Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewangelie i konsensus historyków odnośnie historycznego Jezu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 30 Kwi 2022    Temat postu: Ewangelie i konsensus historyków odnośnie historycznego Jezu

Istnieje taki konsensus i przyjmuje się, że Jezus to postać historyczna. Jednakże sami badacze nie potrafią przedstawić żadnych przekonujących dowodów. Konsensus ma wartość tylko wtedy, gdy na czymś bazuje. Musi wynikać z dowodów, a w tym przypadku zdaje się wynikać z innych czynników, np. stosowaniu podwójnych standardów na korzyść chrześcijaństwa, bo większość badaczy wywodzi się z kultury zdominowanej przez chrześcijaństwo i ma uprzednią wiarę, że Jezus jest historyczną postacią.

Wiecie na czym bazuje omawiany konsensus w sprawie Jezusa? Na dosłownie paru żałosnych szczegółach, które nawet niczego konkluzywnie nie dowodzą, ani nie potrafią wykluczyć hipotezy przeciwnej. Jak posłucha się debat między historykami i specjalistami od Nowego Testamentu, to obrońcy historyczności Jezusa jako dowód podają jedną rzuconą mimochodem wzmiankę z jednego listu Pawła, gdzie mowa o "bracie pańskim". I przez godzinę argumentują jak to "brat pański" musi oznaczać biologicznego brata, a skoro Jezus miał brata, to musiał być historyczną postacią. Mimo, że inni badacze wskazują, że to tylko spekulacja, bo technicznie wszyscy chrześcijanie są "braćmi pańskimi" co wynika z chrześcijańskiej doktryny i ze stowanych przez samych chrześcijan terminów.

To jest śmiech na sali, a nie dowody. Zwłaszcza, jeśli zaakceptujemy wersję proponowaną przez chrześcijan, że Jezus był znanym i wpływowym kaznodzieją z wieloma uczniami i wyznawcami. Wielki człowiek który gromadził tłumy, czynił cuda i był wrogiem numer jeden rzymskich władz, a jedyne źródła jakie się po nim zachowały to wizje epileptyka Pawła i 4 mitologiczne teksty napisane 40-90 lat później przez nieznanych autorów, w obcym języku i na obcej ziemi. Autorów, którzy nie byli świadkami, nie znali świadków, nie powołują się na żadnych świadków i którzy ewidentnie tworzą fikcja z religijnym przesłaniem, a nie cokolwiek, co by przeszło jako rzetelna kronika.**

Konsensus naukowy to jest zazwyczaj dobry wskaźnik co jest racjonalnym poglądem w danej sprawie, ale w historii oraz naukach społecznych bywa zawodny, bo te dziedziny często opierają się na niepełnych dowodach, domysłach, spekulacji i interpretacji. Nie możesz przeprowadzić eksperymentu jak w chemii czy fizyce, bo nie cofniesz się w czasie, żeby zobaczyć jak było naprawdę. Dowody na historyczność Jezusa przedstawiane przez apologetów są słabe i nieprzekonujące. Zatem moja pozycja jest taka, że nie jestem przekonany. Historyczny Jezus może był, może go nie było. W każdym razie na pewno nie jest to temat tak prosty i oczywisty jak wydaje się chrześcijanom, którzy nigdy nie poznali opinii spoza apologetycznej bańki.

**Ludzie często zakładają, że ewangelie były spisywane na podstawie jakichś wcześniejszych podań ustnych, ale w rzeczywistości nie ma na to dowodów. To tylko jedna z możliwych hipotez. Jest zupełnie możliwe, że ewangelia Marka po prostu wymyśliła całą narrację i co najwyżej luźno bazowała na jakichś wcześniejszych opowieściach. Za prawdziwością tej hipotezy przemawia bardzo konkretna struktura Ewangelii. To nie jest po prostu kronika albo opowiadanie, które po kolei relacjonuje wydarzenia. To jest wysoce skomplikowane dzieło literackie, które zawiera odniesienia do Starego Testamentu, ma warstwową strukturę, gdzie pewne historie są otoczone innymi historiami, przez co nabierają symbolicznego znaczenia; celową ironię i odwrócenie oczekiwań czytelnika; mnóstwo nieprawdopodobnych z historycznego punktu widzenia wydarzeń; wydarzenia fantastyczne; historie z morałem itd.

Ewangelie są usiane markerami mitu. Wyglądają tak jak inne mityczne opowieści o bogach, bohaterach i fantastycznych wydarzeniach, a nie tak jak oczekiwalibyśmy od opowieści opartych na faktach. Zatem jakieś ziarnko prawdy oczywiście może w ewangeliach być, ale prawdopodobnie ogranicza się do błahych rzeczy jak zawarcie paru historycznych postaci (Herod czy Piłat) albo umieszczanie akcji w prawdziwych miejscach jak Jerozolima. Nie ma natomiast żadnych powodów, żeby sądzić, że same wydarzenia są autentyczne albo że narracja pochodzi z podań ustnych.

Żadna ewangelia nie identyfikuje autora, nie zdradza jego motywacji, ani nie podaje źródeł informacji. Gdyby autor Ewangelii Marka pisał na podstawie wcześniejszych podań albo zeznań świadków, to nie ma powodu, żeby o tym nie wspomniał. To by przecież tylko dodawało wiarygodności całej narracji. Mimo tego autor nigdy nie próbuje tego zrobić. Pisze niestworzone historie bez cienia autorefleksji, nie wskazuje żadnego sceptycyzmu wobec wydarzeń, które opisuje, niczego nie kwestionuje, nigdy się nie zastanawia czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić, nie robi nic co robiłby porządny kronikarz. Z tego co wiemy autor ewangelii Marka był wykształconym obcokrajowcem, który posługiwał się zaawansowaną Greką i prawdopodobnie wymyślił historię o Jezusie luźno bazując na paru wcześniejszych wierzeniach. Z kolei późniejsi ewangeliści bazowali na Marku i dodawali od siebie kolejne szczegóły, koloryzowali lub wręcz odwracali pewne morały z pierwowzoru, żeby przekazać inną naukę.
Tak więc to jest kompletny mit, że ewangelie były napisane przez zwykłych ludzi prostym językiem. To są bardzo skomplikowane teksty, pełne aluzji, odwołań, metafor, morałów i zaawansowanych środków stylistycznych.
Ewangelia Marka jest napisana pozornie prostym językiem, ale nie dlatego, że autor był prostaczkiem, tylko dlatego, że celowo wybrał bardziej potoczny styl, aby lepiej trafić do odbiorców. Mark Twain też tak pisał, mimo że był wybitnym twórcą. Specjaliści od Nowego Testamentu, są zgodni, że ewangelie to skomplikowane teksty, które musiały zostać napisane przez bardzo wykształconych ludzi. Ich autorzy to byli oczytani i inteligentni ludzie, którzy biegle władali greką i doskonale wiedzieli jak stworzyć historie, jak ustrukturyzować swoje dzieła i jak użyć zabiegów literackich, żeby zawrzeć ukryte przesłania i wiele warstw interpretacji.

I to wszystko właśnie przemawia przeciwko hipotezie, że ewangelie bazują na jakichś podaniach ustnych. Ewangelie to nie są jakieś tam kolekcje legend powtarzanych przez pospólstwo. To mity stworzone według konkretnych wzorów, które mają konkretną strukturę i przekazują konkretne treści.

Ewangelie ewidentnie zawierają coś co w dzisiejszej literaturze czy filmie nazywamy "celową ironią" albo "odwróceniem oczekiwań". Np. Piotr najpierw zapewnia Jezusa, że nigdy się go nie wyrzeknie, po czym teatralnie się go wyrzeka w kulminacyjnym momencie historii w akompaniamencie piejących kogutów. Dobra jest też ironia z Barabaszem. Autor Ewangelii kompletnie fabrykuje tradycję wypuszczania więźniów, fabrykuje postać Barabasza (jego imię oznacza dosłownie "syn ojca") i tworzy ironiczną sytuację, w której jeden syn ojca (Jezus, syn Boga) zostaje fałszywie skazany na śmierć, podczas gdy drugi syn ojca (morderca Barabasz) zostaje niesprawiedliwie wypuszczony. Oczywiście historia jest kompletnie fałszywa, ale ta ironia jest celowa. Przesłanie jest takie, że to sytuacja analogiczna do święta Jom Kipurr. Jeden baran zostaje poświęcony (Jezus), a drugi wygnany (Barabasz). Jezus symbolizuje tego baranka, który gładzi grzechy Izraela i przesłanie jest takie, że ofiary ze zwierząt oraz kult świątynny są już niepotrzebne, bo Jezus odkupił grzechy i już więcej nie trzeba.
Oczywiście to była bardzo przydatna nauka, bo w czasie gdy napisano ewangelie (po roku 70 n.e.) świątynia w Jerozolimie była zniszczona po tym jak Rzymianie zrównali miasto z ziemią za karę, że Żydzi się zbuntowali. A zatem siłą rzeczy trzeba było odejść od kultu świątynnego. Autor ewangelii wymyśla poetyckie wyjaśnienie i głębsze znaczenie tej zmiany za pomocą swojej sfabrykowanej historii.

Takich przesłań, celowych odwróceniem oczekiwań i twistów znanych z mitologii jest w ewangeliach bardzo dużo. To są rzeczy, które zazwyczaj się nie zdarzają w życiu. Prawdziwa historia nie jest taka poetycka, że co chwilę zdarza się coś ironicznego i wydarzenia układają się akurat tak, że można z nich wywieść morał. Tak się robi w dziełach fikcji.

Autorzy ewangelii nie próbowali pisać kronik, tylko mitologię religijną z morałami i głębszym przesłaniem dla wiernych. To teksty religijne, a nie historyczne.

Autorzy ewangelii z pewnością pisali za granicą, byli wysoko wykształceni, znali grecką literaturę i Greka była ich pierwszym językiem. To nie byli Żydzi z Palestyny. To jest ocena mainstreamowaych badaczy. Nie zgadzają się co najwyżej niektórzy fundamentaliści chrześcijańscy. Trzeba w tym miejscu dopowiedzieć o listach Pawła.
Listy Pawła też apologeci biorą pod uwagę przy dowodzenia historyczności Jezusa, ale i tu można postawić wiele pytań.

Listy Pawła, w których to właśnie mamy do czynienia z halucynacjami. Paweł sam mówi, że jego informacje pochodzą z "objawienia" i stanowczo zaprzecza jakoby otrzymał je od ludzi. W jego listach mamy wyłącznie Jezusa zmartwychwstałego, czyli magicznego ducha, który pojawia się w wizjach Pawła i mówi mu rzeczy. No oczywiście z wyjątkiem wspomnianych wcześniej bodajże dwóch linijek, w których apologeci rozpaczliwie doszukują się nawiązania do historycznego Jezusa. Z całych listów Pawła jednak ewidentnie wynika, że o historycznym Jezusie nic nie było wiadomo. Paweł nie palił się, żeby wypytać uczniów Jezusa o jego życie, nie wspomniał nic o naukach Jezusa, o jego powiedzeniach, o jego życiu, ani o jego śmierci z rąk Rzymian. Gdyby wiedział o historycznym Jezusie, który dopiero co umarł chwilę wcześniej, no to czemu miałby o tym nic nie powiedzieć? Nawet jeśli posłuchamy apologetów, że opisywanie życia Jezusa nie było celem Pawła, to na pewno w którymś z tych listów coś by mimochodem powiedział. Powołałby się na jakieś słowa Jezusa, zapewniłby że to co mówi jest potwierdzone przez ucznia, który znał Jezusa itd.

No i jak wcześniej wykazałem, cztery ewangelie, przy czym tak naprawdę istotnym źródłem jest głównie pierwsza (ew. wg Marka), bo pozostałe trzy kopiują tę pierwszą i używają jej jako głównego źródła. Ewangelie są silnie zmitologizowane, nieprawdopodobne, zaprzeczają sobie w kluczowych sprawach i zostały napisane kilkadziesiąt lat po fakcie przez nieznanych autorów, którzy pisali w obcym języku. Z tego powodu mają bardzo ograniczoną wartość historyczną i nie da się na ich podstawie wywieść historyczności Jezusa. Tak samo jak z mitów o Achillesie nie da się wywieść historyczności Achillesa.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 21:21, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:35, 30 Kwi 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Istnieje taki konsensus i przyjmuje się, że Jezus to postać historyczna. Jednakże sami badacze nie potrafią przedstawić żadnych przekonujących dowodów. Konsensus ma wartość tylko wtedy, gdy na czymś bazuje. Musi wynikać z dowodów, a w tym przypadku zdaje się wynikać z innych czynników, np. stosowaniu podwójnych standardów na korzyść chrześcijaństwa, bo większość badaczy wywodzi się z kultury zdominowanej przez chrześcijaństwo i ma uprzednią wiarę, że Jezus jest historyczną postacią.


Co do "konsensusu", to rozpisywałem się o tym w recenzji ksiązki Ehrmana: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Teraz widzimy, jakimi tak naprawdę metodami, racjonalistyczna, liberalna krytyka prowadzi swoje rzekome „badania naukowe”. I nie ważne, jakie kontrargumenty przedstawisz, zawsze będą ci wmawiać, że to ONI mają rację. Racjonalistyczna, liberalna biblistyka Nowego Testamentu dawno stała się tak naprawdę pseudonauką. Tak naprawdę wszystkie ważniejsze fakty (co które źródło pisało, ile jest słów w Nowym Testamencie itd., surowe dane, co do których jest sprawa jasna) w biblistyce Nowego Testamentu, czyli to, co można było wyczytać wprost bezpośrednio ze źródeł historycznych, zostały ustalone już grubo ponad 100 lat temu. Badania i odkrycia w XX w. co prawda przyniosły wiele nowych informacji, ale jakoś nie zmieniły zasadniczo ustalonego obrazu. Natomiast jeśli chodzi o interpretacje (a do interpretacji zalicza się np. kwestia datowania czy autentyczności poszczególnych ksiąg, jak listów przypisywanych apostołom), to choć sprawa pozostaje oczywiście otwarta, to jednak również ok. 100 lat temu liberalna biblistyka ustaliła coś takiego, co się nazywa „konsensusem”. „Konsensus” wedle definicji oznacza „powszechną” zgodę w jakiejś kwestii, tylko pytanie, w jaki sposób tę zgodę ustalono. „Konsensus” w liberalnej biblistyce Nowego Testamentu uznaje, że Cztery Ewangelie powstały w latach 70-100, ich autorów „nie da” się ustalić, a przypisywane autorstwo pewnych ksiąg Nowego Testamentu, takich jak Listy Pasterskie czy 2 List Piotra, jest fałszywe. Czy jednak ten „konsensus” opiera się na jednoznacznej wymowie faktów, których nie da się interpretować inaczej? NIE! W rzeczywistości ten „konsensus” (który obejmuje tylko tych, którzy się na niego zgadzają) opiera się tak naprawdę na pewnej z góry narzuconej interpretacji, brudnej akademickiej „polityce” i zastraszaniu tych, którzy myślą inaczej.

Otóż bowiem ów „konsensus” jest bowiem dla wielu środowisk wygodny, bo pozwala utrzymywać im swoje poglądy i nie toczyć wyczerpujących wojen z obozem przeciwnym. Takie swoiste „zawieszenie broni”. Jeśli chodzi bowiem o kwestię datowania Czterech Ewangelii, lata 70-100 to na tyle późno, by środowiska antychrześcijańskie (ateiści, agnostycy, racjonaliści i Żydzi) mogły utrzymywać, że opowieści w nich zawarte zostały zmyślone, dla chrześcijan to jednak wystarczająco wcześnie, by wierzyć, że być może opierały się one na ostatnich żyjących jeszcze świadkach, że być może jednak zawierają autentyczne informacje. Natomiast jak, już wspominałem, odrzucenie autentyczności Listów Pasterskich czy 2 Listu Piotra (w którym autor powołuje się na epizod Przemienienia Pańskiego, którego Piotr miał być bezpośrednim świadkiem) jest wygodne dla racjonalistów, ale samo w sobie nie jest jeszcze zabójcze dla wiary chrześcijańskiej. A przeciw autentyczności tych pism można rzeczywiście podać pewne argumenty, co nie oznacza , że na pewno są one słuszne. To tak jak przeciw jakiejś osobie można wysunąć jakieś zarzuty, ale nie można ich jednoznacznie udowodnić, nie staje się przez to ona automatycznie winna (ale nie może się uwolnić z podejrzeń i niesławy). Zresztą wracając do Ehrmana i jego konkretnego przypadku, to na tle wielu innych antychrześcijańskich racjonalistów, nie jest on tak naprawdę zbytnio radykalny, raczej dość umiarkowany w poglądach na wiele kwestii. Uznaje on np. częściową autentyczność Testimonium Józefa Flawiusza (str. 313-314, Tabela 14.2). Nie jest on jak antychrześcijański furiat, wściekły byk, który sprowokowany za każdym razem rzuca się na płachtę torreadora. Przeciwnie, stara się on raczej podjudzać, insynuować, atakować co najwyżej te twierdzenia, które rzeczywiście w istotny sposób wspierają prawdziwość chrześcijaństwa. Dlatego też „nadaje się” on do programów dokumentalnych w telewizji (które nie mogą być zbyt jawnie antychrześcijańskie, bo ludzie przestaliby je oglądać).

A na czym polega czynnik zastraszania? Otóż niestety brutalna prawda jest taka, że w środowisku akademickim panuje mentalność i zasady iście mafijne. Dotyczy to w zasadzie wszystkich dyscyplin, nie tylko biblistyki. Taka niestety jest prawda, która ja również znam z autopsji i własnych przykrych doświadczeń. Po prostu liczba pozycji akademickich, katedr na uczelniach, jest zwykle mniejsza niż liczba potencjalnych kandydatów, panuje konkurencja i to zazwyczaj niezdrowa. Powstają kliki i króluje kumoterstwo, ale tak już jest , gdy istnieje niewielka grupa specjalistów w danej dziedzinie, która się dobrze zna i uznaje się, że tylko ona jest w stanie „merytorycznie” oceniać tezy i publikacje wysuwane w danej dziedzinie. W świecie akademickim jak najbardziej istnieje hierarchia, bo jakieś formalne uznanie wiedzy i fachowości w danej dziedzinie w postaci tytułu naukowego być musi. Tylko prowadzi to do działań i nadużyć tej „ciemnej” strony hierarchii, bo w końcu to oni ustalają zasady i reguły, co zasługuje na uznanie a co nie!

Więc wierchuszka z takich a takich powodów ustaliła ów „konsensus” ponad 100 lat temu. I teraz, mając całą akademicką władze w swoich rekach, może ustalać co jest prawdą, a co nie, co jest naukowe, a co nie. Stąd powstaje możliwość eliminacji tych, którzy z „konsensusem” się nie zgadzają. Taka jest brutalna rzeczywistość. Nie zgadzasz się z układem, no to wypad! Już my ci damy popalić, nie dopuścimy twoich prac do publikacji, nie damy ci grantu, nie otrzymasz prestiżowego stanowiska na uczelni. A nam i tak nic nie zrobią, bo w świecie zachodnim istnieje, wypracowana w średniowieczu, pewna autonomia świata akademickiego, który rządzi się swoimi regułami. Kto formalnie udowodni, że profesor bredzi, skoro i tak merytoryczną stronę będzie i tak musiał oceniać uznany specjalista, czyli inny profesor, kolega tego pierwszego…? A w naukach humanistycznych, takich jak biblistyka jest o tyle łatwiej, że często ocena wartości poszczególnych argumentów opiera się na dość subiektywnych kryteriach, a nie np. konkretnych liczbach. W ten sposób układ trwa od ponad 100 lat, chociaż co bardziej bystry i obiektywny badacz czy student zagadnienia, dostrzeże masę bredni, bezsensów i bzdur w tych twierdzeniach, jakie „wielcy profesorowie” wmawiają. Ale cóż, zawsze można przecież mówić, że przecież „zdecydowana większość” uczonych uważa np. że Listy Pasterskie nie są autorstwa Pawła…

Stąd niestety, taka prawda, że na uczelniach przeżywają nie tyle najlepsi, co właśnie ci, którzy potrafią najlepiej przystosować się do sytuacji, i wiedzą z kim trzymać, i komu się podlizywać… I stąd za wielki autorytet uznawany jest np. taki Ehrman, który często robi elementarne, dziecinne wręcz błędy w rozumowaniach. W wypowiedziach i twierdzeniach Ehrmana, tak w książce, jak i w innych publikacjach widać często relikt zero-jedynkowego, fundamentalistycznego myślenia. Albo Biblia jest w 100 % w dosłownym odczytaniu bezbłędna, albo jest całkowitym fałszem i trzeba ją, oraz wiarę w Boga, odrzucić. Bez opcji pośrednich. Jednak po lekturze podręcznika Ehrmana widzę, że nauczył się on jednak poruszać pośród różnych odcieni szarości -w mętnym świecie akademickich intryg, oraz publicznych wypowiedzi w mediach. Natomiast co do samych badań naukowych w biblistyce, choć „wszystko” „ustalono” już ponad 100 lat temu, to jednak przecież „naukowcy” z tej dziedziny muszą je „prowadzić”. Publish or perish, publikuj lub giń! Więc publikuje się różnego rodzaju „badania” na różne bezsensowne, zupełnie nieistotne tematy, korzystając często z różnych sztuczek i nadużyć dialektyki (a jeśli założymy, że taki a taki fragment Nowego Testamentu jest nie historyczny, opierając się na formalnie wszak błędnych argumentach z milczenia, to jakie dostaniemy wnioski?), które pozwalają mnożyc bełkot zwany „badaniami”. Tylko niewielka część badań na polu biblistyki wnosi coś naprawdę istotnego do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 30 Kwi 2022    Temat postu:

Majówka więc mama chwilowo do odrabiania lekcji nie goni i gimboateistyczny troll spamujący forum z kilku kont na raz znowu zasypuje forum absurdalnym bełkotem. A po majówce znowu przepadnie jak kamień w wodę bo mama znowu go do lekcji zagoni

Azael napisał:
Istnieje taki konsensus i przyjmuje się, że Jezus to postać historyczna. Jednakże sami badacze nie potrafią przedstawić żadnych przekonujących dowodów.


Na historyczność Jezusa jest mnóstwo wystarczających dowodów i istnienie żadnej z postaci starożytnych nie jest tak dobrze potwierdzone jak właśnie istnienie Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie masz zielonego pojęcia o starożytnej historiografii i nie raz wykazałem to już ja i O.K.

Tak zwani mitycyści, którzy twierdzą, że Jezus nie istniał, są marginesem współczesnej nauki

Azael napisał:
To jest śmiech na sali, a nie dowody.


Śmiechem na sali to jest twoja indolencja historyczna. W temacie dowodów historycznych też nie masz żadnego pojęcia

Azael napisał:
Zwłaszcza, jeśli zaakceptujemy wersję proponowaną przez chrześcijan, że Jezus był znanym i wpływowym kaznodzieją z wieloma uczniami i wyznawcami. Wielki człowiek który gromadził tłumy, czynił cuda i był wrogiem numer jeden rzymskich władz, a jedyne źródła jakie się po nim zachowały to wizje epileptyka Pawła i 4 mitologiczne teksty napisane 40-90 lat później przez nieznanych autorów, w obcym języku i na obcej ziemi.


Przy czym gimboateista zapomniał tu wspomnieć, że 98% żródeł z pierwszego wieku przepadło. A i tak wzmianki o Jezusie przetrwały w starożytnych dokumentach z I wieku i późniejszych. Ot, taki mały szczegół, o którym gimboateista "zapomniał" wspomnieć

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Autorów, którzy nie byli świadkami, nie znali świadków, nie powołują się na żadnych świadków i którzy ewidentnie tworzą fikcja z religijnym przesłaniem, a nie cokolwiek, co by przeszło jako rzetelna kronika


Życiorys Jezusa opisali naoczni świadkowie. I nie jesteś w stanie tego podważyć

Azael napisał:
Dowody na historyczność Jezusa przedstawiane przez apologetów są słabe i nieprzekonujące.


Teza podana bez dowodu i tym samym nieprzekonująca. Dowody na historyczność Jezusa są lepsze niż dowody na historyczność jakiejkolwiek innej postaci starożytności

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
**Ludzie często zakładają, że ewangelie były spisywane na podstawie jakichś wcześniejszych podań ustnych, ale w rzeczywistości nie ma na to dowodów


Jest na to wystarczająco dużo dowodów. To zdanie jest tylko efektem wyparcia

Azael napisał:
Ewangelie są usiane markerami mitu. Wyglądają tak jak inne mityczne opowieści o bogach, bohaterach i fantastycznych wydarzeniach, a nie tak jak oczekiwalibyśmy od opowieści opartych na faktach. Zatem jakieś ziarnko prawdy oczywiście może w ewangeliach być, ale prawdopodobnie ogranicza się do błahych rzeczy jak zawarcie paru historycznych postaci (Herod czy Piłat) albo umieszczanie akcji w prawdziwych miejscach jak Jerozolima. Nie ma natomiast żadnych powodów, żeby sądzić, że same wydarzenia są autentyczne albo że narracja pochodzi z podań ustnych.


Same arbitralne stwierdzenia na które nie ma żadnych dowodów

Azael napisał:
Żadna ewangelia nie identyfikuje autora, nie zdradza jego motywacji, ani nie podaje źródeł informacji.


Autora identyfikują inne źródła z tego czasu co Ewangelie. Tak więc to kolejny pseudoargument do niczego

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Gdyby autor Ewangelii Marka pisał na podstawie wcześniejszych podań albo zeznań świadków, to nie ma powodu, żeby o tym nie wspomniał. To by przecież tylko dodawało wiarygodności całej narracji.


Marek pisał na podstawie Piotra i to wiadomo. Tak więc mamy tu do czynienia z kolejną indolencją gimboateisty

Azael napisał:
Mimo tego autor nigdy nie próbuje tego zrobić. Pisze niestworzone historie bez cienia autorefleksji, nie wskazuje żadnego sceptycyzmu wobec wydarzeń, które opisuje, niczego nie kwestionuje, nigdy się nie zastanawia czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić, nie robi nic co robiłby porządny kronikarz. Z tego co wiemy autor ewangelii Marka był wykształconym obcokrajowcem, który posługiwał się zaawansowaną Greką i prawdopodobnie wymyślił historię o Jezusie luźno bazując na paru wcześniejszych wierzeniach. Z kolei późniejsi ewangeliści bazowali na Marku i dodawali od siebie kolejne szczegóły, koloryzowali lub wręcz odwracali pewne morały z pierwowzoru, żeby przekazać inną naukę.
Tak więc to jest kompletny mit, że ewangelie były napisane przez zwykłych ludzi prostym językiem. To są bardzo skomplikowane teksty, pełne aluzji, odwołań, metafor, morałów i zaawansowanych środków stylistycznych.
Ewangelia Marka jest napisana pozornie prostym językiem, ale nie dlatego, że autor był prostaczkiem, tylko dlatego, że celowo wybrał bardziej potoczny styl, aby lepiej trafić do odbiorców. Mark Twain też tak pisał, mimo że był wybitnym twórcą. Specjaliści od Nowego Testamentu, są zgodni, że ewangelie to skomplikowane teksty, które musiały zostać napisane przez bardzo wykształconych ludzi. Ich autorzy to byli oczytani i inteligentni ludzie, którzy biegle władali greką i doskonale wiedzieli jak stworzyć historie, jak ustrukturyzować swoje dzieła i jak użyć zabiegów literackich, żeby zawrzeć ukryte przesłania i wiele warstw interpretacji.


W tym akapicie mamy same niestworzone historyjki i arbitralne opinie. Nie ma ani jednego powodu aby im wierzyć

Azael napisał:
I to wszystko właśnie przemawia przeciwko hipotezie, że ewangelie bazują na jakichś podaniach ustnych. Ewangelie to nie są jakieś tam kolekcje legend powtarzanych przez pospólstwo. To mity stworzone według konkretnych wzorów, które mają konkretną strukturę i przekazują konkretne treści.


Kolejne arbitralne opinie podane bez jakiegokolwiek dowodu. Same mity racjonalistyczne

Azael napisał:
Ewangelie ewidentnie zawierają coś co w dzisiejszej literaturze czy filmie nazywamy "celową ironią" albo "odwróceniem oczekiwań". Np. Piotr najpierw zapewnia Jezusa, że nigdy się go nie wyrzeknie, po czym teatralnie się go wyrzeka w kulminacyjnym momencie historii w akompaniamencie piejących kogutów. Dobra jest też ironia z Barabaszem. Autor Ewangelii kompletnie fabrykuje tradycję wypuszczania więźniów, fabrykuje postać Barabasza (jego imię oznacza dosłownie "syn ojca") i tworzy ironiczną sytuację, w której jeden syn ojca (Jezus, syn Boga) zostaje fałszywie skazany na śmierć, podczas gdy drugi syn ojca (morderca Barabasz) zostaje niesprawiedliwie wypuszczony. Oczywiście historia jest kompletnie fałszywa, ale ta ironia jest celowa. Przesłanie jest takie, że to sytuacja analogiczna do święta Jom Kipurr. Jeden baran zostaje poświęcony (Jezus), a drugi wygnany (Barabasz). Jezus symbolizuje tego baranka, który gładzi grzechy Izraela i przesłanie jest takie, że ofiary ze zwierząt oraz kult świątynny są już niepotrzebne, bo Jezus odkupił grzechy i już więcej nie trzeba.
Oczywiście to była bardzo przydatna nauka, bo w czasie gdy napisano ewangelie (po roku 70 n.e.) świątynia w Jerozolimie była zniszczona po tym jak Rzymianie zrównali miasto z ziemią za karę, że Żydzi się zbuntowali. A zatem siłą rzeczy trzeba było odejść od kultu świątynnego. Autor ewangelii wymyśla poetyckie wyjaśnienie i głębsze znaczenie tej zmiany za pomocą swojej sfabrykowanej historii.


W tym akapicie mamy same sfabrykowane historie ateistyczne i ani jednego dowodu na te historie

Azael napisał:
Takich przesłań, celowych odwróceniem oczekiwań i twistów znanych z mitologii jest w ewangeliach bardzo dużo. To są rzeczy, które zazwyczaj się nie zdarzają w życiu. Prawdziwa historia nie jest taka poetycka, że co chwilę zdarza się coś ironicznego i wydarzenia układają się akurat tak, że można z nich wywieść morał. Tak się robi w dziełach fikcji.


Nie ma ani jednego sposobu aby odróżnić ten akapit od jakiejś fikcji. Od początku do końca same arbitralne opinie podane bez żadnego uzasadnienia

Azael napisał:
Autorzy ewangelii nie próbowali pisać kronik, tylko mitologię religijną z morałami i głębszym przesłaniem dla wiernych. To teksty religijne, a nie historyczne.


To zdanie jest jedynie gimboateistyczną mitologią podaną bez żadnego uzasadnienia

Azael napisał:
Autorzy ewangelii z pewnością pisali za granicą, byli wysoko wykształceni, znali grecką literaturę i Greka była ich pierwszym językiem. To nie byli Żydzi z Palestyny. To jest ocena mainstreamowaych badaczy. Nie zgadzają się co najwyżej niektórzy fundamentaliści chrześcijańscy. Trzeba w tym miejscu dopowiedzieć o listach Pawła.
Listy Pawła też apologeci biorą pod uwagę przy dowodzenia historyczności Jezusa, ale i tu można postawić wiele pytań.

Listy Pawła, w których to właśnie mamy do czynienia z halucynacjami.


Ten akapit jest produktem gimboateistycznych halucynacji

Azael napisał:
Paweł sam mówi, że jego informacje pochodzą z "objawienia" i stanowczo zaprzecza jakoby otrzymał je od ludzi. W jego listach mamy wyłącznie Jezusa zmartwychwstałego, czyli magicznego ducha, który pojawia się w wizjach Pawła i mówi mu rzeczy. No oczywiście z wyjątkiem wspomnianych wcześniej bodajże dwóch linijek, w których apologeci rozpaczliwie doszukują się nawiązania do historycznego Jezusa. Z całych listów Pawła jednak ewidentnie wynika, że o historycznym Jezusie nic nie było wiadomo. Paweł nie palił się, żeby wypytać uczniów Jezusa o jego życie, nie wspomniał nic o naukach Jezusa, o jego powiedzeniach, o jego życiu, ani o jego śmierci z rąk Rzymian. Gdyby wiedział o historycznym Jezusie, który dopiero co umarł chwilę wcześniej, no to czemu miałby o tym nic nie powiedzieć? Nawet jeśli posłuchamy apologetów, że opisywanie życia Jezusa nie było celem Pawła, to na pewno w którymś z tych listów coś by mimochodem powiedział. Powołałby się na jakieś słowa Jezusa, zapewniłby że to co mówi jest potwierdzone przez ucznia, który znał Jezusa itd.


Te kłamstwa racjonalistyczne są jawnie sprzeczne z tym co pisał Paweł i zostały już dawno obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
No i jak wcześniej wykazałem, cztery ewangelie, przy czym tak naprawdę istotnym źródłem jest głównie pierwsza (ew. wg Marka), bo pozostałe trzy kopiują tę pierwszą i używają jej jako głównego źródła.


To kolejne racjonalistyczne oszustwo, które zostało obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Ewangelie są silnie zmitologizowane, nieprawdopodobne, zaprzeczają sobie w kluczowych sprawach i zostały napisane kilkadziesiąt lat po fakcie przez nieznanych autorów, którzy pisali w obcym języku. Z tego powodu mają bardzo ograniczoną wartość historyczną i nie da się na ich podstawie wywieść historyczności Jezusa. Tak samo jak z mitów o Achillesie nie da się wywieść historyczności Achillesa.


To zdanie jest jedynie arbitralną opinią racjonalistycznego gimboateisty, który powiela pewien zmitologizowany zbiór bezzasadnych banialuk

Masz coś lepszego Kruchy czy dalej będziesz przeklejał bezmyślnie taki bełkot z jakichś gimboateistycznych stronek?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:08, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:28, 01 Maj 2022    Temat postu:

Cytat:
Mimo tego autor nigdy nie próbuje tego zrobić. Pisze niestworzone historie bez cienia autorefleksji, nie wskazuje żadnego sceptycyzmu wobec wydarzeń, które opisuje, niczego nie kwestionuje, nigdy się nie zastanawia czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić, nie robi nic co robiłby porządny kronikarz. Z tego co wiemy autor ewangelii Marka był wykształconym obcokrajowcem, który posługiwał się zaawansowaną Greką i prawdopodobnie wymyślił historię o Jezusie luźno bazując na paru wcześniejszych wierzeniach. Z kolei późniejsi ewangeliści bazowali na Marku i dodawali od siebie kolejne szczegóły, koloryzowali lub wręcz odwracali pewne morały z pierwowzoru, żeby przekazać inną naukę.
Tak więc to jest kompletny mit, że ewangelie były napisane przez zwykłych ludzi prostym językiem. To są bardzo skomplikowane teksty, pełne aluzji, odwołań, metafor, morałów i zaawansowanych środków stylistycznych.
Ewangelia Marka jest napisana pozornie prostym językiem, ale nie dlatego, że autor był prostaczkiem, tylko dlatego, że celowo wybrał bardziej potoczny styl, aby lepiej trafić do odbiorców. Mark Twain też tak pisał, mimo że był wybitnym twórcą. Specjaliści od Nowego Testamentu, są zgodni, że ewangelie to skomplikowane teksty, które musiały zostać napisane przez bardzo wykształconych ludzi. Ich autorzy to byli oczytani i inteligentni ludzie, którzy biegle władali greką i doskonale wiedzieli jak stworzyć historie, jak ustrukturyzować swoje dzieła i jak użyć zabiegów literackich, żeby zawrzeć ukryte przesłania i wiele warstw interpretacji.


fedor napisał:
W tym akapicie mamy same niestworzone historyjki i arbitralne opinie. Nie ma ani jednego powodu aby im wierzyć


:shock: muszę przyznać, że z tematu na temat twoje odpowiedzi (bo kontrargumentami tego nazwać się nie da) są coraz słabsze, pozbawione merytorycznej siły. Widać, że nie jesteś wstanie zakwestionować tego, co piszę. Ja swoją wiedzę czerpię z przeróżnych debat, w których biorą udział najlepsi badacze. Podejrzewam, że prawie wszystko z czym się tu zapoznajesz to dla ciebie nowość, którą wypierasz, bo myślisz, że tak sobie na forum pisze od rzeczy jakiś anonimowy amator. No nie. Ja wszystko, co tu sumuję przejąłem od ekspertów w kwestiach badań nad historycznością Jezusa i Biblii. Świetnie pojmuję stan dzisiejszych badań i nie jesteś wstanie nie tylko rzetelnie tego skontrargumentować, podważyć, ale nawet nie masz pozytywnych argumentów, które by tak świetnie się prezentowały jak te, które ja tu przedstawiam. Wystarczy zobaczyć na przykład wyżej.
No to ciśniemy dalej. Lewandowski i tak już tylko ledwo podryguje.
Dobijmy temat.

Cytat:
Tak zwani mitycyści, którzy twierdzą, że Jezus nie istniał, są marginesem współczesnej nauki


Temat nie jest o mitycystach i ich poglądach, a o podstawach na jakich opiera się konsensus w kwestii Jezusa. Ale nie oczekujmy, że apologeta zrozumie szybko temat.
Osobiście akceptuję, że istnieje konsensus w sprawie Jezusa, ale wykaże, dlaczego jest nieprzekonujący:
A) obrońcy historycznego Jezusa sami nie potrafią ze sobą uzgodnić kim ten historyczny Jezus w ogóle był. Czy to był jakiś losowy kaznodzieja, który posłużył za pierwowzór postaci biblijnego Jezusa? A może dokładnie ten sam Jezus, co w ewangeliach, tylko że bardziej przyziemny, bo historyk nie może brać na poważnie cudów? Nie wiadomo. Wśród historyków proponujących historycznego Jezusa jest z 5 głównych hipotez kim ten Jezus w ogóle był. Jedni mówią, że to jakiś nic nie znaczący kaznodzieja, który urósł do miana legendy, inni, że to była bardzo znana i charyzmatyczna postać, a jeszcze inni uważają jeszcze inaczej.
B) nie ma żadnych bezpośrednich źródeł, które mówią cokolwiek o Jezusie. Mamy tylko źródła religijne z Jezusem, który jest bohaterem mitologicznej opowieści usianej cudami, nieprawdopodobnymi zdarzeniami, zbiegami okoliczności i ewidentnie fikcyjnymi narracjami, które autor wymyślił, a nie relacjonował.
C) istnieje mnóstwo pozamerytorycznych powodów dla których konsensus może się utrzymywać. Główny jest taki, że większość badaczy to Europejczycy i Amerykanie, którzy pochodzą z chrześcijańskiego kręgu kulturowego i którzy byli wychowywani oraz uczeni w szkołach, aby wierzyć, że istniał historyczny Jezus. Np. taki (wspomniany już w opracowaniu O.k.) Bart Ehrman jest świetnym historykiem i nawet on do tej pory powtarza bardzo słabe argumenty za apologetami chrześcijańskimi, bo nie potrafi się otrząsnąć z przekonań, które mu wbito do głowy dawno temu, gdy był fundamentalistą religijnym. W naszym kręgu kulturowym przekonanie o historyczności Jezusa jest powszechne i zwróć uwagę, że pierwotnie wywodzi się z poglądów religijnych, a nie z badań historycznych. Zanim w ogóle ktokolwiek zaczął na poważnie badać źródła historyczne i analizować ewangelie, to wiara w historyczność Jezusa już od tysięcy lat była mainstreamowa. Gdyby było odwrotnie tzn. najpierw nikt nie wierzył w historycznego Jezusa, a potem mądrzy badacze zaczęli rzetelnie badać sprawę i odkryli, że jednak istniał, to wtedy konsensus byłby 100 razy bardziej przekonujący.

To chrześcijanie proponują tezę pozytywną, że istniał jakiś historyczny Jezus, a ja tylko nie jestem przekonany, że tak musiało być. To chrześcijanie muszą przedstawić dowody, że taka historyczna postać, którą proponują istniała, a nie mitycyści - że nie istniała. Tak musi być z konieczności, bo tez negatywnych się nie dowodzi. Wystarczy pokazać, że teza pozytywna jest słaba i nieprzekonująca.

Kluczowe pytania są takie:
1. Kim był "historyczny Jezus"? Jaka jest relacja między tym historycznym Jezusem a Jezusem z ewangelii. Jak miał na imię, na ile jego losy są zbieżne z narracją z ewangelii. itd.

2. Co przekonuje chrześcijan, że ten historyczny Jezus istniał, skoro nie mamy żadnych bezpośrednich źródeł, które by to potwierdzały? Mamy listy Pawła i cztery ewangelie, które nam bezpośrednio mówią o Jezusie i wszystkie te teksty mówią o Jezusie - Synu Boga, a nie o Jezusie historycznym. Listu Pawła mówią o wizjach zmartwychwstałego Jezusa i nie podają żadnych szczegółów na temat jego domniemanego ziemskiego życia, natomiast ewangelie to są teksty religijne i silnie zmitologizowane, które nie są wiarygodne jako źródła informacji historycznych. Zawierają zjawiska fantastyczne (cuda, zmartwychwstanie), nieprawdopodobne i niezgodne z naszą wiedzą historyczną (np. spis powszechny, który wymagał dalekiej podróży do "miasta przodków", tradycję wypuszczania przez Rzymian więźnia z okazji święta Paschy, o której nikt nie słyszał; zdjęcie ciała Jezusa z krzyża zaraz po śmierci, co nie ma sensu w kontekście praktyk rzymskich itd.) oraz mnóstwo markerów mitu (sztuczna i celowa struktura, ukryte przesłania, parabole, archetypiczne postacie, punkty kulminacyjne opowieści itd.). Jest mnóstwo powodów, żeby sądzić, że cała narracja z ewangelii została po prostu zmyślona jako mit, który ma przekazywać ludziom morały i "prawdy religijne"..,

Natomiast pozostałe źródła, które mamy są pośrednie i nie da się wykazać ich niezależności. Te wszystkie pozachrześcijańskie wzmianki o Jezusie u Tacyta i innych postaci są późne (napisane dekady albo wieki później) i nie wskazują żadnych wiarygodnych źródeł, z których czerpią informacje. Z tego co wiemy po prostu powtarzają po ewangeliach albo po wierzeniach wyznawców Jezusa, co sprawia, że niczego nie dowodzą. W sądzie byśmy to nazwali "pogłoską".

Skąd pomysł, że biblijnych Jezus, który jest postacią mityczną, boską i w ogromnej części ewidentnie sfabrykowaną (bo chyba żaden poważny historyk nie wierzy w pierdy o zmartwychwstaniu, cudach, nieprawdopodobnym procesie przed Piłatem itd.) był postacią historyczną?
Co konkretnie na to niby wskazuje, skoro źródła które mamy mówią o fikcyjnej postaci, a nie o historycznej? Paweł z Targu nic konkretnego nam nie mówi o domniemanym historycznym Jezusie. Nie mówi o jego życiu, nie mówi o jego śmierci z rąk Rzymian, nie mówi o jego naukach, nie próbuje wypytywać uczniów o to jaki Jezus był zanim umarł ani w ogóle nie jest tymi sprawami zainteresowany. Paweł w swoich listach dosłownie mówi, że to co podaje, pochodzi z OBJAWIENIA, a nie od ludzi. Sam osobiście Jezusa nigdy nie spotkał i zaprzecza jakoby ktoś inny (np. jakiś uczeń) mu o Jezusie opowiedział. Czyli przyznaje, że mówi to co sobie sam wymyślił.
Jeśli kilkanaście lat przed listami Pawła z Targu istniał historyczny Jezus, to czemu Paweł nic o nim nie mówi? Nie przyszło mu do głowy, żeby wypytać uczniów o wszystkie szczegóły życia Jezusa??? No gdybym ja był przekonany, że człowiek, który umarł 15 lat temu był dosłownie Bogiem i miałbym dostęp do ludzi , którzy go bardzo dobrze znali, to nie robiłbym nic innego, tylko bym ich wypytywał o wszystkie możliwe rzeczy. Przecież taka wiedza byłaby bezcenna + dawałaby Pawłowi niesamowity autorytet. Mógłby powiedzieć swojej kongregacji, że ma wiarygodne informacje z pierwszej ręki, mógłby powoływać się w swoich kazaniach na cytaty samego Jezusa, które poznał od jego uczniów i dzięki temu miałby wyjątkowy i niepodważalny autorytet w społeczności chrześcijan!

Czyli sytuacja wygląda tak, epileptyk i fanatyk religijny ma wizje zmartwychwstałego bóstwa, a ludzie mu wierzą, bo w tamtych czasach epileptyków i ludzi mających wizje brano za mędrców i ludzi świętych.
Paweł pewnie usłyszał o kulcie zmartwychwstałego magicznego Jezusa od najwcześniejszych chrześcijan. To co usłyszał tak go poruszyło, że zaczął żałować tego, że wcześniej ich prześladował, więc się nawrócił i przekonał sam siebie, że jest jednym z uczniów Jezusa, który dostaje od niego magiczne wizje. Kilkadziesiąt lat później nieznani autorzy piszą ewangelie, w których osadzają tego magicznego Jezusa w historii i tworzą mu całą fejkową biografię pełną przygód, parabol, przypowieści, symbolicznych momentów, mądrych powiedzeń i nauk moralnych, bo opowieści tego rodzaju milion razy bardziej przemawiają do ludzkiej wyobraźni niż jakieś halucynacje Pawła. Wszystko ma sens i jest spójne z tym co wiemy o historycznych precedensach.

Było mnóstwo mitycznych postaci, które następnie otrzymały fałszywe biografię, które przerabiały ich na rzekomo historycznych ludzi. Co więcej, wszystkie bóstwa podobne do Jezusa są fikcyjne i nie wywodzą się od żadnych konkretnych historycznych postaci: Ozyrys, Romulus, Iwana itd. Brak historycznego Jezusa byłby wyłącznie potwierdzeniem reguły. To właśnie jego historyczność stanowiłaby wyjątek.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 2:38, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:33, 01 Maj 2022    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Mimo tego autor nigdy nie próbuje tego zrobić. Pisze niestworzone historie bez cienia autorefleksji, nie wskazuje żadnego sceptycyzmu wobec wydarzeń, które opisuje, niczego nie kwestionuje, nigdy się nie zastanawia czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić, nie robi nic co robiłby porządny kronikarz. Z tego co wiemy autor ewangelii Marka był wykształconym obcokrajowcem, który posługiwał się zaawansowaną Greką i prawdopodobnie wymyślił historię o Jezusie luźno bazując na paru wcześniejszych wierzeniach. Z kolei późniejsi ewangeliści bazowali na Marku i dodawali od siebie kolejne szczegóły, koloryzowali lub wręcz odwracali pewne morały z pierwowzoru, żeby przekazać inną naukę.
Tak więc to jest kompletny mit, że ewangelie były napisane przez zwykłych ludzi prostym językiem. To są bardzo skomplikowane teksty, pełne aluzji, odwołań, metafor, morałów i zaawansowanych środków stylistycznych.
Ewangelia Marka jest napisana pozornie prostym językiem, ale nie dlatego, że autor był prostaczkiem, tylko dlatego, że celowo wybrał bardziej potoczny styl, aby lepiej trafić do odbiorców. Mark Twain też tak pisał, mimo że był wybitnym twórcą. Specjaliści od Nowego Testamentu, są zgodni, że ewangelie to skomplikowane teksty, które musiały zostać napisane przez bardzo wykształconych ludzi. Ich autorzy to byli oczytani i inteligentni ludzie, którzy biegle władali greką i doskonale wiedzieli jak stworzyć historie, jak ustrukturyzować swoje dzieła i jak użyć zabiegów literackich, żeby zawrzeć ukryte przesłania i wiele warstw interpretacji.


fedor napisał:
W tym akapicie mamy same niestworzone historyjki i arbitralne opinie. Nie ma ani jednego powodu aby im wierzyć


:shock: muszę przyznać, że z tematu na temat twoje odpowiedzi (bo kontrargumentami tego nazwać się nie da) są coraz słabsze, pozbawione merytorycznej siły.


To tylko twoja kolejna arbitralna opinia pozbawiona jakiejkolwiek zasadności. Nie masz nic przeciw historycznemu świadectwu Ewangelii. Skąd miałbyś wziąć jakiekolwiek argumenty jeśli nie wiesz nawet tego czy twój rozum i zmysły działają poprawnie i nawet sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc zostałeś na tym forum rozgromiony już lata temu. Teraz jesteś już tylko do reszty wykrwawiany, gimboateistyczny trollu

Azael napisał:
Widać, że nie jesteś wstanie zakwestionować tego, co piszę


Jestem w stanie zakwestionować to co piszesz i robię to cały czas. A można to zrobić bardzo prosto. Wystarczy wskazać, że nie masz jakiegokolwiek uzasadnienia dla swych bezzasadnych opinii. Skąd masz niby wziąć uzasadnienie dla swych bezzasadnych opinii jeśli nie wiesz nawet czy twój gimboateistyczny rozum działa poprawnie i sam to przyznałeś (cytat wkleiìłem wyżej). Nie masz po prostu nic. Leżysz

Azael napisał:
Ja swoją wiedzę czerpię z przeróżnych debat, w których biorą udział najlepsi badacze. Podejrzewam, że prawie wszystko z czym się tu zapoznajesz to dla ciebie nowość, którą wypierasz, bo myślisz, że tak sobie na forum pisze od rzeczy jakiś anonimowy amator. No nie. Ja wszystko, co tu sumuję przejąłem od ekspertów w kwestiach badań nad historycznością Jezusa i Biblii. Świetnie pojmuję stan dzisiejszych badań i nie jesteś wstanie nie tylko rzetelnie tego skontrargumentować, podważyć, ale nawet nie masz pozytywnych argumentów, które by tak świetnie się prezentowały jak te, które ja tu przedstawiam. Wystarczy zobaczyć na przykład wyżej.


Nie masz żadnej "wiedzy". Kopiujesz tylko jakieś debilizmy z gimboateistycznych blogów. Same bezzasadne opinie i arbitralne tezy. Nic więcej nie masz i nigdy mieć nie będziesz

Azael napisał:
No to ciśniemy dalej. Lewandowski i tak już tylko ledwo podryguje.
Dobijmy temat.


Na razie to ty jesteś non stop ciśnięty, gimboateistyczny trollu. Wymiękasz już momentalnie z wszystkich dyskusji jakie sam rozpoczynasz. Kiedyś jeszcze je trochę ciągnąłeś a teraz już plajta po zaledwie krótkiej wymianie postów. Piszczysz już coraz cienkim głosikiem i nic nie daje ci nawet to, że trollujesz z kilku kont na raz. Zostałeś rozgromiony i teraz jesteś już tylko dorzynany. Ledwo dychasz bo argumentów nie masz żadnych i nigdy nie miałeś. I będziesz dorzynany za każdym razem jak tylko wypełzniesz po raz kolejny spod kamienia. Tak samo jak anbuś

Azael napisał:
Cytat:
Tak zwani mitycyści, którzy twierdzą, że Jezus nie istniał, są marginesem współczesnej nauki


Temat nie jest o mitycystach i ich poglądach, a o podstawach na jakich opiera się konsensus w kwestii Jezusa. Ale nie oczekujmy, że apologeta zrozumie szybko temat.


Bez względu na to jaki jest temat o Ewangeliach nie masz w tej kwestii kompletnie nic. Ty nawet nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie więc jak możesz mieć jakikolwiek argument przeciw Ewangeliom:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Leżysz. Zostałeś zaorany na tym forum już lata temu i teraz jesteś już tylko dorzynany dla przykładu przed innymi teistami aby zobaczyli jak to się robi. Jesteś po prostu publicznym workiem treningowym. Tak samo jak anbuś

Azael napisał:
Osobiście akceptuję, że istnieje konsensus w sprawie Jezusa, ale wykaże, dlaczego jest nieprzekonujący:
A) obrońcy historycznego Jezusa sami nie potrafią ze sobą uzgodnić kim ten historyczny Jezus w ogóle był. Czy to był jakiś losowy kaznodzieja, który posłużył za pierwowzór postaci biblijnego Jezusa? A może dokładnie ten sam Jezus, co w ewangeliach, tylko że bardziej przyziemny, bo historyk nie może brać na poważnie cudów? Nie wiadomo. Wśród historyków proponujących historycznego Jezusa jest z 5 głównych hipotez kim ten Jezus w ogóle był. Jedni mówią, że to jakiś nic nie znaczący kaznodzieja, który urósł do miana legendy, inni, że to była bardzo znana i charyzmatyczna postać, a jeszcze inni uważają jeszcze inaczej.


Popiskiwanie i paplanina kabotynów twojego pokroju i różnice ich zdań nie jest w stanie podważyć jednolitego przekazu na temat Jezusa, jaki płynie z najstarszych źródeł

Azael napisał:
B) nie ma żadnych bezpośrednich źródeł, które mówią cokolwiek o Jezusie. Mamy tylko źródła religijne z Jezusem, który jest bohaterem mitologicznej opowieści usianej cudami, nieprawdopodobnymi zdarzeniami, zbiegami okoliczności i ewidentnie fikcyjnymi narracjami, które autor wymyślił, a nie relacjonował.


To tylko twoja pusta opinia, która jest bez żadnego znaczenia. Nie wiesz nawet tego czy twój rozum działa poprawnie w jakiejkolwiek kwestii więc twoje gimboateistyczne opinie na temat źródeł o Jezusie są pozbawione jakiegokolwiek znaczenia:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Co do wczesnych źródeł na temat Jezusa to mamy bardzo bogate i bardzo wczesne źródła z różnych stron. I nie jesteś w stanie w żaden sposób podważyć tych żródeł, co pokazuję co chwila i co będę podkreślał nadal

Azael napisał:
C) istnieje mnóstwo pozamerytorycznych powodów dla których konsensus może się utrzymywać. Główny jest taki, że większość badaczy to Europejczycy i Amerykanie, którzy pochodzą z chrześcijańskiego kręgu kulturowego i którzy byli wychowywani oraz uczeni w szkołach, aby wierzyć, że istniał historyczny Jezus. Np. taki (wspomniany już w opracowaniu O.k.) Bart Ehrman jest świetnym historykiem i nawet on do tej pory powtarza bardzo słabe argumenty za apologetami chrześcijańskimi, bo nie potrafi się otrząsnąć z przekonań, które mu wbito do głowy dawno temu, gdy był fundamentalistą religijnym.


Kolejne bezpodstawne i arbitralne opinie ateistycznego gimbotrolla. Nie jesteś w stanie wykazać słabości jakiegokolwiek argumentu. Jak niby miałbyś to zrobić skoro nie wiesz nawet czy twój rozum działa poprawnie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Leżysz więc już tylko na deskach i podskakujesz w agonii

Azael napisał:
W naszym kręgu kulturowym przekonanie o historyczności Jezusa jest powszechne i zwróć uwagę, że pierwotnie wywodzi się z poglądów religijnych, a nie z badań historycznych.


Poglądy religijne na temat Jezusa wywodzą się właśnie z badań historycznych. Majaczysz jakieś bezsensy bez ładu i składu

Azael napisał:
Zanim w ogóle ktokolwiek zaczął na poważnie badać źródła historyczne i analizować ewangelie, to wiara w historyczność Jezusa już od tysięcy lat była mainstreamowa. Gdyby było odwrotnie tzn. najpierw nikt nie wierzył w historycznego Jezusa, a potem mądrzy badacze zaczęli rzetelnie badać sprawę i odkryli, że jednak istniał, to wtedy konsensus byłby 100 razy bardziej przekonujący.


Brednie. Źródła historyczne na temat Jezusa były analizowane i kolekcjonowane już od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Mieliśmy świetnych kolekcjonerów najstarszych przekazów, takich jak Papiasz, Euzebiusz, Hieronim itd. Potem minęlo 2000 lat i pojawili się różni pajace twojego pokroju, którzy nie żyli w tamtych czasach a udają, że niby wiedzą co wtedy było. Ale nie wiecie kompletnie nic. Jesteście we mgle. Nie macie nic przeciwko tamtym najstarszym przekazom. Wystarczy popatrzeć na takiego anbusia, który mądrzy się jakby pozjadał wszystkie rozumy w temacie Biblii. A regularnie gubi się przy próbach odczytywania najprostszych tekstów

Azael napisał:
To chrześcijanie proponują tezę pozytywną, że istniał jakiś historyczny Jezus, a ja tylko nie jestem przekonany, że tak musiało być. To chrześcijanie muszą przedstawić dowody, że taka historyczna postać, którą proponują istniała, a nie mitycyści - że nie istniała. Tak musi być z konieczności, bo tez negatywnych się nie dowodzi. Wystarczy pokazać, że teza pozytywna jest słaba i nieprzekonująca.


Twoje nieprzekonanie nikogo nie obchodzi i nie ma żadnego znaczenia jeśli ty nie wiesz nawet tego czy twój ciasny gimboateistyczny rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii. I nawet sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Co do "dowodów" to jak miałbyś analizować jakiekolwiek dowody jeśli nie wiesz nawet tego czy twój ciasny gimboateistyczny rozumek działa poprawnie choćby w jednej kwestii. Zaprzeczasz sam sobie i ośmieszasz się

Chrześcijanie mają wystarczająco dobre i wiarygodne przekazy w kwestii historycznego Jezusa. Są one liczne i bardzo wczesne. Żaden gimboateista twojego pokroju nigdy nie był i nie będzie w stanie ich podważyć. Bo czym niby miałbyś to zrobić skoro nie wiesz nawet tego czy twój rozum działa poprawnie choćby w jednej kwestii:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Leżysz

Azael napisał:
Kluczowe pytania są takie:
1. Kim był "historyczny Jezus"? Jaka jest relacja między tym historycznym Jezusem a Jezusem z ewangelii. Jak miał na imię, na ile jego losy są zbieżne z narracją z ewangelii. itd.

2. Co przekonuje chrześcijan, że ten historyczny Jezus istniał, skoro nie mamy żadnych bezpośrednich źródeł, które by to potwierdzały? Mamy listy Pawła i cztery ewangelie, które nam bezpośrednio mówią o Jezusie i wszystkie te teksty mówią o Jezusie - Synu Boga, a nie o Jezusie historycznym.


Mówią o Jezusie historycznym. I nie jesteś w stanie tego podważyć. Bo czym niby miałbyś to zrobić gimboateistyczna sieroto skoro nie wiesz nawet tego czy twój ciasny rozumek działa poprawnie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Azael napisał:
Listu Pawła mówią o wizjach zmartwychwstałego Jezusa i nie podają żadnych szczegółów na temat jego domniemanego ziemskiego życia,


To gimboateistyczne kłamstwo zostało obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
natomiast ewangelie to są teksty religijne i silnie zmitologizowane, które nie są wiarygodne jako źródła informacji historycznych.


To tylko twoja arbitralna i bezpodstawna opinia i nie jesteś w stanie jej uzasadnić. Łukasz wyraźnie pisze na początku swej Ewangelii, że spisuje historię dla potomnych. I nie jesteś w stanie tego podważyć

Azael napisał:
Zawierają zjawiska fantastyczne (cuda, zmartwychwstanie), nieprawdopodobne


To tylko twój metafizyczny naturalizm, w który ślepo wierzysz. Nie masz żadnego argumentu przeciw cudom bo jako gimboateista nie jesteś w stanie wykazać, że świat powinien być regularny. Jak niby miałbyś to wykazać skoro nie wiesz nawet tego czy twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Z tego samego powodu nie jesteś w stanie ustalić co jest "prawdopodobne" lub nie. Prawdopodobieństwo zakłada bowiem uprzedni dostęp do jakiejś prawdy a ty nic takiego nie masz. Leżysz

Azael napisał:
i niezgodne z naszą wiedzą historyczną (np. spis powszechny, który wymagał dalekiej podróży do "miasta przodków",


Nie ma tu nic niezgodnego z naszą wiedzą historyczną:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
tradycję wypuszczania przez Rzymian więźnia z okazji święta Paschy, o której nikt nie słyszał;


Tradycja wypuszczania więźniów na święto Paschy jest poświadczona w źródłach niezależnych od źródeł chrześcijańskich:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale o tym gimboateista nie słyszał

Azael napisał:
zdjęcie ciała Jezusa z krzyża zaraz po śmierci, co nie ma sensu w kontekście praktyk rzymskich itd.)


Jak najbardziej ma ale po prostu nie znasz historii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
oraz mnóstwo markerów mitu (sztuczna i celowa struktura, ukryte przesłania, parabole, archetypiczne postacie, punkty kulminacyjne opowieści itd.). Jest mnóstwo powodów, żeby sądzić, że cała narracja z ewangelii została po prostu zmyślona jako mit, który ma przekazywać ludziom morały i "prawdy religijne"..,


To tylko twoje prywatne mity gimboateistyczne i arbitralne opinie. Nie jesteś w stanie ich uzasadnić

Azael napisał:
Natomiast pozostałe źródła, które mamy są pośrednie i nie da się wykazać ich niezależności.


Nie wykazałeś ich zależności. Nie jesteś w stanie wykazać kompletnie niczego

Azael napisał:
Te wszystkie pozachrześcijańskie wzmianki o Jezusie u Tacyta i innych postaci są późne (napisane dekady albo wieki później) i nie wskazują żadnych wiarygodnych źródeł, z których czerpią informacje. Z tego co wiemy po prostu powtarzają po ewangeliach albo po wierzeniach wyznawców Jezusa, co sprawia, że niczego nie dowodzą. W sądzie byśmy to nazwali "pogłoską".


To tylko twoje kolejne bezzasadne opinie. Flawiusz pisał już w I wieku i zaświadczał powszechny konsensus historyczny na temat Jezusa już bardzo wcześnie. Konsensus taki był zbieżny z tym co mówiły o Jezusie Ewangelie i Paweł. I nie jesteś w stanie tego podważyć. Możesz jedynie arbitralnie odrzucić historię. Ale kogo to obchodzi. Są i tacy co negują historię Holokaustu. Jesteś dokładnie w tej samej kategorii. Żadna postać starożytności nie jest tak dobrze potwierdzona jak Jezus:

[link widoczny dla zalogowanych]

I nie wiesz co z tym zrobić więc jedynie przy tym nieudolnie kombinujesz

Azael napisał:
Skąd pomysł, że biblijnych Jezus, który jest postacią mityczną, boską i w ogromnej części ewidentnie sfabrykowaną (bo chyba żaden poważny historyk nie wierzy w pierdy o zmartwychwstaniu, cudach, nieprawdopodobnym procesie przed Piłatem itd.)


To tylko twoja bezzasadna opinia i nie jesteś w stanie jej uzasadnić. Nie masz kompletnie nic

Azael napisał:
był postacią historyczną?
Co konkretnie na to niby wskazuje, skoro źródła które mamy mówią o fikcyjnej postaci, a nie o historycznej?


To tylko twoja arbitralna i bezzasadna opinia i nie jesteś jej w stanie uzasadnić

Azael napisał:
Paweł z Targu nic konkretnego nam nie mówi o domniemanym historycznym Jezusie. Nie mówi o jego życiu, nie mówi o jego śmierci z rąk Rzymian, nie mówi o jego naukach, nie próbuje wypytywać uczniów o to jaki Jezus był zanim umarł ani w ogóle nie jest tymi sprawami zainteresowany. Paweł w swoich listach dosłownie mówi, że to co podaje, pochodzi z OBJAWIENIA, a nie od ludzi. Sam osobiście Jezusa nigdy nie spotkał i zaprzecza jakoby ktoś inny (np. jakiś uczeń) mu o Jezusie opowiedział. Czyli przyznaje, że mówi to co sobie sam wymyślił.
Jeśli kilkanaście lat przed listami Pawła z Targu istniał historyczny Jezus, to czemu Paweł nic o nim nie mówi? Nie przyszło mu do głowy, żeby wypytać uczniów o wszystkie szczegóły życia Jezusa??? No gdybym ja był przekonany, że człowiek, który umarł 15 lat temu był dosłownie Bogiem i miałbym dostęp do ludzi , którzy go bardzo dobrze znali, to nie robiłbym nic innego, tylko bym ich wypytywał o wszystkie możliwe rzeczy. Przecież taka wiedza byłaby bezcenna + dawałaby Pawłowi niesamowity autorytet. Mógłby powiedzieć swojej kongregacji, że ma wiarygodne informacje z pierwszej ręki, mógłby powoływać się w swoich kazaniach na cytaty samego Jezusa, które poznał od jego uczniów i dzięki temu miałby wyjątkowy i niepodważalny autorytet w społeczności chrześcijan!


Kłamiesz. Paweł bardzo dużo mówi nam o historycznym Jezusie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pisze też w swoich listach, że zasięgał wiedzy u apostołów i udał się w tym celu do Jerozolimy (opisuje to w liście do Galacjan). Tak więc nie masz pojęcia o czym piszesz albo po prostu kłamiesz (raczej to drugie)

Azael napisał:
Czyli sytuacja wygląda tak, epileptyk i fanatyk religijny ma wizje zmartwychwstałego bóstwa, a ludzie mu wierzą, bo w tamtych czasach epileptyków i ludzi mających wizje brano za mędrców i ludzi świętych.


Nie masz żadnego dowodu na to, że Paweł był epileptykiem. To twój kolejny wymysł z sufitu

Azael napisał:
Paweł pewnie usłyszał o kulcie zmartwychwstałego magicznego Jezusa od najwcześniejszych chrześcijan. To co usłyszał tak go poruszyło, że zaczął żałować tego, że wcześniej ich prześladował, więc się nawrócił i przekonał sam siebie, że jest jednym z uczniów Jezusa, który dostaje od niego magiczne wizje. Kilkadziesiąt lat później nieznani autorzy piszą ewangelie, w których osadzają tego magicznego Jezusa w historii i tworzą mu całą fejkową biografię pełną przygód, parabol, przypowieści, symbolicznych momentów, mądrych powiedzeń i nauk moralnych, bo opowieści tego rodzaju milion razy bardziej przemawiają do ludzkiej wyobraźni niż jakieś halucynacje Pawła. Wszystko ma sens i jest spójne z tym co wiemy o historycznych precedensach.


To tylko twoje wyssane z palca fantazje. Żyjesz 2000 lat po tamtych wydarzeniach i nie masz o nich zielonego pojęcia więc jedynie zmyślasz. Zostaje ci tylko tworzenie takich gimboateistycznych fejków. Nie masz kompletnie nic przeciw źródłom opisującym tamte wydarzenia

Azael napisał:
Było mnóstwo mitycznych postaci, które następnie otrzymały fałszywe biografię, które przerabiały ich na rzekomo historycznych ludzi. Co więcej, wszystkie bóstwa podobne do Jezusa są fikcyjne i nie wywodzą się od żadnych konkretnych historycznych postaci: Ozyrys, Romulus, Iwana itd. Brak historycznego Jezusa byłby wyłącznie potwierdzeniem reguły. To właśnie jego historyczność stanowiłaby wyjątek.


Z tego, że istniały mityczne postaci nie wynika, że i Jezus był mitem. Po prostu Non sequitur. Twoje rozumowanie jest logicznie spartolone od początku do końca. Jak to u gimboateistów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:17, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 01 Maj 2022    Temat postu:

fedor napisał:
To tylko twoja kolejna arbitralna opinia pozbawiona jakiejkolwiek zasadności.


To miłe patrzeć, jak nie potrafisz zakwestionować tego, co piszę, nie jesteś nawet wstanie wykazać, że nie mam uzasadnienia dla własnych opinii.
Nie tylko nie jesteś wstanie tego wszystkiego zrobić, ale też nie masz w ogóle jakichkolwiek argumentów, które by lepiej prezentowały się od moich które są powszechnie uznawane przez badaczy.
Chodzisz jak kot wokół rozlanego mleka i tylko potrafisz przytaczać stare cytaty z innych dyskusji, których to cytatów najpewniej nawet nie rozumiesz, gdyż tylko je przytaczasz, ale nie podajesz interpretacji, co autor wypowiedzi miał namyśli.

Cytat:
Jestem w stanie zakwestionować to co piszesz i robię to cały czas.


Prosty test na szybko: wskaż, gdzie w ewangelii Marka autor wspomina, że pisze to wszystko na podstawie konkretnych świadków. Wskaż, gdzie autor ujawnia swój zdrowy sceptycyzm wobec wydarzeń, które opisuje, czy jest cokolwiek, co kwestionuje? Czy zastanawia sie czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić wszystkie opisywane wydarzenia?

Jesteś też ślepy na zabiegi literackie, czy środki stylistyczne jakie stosuje autor. Do tego trzeba być choć trochę wyedukowanym.

Pokaż, jakie masz argumenty, że ewangelie bazują na jakichś podaniach ustnych. Nic nie pokazałeś, nic nie zakwestionowałeś. Nie masz lepiej prezentujących się argumentów.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 15:21, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 01 Maj 2022    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
To tylko twoja kolejna arbitralna opinia pozbawiona jakiejkolwiek zasadności.


To miłe patrzeć, jak nie potrafisz zakwestionować tego, co piszę, nie jesteś nawet wstanie wykazać, że nie mam uzasadnienia dla własnych opinii.


Wykazałem to dziesiątki razy w poprzednim poście. Brak uzasadnienia twoich arbitralnych opinii i mamy jedynie ślepe deklaracje twojej wiary w pasującą ci wersję wydarzeń

Azael napisał:
Nie tylko nie jesteś wstanie tego wszystkiego zrobić, ale też nie masz w ogóle jakichkolwiek argumentów, które by lepiej prezentowały się od moich które są powszechnie uznawane przez badaczy.


Moje argumenty to najstarsze przekazy pochodzące od świadków tamtych wydarzeń. Ty nie jesteś świadkiem tamtych wydarzeń i wierzysz jedynie ślepo w banialuki, które sobie zmyśliłeś lub które podchwyciłeś od innych takich jak ty

Azael napisał:
Chodzisz jak kot wokół rozlanego mleka i tylko potrafisz przytaczać stare cytaty z innych dyskusji, których to cytatów najpewniej nawet nie rozumiesz, gdyż tylko je przytaczasz, ale nie podajesz interpretacji, co autor wypowiedzi miał namyśli.


Płodzisz tylko jakieś ogólnikowe banialuki i nie masz najmniejszego argumentu. Rozlane mleko. Dobrze określiłeś swoje wypociny. Dokładnie tyle jest to warte czyli nic

Azael napisał:
Cytat:
Jestem w stanie zakwestionować to co piszesz i robię to cały czas.


Prosty test na szybko: wskaż, gdzie w ewangelii Marka autor wspomina, że pisze to wszystko na podstawie konkretnych świadków. Wskaż, gdzie autor ujawnia swój zdrowy sceptycyzm wobec wydarzeń, które opisuje, czy jest cokolwiek, co kwestionuje? Czy zastanawia sie czy ktoś to w ogóle widział albo jest wstanie potwierdzić wszystkie opisywane wydarzenia?


Autor Ewangelii Marka spisał wersję wydarzeń Piotra, naocznego świadka Jezusa i wskazują na to przekazy zewnętrzne z czasów życia Marka (Papiasz) oraz świadectwa wewnętrzne z samej Ewangelii (opis szczegółów, które mógł znać tylko Piotr). I to jest konkret, którego nie jesteś w stanie zakwestionować. Jedyne co masz to "nie wierzę w to", co jest nic nie warte bo żyjesz 2000 lat później nad Wisłą. Nie masz nic przeciwko temu. Zostaje ci tylko argumentowanie z niewiary, które jest błędne logicznie (argument from incredulity)

Azael napisał:
Jesteś też ślepy na zabiegi literackie, czy środki stylistyczne jakie stosuje autor. Do tego trzeba być choć trochę wyedukowanym.


No to napisz nam jakie mamy gatunki literackie w Biblii. Prosty test, który jak zwykle oblejesz

Azael napisał:
Pokaż, jakie masz argumenty, że ewangelie bazują na jakichś podaniach ustnych. Nic nie pokazałeś, nic nie zakwestionowałeś. Nie masz lepiej prezentujących się argumentów.


Pokazałem to wyżej w moim długim poście na który nie odpowiedziałeś (to na co teraz odpisuję nie jest odpowiedzią na mój post) i pokazałem to w innych dyskusjach z tobą na ten sam temat. Choćby w tej dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447717

Ale z tej dyskusji zwiałeś (jak z wszystkich innych) i od nowa powtarzasz te same obalone brednie. Nie masz nic. Jesteś tu tylko po to aby spamować gimboateizmem z kilku kont, a nie żeby dyskutować. Jak to u trolla


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:22, 01 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin