Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozum wątpi, serce daje pewność

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:17, 09 Lip 2020    Temat postu: Rozum wątpi, serce daje pewność

Zastanawiałam się ostatnio, skąd się bierze ten toczący się na forum spór pomiędzy zwolennikami posługiwania się pojęciem wiary i zwolennikami posługiwania się pojęciem wiedzy w sytuacji niepewności (=braku dowodliwej pewności).

I doszłam do wniosku, że ta różnica może w dużym stopniu wynikać z tego, z czym się człowiek utożsamia. Jeśli z rozumem, to będzie się skłaniał ku "wierze", a jeśli z sercem (intuicją), to będzie się skłaniał ku "wiedzy".

Dlaczego tak uważam?

Rozum sam w sobie służy do przetwarzania danych, wrzuca się do niego jakieś informacje i wychodzi wynik, czyli jego pewność będzie tylko w obrębie systemu. Sam rozum nie ma żadnych preferencji, jeśli chodzi o to, jakie informacje się do niego wpuści. To może być cokolwiek. Stąd słusznie robi, że wątpi w obszarze, który przekracza jego kompetencje. Z jego perspektywy na starcie nic nie wiadomo. Serce poddane rozumowi będzie sercem trwożliwym, które nieśmialo będzie podsuwać coś, o czym będzie wątpił rozum, stąd będzie raczej wierzyć niż wiedzieć.

Serce (intuicja) pełni natomiast funkcję odbiornika informacji, to co jawi się w sercu nie jest czysto arbitralne, nie jest kwestią wyboru, jest to w pewnym sensie objawione i w tym sensie konieczne i pewne. Wiem, bo tak czuję! Czuje się całym sobą. Każdy kto bywał w stanach olśnienia, o podwyższonej intuciji na pewno na własnej skórze się przekonał, jaką się wtedy ma niesłychaną pewność, wszystko jest jasne, proste, wątpliwości znikają.
Rozum pełni wówczas funkcję podrzędną jako narzędzie do przetwarzania danych podsuniętych przez intuicję. Taki rozum będzie pozbawiony wątpliwości, bo po prostu oddał funkcję doboru danych komuś mądrzejszemu w tym aspekcie od siebie - sercu.

To nie jest zatem moim zdaniem tylko kwestia sporu pojęciowego, że jedni to samo wolą nazywać wiedzą a drudzy wiarą, ta różnica dotyka znacznie głębszej warstwy psychologicznej i stąd wynika trudność w osiągnięciu porozumienia. Obie strony czują inaczej. Zauważmy, że ostateczny głos ma serce! Dla rozumu to wszak wszystko jedno, czy nazwiemy coś wiara czy wiedzą, kwestia uzgodnienia pojęć, ale sercu to robi różnicę, bo to z serca płynie pewność jeśli jest panem i niepewność, jeśli jest sługą rozumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 09 Lip 2020    Temat postu: Re: Rozum wątpi, serce daje pewność

towarzyski.pelikan napisał:
Zastanawiałam się ostatnio, skąd się bierze ten toczący się na forum spór pomiędzy zwolennikami posługiwania się pojęciem wiary i zwolennikami posługiwania się pojęciem wiedzy w sytuacji niepewności (=braku dowodliwej pewności).

I doszłam do wniosku, że ta różnica może w dużym stopniu wynikać z tego, z czym się człowiek utożsamia. Jeśli z rozumem, to będzie się skłaniał ku "wierze", a jeśli z sercem (intuicją), to będzie się skłaniał ku "wiedzy".

W dużym stopniu zgoda. Na pewno coś w tym jest.
Jednak z tą pewnością serca - intuicji - emocji jest pewien problem. Taki, że jest to pewność dość mocno...
niepewna. :rotfl:
Jest ona "niepewna" w tym sensie, że o tym samym czymś, co serce wczoraj zadecydowało na "tak", dzisiaj może zadecydować na "nie". Bo sercu się odwidziało.
Serce, intuicja, emocje są "pewne" w tym sensie, że nie wątpią, lecz są niepewne w tym sensie, że nie mamy żadnej gwarancji synchronizacji danego odczytu serca z innymi jego odczytami. Ludzie emocjonalni, oglądani z zewnątrz, często sobie przeczą, są niestali, zdania zmieniają jak chorągiewki. Dla nich wszystko może stać się wszystkim, jeśli tylko uznają taką potrzebę. I rzeczywiście w tym uznaniu i w tej potrzebie nie będą czuli wątpliwości - tak ma być, bo tak mi się dzisiaj zdaje. Tak powie nam serce.
I jednocześnie często to samo serce czasem, gdzieś tam w tle, trochę pamięta, że kiedyś bywało inaczej. Ale co tam - aktualne dzisiaj rządzi!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 19:50, 09 Lip 2020    Temat postu:

@ towarzyski.pelikan

A ja myślę, że tylko przypadkiem masz rację, bo nie jest to kwestia tej "pewności", o której tutejsi "teiści" piszą. Myślę, że ci co mówią tu na forum o "wierze" po prostu uznają "wiarę" za synonim i uzasadnienie Boga, i wykazać próbują tym co mówią o "wiedzy" ("scjentystom"), że ci też wierzą, więc ich argumenty za "wiarą" i "Bogiem", nie są wcale z czapy wzięte. Problem tylko jest taki, że "wiara", ta na której opiera się religia, to pewność, dziś jedynie zmieniła znaczenie, na coś niepewnego, niesprawdzalnego, ....

Wg mnie, to kwestia bardziej "uczciwości" niż "pewności" .... wtórna jest ewentualnie "pewność", bo będąc uczciwym, zwłaszcza wobec siebie, nawet "Boga", tego religijnego, nie ma powodów się bać. Wiara to niewiedza

Poza tym, ogólnie zgoda, serce rozum musi potwierdzić, ale bez serca, rozum jest jałowy, nawet gdy produkuje dużo, nie koniecznie z sensem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:12, 09 Lip 2020    Temat postu: Re: Rozum wątpi, serce daje pewność

Michał Dyszyński napisał:

W dużym stopniu zgoda. Na pewno coś w tym jest.
Jednak z tą pewnością serca - intuicji - emocji jest pewien problem. Taki, że jest to pewność dość mocno...
niepewna. :rotfl:

Intuicja a emocje to nie to samo, choć może być trudno je od siebie odróżnic, bo emocje intucji towarzyszą, więc w bardzo dużym uproszczeniu można je wrzucić do jednego worka.
Cytat:
Jest ona "niepewna" w tym sensie, że o tym samym czymś, co serce wczoraj zadecydowało na "tak", dzisiaj może zadecydować na "nie". Bo sercu się odwidziało.

Zmieniły się okoliczności, więc serce za nimi podąża. Właściwe to rozum, który uparcie nie chce "zmienić zdania" jest wspierany w tym momencie przez emocje, które się do tego zdania przywiązały.
Cytat:
Serce, intuicja, emocje są "pewne" w tym sensie, że nie wątpią, lecz są niepewne w tym sensie, że nie mamy żadnej gwarancji synchronizacji danego odczytu serca z innymi jego odczytami. Ludzie emocjonalni, oglądani z zewnątrz, często sobie przeczą, są niestali, zdania zmieniają jak chorągiewki. Dla nich wszystko może stać się wszystkim, jeśli tylko uznają taką potrzebę. I rzeczywiście w tym uznaniu i w tej potrzebie nie będą czuli wątpliwości - tak ma być, bo tak mi się dzisiaj zdaje. Tak powie nam serce.
I jednocześnie często to samo serce czasem, gdzieś tam w tle, trochę pamięta, że kiedyś bywało inaczej. Ale co tam - aktualne dzisiaj rządzi!

No własnie tutaj jednak już wychodzi różnica między emocjami a intuicją. Bo o ile wysoka emocjonalność rzeczywiście generuje taką chwiejność, emocje się bardzo szybko zmieniają, nie tworzą nic spójnego, to intuicja sama w sobie jest bardziej stabilna i niekompulsywna. Co ciekawe, w stanach podwyższonej intuicji, właśnie zyskuje się większą kontrolę nad emocjami, równowagę emocjonalną, wewnętrzny spokój. Oosba emocjonalna wcale nie jest pewna, może być stanowcza, ale ta stanowczość może być generowana przez lęk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 20:31, 09 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
wysoka emocjonalność rzeczywiście generuje taką chwiejność, emocje się bardzo szybko zmieniają

emocje to reakcja, reakcja siebie nie generuje ... intelekt, ten nieświadomy, generuje emocjonalność - to raczej wrażliwość

PS

emocjonalność to u kobiet mamy - wyłącza myślenie, i kobieta poprzestaje na tym, co jej aktualnie do głowy strzeliło :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:33, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 22:04, 09 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dla rozumu to wszak wszystko jedno, czy nazwiemy coś wiara czy wiedzą, kwestia uzgodnienia pojęć


Nie, dla rozumu pojęcie "wiara" jako brak "dowodliwej pewwności", gdy wszystko jest pozbawione "dowodliwej pewności" - "wszystko jest wiarą" jest:

1. nonsensem, a "dowodliwa pewność" pojęciem z czapy wziętym, bo nie z doświadczenia
2. zbytecznością rozróżnienia pojęć "wiara" i "wiedza"

PS

trochę, ale też niezgodne do końca ze znaczeniem jakim, poza kontekstem "wiary w Boga", używane jest słowo "wiara" ta takie jak stosują tutejsi ateiści - wiara w Boga, czy w krasnala, jest czymś nie mającym podstaw .... w przeciwieństwie do wiedzy, czegoś sprawdzonego .... ale ci nie twierdzą, że "wszystko jest wiarą" więc tu można mówić ewentualnie, że to kwestia definicji


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 22:48, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:19, 09 Lip 2020    Temat postu: Re: Rozum wątpi, serce daje pewność

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Serce, intuicja, emocje są "pewne" w tym sensie, że nie wątpią, lecz są niepewne w tym sensie, że nie mamy żadnej gwarancji synchronizacji danego odczytu serca z innymi jego odczytami. Ludzie emocjonalni, oglądani z zewnątrz, często sobie przeczą, są niestali, zdania zmieniają jak chorągiewki. Dla nich wszystko może stać się wszystkim, jeśli tylko uznają taką potrzebę. I rzeczywiście w tym uznaniu i w tej potrzebie nie będą czuli wątpliwości - tak ma być, bo tak mi się dzisiaj zdaje. Tak powie nam serce.
I jednocześnie często to samo serce czasem, gdzieś tam w tle, trochę pamięta, że kiedyś bywało inaczej. Ale co tam - aktualne dzisiaj rządzi!

No własnie tutaj jednak już wychodzi różnica między emocjami a intuicją. Bo o ile wysoka emocjonalność rzeczywiście generuje taką chwiejność, emocje się bardzo szybko zmieniają, nie tworzą nic spójnego, to intuicja sama w sobie jest bardziej stabilna i niekompulsywna. Co ciekawe, w stanach podwyższonej intuicji, właśnie zyskuje się większą kontrolę nad emocjami, równowagę emocjonalną, wewnętrzny spokój. Oosba emocjonalna wcale nie jest pewna, może być stanowcza, ale ta stanowczość może być generowana przez lęk.

Tu mamy kwestię definicyjną.
Ja właściwie nie bardzo widzę sposobu na dobre odróżnienie intuicji od emocji. Emocje są bowiem intuicyjne w tym sensie, że przychodzą "nie pytając o pozwolenie", nie oferując przy tym żadnego modelu, żadnego trwałego systemu odniesień - spadają na ich właściciela oddziałując na niego.
Podobnie jest z intuicją - ona też nie ma modelu, nie ma pewnego systemu odniesień, bierze się (najczęściej) nie wiadomo skąd. Powiedziałbym, że emocja elementem intuicyjnego podejścia do świata.
Z drugiej strony pewnie nie każda intuicja jest emocją. Są intuicje o intelektualnym charakterze. Jednak chyba każda emocja ma silna komponentę intuicyjną, czyli niewyrozumowaną, nie posiadającą dających się analizować ściśle odniesień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:45, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Rozum wątpi, serce daje pewność

Michał Dyszyński napisał:

Tu mamy kwestię definicyjną.
Ja właściwie nie bardzo widzę sposobu na dobre odróżnienie intuicji od emocji. Emocje są bowiem intuicyjne w tym sensie, że przychodzą "nie pytając o pozwolenie", nie oferując przy tym żadnego modelu, żadnego trwałego systemu odniesień - spadają na ich właściciela oddziałując na niego.
Podobnie jest z intuicją - ona też nie ma modelu, nie ma pewnego systemu odniesień, bierze się (najczęściej) nie wiadomo skąd. Powiedziałbym, że emocja elementem intuicyjnego podejścia do świata.
Z drugiej strony pewnie nie każda intuicja jest emocją. Są intuicje o intelektualnym charakterze. Jednak chyba każda emocja ma silna komponentę intuicyjną, czyli niewyrozumowaną, nie posiadającą dających się analizować ściśle odniesień.

Z perspektywy rozumu, którą wyżej przedstawiłeś, rzeczywiście nie ma różnicy. W zasadzie zrównałeś je ze sobą z tego względu, że zarówno w emocjach i intuicji nie bierze udziału analityczny rozum. Rozum wszystko co nie jest rozumem wrzuca do jednego worka, bo tych subtelnych różnic nie rozumie.

Róznica wychodzi, kiedy człowiek porówna je ze sobą tak od wewnątrz. Czyli tę różnice trzeba bardziej poczuć, podejść do niej intuicyjnie :)
Na tym forum np. ludzie próbują tak to sobie na podstawie doświadczenia rozróżnić:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 7:46, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:04, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla rozumu to wszak wszystko jedno, czy nazwiemy coś wiara czy wiedzą, kwestia uzgodnienia pojęć


Nie, dla rozumu pojęcie "wiara" jako brak "dowodliwej pewwności", gdy wszystko jest pozbawione "dowodliwej pewności" - "wszystko jest wiarą" jest:

1. nonsensem, a "dowodliwa pewność" pojęciem z czapy wziętym, bo nie z doświadczenia
2. zbytecznością rozróżnienia pojęć "wiara" i "wiedza"

W tym masz rację, że skoro jedyna pewność/wiedza, jaką dysponujemy to pewność/wiedza nieabsolutna, to znaczy, że nazywanie wszystkiego wiarą, tylko dlatego, że 100% pewna wiedza nie jest osiągalna, jest bez sensu, bo "wiedza" staje się niedoścignionym ideałem, pojęciem zarezerwowanym dla wszechwiedzącego Boga.

Tak więc wiedza będzie wtedy, kiedy mamy wystarczająco silne podstawy, żeby coś twierdzić (niekoniecznie naukowe), a wiara wtedy, kiedy mamy słabe podstawy albo żadne.

W znaczeniu relgijnym wiara będzie pewnością płynącą z oddania się sile wyższej, czyli w zasadzie będzie zbieżna z intuicją :D
"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkielko i oko" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 10:00, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla rozumu to wszak wszystko jedno, czy nazwiemy coś wiara czy wiedzą, kwestia uzgodnienia pojęć


Nie, dla rozumu pojęcie "wiara" jako brak "dowodliwej pewwności", gdy wszystko jest pozbawione "dowodliwej pewności" - "wszystko jest wiarą" jest:

1. nonsensem, a "dowodliwa pewność" pojęciem z czapy wziętym, bo nie z doświadczenia
2. zbytecznością rozróżnienia pojęć "wiara" i "wiedza"

W tym masz rację, że skoro jedyna pewność/wiedza, jaką dysponujemy to pewność/wiedza nieabsolutna, to znaczy, że nazywanie wszystkiego wiarą, tylko dlatego, że 100% pewna wiedza nie jest osiągalna, jest bez sensu, bo "wiedza" staje się niedoścignionym ideałem, pojęciem zarezerwowanym dla wszechwiedzącego Boga.

Tak więc wiedza będzie wtedy, kiedy mamy wystarczająco silne podstawy, żeby coś twierdzić (niekoniecznie naukowe), a wiara wtedy, kiedy mamy słabe podstawy albo żadne.

W znaczeniu relgijnym wiara będzie pewnością płynącą z oddania się sile wyższej, czyli w zasadzie będzie zbieżna z intuicją :D
"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkielko i oko" ;)


Nie masz racji, wiara jest przekonaniem nie wynikającym z własnego doświadczenia, bo dotyczy zdarzeń przyszłych lub wynika z cudzego przekazu ...

wiedza jest kwestią własnego doświadczenia ....

Wiara, może mieć niekiedy związek z intuicją, ale nie musi, najczęściej ma wiele wspólnego z brakiem samoświadomości, w szczególności w kwestii źródeł, z których człowiek czerpie inspiracje dla swoich przekonań, bo wyobrażenia tych przekonań, o ile nie są kwestią jego wiedzy, tworzy sobie sam.

Cytat:
"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkielko i oko" ;)

z tego co poprzednio pisałaś w różnych tematach, wynikało właśnie, że tak tworzy się wiedza i przekonania o świecie, a tu okazuje się, że Mickiewicz tego nie rozumie, a mimo to powołujesz się na niego, w kwestii tego czym jest wiara ? czy "mędrca szkiełko i oko", czyli Mickiewicza wiara?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:36, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Nie masz racji, wiara jest przekonaniem nie wynikającym z własnego doświadczenia, bo dotyczy zdarzeń przyszłych lub wynika z cudzego przekazu ...

wiedza jest kwestią własnego doświadczenia ....

Na jedno wychodzi. Jeśli coś nie wynika z mojego doświadczenia, tylko opiera się wyłącznie na cudzym przekazie, to siłą rzeczy, przekonanie oparte o taki cudzy przekaz nie będzie miało silnych podstaw, a więc będzie wiarą.
Jak tylko bezrozumnie powtarzam coś po kimś to nie będę specjalnie pewna tego, co twierdzę, chyba że sobie to sama sprawdzę na własną rękę. To samo dotyczy sądów dotyczących przyszłości, nie mogę mieć specjalnie silnych podstaw do takich twierdzeń, chyba, że jestem jasnowidzem, wtedy odzywa się intuicja, przyszłości też można doświadczać :D
Cytat:
z tego co poprzednio pisałaś w różnych tematach, wynikało właśnie, że tak tworzy się wiedza i przekonania o świecie, a tu okazuje się, że Mickiewicz tego nie rozumie, a mimo to powołujesz się na niego, w kwestii tego czym jest wiara ? czy "mędrca szkiełko i oko", czyli Mickiewicza wiara?

Nie rozumiem tego fragmentu. Jak moim zdaniem tworzy się wiedza i przekonania?
Mickiewicz pisał o wierze religijnej, która pod względem mechanizmu przypomina intuicję, wewnętrzne doświadczenie, które wymyka się racjonalnej analizie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 11:34, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na jedno wychodzi. Jeśli coś nie wynika z mojego doświadczenia, tylko opiera się wyłącznie na cudzym przekazie, to siłą rzeczy, przekonanie oparte o taki cudzy przekaz nie będzie miało silnych podstaw, a więc będzie wiarą.
Jak tylko bezrozumnie powtarzam coś po kimś to nie będę specjalnie pewna tego, co twierdzę, chyba że sobie to sama sprawdzę na własną rękę. To samo dotyczy sądów dotyczących przyszłości, nie mogę mieć specjalnie silnych podstaw do takich twierdzeń, chyba, że jestem jasnowidzem, wtedy odzywa się intuicja, przyszłości też można doświadczać :D

Nie wychodzi na jedno, jeśli rozumienie pojęcia wiara jest błędne, to człowiek nie wie czy wierzy, czy wie ...

Cytat:
Jak moim zdaniem tworzy się wiedza i przekonania?

myślałem, że poprzez racjonalizację doznań, doświadczeń, wcześniej intuicji, olśnienia, ... - to u mnie wiedza, a nie wiara,

Cytat:
Mickiewicz pisał o wierze religijnej, która pod względem mechanizmu przypomina intuicję, wewnętrzne doświadczenie, które wymyka się racjonalnej analizie.

może Mickiewiczowi się wymykała - nie wiem, nie posiadam wiary religijnej .... a kwestie związane z Bogiem, są u mnie kwestią racjonalnego myślenia, wynikającego z doświadczenia, jest to dla mnie wiedza, nie wiara .... wiara, to może tylko w to, że ludzie kiedyś zmądrzeją :D

Intuicji też nie wiąże z wiarą, bo choć sam proces jej powstania wymyka się być może analizie, to i tak sam jej doświadczam, .... a nawet potrafię zracjonalizować - sprawdzić, nie tylko proces jej powstania, co uzasadnić jej prawdziwość .... intuicja to odczucie własne - czemu miałoby być kwestią wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:31, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Nie wychodzi na jedno, jeśli rozumienie pojęcia wiara jest błędne, to człowiek nie wie czy wierzy, czy wie ...

Ty się uparłeś przy tym, że wiedza jest wtedy, kiedy coś wynika z doświadczenia, a wiara jeśli jest z cudzego przekazu, a ja się uparłam przy tym, że wiedza jest wtedy, jak ma się silne podstawy, a wiara słabe lub żadne i nasze odczucia tego, co jest wiedzą i wiara będą zaskakująco zbieżne, bo tak się składa, że silne podstawy są zwykle wtedy, kiedy ma się to doświadczenie, zwykle, bo są pewne wyjątki, ale nawet i te wyjątki są osadzone w doświadczeniu, np. czuję, ze wiem, że w 1410 roku była bitwa pod Grunwaldem, bo mam uzasadnione doświadczeniem zaufanie do źródeł naukowych.
Cytat:
myślałem, że poprzez racjonalizację doznań, doświadczeń, wcześniej intuicji, olśnienia, ... - to u mnie wiedza, a nie wiara,

Żeby wiedzieć wcale nie trzeba tych doznań, doświadczeń, intuicji racjonalizować. To trzeba robić, żeby rozumieć (przeanalizować) te doświadczenia. I nie zawsze się da, choćby dlatego, że rozum pewnych praw, na których się te doświadczenia opierają, może nie znać :)
Cytat:
może Mickiewiczowi się wymykała - nie wiem, nie posiadam wiary religijnej .... a kwestie związane z Bogiem, są u mnie kwestią racjonalnego myślenia, wynikającego z doświadczenia, jest to dla mnie wiedza, nie wiara .... wiara, to może tylko w to, że ludzie kiedyś zmądrzeją :D

Intuicji też nie wiąże z wiarą, bo choć sam proces jej powstania wymyka się być może analizie, to i tak sam jej doświadczam, .... a nawet potrafię zracjonalizować - sprawdzić, nie tylko proces jej powstania, co uzasadnić jej prawdziwość .... intuicja to odczucie własne - czemu miałoby być kwestią wiary?

Ech. Sam pisałeś, że wiara religijna oznacza co innego niż wiara tak jak przedstawiają ją na forum teistyczni apologeci, mianowicie oznacza pewność.
I tak własnie "czucie i wiarę" rozumiał Mickiewicz. A teraz się pytasz, czemu to jest wiara (pewność), skoro miał na myśli odzcucie własne? Zaplątałes się :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 13:07, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ty się uparłeś przy tym, że wiedza jest wtedy, kiedy coś wynika z doświadczenia, a wiara jeśli jest z cudzego przekazu, a ja się uparłam przy tym, że wiedza jest wtedy, jak ma się silne podstawy, a wiara słabe lub żadne i nasze odczucia tego, co jest wiedzą i wiara będą zaskakująco zbieżne, bo tak się składa, że silne podstawy są zwykle wtedy, kiedy ma się to doświadczenie, zwykle, bo są pewne wyjątki, ale nawet i te wyjątki są osadzone w doświadczeniu, np. czuję, ze wiem, że w 1410 roku była bitwa pod Grunwaldem, bo mam uzasadnione doświadczeniem zaufanie do źródeł naukowych.

No to się uparłaś, zwłaszcza, że i dla mnie zazwyczaj nie ma to większego znaczenia, a co napisałem i tak już będziesz wiedzieć ;)

Cytat:
Żeby wiedzieć wcale nie trzeba tych doznań, doświadczeń, intuicji racjonalizować. To trzeba robić, żeby rozumieć (przeanalizować) te doświadczenia. I nie zawsze się da, choćby dlatego, że rozum pewnych praw, na których się te doświadczenia opierają, może nie znać :)

no i Amerykę odkryłaś :) mówię o tych, które chcesz nazywać - pewnie, że nie musisz, nawet gdy potrafisz ...

Cytat:
Ech. Sam pisałeś, że wiara religijna oznacza co innego niż wiara tak jak przedstawiają ją na forum teistyczni apologeci, mianowicie oznacza pewność.
I tak własnie "czucie i wiarę" rozumiał Mickiewicz. A teraz się pytasz, czemu to jest wiara (pewność), skoro miał na myśli odzcucie własne? Zaplątałes się :D

sama się plączesz, wiara i wiedza, obie mogą być pewnością, nie o tym te słowa rozstrzygają, wiara jest kwestią przekonania z cudzego lub przyszłego doświadczenia, wiedza osobistego :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 13:09, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:28, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

sama się plączesz, wiara i wiedza, obie mogą być pewnością, nie o tym te słowa rozstrzygają, wiara jest kwestią przekonania z cudzego lub przyszłego doświadczenia, wiedza osobistego :)

Czyli nikt żyjących ludzi nie może wiedzieć, ze w 1410 roku była bitwa pod Grunwaldem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 13:52, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

sama się plączesz, wiara i wiedza, obie mogą być pewnością, nie o tym te słowa rozstrzygają, wiara jest kwestią przekonania z cudzego lub przyszłego doświadczenia, wiedza osobistego :)

Czyli nikt żyjących ludzi nie może wiedzieć, ze w 1410 roku była bitwa pod Grunwaldem?

Teoretycznie, zależy od definicji, tej, którą cytowałem w dziale filozofii, była by to wiedza o charakterze wiary .... mojej podobnie, byłaby to wiara, jeśli opierałoby się jedynie na badaniu źródeł historycznych .... jeśli i na podstawie badań archeologicznych mogła by być wiedzą ewentualnie. To rygorystycznie trzymając się definicji.

Nie rygorystycznie, a pragmatycznie, a po to o tym piszę - dla badacza zajmującego się problemem, byłaby to kwestia wiedzy, dla tych, którzy by tę datę za prawdziwą, na mocy zaufania przyjęli byłaby wiarą.

Pragmatyczny cel, to nie dać się w konia robić :D, a teoretyczna ścisłość może się odnosić jedynie do bardzo prostego modelu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:00, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Rozum wątpi, serce daje pewność

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu mamy kwestię definicyjną.
Ja właściwie nie bardzo widzę sposobu na dobre odróżnienie intuicji od emocji. Emocje są bowiem intuicyjne w tym sensie, że przychodzą "nie pytając o pozwolenie", nie oferując przy tym żadnego modelu, żadnego trwałego systemu odniesień - spadają na ich właściciela oddziałując na niego.
Podobnie jest z intuicją - ona też nie ma modelu, nie ma pewnego systemu odniesień, bierze się (najczęściej) nie wiadomo skąd. Powiedziałbym, że emocja elementem intuicyjnego podejścia do świata.
Z drugiej strony pewnie nie każda intuicja jest emocją. Są intuicje o intelektualnym charakterze. Jednak chyba każda emocja ma silna komponentę intuicyjną, czyli niewyrozumowaną, nie posiadającą dających się analizować ściśle odniesień.

Z perspektywy rozumu, którą wyżej przedstawiłeś, rzeczywiście nie ma różnicy. W zasadzie zrównałeś je ze sobą z tego względu, że zarówno w emocjach i intuicji nie bierze udziału analityczny rozum. Rozum wszystko co nie jest rozumem wrzuca do jednego worka, bo tych subtelnych różnic nie rozumie.

Róznica wychodzi, kiedy człowiek porówna je ze sobą tak od wewnątrz. Czyli tę różnice trzeba bardziej poczuć, podejść do niej intuicyjnie :)
Na tym forum np. ludzie próbują tak to sobie na podstawie doświadczenia rozróżnić:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy link. Chyba muszę Ci przyznać rację. Trochę zbyt szybko wrzuciłem intuicje i emocje do jednego worka. One są w tym worku właściwie pod jednym względem, ale poza tym względem wiele je różni. Z resztą wcześniej sam wielokrotnie pisałem o czymś w rodzaju intuicji poznawczych, daleko różnych od intuicji typu emocjonalnego.
W sumie to dzisiaj zdefiniowałbym to chyba tak:
- intuicja - pojęcie szerokie, obejmujące zarówno intelekt, jak i uczucia.
- emocja - coś odległego od aspektu intelektualnego, jawnie uczuciowego i choć posiada w sobie aspekt intuicyjny, to z jednej strony jest czymś więcej niż czystą intuicją, a z drugiej ten rodzaj intuicji, w porównaniu z innymi intuicjami, jest dość mocno uproszczony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:37, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin