Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozróżnienie świadomości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 28 Lip 2013    Temat postu: Rozróżnienie świadomości

Temat był już poruszony kilkakrotnie w przy okazji innych wątków, ale chciałbym porozmawiać o nim w osobnym wątku.
Jeśli dobrze zrozumiałem to teza wuja jest taka, iż nie należy mylić świadomości naukowej (niech będzie n-świadomości) z filozoficzną (f-świadomością).
Po części się zgadzam, ale z drugiej strony mogę zakładać korelację między n-świadomością (czyli działaniem mózgu), a moją f-świadomością.
Np. naukowcy uzasadniają, że alkohol wpływa na działanie mózgu i tym samym na n-świadomość, tak, że człowiek traci równowagę.
Z doświadczenia wiem, że po kiedy wypiję "odrobinę za dużo" (oczywiście w imię nauki!) to kręci mi się w głowie i przez to tracę równowagę.
Tym samym wydaje mi się, że mogę uznać za logiczną korelację między mózgiem, a moją f-świadomością, a nawet między mózgiem, a f-świadomością w ogóle.
Wuj stwierdził kiedyś, że f-świadomość nie pasuje do materializmu. Jak w takim razie mózg i n-świadomość pasują do idealizmu?
Czy idealizm w kwestii problemu umysł-ciało daje lepsze odpowiedzi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:37, 03 Sie 2013    Temat postu:

Obawiam się, że skróty n-świadomość i f-świadomość będą mi się myliły, bo "n-" kojarzy mi się bardziej z "naturalna", a "f-" z fizyczna, czyli dokładnie odwrotnie, niż w zamierzeniu. Ale może się uda :). W końcu nie ma nazw idealnych, a próby zmian do nazewnictwa wprowadzają często więcej chaosu, niż zostawienie tego, co jest. Niech więc tak zostanie.

Teraz trochę pogaworzę na temat korelacji pomiędzy obiema świadomościami, ale kwintesencja jest w ostatnim akapicie. Reszta do wstęp do ostatniego akapitu. Mam nadzieję, że to wstęp rozjaśniający, a nie zaciemniający.

Moja n-świadomość to nic innego jak mój sposób opisywania (w języku tzw. zjawisk i procesów materialnych) tego, że moja f-świadomość postrzega aktualnie w taki sposób, który silnie koreluje się z działaniem innych n-świadomości oraz z zachowaniem się obiektów, które nazywam materialnymi i zewnętrznymi wobec mnie. Także moje ciało należy do klasy obiektów materialnych i wobec mnie zewnętrznych. Moją rękę widzę tak, jak ty ją widzisz. Do tego dochodzi jednak przydatna informacja: ukąszenie komara w moją rękę odbieram zarówno jako:

(a) subiektywne odczucie, którego z tobą podzielić nie potrafię (nawet, gdybym cię podłączył kabelkiem do mojego układu nerwowego, to nie możemy sprawdzić, czy odczucie powstałe w naszych f-świadomościach są podobne do siebie, bo przede wszystkim nikt z nas nie może dostrzec f-świadomości tego drugiego, a takie dostrzeżenie jest warunkiem koniecznym powodzenia naszego eksperymentu), jak i jako

(b) intersubiektywne "odczucie", które potrafię podzielić z twoją n-świadomością i sprawdzić, że oba są takie same. To intersubiektywne "odczucie" sprowadza się do pewnej konstrukcji językowej, którą moja f-świadomość umie przełożyć na jej doznania, ale którą można także przetwarzać formalnie bez takiego przekładania.

Dzięki temu, że mam do dyspozycji te dwie klasy obserwacji, jestem w stanie zauważyć, że pewne czynności podejmowane przez twoje ciało (powiedzmy w skrócie - przez twoją n-świadomość), np. "machanie przez linoskoczka jego ręką w celu odpędzenia komara z ręki wuja" skutkują takimi moimi f-odczuciami, które po przełożeniu na intersubiektywną konstrukcję językową mogę tobie (twojej n-świadomości) przekazać i która jest formalnie równoważna konstrukcji językowej jaką ty (twoja n-świadomość, twoje ciało) mi przekaże, gdy podobną operację dokonam na komarze siadającym na twojej ręce. Kombinuję więc sobie: aha, to ma sens, że n-świadomość linoskoczka jest przejawem f-świadomości linoskoczka. Wiem jednak, że to nie jest żaden dowód i że ze statystycznego punktu widzenia nadal pozostaje, że "na dwoje babka wróżyła - albo jest f-linoskoczek oraz moje postrzeżenie zwane n-linoskoczek, które w jakimś stopniu od f-linoskoczka pochodzi, albo jest tylko n-linoskoczek".

Na podobnej zasadzie dochodzę do różnych praw, według których moje ciało koreluje się z tym, co nazywam światem zewnętrznym. Uczę się nie tylko w korzystny dla mnie sposób reagować na zachowanie się moich rodziców, na ułożenie i formę otworów w ścianach, na temperaturę napojów czy na liczbę wypisaną na banknocie, ale także wiem, jakie wziąć lekarstwo na przeziębienie i wiem, że znieczulenie podczas wyrywania zęba to dobry pomysł.

F-świadomość nie pasuje do materializmu, bo jest "niematerialna". Ale n-świadomość świetnie pasuje do idealizmu, bo jest informatyczna. Materia świetnie pasuje do idealizmu, bo jest informatyczna, a idealistyczny opis świata sprowadza się do kształtowania strumienia informacji, czyli - do kształtowania stanów f-świadomości. Natomiast f-świadomość - powtórzę - do materializmu nie pasuje, bo materialna nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 14:51, 04 Sie 2013    Temat postu:

Wujek!
Tak jak Ciebie lubię i szanuję; to czytać Cię nie mogę.... no tak nudzisz; że wytrzymać się nie daje.... ale czytam Twoje listy, bo wiem, że jesteś szczerym, inteligentnym człowiekiem.

A co do "świadomości" i "alkoholu" co pisał Linoskoczek... to mam ambiwalentne uczucia ; często mam wrażenie, że własnie po alkoholu niektórzy/re nabierają rozumu.... ale to tylko moje zdanie; nie będę się przy nim upierała...

Niech Będzie Maat!
Pozdrawiam sfinki
ab.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 04 Sie 2013    Temat postu:

Różnych ludzi nudzą i ciekawią różne rzeczy. Nie o wszystkim da się pisać tak, żeby było ciekawe dla każdego. Ale dziękuję, że mimo to czytasz :serce:

Może zresztą powinienem był zacząć od tego ostatniego akapitu. Napisanego na przykład w tej formie:

Ludzkie odczucie "ja istnieję" nie pasuje do materializmu, bo jest "niematerialne". Pasuje natomiast do idealizmu, bo idealizm traktuje wszystkie takie "ja istnieję" za byty będące podstawą całej rzeczywistości. Do idealizmu świetnie pasuje też cała materia, w tym ciało i umysł, bo materia to informacja: materia jaką znamy i znać możemy jest opisem tego, co postrzegamy, czyli innymi słowy jest informacją o stanach ludzkiej świadomości. O treści, jaką wydobywa człowiek, gdy przygląda się swojemu "ja istnieję". Czyli gdy przygląda się swoim odczuciom w rodzaju "dotykam kociej sierści", "mierzę długość stołu", "puszczam kamieniem kaczkę po wodzie". I dlatego idealizm doskonale radzi sobie i z faktem, że człowiek odczuwa swoje istnienie, jak i z faktem, że postrzega świat materialny. Materializm ma natomiast z jednym i z drugim problem nie do przekroczenia. Bo jedno i drugie dotyczy postrzegania, materializm zaś wylał postrzegający podmiot wraz z kąpielą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:30, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 07 Sie 2013    Temat postu:

Mi dla odmiany pasuje taki styl pisania - pewnie spaczenie zawodowe. Dzięki za szczegółowe wyłożenie zależności, wydaje mi się, że te kwestie już w miarę ogarniam.
To z czym mam natomiast zagwozdkę to kwestia interpretacji moich obserwacji z punktu widzenia idealizmu. Chciałbym pójść krok dalej i oprócz odkrywania i używania wiedzy o zależnościach spróbować wysnuć z nich wnioski filozoficzne, a później może i teologiczne.
Zostanę jednak przy filozoficznych. Zakładam, że ludzie mają f-świadomość, kiedy przejawiają n-świadomość (może poza kilkoma wyjątkami jak np. Daniel Dennet) i że zależności między nimi są z grubsza takie jak u mnie. Zakładam, że wyniki badań zależności działania mózgu i n-świadomości są zgodne z rzeczywistością. Wynika mi z tego założenie (filozoficzne), że istnieje bardzo silna korelacja między między mózgiem, a f-świadomością.
Właśnie ten fakt chciałbym poddać interpretacji, bo wydaje mi się, że nawet w idealizmie pojawia się kilka ciekawych pytań.
Założę jeszcze, że moją f-świadomością mogę działać na n-świadomość, czyli JA mam wpływ na to co się dzieje z moim ciałem.
Pytania:
1. Czy badając dokładnie działanie mózgu na poziomie neuronalnym poczynając od bodźca (ugryzienie komara) do reakcji (delikatne pokierowanie go gdzie indziej) będzie ono czysto deterministyczne?
Jeśli tak, to pojawiają się nowe pytania:
2. Gdzie miejsce na MOJE działanie?
3. Czy budując sztuczny mózg (o analogicznej budowie), którego działanie będzie analogiczne do naszej n-świadomości stworzymy f-świadomość?
Jeśli nie jest deterministyczne to byłoby tak zaskakujące, że aż ciężko stawiać pytania. Może co najwyżej - 4. po co nam w ogóle mózg?

Czy stawiając takie pytania błądzę w materialistycznej mgle?;)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Śro 18:40, 07 Sie 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 25 Sie 2013    Temat postu:

W mojej niecierpliwości podrzucam blog gościa który ma swoją idealistyczną teorię na temat mózgu. Powoli się z nią zapoznaję, więc na razie nie skomentuję.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 09 Wrz 2013    Temat postu:

Przepraszam za przerwę.

linoskoczek napisał:
Zakładam, że ludzie mają f-świadomość, kiedy przejawiają n-świadomość (może poza kilkoma wyjątkami jak np. Daniel Dennet) i że zależności między nimi są z grubsza takie jak u mnie. Zakładam, że wyniki badań zależności działania mózgu i n-świadomości są zgodne z rzeczywistością. Wynika mi z tego założenie (filozoficzne), że istnieje bardzo silna korelacja między między mózgiem, a f-świadomością.

Takie założenie jest jak najbardziej OK. Trudno zresztą spotkać kogoś, kto takiego założenia nie czyni (czy to jawnie, czy niejawnie).

linoskoczek napisał:
Właśnie ten fakt chciałbym poddać interpretacji, bo wydaje mi się, że nawet w idealizmie pojawia się kilka ciekawych pytań.

Niewątpliwie.

linoskoczek napisał:
Założę jeszcze, że moją f-świadomością mogę działać na n-świadomość, czyli JA mam wpływ na to co się dzieje z moim ciałem.

Warto tak założyć, bo bez tego świat staje się oglądaniem filmu, może i ciekawego, ale w końcu takie oglądanie byłoby na dłuższą metę zajęciem nudnym, bo pasywnym.

linoskoczek napisał:
1. Czy badając dokładnie działanie mózgu na poziomie neuronalnym poczynając od bodźca (ugryzienie komara) do reakcji (delikatne pokierowanie go gdzie indziej) będzie ono czysto deterministyczne?

Czysto deterministyczne w sensie "wyłącznie podyktowane prawami fizyki"? Przypuszczam, że taki będzie właśnie wynik doświadczenia. Taki wynik interpretuje się jednak prosto: sam fakt przeprowadzenia eksperymentu nakłada na n-świadomość więzy, których f-świadomość praktycznie zerwać nie potrafi. Być może takie zerwanie nie jest niemożliwe, jest jednak na tyle trudne, że w praktyce nie sposób spotkać kogoś, kto da radę tego dokonać. Podobnie, jak w zasadzie żadne prawo fizyki nie zabrania tego, by człowiek wyskoczył z okna na dziesiątym piętrze, odbił się od ziemi jak piłka i wrócił dokładnie na parapet, z którego skakał. Prawdopodobieństwo tego, że się ta sztuczka uda, jest jednak - jak to się ładnie mówi - pomijalnie małe.

linoskoczek napisał:
2. Gdzie miejsce na MOJE działanie?

Chociażby w bardzo, ale to bardzo niepełnym determinizmie fizycznym. I nie chodzi tutaj o jakąś mechanikę kwantową. Prawa fizyki mogłyby sobie być nawet czysto mechanistyczne; nie żałujmy więc sobie determinizmu i załóżmy, że właśnie takie są. To w niczym nie szkodzi, bo aby wynik był w pełni zdeterminowany, wszystkie wartości początkowe muszą być w pełni określone. W eksperymencie oznacza to: znane, kontrolowane, zapisane. Na tej właśnie zasadzie eksperyment z komarem, jeśli dostatecznie konsekwentnie przeprowadzony, powinien doprowadzić do deterministycznego wyniku. O ile eksperymentator zanotuje wszystkie istotne warunki początkowe, o tyle f-świadomość nie będzie miała żadnej opcji. Ale w normalnych sytuacjach warunki początkowe ustalone nie są (nikt ich nie notuje). Stąd ogrom swobody, jaki ma f-świadomość. Inna sprawa, jak dalece umie f-świadomość z tej swobody korzystać.

linoskoczek napisał:
3. Czy budując sztuczny mózg (o analogicznej budowie), którego działanie będzie analogiczne do naszej n-świadomości stworzymy f-świadomość?

Na dwoje babka wróżyła. A nawet na troje. Bo można sobie wyobrazić i że stworzymy, i że nie stworzymy (n-świadomość będzie tylko "bezdusznym" przetwornikiem informacji, podobnie jak jest nim zwykły kamień), albo że istniejącą już świadomość "ściągniemy" skądś - na przykład z jakiegoś bezczasu - w nasz świat. Z etycznego (a nawet z czysto logicznego) punktu widzenia, rozwiązanie drugie ("bezduszny" przetwornik) jest jednak mało atrakcyjne, bo kłóci się codziennym podejściem do n-świadomości: to właśnie na podstawie tego, jak postrzegamy dochodzącą od nich do nas informację, uznajemy każdą z n-świadomości za skorelowaną z jakąś swoją f-świadomością. Rodzaj tworzywa, z którego zbudowany jest mózg, czy technika, za pomocą której został on wytworzony, nie powinny odgrywać tu żadnej roli.

linoskoczek napisał:
Jeśli nie jest deterministyczne to byłoby tak zaskakujące, że aż ciężko stawiać pytania. Może co najwyżej - 4. po co nam w ogóle mózg?

Takie założenie mało pasowałoby do mojego podejścia do rzeczywistości. Ale można by się w nie pobawić. Lepiej jednak zrobić to dopiero po tym, jak uzgodnimy stanowisko w kwestii interpretacji założenia pierwszego.

linoskoczek napisał:
Czy stawiając takie pytania błądzę w materialistycznej mgle?;)

A gdzieżby. To bardzo dobre i bardzo naturalne pytania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 01 Gru 2013    Temat postu:

Również przepraszam za przerwę znacznie dłuższą. Musiałem trochę poczytać i uporządkować wiedzę. Do tego zorientowałem się, że sporo odpowiedzi na moje pytania znajduje się w różnych miejscach na forum, więc wziąłem się za czytanie.

wujzboj napisał:


linoskoczek napisał:
Założę jeszcze, że moją f-świadomością mogę działać na n-świadomość, czyli JA mam wpływ na to co się dzieje z moim ciałem.

Warto tak założyć, bo bez tego świat staje się oglądaniem filmu, może i ciekawego, ale w końcu takie oglądanie byłoby na dłuższą metę zajęciem nudnym, bo pasywnym.


Zdaje się, że jest to epifenomenalizm i chętnie wróciłbym później do tego zagadnienia, ewentualnie odpalił osobny wątek (w swoim czasie).

wujzboj napisał:

Czysto deterministyczne w sensie "wyłącznie podyktowane prawami fizyki"?


To miałem na myśli.

wujzboj napisał:

Przypuszczam, że taki będzie właśnie wynik doświadczenia. Taki wynik interpretuje się jednak prosto: sam fakt przeprowadzenia eksperymentu nakłada na n-świadomość więzy, których f-świadomość praktycznie zerwać nie potrafi. Być może takie zerwanie nie jest niemożliwe, jest jednak na tyle trudne, że w praktyce nie sposób spotkać kogoś, kto da radę tego dokonać.


Wyjaśnienie na razie przyjmuję, tylko jedno pytanie. Napisał wuj "interpretuje się" - ktoś jeszcze tak to interpretuje, jest ten pomysł gdzieś opisany?

wujzboj napisał:

Chociażby w bardzo, ale to bardzo niepełnym determinizmie fizycznym. I nie chodzi tutaj o jakąś mechanikę kwantową. Prawa fizyki mogłyby sobie być nawet czysto mechanistyczne; nie żałujmy więc sobie determinizmu i załóżmy, że właśnie takie są. To w niczym nie szkodzi, bo aby wynik był w pełni zdeterminowany, wszystkie wartości początkowe muszą być w pełni określone. W eksperymencie oznacza to: znane, kontrolowane, zapisane. Na tej właśnie zasadzie eksperyment z komarem, jeśli dostatecznie konsekwentnie przeprowadzony, powinien doprowadzić do deterministycznego wyniku. O ile eksperymentator zanotuje wszystkie istotne warunki początkowe, o tyle f-świadomość nie będzie miała żadnej opcji. Ale w normalnych sytuacjach warunki początkowe ustalone nie są (nikt ich nie notuje). Stąd ogrom swobody, jaki ma f-świadomość. Inna sprawa, jak dalece umie f-świadomość z tej swobody korzystać.


Jakie są wymogi wobec istnienia rzeczy, żeby to rozumowanie mogło być prawdziwe? Mam wrażenie, że musi to być idealizm, w którym materia NIE ISTNIEJE obiektywnie. Gdyby materia istniała niezależnie (np. jakiś tam dualizm [(dopisek) chyba niewłaściwe było przywołanie dualizmu, może lepszym przykładem będzie idealizm obiektywny, albo dowolny inny nie odrzucający istnienia materii]) to determinizm fizyczny jest pełny (przynajmniej w interesującej nas skali). Zanim przejdziemy dalej chciałbym to dokładnie ustalić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 12:19, 01 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 19 Sty 2014    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Założę jeszcze, że moją f-świadomością mogę działać na n-świadomość, czyli JA mam wpływ na to co się dzieje z moim ciałem.
suj napisał:
Warto tak założyć, bo bez tego świat staje się oglądaniem filmu, może i ciekawego, ale w końcu takie oglądanie byłoby na dłuższą metę zajęciem nudnym, bo pasywnym.
wuj napisał:
Zdaje się, że jest to epifenomenalizm

Faktycznie, w deterministycznym materializmie byłby to epifenomenalizm.

wuj napisał:
Przypuszczam, że taki będzie właśnie wynik doświadczenia. Taki wynik interpretuje się jednak prosto: sam fakt przeprowadzenia eksperymentu nakłada na n-świadomość więzy, których f-świadomość praktycznie zerwać nie potrafi. Być może takie zerwanie nie jest niemożliwe, jest jednak na tyle trudne, że w praktyce nie sposób spotkać kogoś, kto da radę tego dokonać.
linoskoczek napisał:
Wyjaśnienie na razie przyjmuję, tylko jedno pytanie. Napisał wuj "interpretuje się" - ktoś jeszcze tak to interpretuje, jest ten pomysł gdzieś opisany?

Opisuję go w moim artykule o czasie (gdzie jest też dość obszerny szkic idealizmu empirycznego), na stronie 65: [link widoczny dla zalogowanych] (link jest do całego zeszytu ORF, nie tylko do tego artykułu; przepraszam, linku do samego artykułu nie mam w tej chwili pod ręką). Czy ktoś inny opisywał ten pomysł, tego niestety nie wiem.

wuj napisał:
Prawa fizyki mogłyby sobie być nawet czysto mechanistyczne; nie żałujmy więc sobie determinizmu i załóżmy, że właśnie takie są. To w niczym nie szkodzi, bo aby wynik był w pełni zdeterminowany, wszystkie wartości początkowe muszą być w pełni określone. W eksperymencie oznacza to: znane, kontrolowane, zapisane. Na tej właśnie zasadzie eksperyment z komarem, jeśli dostatecznie konsekwentnie przeprowadzony, powinien doprowadzić do deterministycznego wyniku. O ile eksperymentator zanotuje wszystkie istotne warunki początkowe, o tyle f-świadomość nie będzie miała żadnej opcji. Ale w normalnych sytuacjach warunki początkowe ustalone nie są (nikt ich nie notuje). Stąd ogrom swobody, jaki ma f-świadomość. Inna sprawa, jak dalece umie f-świadomość z tej swobody korzystać.
linoskoczek napisał:
Jakie są wymogi wobec istnienia rzeczy, żeby to rozumowanie mogło być prawdziwe? Mam wrażenie, że musi to być idealizm, w którym materia NIE ISTNIEJE obiektywnie.

Jak pisałem, w ramach materializmu nie potrafię przeprowadzić żadnego do końca poprawnego rozumowania, bo podstawy materializmu są irracjonalne i w pewnym momencie tak czy owak rozumowanie takie tak czy owak sprowadza się do "nie wiadomo, o co chodzi, ale wniosek ma być taki a taki". Jeśli zaś chodzi o obiektywne istnienie materii, to ponownie zauważę, że sformułowanie to ("obiektywne istnienie materii") staje się użyteczne w poprawnym rozumowaniu dopiero po ustaleniu, co rozumiemy w tym sformułowaniu pod słowami "obiektywne", "istnienie" i "materia". O niemożność podania dostatecznie pełnych definicji rozbija się próba zastosowania materialistycznej ontologii do tego problemu. Jeśli jednak:
  • "obiektywne" to "takie, które nie zależy od tego, kto się na ten temat wypowiada",
  • "istnienie" to "wpływanie na postrzeżenia",
  • "materia" to "przedmiot badań fizyki",
wtedy materia istnieje obiektywnie także i w idealizmie empirycznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 22 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

Opisuję go w moim artykule o czasie (gdzie jest też dość obszerny szkic idealizmu empirycznego), na stronie 65: [link widoczny dla zalogowanych] (link jest do całego zeszytu ORF, nie tylko do tego artykułu; przepraszam, linku do samego artykułu nie mam w tej chwili pod ręką). Czy ktoś inny opisywał ten pomysł, tego niestety nie wiem.


Dzięki za link do całości. Artykuł jakiś czas temu zacząłem czytać, ale niestety muszę najpierw nadrobić zaległości ze szkoły z fizyki zanim wezmę się za niego znowu.
Swoją drogą tak jak lubiłem przedmioty ścisłe tak fizyki nie lubiłem, ze względu na to, że nie mogłem zrozumieć co to znaczy, że np. siła elektromagnetyczna ISTNIEJE albo ruch elektronów WYTWARZA jakieś pole. Mam wrażenie, że fizyki (zresztą tak jak innych przedmiotów) należałoby uczyć przedstawiając po kolei eksperymenty które doprowadziły do powstania odpowiednich teorii, a nie mówić o tym, że materia składa się z małych kamyczków - atomów i co z tego wynika.

wujzboj napisał:

Jak pisałem, w ramach materializmu nie potrafię przeprowadzić żadnego do końca poprawnego rozumowania, bo podstawy materializmu są irracjonalne i w pewnym momencie tak czy owak rozumowanie takie tak czy owak sprowadza się do "nie wiadomo, o co chodzi, ale wniosek ma być taki a taki". Jeśli zaś chodzi o obiektywne istnienie materii, to ponownie zauważę, że sformułowanie to ("obiektywne istnienie materii") staje się użyteczne w poprawnym rozumowaniu dopiero po ustaleniu, co rozumiemy w tym sformułowaniu pod słowami "obiektywne", "istnienie" i "materia". O niemożność podania dostatecznie pełnych definicji rozbija się próba zastosowania materialistycznej ontologii do tego problemu. Jeśli jednak:
  • "obiektywne" to "takie, które nie zależy od tego, kto się na ten temat wypowiada",
  • "istnienie" to "wpływanie na postrzeżenia",
  • "materia" to "przedmiot badań fizyki",
wtedy materia istnieje obiektywnie także i w idealizmie empirycznym.


Dzięki za wyjaśnienie, póki co zostałem przekonany, więc chciałbym przejść do wątków pobocznych.
Numer jeden, to wpasowanie idealizmu do ateistycznego światopoglądu.
Z tego co zrozumiałem w teistycznym ujęciu, to dzięki temu, że osobowy Bóg postrzega wszystko zachowana jest ciągłość i wszystko jakoś się zachowuje zgodnie z prawami fizyki.
Pojawia się dla mnie problem - jeśli miałaby istnieć wolna wola to chyba należałoby uznać, że Bóg "nie podgląda" naszych mózgów, w przeciwnym razie nasze decyzje byłyby deterministyczne.

Problem kolejny, jeśli dla ateisty idealisty (jeśli są tacy(?)) ciągłość postrzeżeń jest zachowana bez udziału Boga (po prostu coś nieosobowego to utrzymuje) to dlaczego stan mózgu akurat nie miałby być "obliczany na bieżąco? Z trudem mogę wyobrazić sobie idealizm bez Boga, ale miejsca dla wolnej woli tam nie widzę zupełnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 22 Sty 2014    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Mam wrażenie, że fizyki (zresztą tak jak innych przedmiotów) należałoby uczyć przedstawiając po kolei eksperymenty które doprowadziły do powstania odpowiednich teorii,

Tak właśnie uczono mnie fizyki już na samym początku, i być może właśnie dzięki temu jestem dziś fizykiem.

linoskoczek napisał:
Z tego co zrozumiałem w teistycznym ujęciu, to dzięki temu, że osobowy Bóg postrzega wszystko zachowana jest ciągłość i wszystko jakoś się zachowuje zgodnie z prawami fizyki.

Niekoniecznie. Ciągłość postrzeżeń może być po prostu konsekwencją praw fizyki, te zaś mogą być dopiero dziełem Boga. Ale też niekoniecznie Bóg musiał je tworzyć. Mogły powstać podobnie do tego, jak to można przyjąć w modelu ateistycznym: ewolucyjnie. Nie jest oczywiste, że Bóg jest potrzebny do tego, byśmy mieli prawa fizyki, wobec tego nie ma też oczywistego powodu po temu, żeby to Bogu przypisywać konkretny kształt, jaki te prawa posiadają, ani też utrzymywanie ich na stałe w tym kształcie.

Teizm zakłada naturalnie, że bez Boga nie byłoby ani nas, ani praw fizyki. W tym, nie byłoby na przykład tego forum. Nie wynika jednak z tego, że forum to jest dziełem Boga. Dziełem Boga jest w tej sytuacji jedynie zbiór możliwości, spośród których wybieramy posiłkując się prawami fizyki. Sam wybór jest jednak naszą sprawą. Jesteśmy tu wolni w tym samym sensie, w jakim wolny jest Bóg w swoich działaniach: działania te są twórcze, nie wynikają deterministycznie z żadnego schematu obecnego przed tym, zanim decyzja o ich zamierzeniu została przez twórcę podjęta.

linoskoczek napisał:
Pojawia się dla mnie problem - jeśli miałaby istnieć wolna wola to chyba należałoby uznać, że Bóg "nie podgląda" naszych mózgów, w przeciwnym razie nasze decyzje byłyby deterministyczne.

Jeśli podgląda PRZED podjęciem przez nas decyzji, to nasze decyzje są deterministyczne. Jeśli podgląda PO podjęciu przez nas decyzji, to nasze decyzje nie muszą być deterministyczne.

linoskoczek napisał:
Problem kolejny, jeśli dla ateisty idealisty (jeśli są tacy(?)) ciągłość postrzeżeń jest zachowana bez udziału Boga (po prostu coś nieosobowego to utrzymuje) to dlaczego stan mózgu akurat nie miałby być "obliczany na bieżąco?

Nie bardzo rozumiem.

linoskoczek napisał:
Z trudem mogę wyobrazić sobie idealizm bez Boga, ale miejsca dla wolnej woli tam nie widzę zupełnie.

A ja nie widzę problemu. Problemu od strony fizyki nie ma, bo fizyka nie jest czymś nadrzędnym wobec świadomości, lecz czymś wobec niej podrzędnym, niezależnie od tego, czy zakładamy teizm czy ateizm. Kwestia wolnej woli jest więc w zasadzie tylko kwestią własności świadomości. Do tego dochodzą ograniczenia w realizacji tej wolności, biorące się z oddziaływania pomiędzy świadomościami, czyli także (i w zasadzie głównie) te biorące się z fizyki. Ale raczej nie ma specjalnego powodu, żeby ograniczenia te usuwały wolność woli całkowicie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 3:27, 23 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli podgląda PRZED podjęciem przez nas decyzji, to nasze decyzje są deterministyczne. Jeśli podgląda PO podjęciu przez nas decyzji, to nasze decyzje nie muszą być deterministyczne.


Chodzi o: miau, miau, miau...?

ab.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 25 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

linoskoczek napisał:
Z tego co zrozumiałem w teistycznym ujęciu, to dzięki temu, że osobowy Bóg postrzega wszystko zachowana jest ciągłość i wszystko jakoś się zachowuje zgodnie z prawami fizyki.

Niekoniecznie. Ciągłość postrzeżeń może być po prostu konsekwencją praw fizyki, te zaś mogą być dopiero dziełem Boga. Ale też niekoniecznie Bóg musiał je tworzyć. Mogły powstać podobnie do tego, jak to można przyjąć w modelu ateistycznym: ewolucyjnie. Nie jest oczywiste, że Bóg jest potrzebny do tego, byśmy mieli prawa fizyki, wobec tego nie ma też oczywistego powodu po temu, żeby to Bogu przypisywać konkretny kształt, jaki te prawa posiadają, ani też utrzymywanie ich na stałe w tym kształcie.


W porządku, proponuję przejść na jakiś przykład bo zaczyna być zbyt abstrakcyjnie.
Rozważmy sytuację:
Patrzymy na drzewo. Ktoś rzuca szyszkę, tak że przelatuje za drzewem. Czyli: widzę ją lecącą z lewej strony drzewa, znika (za drzewem?), pojawia się z prawej strony i spada.
To rozumiem przez ciągłość.

Weźmy najpierw wersję ateistyczną (skoro teistyczna może być z nią zgodna to nie mieszajmy w to Boga).
Przewidujemy z dużym prawdopodobieństwem, że sytuacja potoczy się tak jak to opisałem. Skoro odrzucamy to, że szyszka istnieje niezależnie i dokładamy do tego to, że nie jest postrzegana przez nikogo kiedy leci za drzewem to na jakiej podstawie wnioskujemy, że wyleci z drugiej strony w określonym miejscu.
Czy nie jest tak, że informacja o jej położeniu jest gdzieś liczona,
analizowana podczas gdy jest dla nas niewidoczna?
Jeśli mielibyśmy policzyć jej położenie po przelocie to będziemy zakładać, jej położenie w trakcie przelotu za drzewem i z tego uzyskamy informację o jej "wylocie". Dlatego potrzebny był mi Bóg, by ktoś mógł ją obserwować cały czas tak, żeby się "wszystko zgadzało".
Czy mógłbyś wuju opisać ww. sytuację z punktu widzenia bezbożnego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:13, 27 Sty 2014    Temat postu:

Liczona? Gdyby wyobrazić sobie, że przyroda wykonuje obliczenia, to okazałoby się, że już do tego, żeby z pełną, mechanistyczną dokładnością policzyć zachowanie się jakiegoś tam głupiego atomu żelaza, potrzebowała by wiele więcej niż całego Wszechświata. Nie, liczenie to jest dobra metoda do przybliżonego przewidywania zachowania się przyrody, ale nie nadaje się jako mechanizm działania przyrody, przynajmniej jeśli chcemy, żeby przyroda działała precyzyjnie aż do determinizmu.

Powinniśmy więc raczej przypuszczać, że przyroda działa jakoś inaczej. Nie jak wielki komputer przeliczający wszystko na podstawie ustalonych wartości początkowych, ale jak coś przypominającego układ analogowy. W tym sensie, że oddziaływania zachodzą nie przez przeliczanie szeregów liczb, lecz przez wzajemnie indukowanie się stanów według pewnych reguł.

Jeśli przyroda jest wynikiem wzajemnego oddziaływania na siebie stanów wszystkich świadomości, to tak na oko wydaje się możliwe, że "moc obliczeniowa" (w cudzysłowie) takiego układu jest właśnie taka, jakiej potrzeba do uzyskania dokładności możliwej do zaobserwowania i przydatnej w praktyce.

Nie potrzeba więc "obserwować" z zewnątrz symulowanego położenia szyszki w każdej chwili czasu. Potrzebne są tylko stany wejściowe; zaobserwowany stan wyjściowy jest jedną z możliwości zgodnych z tym, co reguły oddziaływania dopuszczają. A to, która z tych możliwości jest realizowana (czyli gdzie i kiedy zobaczysz szyszkę wylatującą zza drzewa), zależy od "czystego przypadku". Cokolwiek to znaczy (tj. jakikolwiek jest mechanizm wyboru przypadkowego).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 4:25, 27 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
żeby przyroda działała precyzyjnie aż do determinizmu.


Cuś Wujek unikamy odpowiedzi w sprawie kota, co to go austriacki fizyk zabijał i Nobla za to dostał.
Fizyka... to Twój temat.... wymiękasz?
Myślisz, że se tak napisałam "miał, miał" ? "miał"am kogoś bardzo konkretnego na mysli.... nie zauważyłeś.

hejka!
abi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:41, 27 Sty 2014    Temat postu:

Abi, o rzeczonym kocie jest na forum całkiem sporo (głównie w rozmowach moich z Michałem). Sporo jest także o konstrukcji zwanej przez nas tu "filiżanką Schrödingera" i wprowadzonej w miejsce kota po to, aby usunąć nieprawidłowe skojarzenia utrudniające zrozumienie istoty sprawy, a pojawiające się, gdy myśli się o kocie.

wuj napisał:
Jeśli podgląda PRZED podjęciem przez nas decyzji, to nasze decyzje są deterministyczne. Jeśli podgląda PO podjęciu przez nas decyzji, to nasze decyzje nie muszą być deterministyczne.
abi napisał:
Myślisz, że se tak napisałam "miał, miał" ? "miał"am kogoś bardzo konkretnego na mysli.... nie zauważyłeś.

Zauważyłem, ale zapomniałem zapytać, co miałaś na myśli. Przepraszam :serce:.

Nie, nie chodzi o kota. Kot nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. Chodzi o to, że jeśli nie jest ustalone, co musi się wydarzyć, to pozostaje swoboda wyboru. Tyle i tylko tyle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 17:45, 27 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 19:16, 28 Sty 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
jeśli nie jest ustalone, co musi się wydarzyć, to pozostaje swoboda wyboru.


Znaczy się... Bozia ogranicza swoją wszechmoc/boskość i nie podgląda przyszłości? Bozia sama siebie ogranicza? Może nie jest doskonała i musi się optymalizować/usprawniać?

Przyznasz, że to argumentacja naciągana.
Austriacki, ateistyczny kot lepiej wypada.

pa pa
ab.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 31 Sty 2014    Temat postu:

Bóg jest wszechmocny, ale nie wszech-muszący. Czyli nie musi robić wszystkiego, co może. Bóg jest wszechwiedzący, więc wie, co ma robić, żeby osiągnąć to, co chce osiągnąć - i to właśnie osiąga. Jeśli jednym z celów Boga jest zapewnienie Jego stworzeniom twórczej wolności, to Bóg im tę wolność zapewnia. I nie odbiera im wolności wyboru, determinując ich przyszłość przez nieomylne podglądanie jej z małpiej ciekawości.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:55, 07 Lut 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Liczona? Gdyby wyobrazić sobie, że przyroda wykonuje obliczenia, to okazałoby się, że już do tego, żeby z pełną, mechanistyczną dokładnością policzyć zachowanie się jakiegoś tam głupiego atomu żelaza, potrzebowała by wiele więcej niż całego Wszechświata. Nie, liczenie to jest dobra metoda do przybliżonego przewidywania zachowania się przyrody, ale nie nadaje się jako mechanizm działania przyrody, przynajmniej jeśli chcemy, żeby przyroda działała precyzyjnie aż do determinizmu.

Powinniśmy więc raczej przypuszczać, że przyroda działa jakoś inaczej. Nie jak wielki komputer przeliczający wszystko na podstawie ustalonych wartości początkowych, ale jak coś przypominającego układ analogowy. W tym sensie, że oddziaływania zachodzą nie przez przeliczanie szeregów liczb, lecz przez wzajemnie indukowanie się stanów według pewnych reguł.

Jeśli przyroda jest wynikiem wzajemnego oddziaływania na siebie stanów wszystkich świadomości, to tak na oko wydaje się możliwe, że "moc obliczeniowa" (w cudzysłowie) takiego układu jest właśnie taka, jakiej potrzeba do uzyskania dokładności możliwej do zaobserwowania i przydatnej w praktyce.

Nie potrzeba więc "obserwować" z zewnątrz symulowanego położenia szyszki w każdej chwili czasu. Potrzebne są tylko stany wejściowe; zaobserwowany stan wyjściowy jest jedną z możliwości zgodnych z tym, co reguły oddziaływania dopuszczają. A to, która z tych możliwości jest realizowana (czyli gdzie i kiedy zobaczysz szyszkę wylatującą zza drzewa), zależy od "czystego przypadku". Cokolwiek to znaczy (tj. jakikolwiek jest mechanizm wyboru przypadkowego).


Tfu, liczona - mój błąd. Bardziej miałem na myśli, że coś musi "kontrolować" tudzież obserwować, że gdzieś informacja o tym musi istnieć.
Właśnie nie rozumiem tego miejsca gdy pojawia się szyszka po drugiej stronie drzewa. Co z tym mechanizmem doboru przypadkowego. Czy jednak nie zakładamy że ona "naprawdę" leci za tym drzewem?

[dopisek]
Przyszła mi do głowy jeszcze taka rzecz. Jako, że ciężko mi sobie wyobrazić aby nasze wrażenia nie miały żadnego podłoża, zacząłem szukać jakiegoś przykładu wrażeń w którym nie ma potrzeby istnienia takowego.
Pierwszy był oczywiście mózg w słoiku, tudzież matrix, ale nie wydaje mi się to trafne bo w matrixie jednak informacja o nieobserwowalnym obiekcie byłaby trzymana i być może przekształcana niezależnie od obserwatorów. Z drugiej strony dokładność takich obliczeń rzeczywiście mogłaby być dopasowana do dokładności z jaką obserwator by się przyglądał (swoją drogą, zgadzałoby się to z tym co wuj napisał o "mocy obliczeniowej").
Druga myśl to były nasze sny, wyobraźnia lub halucynacje. W gruncie rzeczy mogą mieć one fizykę całkiem zgodną z prawdziwą, a jednak nie mają podłoża materialnego.
To tyle, nie wiem czy kierunek jest sensowny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 22:25, 10 Lut 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:46, 06 Lip 2014    Temat postu:

Nie trzeba nic zakładać o szyszce "naprawdę" lecącej za drzewem. Istotne są stany zaobserwowane (to one są danymi do obliczeń, także do obliczeń szacunkowych, czy do zwykłych wyobrażeń), oraz model matematyczny (lub mniej formalny, choćby taki "na czuja").

Nie ma też powodu uważań, żeby nasze wrażenia nie miały żadnego podłoża! Najracjonalniej jest po prostu uznać, że mają podłoże możliwe do zrozumienia. Sprowadzamy więc to podłoże do tego, co znamy (czyli do świadomości), zakładając dla uproszczenia i dla zgodności z intuicją, że tych świadomości jest na świecie ogromna ilość. Traktujemy świadomość jako substancję, jako byt podstawowy, od którego wszystko inne pochodzi. W tym uznajemy, że prawa fizyki są skutkiem wzajemnego oddziaływania różnych świadomości na siebie.

Zjawiska takie, jak sny, wyobraźnię i iluzje też da się opisać za pomocą praw fizyki. Tej samej fizyki. Same zaś wydarzenia ze snu nie muszą poddawać się prawom fizyki. I nie ma w tym nic dziwnego, jeśli prawa fizyki ukształtowały się (lub ukształtowane są) jako metoda WYMIANY informacji. Sny, wyobraźnia, czy iluzje to nie wymiana informacji, lecz informacji przetwarzanie. Lokalne. Nie ma powodu, żeby wyobrażone przeze mnie drzewo pojawiało się także w twoim polu postrzegania. O ile zaś się pojawia, o tyle mówimy o drzewie zobaczonym, a nie - wyobrażonym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:02, 08 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie trzeba nic zakładać o szyszce "naprawdę" lecącej za drzewem. Istotne są stany zaobserwowane (to one są danymi do obliczeń, także do obliczeń szacunkowych, czy do zwykłych wyobrażeń), oraz model matematyczny (lub mniej formalny, choćby taki "na czuja").


Ale czy nie jest tak, że chcąc wyznaczyć miejsce wylotu szyszki analizuje sytuację tak jakby ona za tym drzewem leciała?
Czy nie rozważamy jej położenia za drzewem w kolejnych odcinkach czasu?
Jeśli dajmy na to astronom wylicza położenie jakiegoś ciała niebieskiego za rok. To czy nie liczy sił jakie będą oddziaływać na to ciało w kolejnych przedziałach czasowych? I czy poprawność jego przewidywań nie sugeruje, że te oddziaływania miały miejsce w rzeczywistości, mimo że żadna świadomość tego nie obserwowała?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:58, 09 Lip 2014    Temat postu:

Tak, chcąc wyznaczyć miejsce wylotu szyszki, analizuje się sytuację tak jakby ona za tym drzewem leciała. Robi się to tak, jakby się szyszkę punkt po punkcie namierzało. Jest to po prostu model. Ani się szyszki w tym celu nie namierza (czyli już ten element jest niezgodny ze stanem faktycznym, lecz czysto modelowy), ani nie uwzględnia się w tym celu wszystkich czynników determinujących lot szyszki, ani nawet samej szyszki nie definiuje się w sposób zupełny, a jedynie bardzo zgrubnie.

Model to model, ważne jest w nim, żeby ze swoich danych wejściowych produkował zadowalające dane wyjściowe. Zadowalające tego, kto model zastosował. Celem takich modeli nie jest stwierdzanie, czy szyszka znajduje się za drzewem, gdy nie ma z nią żadnego kontaktu, lecz badanie, co się stanie, gdy z nią będzie kontakt. Wyciąganie z modeli wniosków dotyczących zjawisk, do badania których te modele nie służą, jest po prostu nadinterpretacją, a wiarygodność takich wniosków jest dokładnie zerowa.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin