Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm, a entropia, czyli kto nakręcił sprężynę

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:46, 06 Kwi 2009    Temat postu: Materializm, a entropia, czyli kto nakręcił sprężynę

W rozmowie z Wujem Zbójem zasugerowałem, że wszystkie znane mi teorie wyjaśniające nasze istnienie się nie kleją. Dotyczy to moim zdaniem także materializmu.
Podstawowy problem materializmu to problem początkowej małej entropii wszechświata. Z tego co wiemy żadne działanie fizyczne nie zmniejsza entropii globalnie, a zwykle powoduje wzrost entropii czyli nieuporządkowania.
Natomiast w stanie początkowym entropia musiała być mała. Penrose szacuje ją na 10^(10^23). Liczba trudna do wyobrazenia.

Opis problemu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 06 Kwi 2009    Temat postu:

1. Nie ma to nic wspólnego z materializmem. To fizyka, nie materializm.

2. Fizyka nie "wyjaśnia" naszego istnienia. Fizyka opisuje wszechświat fizyczny. Co więcej, fizyka opisuje wszechświat taki, jakim go widzimy tu i teraz. "Historia" wszechświata zapisana w postaci równań fizyki jest niekoniecznie opisem historii tego, co się wydarzało; jak się jedno ma do drugiego, to kwestia filozoficzna, nie naukowa.

3. 10^(10^23) to nie niewyobrażalnie mała, lecz niewyobrażalnie duża liczba. Zapewne chodzi ci jednak o jeszcze większą liczbę: 10^(10^123), odpowiadającą maksymalnej możliwej entropii naszego wszechświata (można ją oszacować, znając jego masę).

4. Aktualna entropia wszechswiata wynosi okolo 10^90 (co można oszacować znając tepmeraturę promieniowania tła i rozmiary widzialnego wszechświata). Jest to więc liczba znacznie mniejsza od maksymalnej entropii; z drugiej strony, jest to liczba bardzo duża, tj. znacznie większa od jedynki.

5. Jeśli świat rozpoczął się kwantowo, to naturalnym stanem w momencie, w którym skończyła się "era kwantowa" a zaczęła "era klasyczna" (której dotyczą modele kosmologiczne i którą mamy teraz) jest stan o niedużej entropii, porównywalnej z 1. A to dlatego, że rozmiary i temperatura takiego wszechświata powinny być zbliżone do długości i temperatury Plancka, zaś entropia to w zasadzie trzecia potęga iloczynu średnicy i temperatury wszechświata (w jednostkach Plancka); daje to liczbę rzędu 1 dla "wczesnego klasycznego" wszechświata.

6. Entropia rośnie z czasem. Na początku była 1, teraz jest 10^90 (jedynka z dziewięćdziesięcioma zerami) - czyli zgadza się, wzrosła, i to jak!

7. Ewentualnym cproblemem może być, dlaczego entropia jest teraz aż taka duża (10^90), oraz dlaczego jest ona aż tak wiele razy mniejsza od maksymalnej entropii, jaką wszechświat może mieć (10^123). Nawiasem mówiąc, entropia musi być wiele mniejsza od maksymalnej, by we wszechświecie działo się coś "ciekawego"; jeśli entropia jest bliska maksymalnej, to świat jest "termicznie martwy" - wszystko jest w nim równo wymieszane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:51, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie ma to nic wspólnego z materializmem. To fizyka, nie materializm.

Tym nie mniej fizyka jest jednym z elementów światopogladu materialistycznego. Chociaż oczywiście może istnieć samodzielnie.
wujzboj napisał:

2. Fizyka nie "wyjaśnia" naszego istnienia. Fizyka opisuje wszechświat fizyczny. Co więcej, fizyka opisuje wszechświat taki, jakim go widzimy tu i teraz. "Historia" wszechświata zapisana w postaci równań fizyki jest niekoniecznie opisem historii tego, co się wydarzało; jak się jedno ma do drugiego, to kwestia filozoficzna, nie naukowa.



wujzboj napisał:

3. 10^(10^23) to nie niewyobrażalnie mała, lecz niewyobrażalnie duża liczba. Zapewne chodzi ci jednak o jeszcze większą liczbę: 10^(10^123), odpowiadającą maksymalnej możliwej entropii naszego wszechświata (można ją oszacować, znając jego masę).

Przepraszam nie wyjasniłem dokładnie. Chodziło o prawdpodobieństwo zaistnienia wszechświata z tak niską entropią początkową które jest jak 1/10^(10^23). Liczba o ile dobrze podana ma pochodzić z książki Penrose'a The Road to Reality. Jak ją obliczył tego nie wiem dokładnie.


wujzboj napisał:

5. Jeśli świat rozpoczął się kwantowo, to naturalnym stanem w momencie, w którym skończyła się "era kwantowa" a zaczęła "era klasyczna" (której dotyczą modele kosmologiczne i którą mamy teraz) jest stan o niedużej entropii, porównywalnej z 1. A to dlatego, że rozmiary i temperatura takiego wszechświata powinny być zbliżone do długości i temperatury Plancka, zaś entropia to w zasadzie trzecia potęga iloczynu średnicy i temperatury wszechświata (w jednostkach Plancka); daje to liczbę rzędu 1 dla "wczesnego klasycznego" wszechświata.

Jeżeli dobrze rozumiem wuja zbója, to wuj zbój zakłada sobie był mały wszechświat to i mała była entropia. Nie jestem fizykiem więc nie może powieniem dyskutować, ale wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Wybraźmy sobie, że jesteśmy kołem młyńskim poruszanym przez powolny strumień wody z olbrzymiego jeziora powyżej. Jest to chyba najprostszy przykład kosmologiczny. Nie ma żadnych więcej zjawisk fizycznych tylko woda lecąca w dół. I jako koło młyńskie musimy zacząć filozofować jak powstaliśmy. Odkrywamy drugie prawo termodynamiki mówiące, że woda zawsze leci w dół. Powstaje pytanie o źródło powstania tego zbiornika powyżej. Mógł on powstać w wyniku spadania wody z jeszcze wyższego zbiornika, ale to nic nie tłumaczy. Zawsze obserwujemy drugą zasadę termodynamiki. Wiemy, że zbiornik sam z siebie nie mógł się od tak podnieść, bo to przeczy fizyce. Wiemy, że istnieje dosyć szczelna bariera dzięki której ta woda się leje już dosyć długo Zawsze będzie istnieć pytanie dlaczego uprządkowanie działa akurat w taki sposób, że istnieje szczelna bariera i woda, a nie raczej błoto wody pomieszanej z odłamkami skalnymi. To juz nie jest problem fizyki ale teorii informacji. Skąd wszechświat wiedział jak ma powstać napięcie dzieki któremu wszystko się porusza, skoro we wszechświecie nie obserwujemy procesu odwrotengo.


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Wto 8:52, 07 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
1. Nie ma to nic wspólnego z materializmem. To fizyka, nie materializm.
marekmosiewicz napisał:
Tym nie mniej fizyka jest jednym z elementów światopogladu materialistycznego. Chociaż oczywiście może istnieć samodzielnie.

Fizyka jest jednym z elementów każdego racjonalnego światopoglądu. Bo każdy taki światopogląd musi poważnie traktować naukę. Natomiast żaden światopogląd (z materializmem włącznie) nie opiera się na fizyce; to, co czyni fizykę fizyką, powoduje jednocześnie, że nie jest ona w stanie dać oparcia żadnemu światopoglądowi. Podobnie jest w przypadku innych nauk niehumanistycznych; ale to już chyba offtop.

mareomosiewicz napisał:
Liczba o ile dobrze podana

Wydaje mi się, że w górnym wykładniku brak jedynki na początku (powinno być 123, nie 23).

marekmosiewicz napisał:
wuj zbój zakłada sobie był mały wszechświat to i mała była entropia.

Zakładam początek kwantowy, a to sugeruje parametry rzędu skali Plancka. Czyli w miarę niewielką entropię na początku.

marekmosiewicz napisał:
Skąd wszechświat wiedział jak ma powstać napięcie dzieki któremu wszystko się porusza, skoro we wszechświecie nie obserwujemy procesu odwrotengo.

A po co w ogóle musiał o czymkolwiek "wiedzieć"? Równie dobrze można zadać pytanie: a skąd wszechświat wiedział, że ma się podporządkować prawom fizyki? Nawet Hawking pod koniec "Krótkiej historii czasu" zwraca uwagę na fakt, że pytania w rodzaju "skąd się wzięły prawa fizyki" albo "co tchnęło ogień w prawa fizyki sprawiając, że zaistniał wszechświat fizyczny" muszą pozostać bez odpowiedzi (w ramach fizyki, rzecz jasna; jedno z zadań filozofii polega na proponowaniu tych odpowiedzi i umieszczaniu ich w konrekście systemów filozoficznych, opisujących całą Rzeczywistość).

Niewątpliwie, można bawić się w szukanie modeli fizycznych zawierających w sobie w naturalny sposób ową termodynamiczną strzałkę czasu (najpierw entropia tak mała, że już wiele mniejsza być by nie mogła - taki warunek początkowy wyróżnia jeden kierunek biegu czasu, wymuszając przy tym wzrost entropii z czasem). Zabawa to ze wszech miar budująca, pouczająca i fascynująca; niewykluczone także, że mogą z niej wyniknąć całkiem nieoczekiwane i zupełnie praktyczne korzyści, zauważalnie zmieniające naszą codzienność. Ale wielkich rewelacji filozoficznych nie należy po niej oczekiwać. Może doprowadzi to do zmodyfikowania szczegółów w tym czy innym światopoglądzie, jednak żadnego dobrze skonstruowanego gmachu światopoglądowego to nie zburzy.

W każdym razie: problem fizyczny można tu formułować na różne sposoby (w praktyce sprowadza się to, o ile się orientuję, do pytań o mechanizmy inflacji rozmiarów wszechświata tuż na początku jego istnienia, a także o to, jak dalece można wnioskować o charakterze ewolucji wszechświata na podstawie symetrii podstawowych praw fizycznych względem odwrócenia biegu czasu); jakiejś ewidentnej sprzeczności jednak tutaj nie ma. Są ciekawe pytania, są ciekawe odpowiedzi, czasami jasnych odpowiedzi rak - ale do sprzeczności jeszcze stąd dość daleko.

Co bynajmniej nie ratuje materializmu, bo materializmu w ogóle nie dotyka :D. Materializm to nie fizyka, lecz metafizyka. Materia materializmu to nie materia fizyki. To też jednak temat na inny wątek. Takowych zresztą na forum jest już chyba kilka; można by coś odświeżyć (a niewykluczone zresztą, że co najmniej jeden jest aktualnie aktywny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:00, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Fizyka jest jednym z elementów każdego racjonalnego światopoglądu. Bo każdy taki światopogląd musi poważnie traktować naukę.


wujzboj napisał:

A po co w ogóle musiał o czymkolwiek "wiedzieć"? Równie dobrze można zadać pytanie: a skąd wszechświat wiedział, że ma się podporządkować prawom fizyki? Nawet Hawking pod koniec "Krótkiej historii czasu" zwraca uwagę na fakt, że pytania w rodzaju "skąd się wzięły prawa fizyki" albo "co tchnęło ogień w prawa fizyki sprawiając, że zaistniał wszechświat fizyczny" muszą pozostać bez odpowiedzi (w ramach fizyki, rzecz jasna; jedno z zadań filozofii polega na proponowaniu tych odpowiedzi i umieszczaniu ich w konrekście systemów filozoficznych, opisujących całą Rzeczywistość).

No to też dobre pytanie. Ale w świecie rosnącej entropii pytanie skąd się wzięła energia początkowa jest jeszcze bardziej frapujące. Czemu nie żyjemy w świecie energetycznego błota gdzie wszystko od początku jest ze sobą wymieszane.

wujzboj napisał:

Niewątpliwie, można bawić się w szukanie modeli fizycznych zawierających w sobie w naturalny sposób ową termodynamiczną strzałkę czasu (najpierw entropia tak mała, że już wiele mniejsza być by nie mogła - taki warunek początkowy wyróżnia jeden kierunek biegu czasu, wymuszając przy tym wzrost entropii z czasem). Zabawa to ze wszech miar budująca, pouczająca i fascynująca; niewykluczone także, że mogą z niej wyniknąć całkiem nieoczekiwane i zupełnie praktyczne korzyści, zauważalnie zmieniające naszą codzienność. Ale wielkich rewelacji filozoficznych nie należy po niej oczekiwać. Może doprowadzi to do zmodyfikowania szczegółów w tym czy innym światopoglądzie, jednak żadnego dobrze skonstruowanego gmachu światopoglądowego to nie zburzy.

Czy aby na pewno ? niech Wuj Zbój pamięta, że to jest kwestia skomplikowana. Cokolwiek jest przedmiotem działania prawa fizycznego musiało się tak "ustawić", żeby mogła zaistnieć praca. Początkowy chaos oznaczałby świat bez energii.

wujzboj napisał:

W każdym razie: problem fizyczny można tu formułować na różne sposoby (w praktyce sprowadza się to, o ile się orientuję, do pytań o mechanizmy inflacji rozmiarów wszechświata tuż na początku jego istnienia, a także o to, jak dalece można wnioskować o charakterze ewolucji wszechświata na podstawie symetrii podstawowych praw fizycznych względem odwrócenia biegu czasu); jakiejś ewidentnej sprzeczności jednak tutaj nie ma. Są ciekawe pytania, są ciekawe odpowiedzi, czasami jasnych odpowiedzi rak - ale do sprzeczności jeszcze stąd dość daleko.

Jawnej sprzeczności nie ma. Natomiast dla mnie nie ważne są nawet konkretne prawa. Jako informatyk sprowadzam sobie wszechświat do maszyny Turinga. I wiem, że niezależnie czy oprogramowanie (prawa fizyki) jest już dane, czy też pisze się w trakcie tworzenia wszechświata to wcale nie istnieje dużo algorytmów które nie zapętlają się(nigdzie nie obserwujemy "resetu" żadnego obiektu) , a dla których istnieje gwarancja stopu (my taką gwarancję mamy ze względu na rosnącą entropię) i co więcej w dowolnym momencie wiemy czy jesteśmy bliżej czy dalej końca (strzałka czasu). Przychodzą mi dwa takie algorytmy na myśl. Jeden to randomizacja, ale ta wymaga uporządkowanego na początku zbioru, co można wyjasnić tylko przy pomocy "inflacji" jakiegoś 0 albo 1, co zawsze będzie wbrew algorytmowi głównemu który obserwujemy. Druga możliwość to proces odwrotny czyli sortowanie. Oznaczałoby to, że coś co my uznajemy za martwe jest takie gdyż wszechświat uznał już to za uporządkowane i nie należy się tym przejmować.
Każdy inny algorytm albo musi być prosty, co znacza krtótki czas działania lub zapętlanie. Albo musi być skomplikowany, co oznacza konieczność zaprojektowania jego jak i danych wejściowych.

wujzboj napisał:

Co bynajmniej nie ratuje materializmu, bo materializmu w ogóle nie dotyka :D. Materializm to nie fizyka, lecz metafizyka. Materia materializmu to nie materia fizyki. To też jednak temat na inny wątek. Takowych zresztą na forum jest już chyba kilka; można by coś odświeżyć (a niewykluczone zresztą, że co najmniej jeden jest aktualnie aktywny).

Rozumiem, że materializm ma jeszcze inne problemy. Ale problem kosmologii jest w moim mniemaniu nie mniejszy. Jeszcze widzę problem teorii ewolucji ale to już inna inszość, a właściwie pochodna problemu kosmlogicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ye Zus




Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 08 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

6. Entropia rośnie z czasem. Na początku była 1, teraz jest 10^90 (jedynka z dziewięćdziesięcioma zerami) - czyli zgadza się, wzrosła, i to jak!


No i właśnie tu spotykamy się z niezwykle ciekawym problemem. Zakładając, że na samym początku wszechświata (~~10^-40s) entropia = 1 (nie mogła równać się 0, bo istnienie zerowej entropii zaprzecza teorii stanu zmiennego w mechanice kwantowej i II zasadzie termodynamiki), to co spowodowało jej rośniecie, skoro tylko entropia > 1 matematycznie nadaje układowi możliwości, natomiast entropia = 1 prowadzi do niezmienności, a właściwie to nie prowadzi tylko nadaję układowi niezmienność, co znowu jest sprzeczne z m. kwantową.


Ostatnio zmieniony przez Ye Zus dnia Nie 22:24, 08 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 10 Sie 2014    Temat postu:

Co spowodowało rośnięcie entropii? Zdaję sobie sprawę, że co niektórzy się uśmieją, ale moim zdaniem była to Wola Natury, czyli, jak ktoś woli- Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin