Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uzgodnienie 4 Ewangelii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 15:36, 27 Lis 2020    Temat postu: Uzgodnienie 4 Ewangelii

Ostatnimi czasy bawiłem się co nieco w uzgadnianie tekstu Czterech Ewangelii, by uzyskać spójną historię życia Jezusa. Wyszedł z tego cały cykl artykułów opisujących poszczególne etapy życia i działalności Jezusa. Właśnie opublikowałem ostatni odcinek.

A tu lista artykułów cyklu:

Ewangelie dzieciństwa Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych]

Chrzest i początki działalności przed aresztowaniem Jana Chrzciciela:
[link widoczny dla zalogowanych]

Działalność Jezusa w Galilei do śmierci Jana Chrzciciela cz.1:
[link widoczny dla zalogowanych]

Działalność Jezusa w Galilei do śmierci Jana Chrzciciela cz.2: [link widoczny dla zalogowanych]

Działalność Jezusa w Galilei i Dekapolu po śmierci Jana Chrzciciela: [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnia podróż Jezusa do Jerozolimy: [link widoczny dla zalogowanych]

Wielki Tydzień, działalność Jezusa w Jerozolimie: [link widoczny dla zalogowanych]

Męka Jezusa cz. 1: [link widoczny dla zalogowanych]

Męka Jezusa cz. 2: [link widoczny dla zalogowanych]

Zmartwychwstanie i Wniebowstapienie: [link widoczny dla zalogowanych]

Wszystko z licznymi komentarzami, opisującymi szczegóły opisu, jak jedne można połaczyć z drugimi i wyjaśnic różnice.

Oczywiście taka rekonstrukcja nie zastąpi Czterech Ewangelii. Wiele rozwiązań jest dośc hipotetycznych i można zapropoonowac inne. Jednak taki sposób czytania Ewangelii pozwala dostrzec jej spójność i to, jak wiele ustępów przytoczonych przez różnych ewangelistów wyjasnia się wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3943
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 16:36, 27 Lis 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Jednak taki sposób czytania Ewangelii pozwala dostrzec jej spójność i to, jak wiele ustępów przytoczonych przez różnych ewangelistów wyjasnia się wzajemnie.

Właśnie czytam "System Kościelny czyli przewagi pana K" Tomasza Polaka, w których opisuje, jak realna postać Jezusa była wypaczana właśnie przez chęć uspójnienia i zjednolicenia impulsu, który wytworzył, z nowopowstającą maszyną kościoła. Można powiedzieć, że Jezus stał się narzędziem, ofiarą ruchu kościelnego, który za jego pomocą stara się wyrazić zasadność swojego istnienia, jako pierwotnego zamysłu Boga.
Konkluzją analizy maszyny społecznej jaką jest kościół, jest twierdzenie, że jego rdzeń jest... ateistyczny. :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:12, 27 Lis 2020    Temat postu:

Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje.

Biblical scholar Bruce M. Metzger mentions several internal inconsistencies in the New Testament in earlier manuscripts that later scribes attempted to correct:[73]

In the earlier manuscripts of Mark 1:2, the composite quotation from Malachi 3:1 and Isaiah 40:3 is introduced by the formula "As it is written in Isaiah the Prophet". Later scribes, sensing this involves a difficulty replaced "As it is written in Isaiah the Prophet" with the general statement "As it is written in the prophets". Since the quotation, which Matthew (27:9) attributes to the prophet Jeremiah, actually comes from Zechariah (11:12f), it is not surprising that some scribes sought to mend the error either by substituting the correct name or by omitting the name altogether. A few scribes attempted to harmonize the Johannine account of the chronology of the Passion with that in Mark by changing ’sixth hour’ of John 19:14 to ‘third hour’ (which appears in Mark 15:25). At John 1:28, Origen altered Bethany to Bethabara in order to remove what he regarded as a geographical difficulty, and this reading is extant today in MSS. 33 69 and many others, including those behind the King James version. The statement in Mark 8:31, that ‘the Son of man must suffer many things…and be killed and after three days rise again’, seems to involve a chronological difficulty, and some copyists changed the phrase to the more familiar expression, ‘on the third day’. The author of the Epistle to the Hebrews places the golden altar of incense in the Holy of Holies (Heb. 9:4), which is contrary to the Old Testament description of the Tabernacle (Exod. 30:1-6). The scribe of Codex Vaticanus and the translator of the Ethiopic version correct the account by transferring the words to 9:2, where the furniture of the Holy Place is itemized.

In the 2nd century CE, Tatian produced a gospel text called Diatessaron by weaving together all four gospels into one. The gospel compilation eliminated all the discrepancies that exist between the four gospels.[74] For example, it omits the genealogies of Jesus in Matthew and Luke. To fit in all canonical material, Tatian created his own narrative sequence, which is different from both the synoptic sequence and John's sequence.


https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible#Internal_consistency
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:56, 28 Lis 2020    Temat postu: Re: Uzgodnienie 4 Ewangelii

O.K. napisał:
Ostatnimi czasy bawiłem się co nieco w uzgadnianie tekstu Czterech Ewangelii, by uzyskać spójną historię życia Jezusa. Wyszedł z tego cały cykl artykułów opisujących poszczególne etapy życia i działalności Jezusa. Właśnie opublikowałem ostatni odcinek.

Praca wygląda na budzącą szacunek. :szacunek:
Pewnie absolutu doskonałości nie należy się spodziewać (jak to ze wszystkim bywa), ale pomysł wydaje się wartościowy, a wykonanie staranne. Ja będę czytywał.
W każdym razie dzięki z mojej strony. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 28 Lis 2020    Temat postu:

mat napisał:
Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje


Na razie to sam uprawiasz hipotetyczne fantazje bo ani słowem nie odniosłeś się merytorycznie do tego co zrobił O.K. A problemy mentalne "starożytnych kopistów" to nie jest żaden argument. Tak samo jak problemy mentalne gimboateistów w kwestii rzekomych "sprzeczności" w Piśmie też nie są żadnym argumentem bo nie rozumieją oni nawet tego co to jest "sprzeczność":

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560127

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:06, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Nie 23:53, 29 Lis 2020    Temat postu:

mat napisał:
Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje.

Biblical scholar Bruce M. Metzger mentions several internal inconsistencies in the New Testament in earlier manuscripts that later scribes attempted to correct:[73]

In the earlier manuscripts of Mark 1:2, the composite quotation from Malachi 3:1 and Isaiah 40:3 is introduced by the formula "As it is written in Isaiah the Prophet". Later scribes, sensing this involves a difficulty replaced "As it is written in Isaiah the Prophet" with the general statement "As it is written in the prophets". Since the quotation, which Matthew (27:9) attributes to the prophet Jeremiah, actually comes from Zechariah (11:12f), it is not surprising that some scribes sought to mend the error either by substituting the correct name or by omitting the name altogether. A few scribes attempted to harmonize the Johannine account of the chronology of the Passion with that in Mark by changing ’sixth hour’ of John 19:14 to ‘third hour’ (which appears in Mark 15:25). At John 1:28, Origen altered Bethany to Bethabara in order to remove what he regarded as a geographical difficulty, and this reading is extant today in MSS. 33 69 and many others, including those behind the King James version. The statement in Mark 8:31, that ‘the Son of man must suffer many things…and be killed and after three days rise again’, seems to involve a chronological difficulty, and some copyists changed the phrase to the more familiar expression, ‘on the third day’. The author of the Epistle to the Hebrews places the golden altar of incense in the Holy of Holies (Heb. 9:4), which is contrary to the Old Testament description of the Tabernacle (Exod. 30:1-6). The scribe of Codex Vaticanus and the translator of the Ethiopic version correct the account by transferring the words to 9:2, where the furniture of the Holy Place is itemized.

In the 2nd century CE, Tatian produced a gospel text called Diatessaron by weaving together all four gospels into one. The gospel compilation eliminated all the discrepancies that exist between the four gospels.[74] For example, it omits the genealogies of Jesus in Matthew and Luke. To fit in all canonical material, Tatian created his own narrative sequence, which is different from both the synoptic sequence and John's sequence.


https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible#Internal_consistency


Nie ingerowałem w rękopisy, a mimo tu udało mi się uzyskać całkiem spójną historię życia Jezusa. Sprawy które wymieniłeś to drobnostki, zazwyczaj pewne drobne uproszczenia stosowane przez autorów natchnionych. Tak jak np. Hbr 4, autor Listu do Hebrajczyków napisał iż Święte Świętych było wyposażone w ołtarz kadzenia do składania codziennych ofiar z kadzidła -ściśle mówiąc, ołtarz kadzenia znajdował się przed zasłoną, a więc w miejscu Świętym (Wj 30,6, chociaż wydaje mi się że w tekście biblijnym nie ma dokładnie wprost wymienionego podziału na miejsce Święte i Najświętsze, poza faktem istnienia zasłony) o czym autor Listu do Hebrajczyków dobrze wiedział, a że wyraził się w taki sposób -zapewne chciał podkreślić że ofiara kadzidła okadzała Miejsce Najświętsze. Podobnie jest z przytaczanymi cytatami proroków, często są to cytaty łączone z wypowiedzi kilku proroków (przy czym Ewangeliści podają często tylko jednego). To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje.

W swojej rekonstrukcji nie odwoływałem się do Tacjana, ani do żadnej innej harmonii biblijnej. Po prostu starałem się stworzyć własny porządek, opierając się na informacjach zawartych w tekście, które należało logicznie połączyć. I bardzo rzadko były z tym jakieś większe problemy. Relacje Czterech Ewangelistów naprawdę są bardzo spójne. Oczywiście żaden z nich w swoim opowiadaniu nie trzyma się ściśle porządku chronologicznego (co u Łukasza widać ewidentnie), więc trzeba było stworzyć swój własny (a umiejscowienie niektórych epizodów jest dość arbitralne), jednak ogólne ramy chronologiczne są naprawde bardzo jasne. Wszelkie różnice pomiędzy Czterema Ewangelistami wynikają albo zazwyczaj z niekompletności poszczególnych opisów (żadna z Czterech Ewangelii nie przekazuje wszystkich wydarzeń), albo tyczą się naprawdę trzeciorzędnych szczegółów.

Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np. w jednym dziele (Wojna Żydowska, II, 9,2 (175-177)) pisze że akwedukt wybudowany przez Piłata miał 400 stadiów długości, w drugim (Dawne Dzieje Izraela, XVIII, 3,2 (60-62)) że 200. Tu masz więcej wewnętrznych sprzeczności u Flawiusza:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo

Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:03, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 02 Gru 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje.

Ale ty nie jestes w stanie stwierdzic co jest kopia a co oryginalem. To, ze wylapuje sie ingerencje nie znaczy, ze odkryto tekst oryginalny i ze w ogole wylapano wszystkie ingerencje.

O.K. napisał:
Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np.
A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo

Chrzescijanie mieli czas i pretekst aby zmieniac swoje teksty. Nikt nie uwazal niszowych tekstow Flawiusza czy Plutarcha za swiete, wiec nikt nie mial motywacji aby falszowac je ku ugladzeniu sprzecznosci.

O.K. napisał:
Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach.

Nie, to tylko dowód, ze ewangelie pisali/poprawiali tacy sami ludzie jak inni, popełniający gafy, ignoranci czy czasem zwyczajni kłamcy, a nie krystyliczni autorzy pod "boskim natchnieniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 02 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje.

Ale ty nie jestes w stanie stwierdzic co jest kopia a co oryginalem


Przy dzisiejszych możliwościach krytyki tekstu "oryginał" nie jest potrzebny. Tekst niemal identyczny z oryginałem można uzyskać w drodze metod krytyki tekstu. Łączna ilość rękopisów biblijnych to 1,3 miliona stron więc ilość odpisów jest przeogromna i powstawały niezależnie od siebie w różnych miejscach. Żaden tekst starożytny nie jest tak dobrze poświadczony. Krytyka tekstu ustaliła niemal oryginalny tekst i wykazała, że ilość odchyłów jest nieistotna w skali całości i dotyczy wyłącznie spraw kosmetycznych, takich jak gramatyka, ortografia itd. Bardziej znaczących różnic w tekście jest niewiele i nie mają one większego znaczenia dla spraw doktrynalnych

mat napisał:
To, ze wylapuje sie ingerencje nie znaczy, ze odkryto tekst oryginalny i ze w ogole wylapano wszystkie ingerencje


Jak wyżej

mat napisał:
O.K. napisał:
Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np.
A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo

Chrzescijanie mieli czas i pretekst aby zmieniac swoje teksty. Nikt nie uwazal niszowych tekstow Flawiusza czy Plutarcha za swiete, wiec nikt nie mial motywacji aby falszowac je ku ugladzeniu sprzecznosci


To, że chrześcijanie zmieniali swe teksty jest tylko twym arbitralnym założeniem (i nie cytuj mi w tym miejscu znowu Celsusa bo jego stwierdzenie jest równie arbitralne jak twoje)

mat napisał:
O.K. napisał:
Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach.

Nie, to tylko dowód, ze ewangelie pisali/poprawiali tacy sami ludzie jak inni, popełniający gafy, ignoranci czy czasem zwyczajni kłamcy, a nie krystyliczni autorzy pod "boskim natchnieniem".


Znowu tylko twoje arbitralne założenia z sufitu i nic więcej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:59, 03 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin