Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Błogosławieni ci którzy nie widzieli,a uwierzyli"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 26 Cze 2019    Temat postu: "Błogosławieni ci którzy nie widzieli,a uwierzyli"

Doszedłem do wniosku ze ten cytat można przetłumaczyć również jako
"Błogosławieni naiwni i łatwowierni'.

Ale występuje w tej opowieści ciekawa postać: Racjonalny Tomasz, patron ateistów i sceptyków.

W ogóle co ciekawe zauważcie, że całą Biblię można streścić do takiego przekazu: 'Będziesz się słuchał słów Boga danych poprzez pośredników i tylko jemu będziesz służył zgodnie z wolą wyrażoną przez pośredników, a rozumu swojego jak nikogo ważnego.'
"Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy"

Ale dobra, co mi tu chodzi..

Wątpienie Tomasza najlepiej świadczy o tym, że cała historia może być wyssana z palca. Gdyby widział tyle cudownych zdarzeń włączając w to również wskrzeszenie, raczej by uwierzył. No chyba, że nie było czego oglądać i wątpliwości były uzasadnione. Nie uważacie? W świecie cudów nie powinno być problemu uwierzyć w cud.
Skąd więc wątpliwości?
A może to były takie 'cuda' jak Sai Baby?...

No, bo skoro, uczeń, osoba przebywająca z Jezusem na co dzień, świadek jego codzienności, wg pisma musiał zobaczyć, dotknąć, włożyć palec w bok zeby uwierzyć, to raczej nie najlepiej to świadczy o wiarygodności dotychczasowych cudów jakie są Jezusowi przypisywane, prawda?

Biorąc pod uwagę świat przedstawiony w tej książce, to paczka Jezusa non stopa oglądała jakieś cuda, w tym np wskrzeszenie Łazarza. Zatem wiedzieli, że Jezus jest galantym magiem i zna tęgie zaklęcia. Dlaczego zatem tak mocno szokowało ich zmartwychwstanie? Myślę, że zdziwienie Tomasza w tym kontekście (spójności narracyjnej) może się faktycznie wydawać dziwne. No ale to już kwestia do roztrząsania dla fanów powieści i uniwersum Jezusa.

Trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, ze historia Tomasza jest spisana (żeby nie nazwać jej wymyśloną) w konkretnym celu - aby wywołać lęk w tych którzy zwątpią, poczucie winy, żalu wstydu z powodu swoich wątpliwości i racjonalnego podejścia. W końcu błogosławieni będą nie ci, którzy pytają, sprawdzają, wątpia, weryfikują, ale ci ślepo wierzący na słowo.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 21:01, 26 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:36, 27 Cze 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Doszedłem do wniosku ze ten cytat można przetłumaczyć również jako
"Błogosławieni naiwni i łatwowierni'.
...
Trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, ze historia Tomasza jest spisana (żeby nie nazwać jej wymyśloną) w konkretnym celu - aby wywołać lęk w tych którzy zwątpią, poczucie winy, żalu wstydu z powodu swoich wątpliwości i racjonalnego podejścia. W końcu błogosławieni będą nie ci, którzy pytają, sprawdzają, wątpia, weryfikują, ale ci ślepo wierzący na słowo.


Ja inaczej odczytuję ten ewangeliczny fragment. Jezus nie mówi przecież "błogosławieni, którzy uwierzyli bez żadnych podstaw ku temu". Wiemy, że swoje zmartwychwstanie Jezus zapowiedział, wskazywał na prorockie pisma, Tomasz widział Jezusa czyniące cud wskrzeszenia Łazarza, wiedział, że Bóg ma władzę na śmiercią. Wreszcie na koniec Tomasz miał świadectwo innych uczniów, rozmawiających z Jezusem na tym pierwszym po zmartwychwstaniu spotkaniu. Tomasz MIAŁ PODSTAWY aby im uwierzyć.
Dlaczego nie uwierzył?...
- Ja uważam, że głównym powodem był wielki żal, zdruzgotanie samym faktem ukrzyżowania i śmierci Jezusa. Człowiek w podobnych sytuacjach, konfrontujący swoją wielką nadzieję, jaką w coś zainwestował, a potem przeżywający trudne do zniesienia rozczarowanie i ból, często mówi sam sobie: to ja już nigdy nie uwierzę w żadne słowa, żadne zapewnienia; będę akceptował jedynie twarde, bezpośrednio sprawdzone fakty. I zgodnie z taką zasadą mówi innym apostołom, że uwierzy dopiero, jak DOTKNIE ran Jezusa (bojąc się, ze może spotyka ducha, miraż, albo kogoś podstawionego).
I wydaje mi się, że Jezus rozumie ten ból Tomasza, tę postawę wynikającą z zaangażowania i rozczarowania. Jezus też zwraca uwagę na to, że Tomasz ostatecznie wycofuje się ze swoich pierwotnych rygorystycznych potwierdzeń dla wiary - mówiąc: "uwierzyłeś bo mnie UJRZAŁEŚ" (jakby mówił: już nie musiałeś dotykać moich ran, wystarczył ci sam widok, już nie boisz się, że widzisz ducha, albo kogoś udającego mnie). Jezus jednak niejako wykorzystuje to wycofanie się Tomasza z pierwotnych, rygorystycznych potwierdzeń dla wiary, ciągnąc (niejako eskalując owo wycofywanie się) kwestię dalej: błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Jezus nie mówi, że wiara ma być bezpodstawna. Dalej jest tak, ze w jedne stwierdzenia wierzymy, a w inne (np. tym pierwszym przeciwne) już nie. Nie da się tylko wierzyć, bo zawsze wierząc w stwierdzenie T, będziemy nie wierzyli w zaprzeczenie T. Podstawy do wiary powinny być - wielu (błogosławionym) muszą na start wystarczyć SŁOWA.
Czy tylko słowa? Tak ostatecznie, tylko słowa?...
- Ja uważam, że nie tylko. W końcu ci, którzy przeczą Jezusowi, TEŻ OFERUJĄ SŁOWA. Jest słowo przeciw słowu, więc same słowa to za mało.
Coś musi słowa potwierdzić. Co?...
- Każdy powinien sam sobie na to pytanie odpowiedzieć. Ale jasnym jest, że coś więcej, niż danie (przypadkowego) priorytetu komuś kto twierdzi T, a nie temu, którzy zaprzecza T, jest potrzebne.

Ja jedno potwierdzenie poza słowami, chcę tu (do siebie) wskazać. Byłoby to: POCZUCIE WEWNĘTRZNEGO ŁADU, który buduje nam rzeczywistość z Bogiem, a który to ład się zburzy, gdy dopuścimy wszystkie możliwości do układanki w to, czym ten świat i nasze jestestwo jest. Gdy ktoś w sobie ten stan ładu, jaki daje człowiekowi Bóg odczuje, to w pewnym sensie staje się "błogosławionym". Trochę podobnie jak w przypadku innej wypowiedzi Jezusa.
Ew. Mateusza,15 napisał:
(15) Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? (16) Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. (17) Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Okazuje się, że "błogosławieństwo z wiary" ma swoje źródło - w samym Bogu. Ktoś, kto jest w stanie usłyszeć owo objawienie, słyszy głos Boga, kontaktuje się z Nim - czyli właśnie dostąpił wyższego stanu swojego ducha i to dlatego właśnie "jest błogosławiony".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:52, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 1:24, 27 Cze 2019    Temat postu:

Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu. Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych. Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie.

-J 20,3-10 (BT)

skonfrontuj z J 20, 24-29

Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę». A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!» Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Umiłowany Uczeń ujrzal i uwierzył. Tomasz ujrzał i uwierzył Lecz tym bardziej błogosławieni są ci, ktorzy nie widzieli (nie byli bezpośrednimi świadkami, w tym uczniowie Umiłowanego Ucznia, Jana), lecz uwierzyli Słowu, tak świadkom naocznym, jak i świadectwu Pisma które zapowiadało Zmartwychwstanie Chrystusa (patrz np. wywód Piotra w Dzień Pięćdziesiątnicy w Dz 2 22-36)

Ale gdziezby się ateisćie chcialo patrzec kilka wersetów wstecz lub wprzod by skonfrontowac kilka epizodów i wyciągnąc sensowny wniosek.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 15:13, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:38, 27 Cze 2019    Temat postu:

O.K napisał:

Ale gdziezby się ateisćie chcialo patrzec kilka wersetów wstecz lub wprzod by skonfrontowac kilka epizodów i wyciągnąc sensowny wniosek.


Mimo wszystko Azael zwraca uwagę ,na naprawdę bardzo ciekawy i dający do myślenia wątek ,który przewija się nie tylko w NT ,ale też (nawet bardziej) w ST a konkretnie: wątek permanentnego zdziwienia ,zaskoczenia ,dziwnego zachowania w odpowiedzi/reakcji etc.. na boską aktywność .

W NT :

Uczniowie świadkowie cudów /znaków / i co tam jeszcze sobie teologia obmyśliła a i tak "zrozumieli po jakimś czasie pismo". Pomijam już zupełnie ,że te "to co zrozumieli" w piśmie "występowało" ale musiało zostać reinterpretowane ,aby pasowało do chrześcijańskiej teologii .
Dziwne niekojarzenie faktów przez Marię - niby całe zwiastowanie ,"cud narodzin" , "młody Jezus w świątyni" - mija parę lat i zero wiedzy na temat .

W ST jest jeszcze lepiej:

Biblijne dzieje Izraela to (w narracji biblijnej oczywiście) jedna wielka ingerencja boska .Cuda, znaki , prorocy etc... . Synaj, znika Mojżesz na pewien czas i co mamy ? Izraelici - pamięć jak u złotych rybek, zapominają wszystko co widzieli po drodze oraz w Egipcie i wesoło wracają do politeizmu . Nawet wycięcie w pień nic nie dało ,bo mijają dekady i ... niemalże ten sam algorytm aż do ksiąg Machabejskich .

Apologetyczne, czy nawet teologiczne próby tłumaczenia tego są zazwyczaj "mętne i zarośnięte", niczym jeziorka polodowcowa na Kaszubach .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 13:40, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 14:58, 27 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Ale gdziezby się ateisćie chcialo patrzec kilka wersetów wstecz lub wprzod by skonfrontowac kilka epizodów i wyciągnąc sensowny wniosek.


Mimo wszystko Azael zwraca uwagę ,na naprawdę bardzo ciekawy i dający do myślenia wątek ,który przewija się nie tylko w NT ,ale też (nawet bardziej) w ST a konkretnie: wątek permanentnego zdziwienia ,zaskoczenia ,dziwnego zachowania w odpowiedzi/reakcji etc.. na boską aktywność .

W NT :

Uczniowie świadkowie cudów /znaków / i co tam jeszcze sobie teologia obmyśliła a i tak "zrozumieli po jakimś czasie pismo". Pomijam już zupełnie ,że te "to co zrozumieli" w piśmie "występowało" ale musiało zostać reinterpretowane ,aby pasowało do chrześcijańskiej teologii .
Dziwne niekojarzenie faktów przez Marię - niby całe zwiastowanie ,"cud narodzin" , "młody Jezus w świątyni" - mija parę lat i zero wiedzy na temat .

W ST jest jeszcze lepiej:

Biblijne dzieje Izraela to (w narracji biblijnej oczywiście) jedna wielka ingerencja boska .Cuda, znaki , prorocy etc... . Synaj, znika Mojżesz na pewien czas i co mamy ? Izraelici - pamięć jak u złotych rybek, zapominają wszystko co widzieli po drodze oraz w Egipcie i wesoło wracają do politeizmu . Nawet wycięcie w pień nic nie dało ,bo mijają dekady i ... niemalże ten sam algorytm aż do ksiąg Machabejskich .

Apologetyczne, czy nawet teologiczne próby tłumaczenia tego są zazwyczaj "mętne i zarośnięte", niczym jeziorka polodowcowa na Kaszubach .


Jakoś mimo wszystko mnie to nie dziwi, bo ludzie myślą po prostu po ludzku (czy wręcz jak małpy), ludzkimi kategoriami i zwykle krotkoterminowo, pod wplywem doraźnego chciejstwa, ignorując racjonalne przesłanki -małpi rozum po prostu. Co tam cuda w Egipcie, jak tylko Pan jak wyprowadzil na pustynię, zaraz zaczęli szemrać że im źle, mimo iż Pan zrzucał im manne z nieba, i wydobywac wodę ze skały. A później, to że Pan wyprowadzil przodkow z Egiptu -fajnie że to zrobił, ale teraz nie zaszkodzi przy okazji pomodlić sie do czczonego przez Kanaanejczykow Baala o obfite opady deszczu.

Mamy przecież świadectwo postawy samego Piotra, który pierwszy wyznal wiare w to że Jezus jest Mesjaszem.

Potem Jezus udał się ze swoimi uczniami do wiosek pod Cezareą Filipową. W drodze pytał uczniów: «Za kogo uważają Mnie ludzie?» Oni Mu odpowiedzieli: «Za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za jednego z proroków». On ich zapytał: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Mu Piotr: «Ty jesteś Mesjasz». Wtedy surowo im przykazał, żeby nikomu o Nim nie mówili. I zaczął ich pouczać, że Syn Człowieczy musi wiele cierpieć, że będzie odrzucony przez starszych, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; że będzie zabity, ale po trzech dniach zmartwychwstanie. A mówił zupełnie otwarcie te słowa. Wtedy Piotr wziął Go na bok i zaczął Go upominać. Lecz On obrócił się i patrząc na swych uczniów, zgromił Piotra słowami: «Zejdź Mi z oczu, szatanie, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie». -Mk 8, 27-33

Nawet jak Piotr wyznał swoją wiarę w to że Jezus jest Mesjaszem, to w odpowiedzi na nauke Jezusa o konieczności cierpienia i śmierci Mesjasza (przed jego triumfalnym Zmartwychwstaniem), zaczł on pouczac Jezusa, o tym jak to on widzi mejsańskość, Jezus ostro za to go zgromił, bo taka wizja mesjańskości byla po prostu błędna, ludzka, czy nawet szatańska, w tym sensie że stanowila ona pokusę dla Jezusa jako człowieka, obrania "łatwiejszej" ściezki, niezgodnej z zamysłem Ojca.

Teksty Pisma nie musiały być "re-interpretowane" (z naciskiem na "re") bo nie istniala wówczas jedna autorytatwynie zaakceptowana interpretacja Pism, byly po prostu różne szkoły rabinackie które interpretowały to po swojemu.

Kluczem do interpretacji przepowiedni Pism o Zmartwychwstaniu jest pogodzenie zapowiedzi o cierpieniu i śmierci Mesjasza z jego triumfalnym zwycięstwem, niekończacym się królowaniem i życiem na wieki (patrz choćby w szczególności Czwarta pieśń Sługi Jahwe Iz 52,13 - 53,12). Z jednej strony mamy obrazy męki, cierpienia, niezasłuzonego ukarania Pomazańca, zasądząnego na śmierć, który przyjmuje swój los jako ofiarę za innych, z drugiej -triumfalne jego ocalenie, życie i wieczne krolowanie. Jak te dwa obrazy pogodzić? Ano odpowiedzią jest po prostu Zmartwychwstanie, w ten sposób wynika ono (nie wprost, ale na drodze odpowiedniego rozumowania) z Pism. Pomazaniec musi umrzeć, ale Bog nie pozostawi go w grobie na wieki, jego poświecenie złamie moc śmierci.

A co do Maryji nigdzie nie ma w Biblii slowa że ona nie wierzyła w posłannictow swojego Syna. Co najwyżej -jak wielu innych ludzi nie rozumiała, nie była jasnowidzką i nie wiedziała jak dokladnie się to dokona. Choć zapewne czuła że tak musi się stać, mimo iż zawsze była jako matka zatroskana o los i bezpieczeństwo swojego Syna. Jezus wszak też nie pchał sie by się od razu dać zabić, przy pierwszej nadarzającej sie okazji, dopiero gdy nadeszła "Jego godzina", wedlug z góry określonego scenariusza.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 15:03, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 27 Cze 2019    Temat postu:

O.K napisał:

Jakoś mimo wszystko mnie to nie dziwi, bo ludzie myślą po prostu po ludzku (czy wręcz jak małpy), ludzkimi kategoriami i zwykle krotkoterminowo, pod wplywem doraźnego chciejstwa, ignorując racjonalne przesłanki -małpi rozum po prostu. Co tam cuda w Egipcie, jak tylko Pan jak wyprowadzil na pustynię, zaraz zaczęli szemrać że im źle, mimo iż Pan zrzucał im manne z nieba, i wydobywac wodę ze skały. A później, to że Pan wyprowadzil przodkow z Egiptu -fajnie że to zrobił, ale teraz nie zaszkodzi przy okazji pomodlić sie do czczonego przez Kanaanejczykow Baala o obfite opady deszczu.



Akceptując obecny stan wiedzy (jasne ,że nie pełny ,ale jednak) odnośnie mentalności ludów semickich w starożytności ,to mamy obraz ludności na wskroś religijnej, ale i też pragmatycznej. W sytuacji człowieka tamtej epoki, gdy każdy detal życia, podlegał wpływowi sił nadnaturalnych i duchowych ,sprzeciwianie się Bogu ,jawiło się jak pewne samobójstwo . W przypadku jednostek - odchylenie od normy, zawsze się zdarzało, ale żeby od razu całe plemiona /tudzież naród ? A jednak ST to sugeruje !


O.K napisał:

A co do Maryji nigdzie nie ma w Biblii slowa że ona nie wierzyła w posłannictow swojego Syna. Co najwyżej -jak wielu innych ludzi nie rozumiała, nie była jasnowidzką i nie wiedziała jak dokladnie się to dokona. Choć zapewne czuła że tak musi się stać, mimo iż zawsze była jako matka zatroskana o los i bezpieczeństwo swojego Syna. Jezus wszak też nie pchał sie by się od razu dać zabić, przy pierwszej nadarzającej sie okazji, dopiero gdy nadeszła "Jego godzina", wedlug z góry określonego scenariusza.



Czy na pewno ?

Łk 1;30-34 napisał:
Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». 34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»12


Magnificat (Łk 1;46-56) to już daruje cytować ,ale jego treść jednak nadwyręża stwierdzenie , że "nie wiedziała " . Wiedziała i zapomniała ? Tak to wygląda.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 16:52, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 27 Cze 2019    Temat postu:

Zwracam uwagę, że 2/3 populacji Homo Sapiens nie ma pojęcia o czym gaworzycie! :)
________________________________
"Ignorancja i arogancja to dwie nierozłączne siostrzyce." - G. Bruno
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:38, 27 Cze 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Wątpienie Tomasza najlepiej świadczy o tym, że cała historia może być wyssana z palca. Gdyby widział tyle cudownych zdarzeń włączając w to również wskrzeszenie, raczej by uwierzył. No chyba, że nie było czego oglądać i wątpliwości były uzasadnione. Nie uważacie? W świecie cudów nie powinno być problemu uwierzyć w cud.
Skąd więc wątpliwości?


Stąd, że zawsze były inne opcje wyjaśnienia tego widzenia niż akurat zmartwychwstanie. Wyjaśnia to dziecinnie prosta akurat w tym punkcie Ewangelia Łukasza, której po prostu nie doczytałeś:

"A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha" (Łk 24,36-37)

Poza tym naiwnością jest wierzyć w to, że w stanie zwątpienia po śmierci Mistrza istniała w nich pewność absolutna, nawet jeśli wcześniej mieli do czynienia z cudami Jezusa. Znam osobiście w realu ateistę, który wierzy w cuda ale nie wierzy w Boga. Twoje rozumowanie jest błędne w tej kwestii ponieważ milcząco przemycasz przesłankę o pewności absolutnej w stanie niepewności

Azael napisał:
No, bo skoro, uczeń, osoba przebywająca z Jezusem na co dzień, świadek jego codzienności, wg pisma musiał zobaczyć, dotknąć, włożyć palec w bok zeby uwierzyć, to raczej nie najlepiej to świadczy o wiarygodności dotychczasowych cudów jakie są Jezusowi przypisywane, prawda?

Biorąc pod uwagę świat przedstawiony w tej książce, to paczka Jezusa non stopa oglądała jakieś cuda, w tym np wskrzeszenie Łazarza. Zatem wiedzieli, że Jezus jest galantym magiem i zna tęgie zaklęcia. Dlaczego zatem tak mocno szokowało ich zmartwychwstanie? Myślę, że zdziwienie Tomasza w tym kontekście (spójności narracyjnej) może się faktycznie wydawać dziwne


Poza opcją, że widzieli ducha były jeszcze inne opcje wyjaśnienia wcześniejszej działalności cudownej Jezusa:

„A uczeni w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy, mówili, że ma Belzebuba i że mocą księcia demonów wypędza demony” (Mk 3, 22)

Tak więc jak najbardziej możliwy jest wariant, że wciąż wierzyli w cuda dokonywane przez Jezusa podczas gdy nie wierzyli już w samego Jezusa. Tym samym twój zarzut upada

Nie wziąłeś pod uwagę więcej wariantów wyjaśniających ich wahanie i dlatego twoje rozumowanie w tej kwestii jest po prostu dziurawe


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:50, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 18:44, 27 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
Akceptując obecny stan wiedzy (jasne ,że nie pełny ,ale jednak) odnośnie mentalności ludów semickich w starożytności ,to mamy obraz ludności na wskroś religijnej, ale i też pragmatycznej. W sytuacji człowieka tamtej epoki, gdy każdy detal życia, podlegał wpływowi sił nadnaturalnych i duchowych ,sprzeciwianie się Bogu ,jawiło się jak pewne samobójstwo . W przypadku jednostek - odchylenie od normy, zawsze się zdarzało, ale żeby od razu całe plemiona /tudzież naród ? A jednak ST to sugeruje !


Co w tym dziwnego?

Całe zgromadzenie Izraelitów wyruszyło na rozkaz Pana z pustyni Sin, aby przebyć dalsze etapy. Potem rozbili obóz w Refidim, gdzie lud nie miał wody do picia. I kłócił się lud z Mojżeszem mówiąc: «Daj nam wody do picia!» Mojżesz odpowiedział im: «Czemu kłócicie się ze mną? I czemu wystawiacie Pana na próbę?» Ale lud pragnął tam wody i dlatego szemrał przeciw Mojżeszowi i mówił: «Czy po to wyprowadziłeś nas z Egiptu, aby nas, nasze dzieci i nasze bydło wydać na śmierć z pragnienia?» Mojżesz wołał wtedy do Pana i mówił: «Co mam uczynić z tym ludem? Niewiele brakuje, a ukamienują mnie!» Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Wyjdź przed lud i weź kilku ze starszych Izraela ze sobą. Weź w rękę laskę, którą uderzyłeś Nil, i idź. Oto Ja stanę przed tobą na skale, na Horebie. Uderzysz w skałę, a wypłynie z niej woda, i lud zaspokoi swe pragnienie». Mojżesz uczynił tak na oczach starszyzny izraelskiej. I nazwał to miejsce Massa i Meriba, ponieważ tutaj kłócili się Izraelici i wystawiali Pana na próbę, mówiąc: «Czy też Pan jest rzeczywiście wśród nas, czy nie?» -Wj 17, 1-7

Kilka dni na pustyni, trochę niedogodności, paru niecierpliwych podżegaczy rosiewających panikę, szemrania, brak dyscypliny i już w zapomnienie idzie wszystko to, co dokonało sie w Egipcie. Psychologia tłumu to nie żadna sztuka tajemna.



decir napisał:
O.K napisał:

A co do Maryji nigdzie nie ma w Biblii slowa że ona nie wierzyła w posłannictow swojego Syna. Co najwyżej -jak wielu innych ludzi nie rozumiała, nie była jasnowidzką i nie wiedziała jak dokladnie się to dokona. Choć zapewne czuła że tak musi się stać, mimo iż zawsze była jako matka zatroskana o los i bezpieczeństwo swojego Syna. Jezus wszak też nie pchał sie by się od razu dać zabić, przy pierwszej nadarzającej sie okazji, dopiero gdy nadeszła "Jego godzina", wedlug z góry określonego scenariusza.



Czy na pewno ?

Łk 1;30-34 napisał:
Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». 34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»12


Magnificat (Łk 1;46-56) to już daruje cytować ,ale jego treść jednak nadwyręża stwierdzenie , że "nie wiedziała " . Wiedziała i zapomniała ? Tak to wygląda.


Nigdzie tam nie ma opisanego, jak dokładnie wszystko sie to dokona, jaki bedzie dokladnie przebieg wypadków.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 18:44, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:30, 27 Cze 2019    Temat postu:

O.K napisał:

Kilka dni na pustyni, trochę niedogodności, paru niecierpliwych podżegaczy rosiewających panikę, szemrania, brak dyscypliny i już w zapomnienie idzie wszystko to, co dokonało sie w Egipcie. Psychologia tłumu to nie żadna sztuka tajemna.


Nie, to żadna tajemnica .Tylko, że taką samo tajemnicą nie jest ,że wydarzenia z Ks.Wj to zasadniczo fikcja literacka oparta o pewne fakty , kompilacje i podlana sosem legend i mitów .
Co za tym przemawia ?
"Wielkie" zdziwienie Mojżesza ,że na pustyni ludzie mogą chcieć wody ? Wody by nie umrzeć z pragnienia .
Ludzie jak ludzie ,ale ci ludzie mieli ze sobą jeszcze podobno zwierzęta ?! Woda potrzebna do przeżycia tak ludzi jak zwierząt to jako przykład wystawiania Boga na próbę ?
Tak ,to ma sens ,ale tylko jako fikcja literacka ,stworzona przez kogoś ,kto z pobytem na pustyni bez wody ,chyba nie za bardzo miał cokolwiek wspólnego . Jednak jako pobożny Żyd ,musiał wskazać jako to Izrael tylko się buntował i grzeszył i grzeszył . Zamiast pokornie się podporządkować Bogu, no bo przecież ostatecznie dostał wodę .
Więc tak , taka samobójcza postawa ludności vs. Bóg jest dziwna i trudno wytłumaczalna przez pryzmat kulturowy . Za to wytłumaczalna przez pryzmat celowego zabiegu literackiego .


O.K napisał:

Nigdzie tam nie ma opisanego, jak dokładnie wszystko sie to dokona, jaki bedzie dokladnie przebieg wypadków.


To bez znaczenia .Dostała informacje , że "coś" będzie się działo . Mijają lata i nie ma tematu .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 19:51, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 22:18, 27 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
Nie, to żadna tajemnica .Tylko, że taką samo tajemnicą nie jest ,że wydarzenia z Ks.Wj to zasadniczo fikcja literacka oparta o pewne fakty , kompilacje i podlana sosem legend i mitów .


A skad to niby wiesz?

decir napisał:
Za to wytłumaczalna przez pryzmat celowego zabiegu literackiego .


Jest coś takiego jak literatura faktu, i odpowiednie ujęcie literackie tematu, uwypuklajaca pewen motywy czy wątki, w żaden sposób nie zaprzecza prawdziwości faktów. Kilka dni marszu przez bezwodną pustynię -to jeszcze nie tragedia. Kto zaufał Panu ten wiedział że prędzej czy później Pan ich ocali i da im wode do picia. A że lud zamist tego wolal histeryzowac i panikowac -cóż, zdarzenie to stało się póxniej symbolem uporu Izreala wobec Pana.


decir napisał:
O.K napisał:

Nigdzie tam nie ma opisanego, jak dokładnie wszystko sie to dokona, jaki bedzie dokladnie przebieg wypadków.


To bez znaczenia .Dostała informacje , że "coś" będzie się działo . Mijają lata i nie ma tematu .


A jaki to niby temat miał być i na jakiej podstawie tak sądzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 28 Cze 2019    Temat postu:

Domyślam się, że meczet na Wawelu się w pale nie mieści!?
____________________
"Francja – arogancja." - B. Geremek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin