Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Anioł Szósty o Apokalipsie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 20:03, 27 Lut 2006    Temat postu:

Nie chodzi mi o to, że nie da się wykazać wiarygodności Biblii, ale że Ty nie próbowałeś nawet tego wykazać (oczywiście, niekoniecznie w sposób wyczerpujący i, by tak rzec, powalający). Przemawia do rozsądku - no, to jest jakiś motyw. No i osobiste doświadczenie. Z tym jest kłopot, bo jest ono mało komunikowalne i mało sprawdzalne. "Zacznij chodzić z Bogiem, to zrozumiesz" - chyba tylko tyle można tu powiedzieć. Względnie: "poznacie ich po owocach". Jednak (nie piszę tego ironicznie), gdy widzę, jakie skutki może mieć kontakt ze świadkami (a miałeś duży i wpłynęło to na Twój sposób myślenia tak, że sam już tego nie dostrzegasz), ogarnia mnie przerażenie i dziękuję Bogu z całej duszy za to, że wychowany zostałem w wierze katolickiej. :serce: :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 20:17, 27 Lut 2006    Temat postu:

Anioł szósty napisał:
W Biblii jest objawiony prawdziwy Bóg, dlatego napisałem, Biblia, to mój objawiony Bóg. W Biblii jest słowo Boże, słowo ludzkie i słowo diabelskie. Gdy mówi diabeł to jest to jego słowo i zostało to napisane. Biblia opisuje mi Boga który po przemyśleniu jaki tam jest przedstawiony przemawia do rozsądku.
Ale przecież książka ta była tysiące razy poprawiana, a różne poprawki były takżę poprawiane, a potem poprawki poprawek. I co zostało z tego słowa bożego ?

Anioł szósty napisał:
Nie znalazłem innej książki na świecie która by tak prosto i logicznie przedstawiała Boga, historię człowieka itd.
A ja widzę tam nielogicznego boga i 0 historii człowieka.

Anioł szósty napisał:
Pewnie że Biblia to tylko książka ale nie zwykła książka, widać w jej treści interwencję siły wyższej od człowieka.
Nie widzę żadnej interwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Pon 20:38, 27 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Nie chodzi mi o to, że nie da się wykazać wiarygodności Biblii, ale że Ty nie próbowałeś nawet tego wykazać (oczywiście, niekoniecznie w sposób wyczerpujący i, by tak rzec, powalający). Przemawia do rozsądku - no, to jest jakiś motyw. No i osobiste doświadczenie. Z tym jest kłopot, bo jest ono mało komunikowalne i mało sprawdzalne. "Zacznij chodzić z Bogiem, to zrozumiesz" - chyba tylko tyle można tu powiedzieć. Względnie: "poznacie ich po owocach". Jednak (nie piszę tego ironicznie), gdy widzę, jakie skutki może mieć kontakt ze świadkami (a miałeś duży i wpłynęło to na Twój sposób myślenia tak, że sam już tego nie dostrzegasz), ogarnia mnie przerażenie i dziękuję Bogu z całej duszy za to, że wychowany zostałem w wierze katolickiej. :serce: :brawo:

Żydzi za czasów Jezusa też żądali dowodów takich by ich przekonał że Jezus ma rację i się nie doczekali. Jezus pokazał im te dowody ale oni byli ślepi i ich nie widzieli, byli ślepi bo słuchali diabła zamiast Boga. Ja nie uważam że to źle było gdy byłem wychowywany w religii świadków Jehowy. To mi pomogło poznać prawdę bo jako katolik miał bym mniejsze szanse.
Sam zobacz jak przeciętny katolik zna Biblię a jak świadek? Kto bardziej szuka Boga, przecietny świadek czy przeciętny katolik?
Nie da się przekonać nawet cudami i znakami tych którzy tego nie chcą rzeczywiście. Ten grzech siedzi w człowieku i on nie pozwala dostrzec dowodów i prawdy, to Bóg musi człowieka oświecić wtedy pozna prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Pon 20:59, 27 Lut 2006    Temat postu:

Zgodnie z tytułem tego wątku chciałbym poważnie porozmawiać o Apokalipsie a nie przekonywać niewierzących że Biblia zawiera przekaz Słów Bożych. Jeżeli jest ktoś kto chciałby porozmawiać o Apokalipsie, o tym co nam objawiono i co będzie w przyszłości to chętnie podyskutuję. Może się coś dowiem od was, może ktoś ma lepsze zrozumienie tam objawionych spraw.
Takie jedno pytanie: Czy ktoś z was wierzy w to co powiedział Jezus, że da moc dwom świadkom na 1260 dni by prorokowali i zamieniali wodę w krew?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 22:10, 27 Lut 2006    Temat postu:

Ja nie wierzę w słowa Jezusa, ani w nic co jest napisane w Biblii, ale porozmawiać mogę.
Na tym forum często rozmawiam z wierzącymi zakładając tylko na potrzeby dyskusji słuszność ich poglądów - tak też się da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Pon 23:34, 27 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ja nie wierzę w słowa Jezusa, ani w nic co jest napisane w Biblii, ale porozmawiać mogę.
Na tym forum często rozmawiam z wierzącymi zakładając tylko na potrzeby dyskusji słuszność ich poglądów - tak też się da.

Żydzi też nie wierzyli w słowa Jezusa.Mat. 27:63
63. Mówiąc: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ten zwodziciel jeszcze za życia powiedział: Po trzech dniach zmartwychwstanę.
(BW)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 19:22, 28 Lut 2006    Temat postu:

"Sam zobacz jak przeciętny katolik zna Biblię a jak świadek? Kto bardziej szuka Boga, przecietny świadek czy przeciętny katolik?"

HE, Przeciętny

Wtedy - niech Ci będzie!:D

"Takie jedno pytanie: Czy ktoś z was wierzy w to co powiedział Jezus, że da moc dwom świadkom na 1260 dni by prorokowali i zamieniali wodę w krew?"

Odpowiadam: Czemu nie? Tylko ja - zgodnie z przeważającą większością biblistów - nie przywiązuję wagi do liczb pojawiających się w takim gatunku literackim, jak apokalipsa (jak sądzę, obce Ci są pojęcia krytyki literackiej, badań morfologii tekstu i dziejów redakcji tekstu [wielu sądzi, że to wręcz sprzeczne z wiarą! O święta naiwności!;P], no ale tak to jest u fundamentalistów). One mają znaczenie symboliczne. Inaczej wpadniemy w diabelską pułapkę numerologii i możemy nawet znaleźć się w pudle (vide biografia samego p. Anioła), w szpitalu dla obłąkanych albo u egzorcysty (to ostatnie byłoby najlepszym wyjściem z chrześcijańskiego punktu widzenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Wto 20:15, 28 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
"Sam zobacz jak przeciętny katolik zna Biblię a jak świadek? Kto bardziej szuka Boga, przecietny świadek czy przeciętny katolik?"

HE, Przeciętny

Wtedy - niech Ci będzie!:D

"Takie jedno pytanie: Czy ktoś z was wierzy w to co powiedział Jezus, że da moc dwom świadkom na 1260 dni by prorokowali i zamieniali wodę w krew?"

Odpowiadam: Czemu nie? Tylko ja - zgodnie z przeważającą większością biblistów - nie przywiązuję wagi do liczb pojawiających się w takim gatunku literackim, jak apokalipsa (jak sądzę, obce Ci są pojęcia krytyki literackiej, badań morfologii tekstu i dziejów redakcji tekstu [wielu sądzi, że to wręcz sprzeczne z wiarą! O święta naiwności!;P], no ale tak to jest u fundamentalistów). One mają znaczenie symboliczne. Inaczej wpadniemy w diabelską pułapkę numerologii i możemy nawet znaleźć się w pudle (vide biografia samego p. Anioła), w szpitalu dla obłąkanych albo u egzorcysty (to ostatnie byłoby najlepszym wyjściem z chrześcijańskiego punktu widzenia).

Ta księga Apokalipsa jest bardzo ważna a tak jak napisałeś niektórzy mogą sobie pomyśleć że wierzący w jej treść mogą być poczytani za obłąkanych. Taki jest los wierzących.
Mar. 3:21
21. A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów.
(BW)Hebr. 11:36-39
36. Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia;
37. Byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego, uciskani, poniewierani;
38. Ci, których świat nie był godny, tułali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.
39. A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,
(BW)

Wolę być z nimi niż z tym światem.
Jezus tak się wyraził o księgach.
Obj. 22:7
7. I oto przyjdę wkrótce. Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa

tej księgi.
Apokalipsy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 19:53, 02 Mar 2006    Temat postu:

Co robić, Twój wybór (i Twój użytek z tych czcigodnych cytatów :wink: ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Czw 20:23, 02 Mar 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Co robić, Twój wybór (i Twój użytek z tych czcigodnych cytatów :wink: ).

Mółbyś i ty użytek z tej księgi zrobić, wystarczy je przeczytać i zachować jako swoje. Napewno one są czci godne.Obj. 22:7
7. I oto przyjdę wkrótce.
Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa
tej księgi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 20:36, 02 Mar 2006    Temat postu:

Żałość serce ściska...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Czw 21:23, 02 Mar 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Żałość serce ściska...
Naprawdę, jest czego żałować, bo ci którzy zachowują księgę Apokalipsy będą synami Boga, mając życie wieczne. Inni będą żałować że nie skażystali z tej okazji.
Obj. 21:3-8
3. I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi,
4. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i
śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.
5. I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe,
6. I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
7. Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i
będę mu Bogiem, a on będzie mi synem.
8. Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BW)

Jeszcze możesz wybrać drogę do Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 21:44, 02 Mar 2006    Temat postu:

Chyba coś Ci się pomieszało - mamy się spierać o Trójcę Świętą i tym podobne rzeczy, a Ty mnie tu wzywasz do porzucenia mojej wiary. Tak nie wygląda spór teologiczny!
Owszem, gdyby któryś z nas przyznał rację przeciwnikowi, musiałby zmienić swoje wyznanie. Ale pierwszeństwo ma spór!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Czw 22:36, 02 Mar 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Chyba coś Ci się pomieszało - mamy się spierać o Trójcę Świętą i tym podobne rzeczy, a Ty mnie tu wzywasz do porzucenia mojej wiary. Tak nie wygląda spór teologiczny!
Owszem, gdyby któryś z nas przyznał rację przeciwnikowi, musiałby zmienić swoje wyznanie. Ale pierwszeństwo ma spór!

Jeżeli twoja wiara nie zdąża do Boga tylko inaczej go sobie wyobrażasz jako trójcę to po co mamy się sprzeczać? Ty masz Boga trójcę a ja mam Boga Wszechmogącego i Syna jego. Ty wierzysz w trzech Bogów a ja w dwóch Bogów. Mamy inne wiary. Ja nie chce twojego Boga a ty nie chcesz mojego Boga. Nie da się pogodzić dwóch Bogów z trzema Bogami.
Tak mówi Jahwe:5 Moj. 32:39
39. Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.
(BW)Izaj. 44:6
6. Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.
(BW)
Izaj. 45:5-6
5. Ja jestem Pan i nie ma innego, oprócz mnie nie ma Boga. Ja ci przypinam pas, chociaż mnie nie znasz,
6. Aby poznali od wschodu słońca i od zachodu, że nie ma nikogo oprócz mnie. Ja jestem Pan i nie ma innego.
(BW)


Rozmawiamy nie tylko o słowach. Pomyśl gdzie był Jezus jak nie został zrodzony? Nie było go. Kto był wtedy Bogiem? Ten sam co zawsze jest i będzie Bogiem Wszechmocnym.
Wszystko co Wszechmocny stworzył jest mniejsze od niego i Syn jest mniejszy, tak też o sobie powiedział.
Jak nie wierzysz Jezusowi to twój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 14:44, 03 Mar 2006    Temat postu:

Bzdury. Bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Wyznaję (wraz z dwoma miliardami chrześcijan, a nie garstką Tobie podobnych) JEDNEGO Boga w trzech osobach. Dałem Ci link do szczegółów, ale może nie chce Ci się otworzyć, więc masz tu:


To bardzo ciekawy temat. Wyobraźcie sobie, że chrześcijanie przez parę stuleci myśleli nad tym, aż skrzyło. Jak to pogodzić ze sobą, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, a zarazem nie ma dwóch Bogów? Pominąłem tutaj Ducha Świętego – dla prostoty. Wynik zawiera się w tzw. nauce o Trójcy Świętej. Ogólnie i nieprecyzyjnie rzecz biorąc, stanęło na tym (pierwsze sobory), że Bóg jest w pewnym sensie jeden, a w pewnym nie.
Różnie tę naukę formułowano, nie obyło się bez nieporozumień: greckojęzyczni przyjęli, że w Bogu jest MIA OUSIA, TREIS HYPOSTASEIS, a łacińskojęzyczni przetłumaczyli to na UNA ESSENTIA, TRES PERSONAE (a po naszemu: jedna istota, trzy osoby). Ba, zapyta ktoś, ale co to znaczy? Ja sądzę, że można by to było sformułować jeszcze inaczej, ale Ojcowie Kościoła przyjęli tak, więc można to uszanować: chodziło o znalezienie takich słów, które podkreślałyby zarówno równość Ojca, Syna i Ducha, a zarazem to, że nie są to tylko np. maski Boga czy czegoś w tym rodzaju. Skoro mamy Jezusa, który miał świadomość swojego Bóstwa, a zarazem modli się do Ojca, który jest Bogiem, A ZARAZEM prawdą jest, że "Adonai elohenu, Adonai echad" (jak to lubię sobie śpiewać w pięknej mowie Abrahamowej), to nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości; jeśli zaś zaczniemy się w to zagłębiać, niewiele zdziałamy.
[Znam jednak paru uparciuchów, którzy konstruują modele, w których można mówić niesprzecznie o podobnych sprawach (Harry Deutsch, Richard Swinburne, Śp. Peter Thomas Geach, Michael C. Rea); mogę też dać (częściowo) własny. Ponadto, słyszeliście o logice parakonsystentnej?]
Na rozgrzewkę razdę przejrzeć stosowne artykuły ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
a potem możemy podyskutować (zakładam, że jak na intelektualistę przyznało, znają Państwo dobrze angielski - jesli nie, będą problemy, bo tłumaczyć mi się nie chce , a w Polsce mało kto wie o takich teoriach, i w rezultacie mamy dzielnych odkrywców sprzecznosci, na pęczki.
Ktoś powie:
„Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”

Oczywiście, że są sprzeczne już w słabszym systemie od teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla, Goedla-von Neumanna, systemów Quine’a czy multum innych TM), mianowicie w klasycznym rachunku predykatów z identycznością: ‘E!B(x)’;
‘B(o)’; ‘B(s)’; ‘B(d)’; ‘o nie jest id. z s’; ‘d nie jest id. z o’ i ‘d nie jest id. z s’ dają w sumie sprzeczność.

Jednak są jeszcze rachunki nieklasyczne – pomyśleliście np. o teorii hiperzbiorów (nie obowiązuje tam tzw. aksjomat ufundowania)? Może dałoby się tam wyrazić tezy trynitarne?
Mamy więc ciekawy problem logiczny:

„Skonstruuj alternatywny system TM, w którym dałoby się wyrazić tezy trynitarne.”

Nie jestem obeznany z literaturą tak, by stwierdzić, że istnieje teoria mnogości będąca np. rozszerzeniem teorii relatywnej identyczności (w której tezy trynitarne nie dają sprzeczności). Z pewnością istnieją parainkonsystentne TM.
Dobry temat na pracę doktorską (lub nawet habilitacyjną).
Niestety, ja pracuję obecnie nad czymś nieco innym. Może kiedyś?
Ktoś jednak powie:
„1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.

Z 2. wynika, że "ilość bytów, które można nazwać Bogiem" jest równa 3, przy założeniu, że 3. jest prawdziwe. Można je traktować jako jeden tylko, gdy Ojciec=Syn itp., czyli każdy z tych Bogów to ten sam, co wyklucza 3.
2.^3.=>~1.
1.^2.=>~3.
1.^3.=>~2.
Czyli co najmniej jedno z tych zdań jest fałszywe
Nie potrzeba teorii zbiorów...”

Pewnie że nie, przecież pisałem o tym, ale fajnie by mieć zmodyfikowaną teorię mnogości (kto powiedział, że np. ta w wersji Zermelo-Fraenkla jest jedyna?). Chociaż (standardowa) semantyka klasycznego rachunku predykatów z identycznoscią jest teoriomnogościowa.

Oponent, jak widać, jest przywiązana niewolniczo do klasycznej (zwykłej, absolutnej) identyczności, definiowanej przez elementarną teorię identycznosci (dwuargumentowość, zwrotność, symetrycznosć, przechodniość i wymienialność pod stosownymi predykatami - jakimi, zależy oczywiscie od języka teorii). Po co te własnosci? Bo identyczność służy m.in. do liczenia. Ale czemu nie można liczyć via jakaś podobna relacja?

Załóżmy, że dysponujemy asjomatyczną teorią relacji "bycia w" (w skrócie, relacji L) [dysponujemy! - jej autorem jest ktoś, kogo nie wymienię, bo "po nitce do kłębka, tj. mojej demaskacji... ]. Autor ów dowiódł, że w niej L nie implikuje relacji bycia częścią Mereologiczną, ani też xLy i yLx nie implikują, że x = y. Ja zakładam aksjomatycznie, że jeśli xLy i yLx i P(x), to x jest tym samym P-kiem, co y. Relacja "bycia tym samym P-kiem, co" (w skrócie, sameP) jest więc słabsza od klasycznej identycznosci, ale w modelu trynitarnym ma wszystkie własnosci wymagane do umożliwienia liczenia.
Uszczegóławiając: Ojciec jest w Synu, Syn jest w Ojcu (por. też Ew. Jana), Ojciec jest Bogiem, stąd Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec, ale jest różny (negacja klasycznej identyczności) od Ojca.
Zatem, ile mamy Bogów? Trzech licząc via ETI, jednego, licząc via sameP.
Oczywiście, jest tu feler, bo wystarczy podstawić za 'P'/'osoba', i mamy przez podobne rozumowanie, że Ojciec jest tą samą osobą, co Syn. Widać więc, że konstrukcja niesprzecznego rachunku, w którym można mówić o Trójcy nie popadając w herezje, wymaga trochę roboty. Ale to miał być tylko przykład, w jakim kierunku iść.

Klasyczna teoria relatywnej identyczności ma bardzo prostą motywację: oto łamigłówka:
BELFER
BELFER
Pytanie brzmi: ile słów napisałem?
Odpowiedź: w pewnym sensie jedno, a w pewnym nie. Jedno słowo-typ, dwa słowa-egzemplarze.
Podobnie: Po przebudowaniu statku Tezeusza, co mamy?
Zwolennik relatywnej identycznosci odpowie: ten sam statek, inny agregat desek (stosownie powiązanych ze sobą).
Zauważmy: x samePy, ale nieprawda, że x sameQy (przy czym proszę nie podstawiać pod te skróty relacji sameP określonej wyżej; teraz piszę o czymś innym, a to wygodny skrót), przy czym Q(x) i Q(y). Można udowodnić, że nie ma tu sprzeczności z klasyczną identycznością (z obu możemy korzystać, mimo że niektórzy odrzucają w ogóle jako bezsensowną nierelatywną identyczność), o ile nie przyjmiemy, że x sameP y pociąga nieodróżnialność co do własności. Ale nie ma powodu, by przyjmować coś takiego!
Ojcowie Kościoła nie znali się na tych rachunkach, ale niektóre ich wypowiedzi można interpretować w duchu relatywnej identyczności.
(jeszcze u Tomasza, co ciekawe, znajduje wyrażenia typu 'x et y sunt unum secundum P, sed diversa secundum Q')
Na początek o relatywnej identycznosci - krótkie wprowadzenie w problematykę:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce zajmuje się tym Paweł Garbacz z KUL-u. Opublikował coś m.in. w [link widoczny dla zalogowanych] 505768

Niestety, ja nie mam wolnego dostępu. Może z jakiegoś uniwerku (dokładniej, z Biblioteki) jest wejście - w przypadku podobnych żurnali ja tak robię.

Co do parakonsystentnej (albo parainkonsystentnej, rózni różnie ja nazywają) teorii mnogości, najnowszy artykuł to
Libert, T.[2005]
Models for a Paraconsistent Set Theory
Journal of Applied Logic, vol. 3, pp. 15-41.
Niestety, znowu może być problem z dostępem.

Elementarną orientację w idei parakonsystencji daje znowu niezawodny Stanford (polecam wszystkim początkującym filozofom!!!):
[link widoczny dla zalogowanych]
< br>A to co prawda inny artykuł Liberta, ale o podobnej tematyce - ten na pewno ściągnicie:

[link widoczny dla zalogowanych]
O hiperzbiorach doskonała książeczka Aczela:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety, z tego, co piszesz, wynika, że nie należy liczyć na znajomość teorii mnogości i tym podobnych rzeczy u Ciebie. Tak więc musisz zadowolić się tym, że Trójca Święta to "tajemnica wiary", jak mówią chrześcijanie.


Piszesz też: "Rozmawiamy nie tylko o słowach. Pomyśl gdzie był Jezus jak nie został zrodzony? Nie było go. Kto był wtedy Bogiem? Ten sam co zawsze jest i będzie Bogiem Wszechmocnym.
Wszystko co Wszechmocny stworzył jest mniejsze od niego i Syn jest mniejszy, tak też o sobie powiedział.
Jak nie wierzysz Jezusowi to twój problem."

I znowu, mylisz się srodze. Jezus nie został zrodzony w czasie. Jezus jest ODWIECZNYM Synem Bożym. Wersetów na ten temat jest mnóstwo, masz tu jeden: "Na początku było Słowo a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Jan nie pisze: "Na początku był sobie Bóg i w pewnym momencie stworzył Słowo".
Jeszcze słowo o Sanhedrynie: GDYBY Jan nie podzielał opinii Sanhedrynu, z pewnością by dodał uwagę po Twoim cytacie w rodzaju: "...podczas gdy Jezus nie był równy Bogu."

Do tego stopnia wierzysz w swoją pogańską teorię małego i dużego Boga, że nie widzisz już, co cytujesz! :nie:


(Co do "dwóch miliardów chrześcijan i garstki Tobie podobnych" poprorokuję teraz, jakim cytatem mi "oddasz": "Choćby...tralalala...jak piasek morski, tylko Reszta będzie ocalona...", "Nie bój się mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo" i parę innych... :mrgreen: )


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Nie 17:58, 05 Mar 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Pią 22:42, 03 Mar 2006    Temat postu:

Jest prostrzy sposób na zrozumienie istoty Boga. Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo. Czy my jesteśmy trójcą? Czy ojciec i syn ziemski to jedna osoba? Czy nasz duch jest naszą trzecią osobą a wszyscy trzej stanowimy jedną osobę?

Każdy człowiek jest jedną osobą, bo jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga
Rdz 1:27
27. Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(BT)
[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:31, 04 Mar 2006    Temat postu:

Tyle, ze efektem ubocznym tego prostszego sposobu opisania Boga jest problem z ofiara Jezusa (pomijajac juz problemy z tym, co Nowy Testament o Jezusie mowi). A czlowiek jest w tym stworzony na podobienstwo Boga, ze jest osoba, ceni wolnosc i kocha. Nie jest natomiast wszechmocny ani wszechwiedzacy (bo sie nie da), ani nie jest Trojca (bo nie ma po co).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Sob 13:17, 04 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, ze efektem ubocznym tego prostszego sposobu opisania Boga jest problem z ofiara Jezusa (pomijajac juz problemy z tym, co Nowy Testament o Jezusie mowi). A czlowiek jest w tym stworzony na podobienstwo Boga, ze jest osoba, ceni wolnosc i kocha. Nie jest natomiast wszechmocny ani wszechwiedzacy (bo sie nie da), ani nie jest Trojca (bo nie ma po co).

Ofiara Jezusa musiała być złożona ze względu na miłość Boga do swoich stworzeń. I znalazł się taki jeden syn w Niebie i to najbliższy Boga który zgodził się na taką ofiarę na ziemi. Ze względu a umiłowanie sprawiedliwości przez Boga i dopełnienie wszelkich wymogów prawa wieczności jakie Bóg sobie narzucił, trzeba było taką ofiarę za grzesznych ludzi złożyć.
Teraz już nic nie stoi na przeszkodzie by ludzie wierzący otrzymali ponownie życie wieczne które utracili w ciałach Adama i Ewy.
Człowiek jest podobny do Boga i też jest zdolny ofiary ponosić tak jak Abraham gdy miał Izaaka zabić by udowodnić że ma bezgraniczną wiarę w Boga i Jego sprawiedliwość.
My możemy stawać w podobnych sytuacjach, a czy zdamy egzamin to się okaże.
Człowiek nie jest Wszechmocny bo jest grzeszny, ale otrzyma od Boga Wszechmoc jak będzie zdolny się tym posługiwać. Wtedy nic niemożliwego dla niego nie będzie.

Jer. 32:17
17. Ach, Wszechmocny Panie! Oto Ty uczyniłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i swoim wyciągniętym ramieniem; nie ma nic niemożliwego dla ciebie.
(BW)
Mat. 17:20
20. A On im mówi: Dla niedowiarstwa waszego. Bo zaprawdę powiadam wam, gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, i nic niemożliwego dla was nie będzie.
(BW)

Aby naśladować Boga, potrzebna nam jest bezgraniczna wiara, wtedy będziemy Wszechmocni w imieniu Boga.
Bóg kocha swoje grzeczne dzieci i da im wszystko czego zapragną zgodnie z Jego wolą.
Ja wierzę że będę Wszechmocny, a to wam się nie spodoba, ale taka jest moja wiara.Jan. 14:12
12. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca.
(BW)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:55, 04 Mar 2006    Temat postu:

OK, porozmawiamy w osobnym watku o ofierze Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 14:53, 04 Mar 2006    Temat postu:

Może jeszcze w sprawie obrazu Trójcy w człowieku. Otóż znowu nie masz racji, kochany Aniele. Owszem, dosłownej Trójcy nie znajdziesz w człowieku, bo człowiek to nie Bóg. Ale właśnia człowiek to obraz i PODOBIEŃSTWO Boga Trójjedynego. Człowiek po pierwsze to mężczyna i kobieta ("na Swój obraz stworzył go, stworzył mężczyznę i kobietę" - to drugi opis stworzenia z Genesis) - oczywiście, Bóg jest duchem i stąd nie ma w nim podziału ('sexus' po łacinie znaczy coś jak 'podział') na mężczynę i kobietę, bo to się wiąże z ciałem. Ale mamy mężczynę i kobietę, którzy się jednoczą w małżeństwie ("odtąd już nie są dwoje, lecz jedno ciało"), a owocem tego zjednoczenia jest dziecko. Podobieństwo to jednak nie jest doskonałe choćby z tego względu, że nie da się "przypisać" takiej trójoosobowej rodzinie jednoznacznie tego, kto miałby "odgrywać rolę" Ojca, Syna i Ducha: Chrześcijanie wyznają na podstawie Biblii, że Syn jest (odwiecznie - i znowu, jasne jest, że w przypadku człowieka to niemożliwe, ale nie mieszajmy człowieka z Bogiem! Ty zaś upierając się - wbrew cytaom z Biblii, które przytoczyłem - że Syn został zrodzony w czasie, nie potrafisz pojąć, że Bóg rodzi Boga ODWIECZNIE) zrodzony przez Ojca, a Duch pochodzi od Ojca i Syna (prawosławni, jak pisałem, twierdzą, że tylko od Ojca, ale to wg mnie naprawdę niuans).


Jeden z największych Ojców Kościoła, św. Augustyn, w znakomitej księdze "De Trinitate" (przeczytałem ją już w ogólniaku właśnie pod wpływem wspomnianego ziompla Marcina Jehowity, z którym na przerwach dyskutowałem sobie) podał inne przykłady Trójcy w człowieku:
m.in. MENS, NOTITIA, AMOR oraz MEMORIA, INTELLIGENTIA i VOLUNTAS.
"myśl", "poznanie" (różni różnie tłumaczą) i "miłość" oraz "pamięć", "rozumienie" i "wola" (chcenie). Weźmy to ostatnie: czy rozumienie, pamięć i wola nie mogą być tak splecione ze sobą, że nie da się je od siebie oddzielić, a zarazem różnią się mimo to od siebie? Na przykład, kiedy chcę rozumieć, i pamiętam, że rozumiem, i chcę pamietać, i rozumiem, że chcę, i rozumiem, że pamiętam, i pamiętam, że chcę.

A miłość? Jan pisze" "Bóg jest Miłością". A co to jest Miłość? Aby zaistniała miłość, muszą być trzy elementy: Kochający, kochany i sama miłość, która ich łączy. W prawdziwej miłości kochający się nie robią między sobą róznicy: są "jedno", a zarazem - mimo to - każdy pozostaje sobą - nie ma pomieszania. Tak więc mówimy, że Ojciec (znowu, jest to pojęcie zaczerpnięte od LUDZI - nie znaczy to, że jest to jakiś facet, który jest płodny itp.), mówimy, rodzi (znowu przenośnia!) Syna (nazywamy Jezusa Synem, a nie Córką, bo przyszedł na świat jako mężczyzna), a łącząca Ich Miłość jest Osobą (jakkolwiek by to brzmiało dziwnie - w przypadku ludzi miłość nie może stać się osobą, no ale tu mówimy o Bogu samym!) - Duchem Świętym. Stąd też, jak mówimy "Miłość Ojca i Syna", tak też możemy mówić (i mówimy - za Biblią) "Duch Ojca i Syna".

Ech, Trójca Święta nie jest żadnym "dziwolągiem dla wtajemniczonych smakoszy teologicznych" - jest to PODSTAWA Ewangelii, a stąd klucz do wiary i życia prawdziwie chrześcijańskiego - "Aby wszyscy byli jedno (w miłości), jak my jedno stanowimy, Ojcze" - tak modlił się Jezus na krótko przed Męką! Trójca Święta to WZÓR życia każdego chrześcijanina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Sob 16:20, 04 Mar 2006    Temat postu:

Podaj chociaż jeden werset który twoim zdaniem mówi o trójcy jako Bogu.
1 Jn 5:7-8
7. Trzej bowiem dają świadectwo:
8. Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą.
(BT)

A co to jest za trójca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 16:35, 04 Mar 2006    Temat postu:

Jeśli szukasz samego słówka "trias" bądż "triada" w NT (wątpię jednak, czy masz też grecką Biblię i znasz Grekę, jak na poważnego biblistę przystało), to jego nie znajdziesz. Ale właśnie tu jest pole do popisu dla Twojego rozumu, abyś wydedukował z zacytowanych przeze mnie wersetów, że wg NT
1) Jezus jest Bogiem równym Ojcu
2) że Duch Święty jest osobą
3) i Bogiem równym obu

Przy czym NT nigdy nie przeczył ST w tym, że Bóg jest JEDEN!
STĄD się wzięło pojęcie Trójcy. Jak Ci się ono nie podoba, wymyśl sobie inne, ale prawdą pozostanie, że z NT wynika, że
Bóg jest JEDEN
w TRZECH równych potęgą i chwałą OSOBACH: Ojca, Syna i Ducha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Sob 17:20, 04 Mar 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Jeśli szukasz samego słówka "trias" bądż "triada" w NT (wątpię jednak, czy masz też grecką Biblię i znasz Grekę, jak na poważnego biblistę przystało), to jego nie znajdziesz. Ale właśnie tu jest pole do popisu dla Twojego rozumu, abyś wydedukował z zacytowanych przeze mnie wersetów, że wg NT
1) Jezus jest Bogiem równym Ojcu
2) że Duch Święty jest osobą
3) i Bogiem równym obu

Przy czym NT nigdy nie przeczył ST w tym, że Bóg jest JEDEN!
STĄD się wzięło pojęcie Trójcy. Jak Ci się ono nie podoba, wymyśl sobie inne, ale prawdą pozostanie, że z NT wynika, że
Bóg jest JEDEN
w TRZECH równych potęgą i chwałą OSOBACH: Ojca, Syna i Ducha.

Wydedukować mona sobie wiele rzeczy, ale to nie znaczy że te wydedukowane będą prawdziwe.
1.Jak mogę sobie wydedukować że Jezus jest Bogiem równym Ojcu, jak sam Jezus powiedział że tak nie jest. Musiał bym odrzucić naukę Jezusa wtedy mógłby sobie zrobić swoją że jest inaczej niż powiedział.
Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: ...Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

2Jak mogę sobie wydedukować że Duch święty jest osobą równą Bogu jak musi być posłany, wylany. Sam nie może podjąć decyzji jeżeli nie jest posłany, czyli jest zależny od kogoś kto nim dysponuje, może go posłać lub nie musi go posłać, robi co zechce. Tylko większy mocą i rozumem może kierować czymś mniejszym.Jan. 15:26
26. Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;
(BW)
Dz.Ap. 2:17-19
17. I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze, I młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, A starcy wasi śnić będą sny;
18. Nawet i na sługi moje i służebnice moje Wyleję w owych dniach Ducha mego I prorokować będą.
19. I uczynię cuda w górze na niebie, I znaki na dole na ziemi, Krew i ogień, i kłęby dymu.
(BW)

3 Nie wyczytałem by Duch święty był równy Bogu lub Jezusowi i mógł działać bez posłużenia się nim jako narzędziem.
Mógłbym sobie wydedukować że Bóg jest czwórcą
1. Bóg Ojciec jest Duchem i ma swojego Ducha Świętego.
2. Jezus jest duchem i ma swojego Ducha, Ducha Chrystusowego.
Razem mam cztery Duchy które razem działają i są nierozłączne bo jeden bez drugiego nie może istnieć. Bóg bez swojego Ducha nic nie mógł by uczynić. Jezus bez swojego Ducha też nie mógł by nic uczynić. Gdtby nie te cztery Duchy nie było by nic. Muszą więc być cztery duchy tak jak są cztery krańce ziemi. Kiedyś był bóg światowit i też miał cztery twarze, są to cztery Duchy Boże, cztery istoty. Mógłbym podać setki wersetów na poparcie tego że Bóg jest czwórcą.Obj. 4:6-9
6. Przed tronem także jakby morze szkliste podobne do kryształu; a w pośrodku, wokoło tronu cztery postacie pełne oczu z przodu i z tyłu.
7. Postać pierwsza podobna była do lwa, postać druga podobna była do cielca, postać trzecia miała twarz jakby człowieczą, a postać czwarta podobna była do orła w locie.
8. A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść,
9. A gdy postacie oddadzą chwalę i cześć, i złożą dziękczynienie temu, który siedzi na tronie, który żyje na wieki wieków,
(BW)
Mógłbym wydedukować że Bóg jest siedmiorcą bo ma siedem Duchów.Obj. 4:5
5. A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych.
(BW)

Mógłby torzyć różne kombinacje Boga, ale po co? W jakim celu ludzie sobie sami stwarzają Boga na swoje wyobrażenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:22, 04 Mar 2006    Temat postu:

Aniele, a czy ja moge jako moderator poprosic, zebys nie uzywal czerwonego koloru (bo to tradycyjnie kolor moderacji)? Niebieski bardzo dobrze sie odcina. Pomaranczowy tez. Zielony rowniez ujdzie, szczegolnie w calych akapitach. Brazowy i purpurowy podobnie... Kolorow jest sporo, zostaw wiec prosze czerwony moderacji. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anioł szósty




Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowe Jeruzalem

PostWysłany: Sob 17:23, 04 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aniele, a czy ja moge jako moderator poprosic, zebys nie uzywal czerwonego koloru (bo to tradycyjnie kolor moderacji)? Niebieski bardzo dobrze sie odcina. Pomaranczowy tez. Zielony rowniez ujdzie, szczegolnie w calych akapitach. Brazowy i purpurowy podobnie... Kolorow jest sporo, zostaw wiec prosze czerwony moderacji. OK?

Ok. mogę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin