaczenie nie jest skorelowane z wymiarem. To tylko błędne założenie naturalistów twojego pokroju. Założenie całkowicie niezrozumiałe i absurdalne. Poza tym ogrom Wszechświata podkreśla majestat Boga i pokazuje Jego potęgę. I już tylko z tego powodu mógł być stworzony takim. Ciasne jest twoje rozumowanie i dlatego przez całe życie jesteś tylko prymitywnym gimboateistą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 333
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:03, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jeżeli stworzył wszechświat, zapewne w określonym celu. Wszelkie dzieła Boga wskazują na Jego potęgę i mądrość .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26579
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:42, 17 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Jeżeli stworzył wszechświat, zapewne w określonym celu. Wszelkie dzieła Boga wskazują na Jego potęgę i mądrość . |
Po raz kolejny zabierasz głos w ten sposób, że głosisz afirmację Boga. To jest chyba wręcz reguła Twoich wypowiedzi. Podobnie z resztą jest i u katolików, czy innych wyznań. Choć może Świadkowie Jehowy idą najdalej w tym kierunku.
Można to pewnie złożyć na karb mojej przekory, albo jeszcze innych dziwnych intencji, ale ja od jakiegoś czasu mam podejrzenie, że Bóg może mieć dość tych skrajnie przestraszonych wyznawców, którzy na każdym kroku tylko się zarzekają, jak to absolutnie Boga czczą, boją się, korzą przed Nim. To korzenie się przed Bogiem to chyba z z 80% udziału w relacji człowieka z Nim.
Sam, gdybym był w podobnej sytuacji, czyli gdybym miał jakąś grupę świadomości będącej dużo niżej niż ja, czyli podobnie do układu ludzie - Bóg, w obliczu tego zalewu lęku pomieszanego z czcią, która właściwie zawłaszcza psychikę nie zostawiając miejsca na bardziej skomplikowane uczucia, miałbym takiej czci i korzenia się dość.
Jak byśmy się czuli, gdyby na przykład nasze dzieci zawsze zwracały się do nas z panicznym strachem, gdyby tylko deklarowały absolutne posłuszeństwo, nadpisujące wszelkie własne emocje, pragnienia?... Cieszylibyśmy się z takiego skrajnego podporządkowania, w którym osobowość z założenia redukuje się do jednego aspektu - wyrażania czci, lęku, absolutnego posłuszeństwa?...
Czy Bóg aby na pewno właśnie tego od swojego stworzenia najbardziej pragnie?...
Gdybyśmy - my ludzie - tworzyli sztuczną inteligencję, to co by nas najbardziej cieszyło?
- To, że ona niczego od siebie nie zrobi, bo jest w całości zajęta tworzeniem hołdów i poddańczych deklaracji wobec swojego stwórcy?...
A może jednak bardziej cieszylibyśmy się z tego, że owa AI SAMA BY ZADECYDOWAŁA, że wykazałaby się inwencją i pomysłowością, która łamie schematy?...
Przyjęło się w religiach przeświadczenie, jakby Bóg od człowieka najbardziej pragnął tego ukorzenia się i lęku, a potem jeszcze większego ukorzenia się i jeszcze większego lęku, połączonego z wycofaniem każdej indywidualnej aktywności, która mogłaby zawierać choćby pozór samodzielności, jaka mogłaby kolidować z posłuszeństwem totalnym wobec Boga.
A może Bóg wyczekuje od człowieka SZCZEROŚCI?
A może Bóg bardziej jest wyrozumiały wobec naszych błędów, niż to sobie wyobrażamy, albo wręcz oczekuje, iż czasem zaryzykujemy działanie, które ma jakiś tam potencjał bycia uznanego za "nadmiar samodzielności" względem posłuszeństwa, lecz świadczy też o rozumieniu, wykazywaniu się inicjatywą?...
Na pewno dla Boga liczy się najbardziej to, aby ludzie się ma maksa przed nim korzyli?...
- A może, jeśli Bóg JEST NAPRAWDĘ MIŁOŚCIĄ, ma wręcz do człowieka o ten paniczny lęk pretensję?... Może Bóg cierpi z tego powodu, że "człowieku, dlaczego mnie nie rozpoznałeś takim, jakim jestem - prawdziwą miłością - a dałeś wiarę tym, którzy przedstawiają mnie jako tyrana?".
Dodam na koniec, że w mojej osobistej hierarchii szacunku i uznania, szczerość wobec kogoś traktuję jako nobilitację. Względem złego, nieprzewidywalnego człowieka, który często reaguje agresją mam postawę uprzejmego dystansu, powiązaną z unikaniem jakichkolwiek zadrażnień. Bo z agresywnymi nie opłaca się zadzierać. Bo z agresywnymi w ogóle nie opłaca się być w relacji. Bo złego człowieka omija się szerokim łukiem, nie daje mu szczerości, która mogłaby sprowadzić na nas niebezpieczeństwo. Za to wyrazem mojego szacunku i uznania jest porzucenie konwenansów i udawania w relacji z danym człowiekiem - oto jest ktoś, komu mogę zaufać, że nie będzie desperacko bronił swojego wizerunku, nie będzie alergicznie reagował na potencjalne zagrożenie jego godności. Z człowiekiem bez kompleksów, z człowiekiem zrównoważonym można rozmawiać szczerze, bez owijania w bawełnę. I ta szczerość u mnie przynajmniej jest świadectwem tego, iż uznałem mojego partnera za na tyle świadomego, na tyle pozbawionego kompleksów i potrzeby promowania się, na tyle wyrozumiałego wobec potencjalnych uchybień, iż nie muszę się ściśle kontrolować, co być może zostanie odczytane jako "nie tak" powiedziane, albo "nie tak" spojrzane.
Bogu jego ortodoksyjni wyznawcy odmawiają prawa do szczerości relacji. Ma być lęk i korzenie się tak mocno, jak tyko się da...
Gdyby mnie na przykład moje dzieci (gdy były małe, bardziej zależne ode mnie) ustawiały w takiej relacji do mnie, to bym chyba płakał i cierpiał z tego powodu. Czy Bóg czasem nie płacze z tego powodu, że jego wierni obsadzają go w roli tyrana (choć oczywiście wprost tego nie przyznają, podobnie jak nikt ziemskiemu tyranowi wprost nie powie, że go za tyrana uważa)?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 333
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:56, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma powodu cokolwiek ukrywać przed swomi stworzeniami. Nikt Mu nie zagraża pozycją ani mądrością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26579
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:14, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Nie ma powodu cokolwiek ukrywać przed swomi stworzeniami. Nikt Mu nie zagraża pozycją ani mądrością. |
W sensie, aby Jemu coś zagrażało, to masz rację. Ale może Bóg ukrywa się po to, aby dać szansę właśnie stworzeniu okazać samodzielność, inicjatywę. W obliczu i obecności wszechmocnej istoty, która jest w stanie załatwić każdy problem, nie bardzo widać powód, aby samemu robić cokolwiek. Wszak (wtedy) i tak zrobimy to gorzej, i tak możemy się spodziewać, że w razie gdyby coś źle szło, nie mający ograniczeń w działaniu, a miłosierny ojciec na pewno załatwi sprawę.
Ja nie raz udzielałem korepetycji. Zauważyłem, że gdy uczniowi daje się zadanie do wykonania, to lepiej jest nie patrzeć mu uporczywie na ręce, jak próbuje swój cel osiągać. Samodzielność objawia się poprawnie wtedy, gdy czujemy, że to naszymi działaniami kształtowany jest ten świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 333
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:06, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Litek napisał: | | Nie ma powodu cokolwiek ukrywać przed swomi stworzeniami. Nikt Mu nie zagraża pozycją ani mądrością. |
W sensie, aby Jemu coś zagrażało, to masz rację. Ale może Bóg ukrywa się po to, aby dać szansę właśnie stworzeniu okazać samodzielność, inicjatywę. W obliczu i obecności wszechmocnej istoty, która jest w stanie załatwić każdy problem, nie bardzo widać powód, aby samemu robić cokolwiek. Wszak (wtedy) i tak zrobimy to gorzej, i tak możemy się spodziewać, że w razie gdyby coś źle szło, nie mający ograniczeń w działaniu, a miłosierny ojciec na pewno załatwi sprawę.
Ja nie raz udzielałem korepetycji. Zauważyłem, że gdy uczniowi daje się zadanie do wykonania, to lepiej jest nie patrzeć mu uporczywie na ręce, jak próbuje swój cel osiągać. Samodzielność objawia się poprawnie wtedy, gdy czujemy, że to naszymi działaniami kształtowany jest ten świat. |
Bóg jest miłością. Czy kochający rodzice ukrywają się przed swoimi dziećmi ? Oczywiście że nie. Czy można pokochać Boga który się ukrywa ? Czy byłaby możliwość poznać Jego osobowość ? Byłoby to niemożliwe. Kochający rodzice udzielają dzieciom rad i wskazówek. Dlaczego ? Żeby chronić przed zagrożeniami czy życiowymi pułapkami Mam na myśli - nieodpowiednie towarzystwo, zwyczaje czy zachowania które rujnują zdrowie , itd.
Kochający rodzice pod każdym względem dbają o swoje dzieci.
Czy kochający Bóg pozostawił ludzi bez przewodnictwa ?
Okazuje się że nie.
Tak mówi Jehowa, twój Wykupiciel, Święty Izraela: „Ja, Jehowa, jestem twoim Bogiem. Uczę cię tego, co jest dla ciebie najlepsze. Prowadzę cię drogą, którą powinieneś iść. Gdybyś tylko zwracał uwagę na moje przykazania! Wtedy twój pokój stałby się jak rzeka, a twoja prawość — jak fale morskie ( Izajasza 48:17,18)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 333
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:49, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Bóg objawił swoje zamierzenie wobec ludzkości.Przed kim miałby cokolwiek ukrywać. Kto może zagrozić Bogu pozycją albo mocą ?
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Sob 7:59, 25 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
