Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ile waży alkohol?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:18, 13 Mar 2013    Temat postu: Ile waży alkohol?

Konkretnie chodzi mi o litr etanolu 95-stopniowego, w temperaturze pokojowej (bo to chyba też ma znaczenie)?
95-stopniowy oznacza: 95% V i 92.41% wagowych. Jego gęstość to ok 811 g/l (do sprawdzenia).
Z gęstości wychodzi, że litr powinien ważyć 811g. Wtedy 92.41% tej masy to ok 750g - masa bezwodnego etanolu w jego 95% roztworze. Do tego dodaję 5% wody, czyli 50g i wychodzi 800g.
Wtedy nie zgadza się procent masowy wody w tym etanolu, bo wychodzi 6.25%.
Może mi ktoś wyjaśnić jak to policzyć, żeby się zgadzało wszystko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23112
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:55, 13 Mar 2013    Temat postu:

Nie da się, to jest największe odkrycie w dziedzinie fizyki, Nobel gwarantowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:53, 13 Mar 2013    Temat postu:

Kubuś, nie żartuj sobie, to poważne pytanie! Może Cię to śmieszy, ale wyobraź sobie, że nie każdy użytkownik tego forum jest fizykiem lub matematykiem. Nie każdy też, co pewnie Cię akurat nie zdziwi, jest bogiem. Dlatego przestań proszę się naigrawać i przystąp do objaśniania tej, jakże zawiłej dla mnie, kwestii.

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Śro 2:13, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23112
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:45, 13 Mar 2013    Temat postu:

... ale ja nie jestem fizykiem.

Na czuja to dolałaś wodę (0% alkoholu) do alkoholu 95%, więc wszystko się zmieniło, i procenty, i gęstość.

Szczegółowych obliczeń dokona Pan Barycki, alfa i omega od wszystkiego.

Kubuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:07, 13 Mar 2013    Temat postu:

Ja nie chcę wcale dodawać wody do etanolu 95st. Chcę obliczyć ile waży ten właśnie etanol 95st. Wiem, że etanol absolutny, czyli 100% stanowi w tym moim roztworze: 95% obj. całego roztworu, 92,41% masy. Z tego mi wynika, że 5% objętości stanowi woda, a że woda ma gęstość bliską 1g/l to mogłabym przypuszczać, że 50ml tej cieczy waży 50g... ale ten trop do niczego mnie nie zaprowadził :cry:

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Śro 10:08, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14419
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:18, 13 Mar 2013    Temat postu:

Pytanie jest niebanalne, bo woda ma gęstość 1 kg/l w temperaturze ok. 4 st. Zatem w temperaturze pokojowej gęstość wody jest już mniejsza. Trzeba by to gdzieś odczytać z tabeli i dopiero przeliczyć sobie objętościowy udział wody na wagowy.

A tak w ogóle, to zastanawia mnie jeszcze jeden problem (aktualnie nie znam odpowiedzi).
Weźmy sytuację, że oto mieszano wodę z czystym alkoholem w temperaturze 4 stopnie, tak aby otrzymać objętościowy udział 95%. Po podgrzaniu proporcja by się zmieniła, bo zapewne inaczej rozszerza się alkohol, niż woda (zapewne, nie wiem dokładnie). Ale jest inne pytanie - czy woda z alkoholem wymieszana będzie rozszerzała się tak jak niezależne rozszerzanie się obu składników?
Bo może - z racji na to, że cząsteczki wody i cząsteczki alkoholu jakoś tam się rozłożą w roztworze - rozszerzalność tego roztworu nie jest prostym nałożeniem się rozszerzalności składników. Wiele przecież substancji po zmieszaniu nie daje efektu prostego sumowania objętosci (masy muszą się sumować, ale objętości już nie).
Jak jest? - Może ktoś to sprawdził.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:24, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23112
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:51, 13 Mar 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak jest? - Może ktoś to sprawdził.

... no to mamy problem Milenijny:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 10:51, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14419
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:57, 13 Mar 2013    Temat postu:

W Wikipedii jest tabelka, która pokazuje, że gęstość wody w 22 stopniach jest mniej więcej o 2% mniejsza, niż w 4 stopniach.
Mamy też jeszcze jedną nieścisłość w liczbach, bo w Wikipedii piszą, że "spirytus", czyli ciecz, która jest owym alkoholem "95%", ma w istocie 95,6% alkoholu, czyli - gdyby zaokrąglić wg zasad matematyki - byłoby już 96%.

I jeszcze jedno - w Wikipedii piszą, że gęstość 100% alkoholu to 0,79 g/cm3, a nie 0,811 g/cm3.
Trzeba by te wszystkie liczby jakoś uzgodnić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:03, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:05, 13 Mar 2013    Temat postu:

Michał, ale jest podany procent objętościowy etanolu jako 95%, więc zakładam, że oznacza to, że w danym roztworze mam na 1l 950 ml. Myślę, że zostały tu podane parametry już po zmieszaniu wody i alkoholu. Ponadto gęstość wody zmienia się bardzo nieznacznie w zależności od temperatury, to są jakieś setne części, a ja chcę uzyskać wynik w zaokrągleniu, także przyjmijmy, że to jest 1kg/l.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:13, 13 Mar 2013    Temat postu:

Michał, ale ja chcę policzyć masę alkoholu 95%, a nie 96%. A gęstość podałam tego 95% właśnie, stąd ta różnica. Z 96% jest o tyle łatwiej, że jest podane ile gramów tego etanolu jest w litrze i jest to 760g bezwodnego, jeśli dobrze rozumiem, alkoholu. Do tego 40g wody (4%) i wychodzi 800g litra etanolu 96%. Ale tu też procent masowy nie jest identyczny z procentem obj. Może właśnie zachodzą jakieś procesy, których tablice alkoholometryczne nie uwzględniają a obliczenia są zrobione z dużym marginesem błędu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:04, 13 Mar 2013    Temat postu:

Także Panowie liczę na Was, bo ja już wymiękłam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14419
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:05, 13 Mar 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, ale ja chcę policzyć masę alkoholu 95%, a nie 96%. A gęstość podałam tego 95% właśnie, stąd ta różnica. Z 96% jest o tyle łatwiej, że jest podane ile gramów tego etanolu jest w litrze i jest to 760g bezwodnego, jeśli dobrze rozumiem, alkoholu. Do tego 40g wody (4%) i wychodzi 800g litra etanolu 96%. Ale tu też procent masowy nie jest identyczny z procentem obj. Może właśnie zachodzą jakieś procesy, których tablice alkoholometryczne nie uwzględniają a obliczenia są zrobione z dużym marginesem błędu?

Nie rozumiem. Procent masowy będzie różny od procenta objętościowego. Tak musi być, bo przecież woda i czysty alkohol mają różne gęstości.
Teraz już się pogubiłem, co jest tu problemem. Oczywiście, że procent masowy i objętościowy, będą różne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:09, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 13 Mar 2013    Temat postu:

Ja też nie rozumiem problemu.

Mamy 811 gramów płynu. W tym 811 gramów jest 749 gramów czystego alkoholu. Dodajemy 50 gramów wody. Uzyskujemy 861 gramów płynu, w którym jest 749 gramów czystego alkoholu. Stężenie wagowe alkoholu jest więc 100*749/(811+50) = 87%. I tyle.

Jeśli dodajemy nie 5% litra wody (50 gramów), ale 5% masy roztworu (41 gramów), to uzyskujemy inne stężenie wagowe: 100*749/(811+41) = 88%.

__________
PS. Jeszcze mniej rozumiem, dlaczego tę arytmetykę edytowałem aż cztery razy :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:34, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 15:31, 13 Mar 2013    Temat postu: Re: Ile waży alkohol?

Wszyscy chyba sobie jaja robicie jeśli tego nie rozumiecie:

Niepoprawna napisał:
Konkretnie chodzi mi o litr etanolu 95-stopniowego, w temperaturze pokojowej (bo to chyba też ma znaczenie)?
95-stopniowy oznacza: 95% V i 92.41% wagowych. Jego gęstość to ok 811 g/l (do sprawdzenia).
Z gęstości wychodzi, że litr powinien ważyć 811g. Wtedy 92.41% tej masy to ok 750g - masa bezwodnego etanolu w jego 95% roztworze. Do tego dodaję 5% wody, czyli 50g i wychodzi 800g.
Wtedy nie zgadza się procent masowy wody w tym etanolu, bo wychodzi 6.25%.
Może mi ktoś wyjaśnić jak to policzyć, żeby się zgadzało wszystko?


Po kolei: gęstość wody: 1000 g/l (z założenia)
Gęstość spirytusu: 811g/l (też z założenia, nie ma sensu sprawdzać czy te liczby odpowiadają prawdzie w jakiej temperaturze itd.)

I teraz mamy:

Niepoprawna napisał:

95-stopniowy oznacza: 95% V i 92.41% wagowych. Jego gęstość to ok 811 g/l (do sprawdzenia).
Z gęstości wychodzi, że litr powinien ważyć 811g. Wtedy 92.41% tej masy to ok 750g - masa bezwodnego etanolu w jego 95% roztworze.


Fajnie wszystko się zgadza. A dokładniej to 749.4451 g.

Niepoprawna napisał:

Do tego dodaję 5%wody, czyli 50g i wychodzi 800g.
Wtedy nie zgadza się procent masowy wody w tym etanolu, bo wychodzi 6.25%.


BING, BOOOOM, PIIII, ZONK, BANG! Ale przecież masa wody w roztworze jest 100 -92.41 =7.59 % Co po obliczeniach daje że wody w roztworze jest 61.5549 g.


Niepoprawna napisał:

Może mi ktoś wyjaśnić jak to policzyć, żeby się zgadzało wszystko?


Oczywiście.
Szachrajstwo polega na tym że mieszasz stężenie masowe ze stężeniem objętościowym. Jako że spirytus i woda mają różne gęstości to 1 kg obu płynów zajmuje różną objętość (lub na odwrót 1 litr obu płynów ma różną masę). Później robisz przekręt i zakładając że masz 95 % masy (a masz tak naprawdę 92.41 % masy, zaś 95 % objętości) dodajesz 5 % masy z litra wody. I wychodzi Ci manko w wysokości 11 g.

A dlaczego 1 litr wody +1 litr spirytusu != 2 litry? Bardzo prosto, ponieważ w roztworze cząsteczki upakowane są ściślej. Molekuły jednej substancji wpychają się między molekuły drugiej i końcowa objętość będzie (zazwyczaj) mniejsza niż suma objętości.

EDIT: Mała poprawka:

O.K. napisał:
Później robisz przekręt i zakładając że masz 95 % masy (a masz tak naprawdę 92.41 % masy, zaś 95 % objętości) dodajesz 5 % masy z litra wody.



Oczywiście nie tyle zakładasz że masz 95% masy, lecz że masz 95 % objętości (co, powiedzmy odpowiada prawdzie*) Błędnie myślisz że należy dodać wodę o objętości odpowiadającej pozostałym 5%. Tymczasem, jak pisałem, objętości się nie sumują. To masy się sumują.

To tylko mała poprawka na temat tego co robisz źle. Reszta wniosków i obliczenia jest taka sama. Sorry za błąd. Podejrzewam ze jest to jakaś stara zagadka wzięta nie wiadomo skąd i celowo tak sformułowana by zmylić przeciwnika. Nawet mnie troszeczkę zmyliło, ale jak zobaczyłem na procenty to od razu wiedziałem że coś tu nie gra.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:48, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:30, 14 Mar 2013    Temat postu:

Dobrze, że wniosłeś poprawkę ;-P
Z tego co napisałeś wynika, że mieszanina etanolu z wodą ma mniejszą objętość niż zsumowane objętości obu tych cieczy. Dobrze zrozumiałam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 12:15, 14 Mar 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Dobrze, że wniosłeś poprawkę ;-P
Z tego co napisałeś wynika, że mieszanina etanolu z wodą ma mniejszą objętość niż zsumowane objętości obu tych cieczy. Dobrze zrozumiałam?


Dokładnie.

To tak jakbyś wzięła dziecięce wiaderko wypełnione suchym piaskiem i drugie wiaderko wypełnione wodą, i dolała (tylko powolutku) wody do piasku. Dostaniesz zapewne jedno wiaderko błota.

I jeszcze jedno, napisałaś że 95% roztwór objętościowy spirytusu ma masę czystego alkoholu równą 750 g. Co po prostych obliczeniach daje że gęstość czystego alkoholu wynosi około 789 g/litr. Jest więc mniejsza niż 95 % roztworu (811 g/litr), bo do niego dolewamy wody o większej gęstości (1000 g/litr.) Stąd też procent masowy alkoholu w roztworze jest mniejszy niż procent objętościowy.

To co jest tu oszustwem, jest po prostu dodawaniem objętości do masy. Wiadomo że dodawanie dwóch różnych wielkości jest pozbawione sensu, tak jak dodawanie kilogramów i metrów sześciennych.

Można tę zagadkę przeformułować w inny szachrajski sposób. Na przykład tak:

Mamy 95 % roztwór V i 92,41% M o gęstości 811 g/litr. Obliczam z tego 92,41% i mam 750 g czystego alkoholu w litrze. Teraz dodaję 7.59 % litra wody czyli 76 g. Suma wynosi 826 g, czyli jest o 15 g za duża. Zagadka: co tu jest nie tak?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 13:49, 14 Mar 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:47, 14 Mar 2013    Temat postu:

Nie rozumiem dlaczego piszesz, że mieszam %v z %m. Które liczby konkretnie pomieszałam?
Ja to akurat rozumiem, że im większy procent "alkoholu w alkoholu" tym mniejszą ma gęstość. Nie wiedziałam tylko że objętości wody i etanolu się nie sumują. Właśnie to jedno mi się nie zgadzało. Teraz już rozumiem. Dziękuję za objaśnienia :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin