Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje na temat samego dyskutowania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 22 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... Ale widzę, że tutaj mało kto to rozumie chyba... :) ;-P

Zdradzę Ci pewną "tajemnicę" mojego pisania z ludźmi. Odnosi się ona do tego, co zacytowałem z Twojego tekstu.

Oto być może w jakimś zakresie (!) mógłbym z Tobą się zgodzić (tak by było w stosunku do pewnego aspektu sformułowania, które sąsiaduje z ww. cytatem), może nawet byś wtedy uznał, że myślimy podobnie. Ale...

Ale nawet jeśli miałbym przyznać Ci rację (parę razy tak było) to tego nie zrobiłem. Powodów było kilka.
1. Zwykle jest tak, że w jakiejś części się z Tobą zgadzam, ale w ogólności mój model jest inny, dalej są różnice (a przynajmniej DOMNIEMANE różnice). W tym układzie przyznanie po prostu racji byłoby formą nieprawdy.
2. Drugi powód jest taki, że może pierwszy problem dałoby się jakoś zneutralizować, gdybym dalej miał DOBRĄ PERSPEKTYWĘ DOGADYWANIA SIĘ W KWESTII RÓŻNIC. Gdybym się spodziewał, że będziesz MIAŁ CIERPLIWOŚĆ, jak i zechcesz PODJĄĆ TRUD przyjrzenia się mojemu podejściu, uzgodnienia różnic - w tym może przekonania mnie, iż Twoja koncepcja ma jakieś zdecydowane plusy względem mojej, ale też że warto zapoznać się z moją, a gdyby okazała się wartościowa, to może włączyłbyś ją do swojego rozumienia (na swoich prawach oczywiście). Jednak nasze dotychczasowe doświadczenia z dyskusją skłoniły mnie do przekonania, że różnice, które chcę zgłosić w tym zakresie POTRAKTUJESZ ODMOWNIE, lekceważąco, że najpewniej bez zagłębiania się w szczegóły je odrzucisz, bo przecież swoją koncepcję uznajesz za najlepszą, za pełnię prawdy o zagadnieniu.
3. W takim układzie - czyli gdy spodziewam się, że DO ETAPU UZGODNIEŃ I WYJAŚNIENIA CAŁOŚCI MOJEGO POGLĄDU NAJPRAWDOPODOBNIEJ NIE DOJDZIE - odstępuję także od zgłoszenia, że w jakimś aspekcie zgoda pewnie by była. Trochę zniechęcam się.

Ogólną zasadą, którą stosuję od pewnego czasu w dyskusjach, kontaktach z ludźmi jest GDY KTOŚ W CZYMŚ ZANADTO PRÓBUJE RZĄDZIĆ MNĄ, STAWIAĆ SIĘ WYŻEJ, WTEDY JA Z AUTOMATU I SAMEJ WEWNĘTRZNEJ UMOWY REZYGNUJĘ Z KONTAKTU (ewentualnie znacząco OGRANICZAM ten kontakt, ze wskazaniem na traktowanie takiego kontaktu jako wadliwy, czyli ZWALNIAJĄCY MNIE Z MENTALNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI za jego kształt).
To jest zasada przyjęta po prostu jako jedno z wewnętrznych "praw Michała". Wzięła się z rozliczenia tych setek, czy tysięcy straconych godzin dyskusji z ludźmi, którzy chcieli tylko swoje gadać. Praktycznie, przypadki gdy udało się w takich warunkach z kimkolwiek dogadać, były wyjątkowo ekskluzywną rzadkością. Więc ową niedogadliwość ludzi próbujących postawić się wyżej ode mnie w dyskusji uznałem za stwierdzony statystycznie fakt.
Prawo to sformułowałem sobie pewnie ponad 20 lat temu, gdy brałem udział w pewnym programie w TV. Była tam dyskusja na temat gier komputerowych. Ja też zabierałem w niej głos (hehe, "byłem w TV", notabene nie jeden raz...). Problem w tym, że ostatecznie program zmontowano dokładnie tak, aby konkluzja wyszła przeciwna do tej, którą zgłosiła większość dyskutantów. Ale prowadzący program mieli swoją koncepcję, nie przeszkadzało im to, że montując program manipulują widzami, więc ostateczny efekt w końcu sfałszowali. Wtedy powiedziałem sobie - jeśli ktoś jest za silny w układzie, jeśli ma moc (czy tylko chęć, wolę, nawet tylko zbyt duże pragnienie wymuszania na mnie dodatkowego upominania się, walki o swoje) nie dopuścić mnie do przekazania pełni mojego poglądu, w zgodzie z tym, co uważam za słuszne, to raczej powinienem powstrzymać się od kontaktu. Jeśli coś przedstawiam, jeśli coś ode mnie wychodzi, to powinno być AUTORYZOWANE. Podobnie jeśli ktoś uparcie odmawia uzgodnień, wyjaśnień przez mnie w dyskusji (także metodami poniżania mnie, wyśmiewania, czy podobnymi), to uniemożliwia mi przedstawienie mojego poglądu w prawdzie. A w fałszu swojego poglądu przedstawiać nie powinienem.

Ale można by zadać dość istotne pytanie?
- A może ja na tym straciłem, może ów ktoś miał rację, a ja nie skorzystałem z jego mądrości, pochopnie spisując taki kontakt na straty?...
- Cóż. Tak MOGŁO też być. Problem jest w tym, że występuje też "drugie prawo Michała". To prawo mówi, że za poprawny uważam taki kontakt, w którym DAJE SIĘ UZGODNIĆ ELEMENTY NIEDOGADANE, WĄTPLIWE. Nawet jeśli ktoś byłby bardzo, bardzo mądry, mądrzejszy ode mnie po wielokroć, ale na moje pytania w kwestii tej, czy innej sprawy, ów ktoś nie reaguje, nie udziela odpowiedzi, to ja i tak mam znikome szanse tę mądrość poprawnie przyjąć. Bo zapewne popełnię gdzieś błąd, szczególnie jeśli już wcześniej mam wątpliwości, gdy pewne rzeczy wydają mi się ruchome - może to miałoby być tak, a może odwrotnie. To drugie prawo Michała można by sformułować jako:
Mędrzec ale niekomunikatywny w ostatecznym odbiorze jest równoważny głupcowi. (bo choć błędy zapewne powstaną po mojej, a nie mędrca stronie, to nie będzie jak ich skorygować i one pozostaną).
To drugie prawo ma z mojego punktu widzenia jeszcze jedną zaletę - chroni mnie przed odrzuceniem nieinteresujących mnie poglądów mechanizmem agresji (co jest niezgodne z którymś tam kolejnym moim prawem intelektu). Zamiast agresją, zniecierpliwieniem, rywalizacją odrzucam poglądy w oparciu o MECHANIZM FORMALNY (nie uczuciowy) - po prostu jest NIEDOGADANIE, siła wyższa, nikomu głupoty nie zarzucam; może ów ktoś jest i bardzo bardzo mądry, ale... ale to jest i tak bez znaczenia, bo nie mamy jak się dogadać.

Podsumowując - według moich zasad: niekomunikatywni nie dowiedzą się tego, co sądzę na temat ich myśli. Jest tak nie dlatego, że są "głupi" (choć tego nie wykluczam, a często nawet i podejrzewam), ale dlatego, że są NIEKOMUNIKATYWNI, czyli nie dadzą przedstawić mi moich poglądów w sposób, który uważam za właściwy, zgodny z moją intencją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:41, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 03 Lut 2020    Temat postu:

Argument z (domniemanej) intencji

Jest taki rodzaj "argumentacji", do którego ja osobiście mam szczególną awersję. Polega on na przypisaniu drugiej stronie w dyskusji jakiejś tam intencji (zwykle nieprawidłowej, źle świadczącej o osobie), a potem sugerowaniu, że osoba o takiej intencji jest złym, nie mającym racji dyskutantem. Ponieważ z takim prowadzeniem dyskusji miałem do czynienia w moim życiu wielokrotnie, a przy okazji przekonałem, się że na kogoś, kto się za taki "argument" chwyta nie działa żadna perswazja, to od jakiegoś czasu traktuję ten chwyt w dyskusji za formę poddania się od strony merytorycznej. Bo, intelektualnie patrząc na sprawę, jest prosta piłka: albo się argument merytoryczny ma, albo nie ma. Intencje w zdecydowanej większości przypadków nie mają prawie nic do rzeczy - argument słuszny pozostaje słusznym, nawet jeśli ktoś kto go wyciąga, ma złe intencje. Poza tym intencji nikt nikomu najczęściej nie jest w stanie dowieść - są one domniemaniem, więc dyskusja wokół intencji się kręcąca jest zwyczajnie niemerytoryczna, jest zwykle pustym mieleniem oskarżeń i złych emocji.

Ale o tym już nieraz pisałem, więc nie zaczynałbym tego tematu, gdybym na powyższym opisie miał poprzestać. Bo wydaje mi się, ze sprawa jednak ma swoje drugie dno - argument z intencji, choć inaczej formułowany, może mieć sens.
Myślę o argumencie z intencji w kontekście bardziej światopoglądowym, czy związanym z refleksją nad celami poznania. Bo w końcu w ogóle postawienie sobie celu "chcę poznać prawdę na jakiś temat" jest formą intencji. Choć z drugiej strony tutaj też zaczyna się filozofia. Sam też używam coś w rodzaju argumentu z intencji, gdy piszę o budowaniu przez człowieka jego światopoglądu. Chęć bycia uczciwym intelektualnie też jest jakąś intencją, przyjęcie jakiejś metodologii rozumowania też nosi znamię intencji.
Zatem o intencjach chyba jest sens mówić, rozważać. Nie ma sensu jedynie wpieranie jakichś intencji komuś na siłę, w oparciu tylko o czyjeś przekonanie, czy - tym bardziej - pragnienie zwekslowania dyskusji w rywalizacyjne emocje.

Na zakończenie podam jeszcze przykład podejścia, w którym światopogląd daje się właściwie uznać za pewną formę zbiorowej rozumowej intencji. Są ludzie, którzy czują potrzebę poznawania prawdy - to jest ewidentnie intencja życiowa. Inni wolą się skupić na przyjemnościach życia i filozofowanie mają "gdzieś" - byle mieć pełną michę, dużo pieniędzy i poczucie kontroli nad otoczeniem. To też jest jakaś - szeroko rozumiana - intencja życiowa. Hedonistyczne nastawienie do świata jest intencją, altruistyczne też. Także widzenie rzeczywistości od strony osobowej, w tym od strony superosoby - Boga, jest światopoglądową intencją rozumienia rzeczywistości przede wszystkim przez pryzmat ja, odczuć, przekonań, rozumienia


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:37, 04 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:03, 11 Mar 2020    Temat postu:

Tryb twierdzący - arbitralny w dyskusji
Formułując tezy robimy to w trybie stwierdzającym. Tak po prostu jest, trochę trudno inaczej. A jednak ja się czepiam, uważam, że tryb arbitralno - stwierdzający jest w dyskusjach nadużywany. Osobiście, gdy ktoś wciąż tylko odgórnie swoimi stwierdzeniami "wali jak jest", traktuję to jako zniechęcanie mnie do odpowiedzi. Bo jak ktoś wszystko wie, nie ma wątpliwości, formułuje sprawę jako zamkniętą, to znaczy, że nie ma o czym dyskutować. Wszak on wie już najlepiej, nie ma punkty zaczepienia do rozważań.

Z drugiej strony...
Zdaję sobie sprawę, że pewnie to moje nieustanne podkreślanie "uważam", "zdaje mi się", "moim zdaniem" w końcu będzie się nudziło. Prosi się aż powiedzieć takiemu komuś, co nieustannie się kryguje: pisz jak jest, jak uważasz, a nie ciągle się odwołuj do tego, że to jest twoje zdanie. Wiadomo przecież, że każdy pisze od siebie.
Ale z drugiej strony mamy też i takich, co jak coś piszą, to chcą aby to traktowano jako ogłoszenie prawd absolutnych, bezdyskusyjne stwierdzenia. Więc ja jednak chyba już wolę do - może co jakiś czas, aby nie zanudzić - podkreślanie, że jednak piszę swoje opinie, a nie jakieś prawdy niepodważalne.
Poza tym owo podkreślanie, że piszę opinię, wyrażam subiektywny pogląd, traktuję jako formą zaproszenia do dyskusji, może zwątpienia w to, może podania swojej wersji. Chcę zasugerować, że wszyscy jesteśmy jakoś "w drodze" intelektualnej, a nawet błąd w rozumowaniu jest czymś naturalnym. I tak jest i tam ma być. Przynajmniej taka jest moja prywatna opinia... :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:11, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:05, 17 Mar 2020    Temat postu:

Dorzucam tu pewien swój stary wątek. Był na ten sam temat, więc połączyłem wątki.

Michał Dyszyński napisał:
W innym wątku pojawił się problem z kulturą wypowiedzi jednego z grupowiczów. Nieważne jest specjalnie w tej chwili jaki był ten tekst (tutaj "tekst Przedpiscy". Uwagi na temat wydają się aktualne bez względu na kontekst, więc tutaj zostały zamieszczone:

Wyróżniłem na czerwono te cytaty z wypowiedzi Przedpiscy, które co prawda są niemerytoryczne, ale za to dobrze ilustrują Jego stan emocji i chyba kulturę osobistą. Zrobiłem tu dlatego, że właśnie przyszedł mi do głowy krótki tekścik na temat znaczenia kultury w dyskusji intelektualnej.
Po co komu w kultura? - Mógłby ktoś oczywiście spytać - Nie wystarczy sam intelekt?...
Ale spójrzmy na tekst Przedpiscy z punktu widzenia kogoś czytającego - niekoniecznie mnie, ale może także i mnie. Zakładam, że oto trafił się ktoś zainteresowany tematem, szukający rozrywki intelektualnej. I co znajdzie w takim tekście?...
Ano chyba śmieci. Czasem obrażanie bywa dowcipne. Tutaj chyba jednak nie jest. Powtarzanie emocjonalnych, obraźliwych słów "głupi", "durny" itp. nie wnosi nic do sprawy zasadniczej - omawianego problemu. Wyjaśnia tylko, że autor posta sobie "ulżył", że bardzo wysoko stawia agresję, a zdecydowanie niżej - sprawy merytoryczne.
Dlatego w nauce powstał pewien kanon publikacji. W tym kanonie wypowiedzi ad personam po prostu są nie na miejscu. Zasadniczym powodem jest to, że ludzi na poziomie one nie kręcą, a tylko utrudniają docieranie do treści tekstu. Autor poprzedniego posta odrzuca ów kanon, bo musi sobie "ulżyć", bo za bardzo mu się w emocjach gotuje. To można zrozumieć - dojrzałość emocjonalna kształtuje się dopiero w późniejszym wieku, więc znacząca część nastolatków (szczególnie w gimnazjum) posługuje się właśnie takim językiem. To niedojrzałe umysłu rozumieją, to jest dla nich atrakcyjne.
Nie wiem jaki wiek przekroczył Przedpisca - jeśli nawet gimnazjum już ukończył, to oczywiście nie świadczy, że emocjonalnie jest na poziomie zgodnym z wiekiem metrykalnym. W każdym razie o jednym nam swoim tekstem zakomunikował: do dyskusji na poziomie właściwym dla ludzi intelektu, jeszcze nie ma zamiaru (możliwości?...) aspirować.

Ale wróćmy do sprawy - czyli czegoś co dla większości czytających jest o wiele ciekawsze. Autor posta stawia mi ogólnie (jakaś treść minimalnie merytoryczna się tu znalazła...) zarzut, że model jest uproszczony. Zgadzam się z tym. W poprzednim poście po prostu chciałem zilustrować ów najprostszy aspekt - tzn. że w typowej sytuacji dostępność większej ilości realnych opcji będzie odczuwana jako większa wolność. I chyba swój cel osiągnąłem. Prostota mojego modelu była zamierzona - nie chcę wchodzić w szczegóły, bo chodzi tylko o zasygnalizowanie tej sprawy, a nie analizowanie dogłębne.
Oczywiście gdybyśmy chcieli się wziąć za taką analizę, to pewnie sensownie byłoby jakoś uwzględnić OCENĘ wartości poszczególnych opcji, w przypadku gdy te opcje nie są równoważne. Zgadzam się z tym postulatem. Można by zatem pomyśleć o wolności na kilku poziomach - prostym - gdy mamy równoważne opcje i rozszerzony - z waluacją. W tym ostatnim przypadku zastosowalibyśmy pewnie jakieś wagi dla owych opcji, trzeba by jakoś normować przestrzeń wyboru i ogólnie jest parę problemów do rozwiązania. Ale wszystko w swoim czasie.

Tu jeszcze raz wrócę do kwestii KULTURY. W dyskusji poważnych intelektualistów nie formułuje się obraźliwych, czy nawet zbyt napastliwych sądów w ogóle. Ale czasem jakoś się atakuje poglądy drugiej strony. Ale też...
... atakuje się wtedy, gdy się je ustali! Bo zwykle w podobnych sytuacjach (jak ta) zadaje się pytanie: czy uważasz ów model wolności za kompletny, czy to tylko prosty przykład?...
Wtedy moja odpowiedź brzmiałaby: oczywiście to nie jest kompletny model tylko ilustracja powodu, dla którego skupiam się na OBECNOŚCI OPCJI DO WYBORU, odsuwając na dalszy plan nastawienia, preferencje danej osoby (bo przypominam po co w ogóle podawałem ten przykład - aby wyjaśnić, dlaczego te opcje - ich ilość, istnienie - traktuję jako bazę do definicji wolności, a nie pragnienia). To tak dla przypomnienia, bo mój Przedpisca w ferworze nazywania mnie głupim i durnym w ogóle zapomniał o czym dyskutujemy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 11 Cze 2020    Temat postu:

Ogólnie rywalizacja w dyskusji...
Problem wg mnie wcale nie jest jednoznaczny. Tak całkiem bez emocji rywalizowania czasem jakby nie było energii do dyskutowania. Zostaliśmy - jako ludzie - jakoś tak stworzeni, że rywalizacja pobudza nasze emocje, a dalej dodaje impulsów do działania. Aspekt starcia, wyłaniania się przeciwnika jest też nieraz formą WYŁANIANIA SAMEGO PROBLEMU. Czasem tak jest, że właściwie problem logicznie jest niezdefiniowany ściśle, a to do czego mamy dostęp, to jego "nośnik", czyli osobę, która problem zgłosiła, zarządza nim.
Jednak chyba znacznie większym problemem w dyskusjach niż lekceważenie sobie aspektu rywalizacji jest zbytnie się na nim skupienie. Szczególnie gdy ludzie zamiast zajmować się rozważanym zagadnieniem zajmują się walką personalną, docinkami, czasem obelgami. W sensie poznawczym najczęściej bardzo niewiele z tego wynika.

Rywalizacja bowiem najczęściej tylko przenosi uwagę z tematu do omówienia na osoby, które mówią. Starcia na forum osób oczywiście tez mogą być interesujące. Ale dyskusje merytoryczne (taka osobna klasa dyskusji) w swoim założeniu jednak mają się nakierowywać na wyłonienie problemu, omówienie go, może rozwiązanie. Jak się czas i siły traci na utarczki, to nie starcza ich już na problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 04 Lip 2020    Temat postu:

Z innego wątku własny komentarz kopiuję tez tu:
Michał Dyszyński napisał:
Z mojego doświadczenia w licznych dyskusjach na naszym forum wynikł mi pewien wniosek:
Sensowna dyskusja nie ma szans utrzymać się bez pewnego minimum chęci stron do podążania za rozpoczętą myślą, argumentem, tematyką (może zasygnalizowaną tytułem wątku).
Formalnie rzecz ujmując, każda fraza umieszczona pod cytatem z wypowiedzią przedpiscy jest odpowiedzią. Jeśli ktoś doszedł w dyskusji do momentu, w którym stawia innym dyskutantom jakieś kłopotliwe pytanie, domagając się zajęcia w tej kwestii stanowiska, wyjaśnienia własnych poglądów w tym kontekście, to czysto formalnie odpowiedź "hgw 33 oh, hgw 897 mju" odpowiedzią jest. Potem można się nawet do niej odwoływać w dalszej dyskusji "przecież ci odpowiedziałem!".
Zauważyłem, ze pewnej granicznej postaci pójścia w zaparte z przekonywaniem, że się innym wszystko wyjaśniło, że się swoje racje ostatecznie wyłuszczyło, zaś przeciwnik po prostu totalnie poległ w obronie swoich racji, NIE MA TAKIEJ SIŁY, która by skłoniła owego kogoś do przyznania, że np. jego argumentacja miała wady, że nie obsługuje jakichś ważnych przypadków, może zawiera błędy.
Możliwości odpowiadania pozornego (w sensie podjęcia samego rozważania racji), także tu na naszym forum obserwowałem bardzo bogatą gamę typów takich reakcji. Odpowiedzią na pytanie w kwestii przedstawionych wątpliwości, co do czyjegoś stanowiska np. w kwestii filozofii, epistemologii bywało m.in.
- poinformowanie jakie się zajmuje stanowisko w swojej pracy, czy gdzie się mieszka
- dowolny czysto personalny zarzut względem dyskutanta
- stwierdzenie (jw.) "przecież ci odpowiedziałem", choć "konia z rzędem temu", kto jest w stanie doszukać się odpowiedziach z ostatnich dni, czy tygodnie jakiegokolwiek NAWIĄZANIA DO ZNACZEŃ, o które toczy dyskusja
- skomentowanie, czy ktoś kogoś lubi, albo czy go nie lubi
- zwrócenie uwagi na to, że ktoś akurat czegoś nie zdefiniował (czasem to ma sens, ale jakże często bywało tylko zmyłką i wymówką od zajęcia się sprawą, bo akurat np. kwestia definiowania jest właśnie rozważania, więc właśnie jest mowa o tym, jak coś definiować)
- udzielenie jakiejś ogólnej rady dyskutantowi
- podanie definicji (linka do niej) do jakiegoś mało istotnego dla sprawy terminu, który i tak wszyscy z grubsza rozumieją (ale oto ktoś się "merytorycznie" wypowiedział).
- nakrzyczenie na kogoś, że jest głupi, jakiś tam, czy jeszcze owakiś...
- i wiele innych...

Mam wrażenie, że część osób dyskutuje, notorycznie omijając właściwe zagadnienia, o których jest mowa. Pisze o wszystkim możliwym, o kwestiach z boku sprawy, czasem chwali się swoim życiem osobistym, czasem opisuje kwestie zupełnie dowolne, ale postawionej dyskutowanej kwestii, nie rusza... Choć często się upiera na zabój, że "na wszystko ci odpowiedziałem".

Uważam, że aby dyskusja rzeczywiście była konstruktywna, STRONY MUSZĄ CHCIEĆ DYSKUTOWAĆ KONSTRUKTYWNIE. Po prostu chcieć! Aktywnie mieć intencję: teraz dobiorę się do sedna postanowionego mi problemu, zajmę się tym problemem, rozpracuję go rozumowo do samego spodu, nie ignorując niczego, co miałoby większy pozór bycia istotnym dla tematu!
Bez pragnienia rozmawiania o sprawie, bez nawet pewnego heroizmu w blokowaniu porywów ego, przełamywania się w stronę "może będą musiał uznać rację strony przeciwnej", dyskusja nie ma szansy na podążanie w jakimś konkretnym kierunku, dochodzenie do jakichś uzgodnień.
Aspekt pragnień, osobistego zaangażowania jest niezbywalny.

Aby w ogóle zagłębić się w to, co pisze druga strona, jest potrzebny wysiłek. Czasem jest to wysiłek mentalny, intelektualny, związany ze zdolnością do wygenerowania w swoim umyśle innego spojrzenia na sprawę, spróbowania jakoś skopiowania we własnym umyśle cudzych założeń, nastawień, hierarchii ważności. Jak się chce tylko tkwić we własnych przekonaniach, jak się tylko ma odgórne założenia ich utwierdzania, to nie ma niemal szansy na porozumienie. Żadna "logika" tu nie pomoże, żaden argument się nie przedrze przez zasłonę mentalna kogoś, kto sobie solennie postanowił: a ja zawsze będę twierdził swoje, będę tak twierdził, co by mi nie napisano, jaki by argument nie został mi przedstawiony.

Na koniec dodam, że podążenie za myślą przeciwnika w dyskusji jest trudne. Właściwie to jest ono chyba o rząd wielkości trudniejsze, niż - nawet inteligentne - potwierdzanie własnych przekonań. To wychodzenie ze swojej mentalnej skóry, odrywanie się od "ja tak uważam, a ja jestem najmądrzejszy" wymaga przeciwstawienia się trochę własnym uczuciom, wygodzie uczuciowej i intelektualnej. Ono, jeśli ktoś jest w stanie się na nie zdobyć, samo w sobie jest świadectwem dojrzałości intelektualnej. To jest chyba dość elitarna umiejętność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 07 Lip 2020    Temat postu:

I jeszcze ten mój tekst
Michał Dyszyński napisał:
Obserwuję sporo na sfinii dyskusji "mocno polemicznych". Pod tym eufemistycznym określeniem skrywa się bardzo wymiana określeń w stylu "twoje debilne argumenty", "nie pierdol głupot", czy "dawno tak bezsensownej argumentacji nie widziałem". Gdy - dzięki użyciu - takich sformułowań atmosfera dyskusji robi się gorąca, zewnętrzny obserwator (tutaj ja) zaczyna zadawać sobie pytanie: o co dyskutantom tak funkcjonującym chodzi:
A czy o ustalenie/uzgodnienie/zaprezentowanie stanowiska
B czy o pokonanie osoby tak, aby się poczuła jako ta, której "dano po głowie"?...
Właściwie to najczęściej chyba chodzi o to B. Stawiam sobie wtedy pytanie: ale po co owo całe udawanie, że w grę wchodzą jakieś merytoryczne argumenty i racje?
To trochę tak, jakby dwóch partnerów siadło do szachów, ale obaj wiedzą, że te szachy to tylko pretekst, bo nie o wygraną na szachownicy chodzi, tylko o to, aby za chwilę wstać i dać sobie po mordach.
Może to się wielu wydawać dziwne, ale w takich warunkach jak od jakiegoś czasu MAM OCHOTĘ PRZEGRYWAĆ.
Chciałbym moim partnerom w dyskusji tak "wyraźnie polemicznej" oddać wszelką wygraną osiąganą za pomocą owego "dawania sobie po łbie". Aby było jasne, że Michał w ogóle nie wygrywa W TYM SENSIE, że jest looserem, którym można tylko wzgardzić, bo się nie broni przed zaczepkami, atakami personalnymi. Taki jest CEL.
Tego pewna część osób nie zrozumie - jak to można mieć taki cel?!... :shock:

Ano można. A po co?
Aby było jasne, że ten cel nie jest moim celem.
I aby dalej okazało się, że tak bardzo nie jest moim celem, że go daję gratis do osiągnięcia.
A dlaczego chcę go oddać gratis?
- Bo chcę, aby po oddaniu go zostało już tylko to, na czym mi naprawdę zależy!
Tym czymś, jest prawda, która wyłania się, gdy z dyskusji odłączymy wszystko, co wskazywałoby na walkę ego. Czyli taka prawda, która jest NIEZALEŻNA OD OSOBY. Chcę pokazać zatem jak bardzo nie chcę, aby prawda, do której dążę była uznana za MOJĄ prawdę, lecz PO PROSTU ZA PRAWDĘ.

Im bardziej bowiem wykażę, że to co osiągnąłem jest moje, tym bardziej stanie się jasne, że jest to co propaguję jest subiektywne, partykularne, stronnicze a nie ogólne. To trochę jest tak jak z walką partii politycznej o panowanie na mediami. Na początek jest walka, aby te czy inne media przedstawiały wyłącznie interes jakiejś tam partii. W końcu się to udaje i dane media już nie przedstawiają informacji, relacji w trybie bezstronnym, lecz jawnie faworyzującym daną partię. Po jakimś czasie wszyscy już się orientują, że dane media są jawnie i skrajnie stronnicze. Wtedy zaczyna się kolejna odsłona owej "wygranej" - że już nikt o krytycznym umyśle nie traktuje relacji danych mediów jako prawdziwych, nikt ich nie bierze za dobrą monetę. Wtedy dane media przekonują już wyłącznie przekonanych, ich wpływ przekonywania maleje i maleje.
Walcząc personalnie stawiałbym sprawę jasno - że walczę o SWOJĄ prawdę, a nie PO PROSTU O PRAWDĘ. Moim celem jest jednak walka o prawdę ogólnie, a więc POWINIENEM PRZEGRAĆ w sensie walki o swoje. Tylko tak zyskuję prawo do zaufania, udzielonego mi przez człowieka, który szuka PRAWDY niezależnej od osoby, a nie walki o mojość, naszość.
Trzeba przegrywać siebie. Jeśli się nie przegra siebie, to przegra się prawdę. Nie ma trzeciej drogi. :think:


Dodam jeszcze na temat dyskutantów, którzy nie wymiękają.
Można by powiedzieć: twardziele. Jak nie da się argumentem, to odwiną się epitetem. Ale nie odpuszczą. Ich będzie na wierzchu.
A ja pytam: co właściwie na wierzchu ma ktoś, kto na argument rozumowy odpowiada atakiem personalnym?...
Wedle moich zasad, ktoś kto tak czyni:
- przyznaje pośrednio, że swoje argumenty merytoryczne (jeśli w ogóle jakieś były) uważa za niewystarczające w kontekście dyskusji.
- uznaje także swoją postawą, że argument niemerytoryczny uważa za coś dozwolonego w dyskusji, coś co wspiera jego stanowisko.
Teraz z kolei ja sobie nieraz zadaję pytanie: czy w ogóle mam ochotę przeznaczać czas na dyskusję z kimś, kto za adekwatny argument w dyskusji uważa zaatakowanie kogoś personalne?
Inaczej mówiąc, czy wyplątywanie się z mieszaniny oskarżeń i ataków osobistych, łączonych - zwykle w bliżej niesprecyzowany sposób - z treścią merytoryczną, jest tą formą dyskusji, w której chciałoby się uczestniczyć?...

Ja bardzo często na powyższe pytania daję sobie - wewnętrznie - odpowiedź: NIE, chyba szkoda mi na to czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:01, 11 Lip 2020    Temat postu:

Potrzeba AKTYWNEGO DOCIERANIA DO TREŚCI przedstawionej w dyskusji
Problem z licznymi dyskusjami jest taki, że ARGUMENTY NIE SĄ PODEJMOWANE. Sensowna dyskusja powinna mieć CEL. Co jest tym celem?
- Wg mnie uzgodnienie
Uzgodnienie obejmuje to
- co rozumiemy podobnie jak inni dyskutanci
- co rozumiemy inaczej, niż inni dyskutanci
- co ewentualnie jest niespójne, niepoprawne w rozumowaniu naszym
- co ewentualnie jest niespójne, niepoprawne w rozumowaniu innych dyskutantów
- CO OSTATECZNIE POWINNO SIĘ MOŻE ZMIENIĆ W SWOIM POJMOWANIU.

To dla wielu pewnie wyda się dziwne, ale dla mnie celem dyskusji jest wzbogacenie mojej wizji świata, a ostatecznie jakieś jej uzupełnienie, czy wręcz ZMIANA.
Oto dyskutuję po to, aby się zmienić, aby ktoś z przeciwnej strony dyskusyjnego "stolika" uświadomił mi jakiś mój błąd, aby wytknął mi moje nieścisłości, abym był zmuszony coś naprawić w tym, co sobie myślę. Taki ja mam cel.
Ale przekonałem się, że chyba jestem wyjątkiem. Mało kto ma w dyskusji taki cel jak ja. :(
Znacznie częstszą postawą (przynajmniej tak to obserwuję, może się mylę) jest cel, który polega na "zniszczę, zgnoję drugą stronę, sprawie, że mój współdyskutant zostanie pokonany, poczuje się zdominowany i poniżony". I bynajmniej nie chodzi o to, aby owo zgnębienie polegało na wykazaniu wyższości merytorycznej. Nie, chodzi o PERSONALNE zgnębienie kogoś tam.
Gdy mieszają się te dwa cele - mój i związany z personalnym zgnębieniem, to robi się straszny miszmasz w dyskusji. Przestaje być wiadomo, o co właściwie w tym dyskutowaniu chodzi. Bo jedni dążą do jednego celu, inni do drugiego, wszystko się nawzajem nakłada tak, że trudno jest śledzić wątek. Tacy jak ja, z tego rodzaju pomieszanych dyskusji mogą tylko zrezygnować. Rezygnują, aby NIE TRACIĆ CENNEGO CZASU na działania, które nie rokują, ani nie niosą satysfakcji (prędzej dyssatysfakcję).

Dodatkowo przyznam, że - zgodnie z własną ideą poprawnej dyskusji - traktuję tych wszystkich dyskutantów, którzy walczą "do upadłego", idą w totalne zaparte, byle tyko nic nie zmodyfikować we własnym spojrzeniu na daną sprawę za swego rodzaju oszustów. A jeśli nawet nie są oni oszustami (pewnie się za takich nie uważają, a rzeczywiście każdy może mieć cel dyskusji, jaki sobie tylko wymyśli), to na pewno wydają mi się jakoś niepełnowartościowi, wadliwi w kontekście tej dyskusji, którą ja uważam za właściwą.

W czym dyskutantów rywalizacyjnych, a nie merytorycznych uważam za oszustów?
- Ano w tym, że w ogóle udają, iż jakichś argumentów używają. Przecież jak ktoś na start argument wskazuję, ktoś inny bierze to za dobrą monetę, zastanawia się nad sensem tego argumentu, wynajduje powody, aby jakoś się dogadać, stara się zrozumieć drugą stronę, a tutaj...
... zmyłka. Bo wcale nie o jakąś dyskusję nad argumentami tamtemu chodziło, tylko to był pretekst do rozładowania emocji. A człowiek stracił czas niepotrzebnie, bo przecież od początku nie było szans na grę intelektualnych uzgodnień.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:30, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:37, 13 Lip 2020    Temat postu:

Jedną z najbardziej blokujących sensowną dyskusję postaw jest postawa: z góry wiem, co mój współdyskutant myśli, jakie ma intencje, co rozumie.
Spora część z tych przekonanych - najczęściej właściwie nie wiadomo z jakiego powodu - o tym, co na pewno myślą inni ma bardzo słabe (albo wręcz żadne) przesłanki do tego, aby owe stwierdzenia na czyjś temat głosić. Ale głoszą, a do tego często z emfazą krytykują u innych rzekome "głupoty", "niewiedzę" itp.
Dla mnie osobiście przekroczenie pewnego poziomu przekonania u współdyskutanta, że on wie lepiej, co ja wiem, stanowi powód do tego, aby uznać dyskusję z takim dyskutantem za wartą zakończenia i unikania dyskusji z takim dyskutantem w przyszłości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:37, 13 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 24 Lip 2020    Temat postu:

Dzisiaj mnie oświeciło, że dyskusja - np. jedna z takich, jakie występują na sfinii - dla wielu osób jest zupełnie innym bytem, niż to domyślnie przyjmowałem. Dawno temu przyjąłem milczące założenie, że na forum filozoficznym i naukowym typu sfinia dyskutuje się po to, aby
- postawić problem w szerszym gronie
- ustalić jakie stanowiska mają strony
- spróbować dopracować się możliwie uzgodnionej wersji
- ostatecznie może rozwiązać problem, albo przynajmniej ustalić co myślą o tej sprawie dyskutanci, może ktoś kogoś tam przekona, a może i nie.
Tak sobie myślałem. Dzisiaj uważam, że cele jakie ludzie przyświecają, gdy biorą udział w dyskusjach są znacznie szersze. Należą do nich:
- pochwalenie się sobą, swoim życiem
- danie sobie satysfakcji mówieniem innym, że ci są głupi, czy jakoś inaczej niefajni
- ogłoszenie własnego stanowiska w jakiejś sprawie z maksymalną mocą, a wszystkich, którzy się nie zgadzają odsądzić od czci i wiary.
- ponaparzanie się ze wszystkimi, tak dla samej frajdy agresji i walki
- pouczenie wszystkich, zrealizowanie się w roli guru, który ruga swoja adeptów, że są głupi (tak jakby ktoś komuś tę rolę guru przyznał)
- nawet poinformowanie wszystkich co się jadło na obiad...

Tak więc całe życie człowiek się uczy.
Mimo to wszystko, ja dalej próbuję dyskutować z głównym celem wymiany poglądów, dowiedzenia się nowych koncepcji, sposobów patrzenia na sprawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:55, 24 Lip 2020    Temat postu:

Czytając jedną z dyskusji (nie ze mną, jestem w niej tylko obserwatorem) "trąciło mnie" aby jednak napisać o NIEUCZCIWYCH DYSKUTANTACH. Chodzi oczywiście o nieuczciwość dyskusyjną, czyli dość szczególny rodzaj nieuczciwości.
Na czym polega uczciwość vs nieuczciwość dyskusyjna?
1. Bardzo wyrazistym objawem nieuczciwości dyskusyjnej jest WYRYWANIE SFORMUŁOWAŃ Z KONTEKSTU, cytowanie czyjegoś tekstu, urywając w środku zdania, nie zwracając uwagi na wyjaśnienie, które jest dalej, przekręcenia ewidentnej intencji autora.
2. Upieranie się "przecież ci odpowiedziałem" na jakiś zarzut, choć w rzeczywistości nigdy ta osoba nie ruszyła danej kwestii, co najwyżej "odpowiedziała" w tym sensie, że zamieściła jakiś tekst pod cytatem, ale ten tekst nie poruszał w ogóle strony merytorycznej.
3. Częste nieodpowiadanie na zarzuty merytoryczne, albo odpowiadanie pozorne - np. z zastosowaniem sarkazmu, drwiny, przekręcenia sensu - byle nie wyszło na jaw, że właściwej odpowiedzi nie ma.

Nieuczciwość dyskusyjna zwykle łączy się z ATAKAMI AGRESJI na współdyskutanta. Są wyjątki od tej reguły, lecz w drugą stronę to się prawie nie zdarza - tzn. praktycznie każdy agresywny dyskutant jest jakoś nieuczciwy.
Po co nieuczciwemu dyskutantowi jest agresja?
- Przede wszystkim DLA UKRYCIA słabości argumentacji, bo można liczyć na to, że zarówno drugi dyskutant, jak i potencjalny czytelnik skupią się na emocjach i nie zauważą słabości rozumowania.
- Po prostu ze złości na drugiego dyskutanta, że okazał się lepszy merytorycznie. Ta agresja wychodzi więc w dużym stopniu naturalnie.
- Nieraz chyba z nadzieją, że jak się zaatakuje zbyt mocnego przeciwnika w dyskusji, to ten się zniechęci i odpuści.

Powyższa reguła z agresją może nie jest absolutna, ale ja znam bardzo niewiele przypadków, gdy większą agresję w dyskusji wykazuje strona, która merytorytorycznie w tej dyskusji zwycięża. Najczęściej tak jest, że wybuchy agresji są po prostu jawnym wskaźnikiem poczucia słabości i porażki u dyskutanta. Można by powiedzieć, że one są niejako przyznaniem się do tej porażki, a także próbą odwrócenia uwagi i może postraszenia drugiej strony: przecież widzisz, jak nie mogę sobie poradzić w kwestiach merytorycznych, więc odpuść mi, bo będę jeszcze bardziej niemiły!

Agresja jest też, dla osób mocno nastawionych na merytoryczne aspekty dyskusji, wskazaniem, że ktoś emocjonalnie nie daje sobie rady z trudem, jaki stanowi walka na argumenty. To jest jawna słabość.

Drugim sposobem - próbą ukrycia niekompetencji w dyskusji (a także nieuczciwością), oprócz agresji jest PRZYJMOWANIE SKRAJNIE AUTORYTARNEJ FORMY WYPOWIADANIA SIĘ. Tacy dyskutanci zdają się nigdy w nic nie wątpić, nadużywają sformułowań typu "wiedza", "oczywisty", "zweryfikowany bez wątpliwości", "wiadomo", "niezaprzeczalne jest, że...". Gdy się czyta takich autorytarnych, to ma się wrażenie, że oto ktoś się wczuł w rolę jakiegoś guru, czy proroka, który żąda od - w domyśle niżej w hierarchii od niego stojącej - gawiedzi bezwarunkowego zaakceptowania każdego słowa, bez zadawania pytań, bez oczekiwania wyjaśnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:00, 05 Sie 2020    Temat postu:

Czym byłaby idealna dyskusja?
Według mnie pewnego rodzaju GRĄ. W jej ramach gracze - dyskutanci rzucają w przestrzeń publiczną komunikaty na temat tego jak postrzegają rzeczywistość, a w jej ramach to, co piszą inni dyskutanci. Później owe komunikaty są analizowane przez innych dyskutantów, którzy w odpowiedzi konstruują własne komunikaty.
Co jest celem tej gry?
Wydaje mi się, że domyślnym celem dyskusyjnej gry jest BUDOWA ŚWIADOMOŚCI, która jest w stanie skonstruować sobie granicę JA - ZEWNĘTRZE (świat), a potem w ramach tej granicy operować w sposób dający tej świadomości jakąś formę satysfakcji, spełnienia, szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:51, 08 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Problemem trudnym do przeskoczenia może być sama motywacja rozmówców do dyskusji, czy kogoś bardziej interesują racje czy relacje. Podejście relacyjne w zasadzie "zabija" dyskusję (rozumianą jako wymianę argumentów), a takiego podejścia należy doszukiwać się zarówno w nadmiernej polemiczności i ugodowości, kiedy ludzie porzucają argumentowanie na rzecz budowania wrogiej bądź przyjaznej relacji. W zasadzie żeby utrzymać dyskusję w ryzach rzeczowości, należałoby wystrzegać się jakiegokolwiek spoufalania się, wyrażania sympatii jak i antypatii. Trzeba sobie wyobrazić, że rozmawiamy ze sztuczną inteligencją.

Cudnie to ujęłaś! :shock:
Pełna zgoda.
Dodam tutaj, że osobiście uważam się za osobę, która ma bardzo silne przegięcie w dyskusji w stronę racji, przy bardzo silnym zlekceważeniu relacji (z wyjątkami, które dopuszczam wtedy, gdy relacja staje się jawnie przedmiotem dyskusji). W pewnym sensie powiedziałbym, że KOMPLETNIE NIE ROZUMIEM O CO CHODZI, gdy podczas dyskusji o sprawie ktoś mi napisze "głupi jesteś", czy nawet "mądry jesteś", nie wyjaśniając merytorycznej kwestii, mieszając aspekty rzeczowe z personalnymi. Jak myślę o racjach, to relacje oddalam od siebie bardzo daleko, traktuję je jako wrogi, bezsensowny wtręt, a przynajmniej co najwyżej DYGRESJĘ, a przez to coś bezwartościowego dla tematu dyskusji (choć może być to sympatyczne od strony układów międzyludzkich). Inaczej mówiąc, gdy dyskutuję o racjach najczęściej relacje mnie kompletnie nie interesują, odrzucam jest pryncypialnie, jako coś co może tylko zepsuć percepcję prawdy o rzeczy.
Mieszanie relacji do rozmowy o racjach jest dla mnie zmianą tematu, rezygnacją z sensownej dyskusji, a często dowodem czyjejś niekompetencji, braku opanowania, braku zdolności percepcji racji jako takiej.
Ale też potrafię się przestawić GDY SĄ KU TEMU POWODY. Jednak przeskoczenie z racji na opcję relacyjną zawsze będzie dygresją.
Podsumowując: uważam, że albo rozmawiamy o racjach, a wtedy relacje powinno się przyblokować, albo rozmawiamy o relacjach, a wtedy po prostu kwestię racji z zasady mamy odpuszczoną. Łączenie jednego z drugim wprowadza wyłącznie zamęt (z nielicznymi wyjątkami - np. gdy racja dotyczy relacji jako takiej).

Nie będę ukrywał, że powyższe rozdzielenie racji od relacji jest dla mnie niezbywalnym paradygmatem rozumu i dyskusji. Bo albo się decydujemy na kierunek wyświetlania rzeczy w ich niezależności od osoby, intersubiektywności, obiektywizmie, czyli dokonujemy separacji od tego, co incydentalne i prywatne - wtedy pojawiają się racje, czyli wskazania niezależne od osoby i jej luźnych widzimisiów, albo czynimy coś przeciwnego - olewamy prawdy, racje, sensy i skupiamy się na emocjach, jak lecą.
Podejścia te są na przeciwnych biegunach, są sprzeczne ze sobą (choć będą jakoś komplementarne w ostatecznym rozrachunku).

I jeszcze jedno bym dodał. Aspekt relacji vs racji wg mnie nie ma wyraźnego przełożenia na polemiczność i ugodowość. Wręcz niejako WYJAŚNIA te kwestie. Jeżeli odłożymy relacje, jako niepotrzebne w dyskursywnym sporze, to polemiczność W INTELEKTUALNYM SENSIE może dopiero rozwinąć skrzydła.
Prawdziwy TWÓRCZY spór wg mnie może się procedować jedynie wtedy, gdy strony w pełni będą w stanie się odseparować od doznawania przykrości związanej z urażonym ego, z poczuciem rozterki emocjonalnej, z rozczarowaniem względem własnych pomysłów na świat. Dopiero wtedy, gdy umysł nie jest wciąż szarpany emocjami, możliwe staje się jego postrzeganie sprawy "wzdłuż i wszerz", możliwe jest wejście w każdy zakamarek problemu, prześwietlenie każdej wątpliwej kwestii. Jeśli kogoś cokolwiek w kwestiach merytoryczno - intelektualnych zaczyna boleć emocjonalnie, to wtedy taki ktoś cofnie się przed rozpatrzeniem owych kwestii, polegnie na ich zgłębianiu.
Dla mnie umysł mocny, wręcz - tym razem już z emocjonalnym wydźwiękiem w nazwie - powiedziałbym w tym kontekście o umyśle MOCARNYM, to taki umysł, który "wszędzie wniknie i nic go nie wytrąci z równowagi". Umysł mocarny "nie ma względu na osobę", czyli potrafi (to trudna umiejętność) być obiektywny. Umysł mocarny to umysł intelektualnie penetrujący, "śmiejący się" z gróźb ego, które gdzieś tam w tle mogłoby skamlać "ale przecież wtedy wyjdzie na to, że ja nie mam racji, czyli że coś mnie poniżyło...". Umysł mocarny nie dba o poniżenie dla ego, nie dba o względy ambicjonalne, poza wlaściwie jedną wielką superambicją: OBJĄĆ, ZROZUMIEĆ WSZYSTKO WZDŁUŻ, WSZERZ I W POPRZEK, NAPRZÓD I DO TYŁU, W SZCZEGÓŁACH I W OGÓLNOŚCI.
Ego jest hamulcowym dla mocy umysłu. Ambicje społeczne są hamulcowym dla mocy umysłu. Lojalność względem ludzi i organizacji jest hamulcowym dla mocy umysłu, osłabiają go, czynią małym, śmiesznym, nieporadnym, zapętlonym we własnych błędach i niekonsekwencjach.


Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Z jednej strony oczywistym się wydaje, przyjmując ideę merytorycznej dyskusji, że należy abstrahować od wszystkiego co nie dotyczy przedmiotu dyskusji, a jednak jeśli chcielibyśmy być konsekwentni w takim podejściu, to jeśli spotykamy się z jakimiś wypowiedziami, które choć są napastliwe albo pełne pochlebstw (jakby ktoś chciał nas "kupić"), to jednak jakieś merytoryczne uwagi też w sobie zawierają, to powinniśmy olać te niemerytoryczne aspekty i zająć się samymi argumentami. Pytanie, czy rzeczywiście jest to podejście słuszne, czy zawsze można argument wyrwać z kontekstu, w którym padł?

To jest trudne. Bardzo często się nie udaje.

towarzyski.pelikan napisał:
Kiedyś, jak próbowałam wypromować taki ideał czysto merytorycznej dyskusji, spotkałam się z zarzutem, że argumenty zawsze trzeba osadzić w kontekście, w pozycji, z której padają, np. czym innym jest krytyka Kościoła w ustach osób przyjaźnie albo chociaż neutralnie nastawionych do Kościoła, a czym innym w ustach zdeklarowanych jego wrogów. Tej różnicy nie da się sprowadzić do osoby, która argument formułuje, ale już sam argument wypowiedziany z dwóch różnych pozycji, będzie niósł inną treść, inną wymowę. I jak sobie będziemy tak abstrahować od tej wymowy, to ta nasza dyskusja stanie się czysto abstrakcyjna. Postanie walka samych "czystych" argumentów, których nijak nie da się przełożyć do realiów. Nikt się z wynikiem takiej dyskusji nie utożsami.

Poruszasz zagadnienie przejścia od intelektu do emocji, odczuć, utożsamień. Ten problem jest wg mnie właśnie kanwą światopoglądu, religii. Człowiek nie jest samym tylko komputerem, tylko komputerem połączonym z emocjami i czuciem, które są niemodelowalne, które SĄ, lecz nie do końca wiadomo JAK SĄ. Sfera emocjonalna jest swego rodzaju czarną skrzynką - daje wynik, lecz my nie wiemy jak to w środku działa. Pewne zależności daje się obserwować, ale w całości tego nie ogarniamy.
Aby jakoś to wszystko sobie uporządkować wg mnie niezbędne jest ustalenie czego chcemy, czyli refleksja nad PRAWDZIWYMI CELAMI naszych działań, poszukiwań.
Spór światopoglądowy jest w tym kontekście o tyle złożoną sprawą, że przeplatają się tu ze sobą - w sposób praktycznie nie do odseparowania - dwa główne cele:
- poznanie, opis sprawy, pytanie o prawdę o sprawie
- przeciągnięcie kogoś na swoją stronę - może nawrócenie na religię/ateizm może wykazanie że moje na wierzchu (jaka by ta prawda nie była).
Te cele tak sie ze sobą splatają, że gdy ktoś coś mówi, to nie wiemy ile jest w tym dążenia do prawdy, a ile ciągnięcia na swoją stronę. W tego rodzaju sporach często informacje są używane instrumentalnie, z pogwałceniem reguł, nieuczciwie, sprzecznie od strony logicznej.
Trudno jest dyskutować z ludźmi, którym te dwa cele dokumentnie się mieszają, który prawdę do poznania jej mylą z twierdzeniami do ogłaszania innych (jak jest zasłyszeli), czy chciejstwami w tej kwestii. Ponieważ tacy ludzie sami nie wiedzą, na ile coś sprawdzili, a na ile w to uwierzyli, albo na ile by chcieli aby tak było, albo na ile coś ich ku temu skłania, ale sprawa wciąż jest niewyjaśniona w pełni, to zamiennie traktują swoje myśli i odczucia raz w tę, a raz w drugą stronę. Sami się w tym gubią, a dodatkowo innym mieszają w głowach. I im więcej zamieszania jest w tym układzie, tym bardziej naturalne jest przesunięcie w stronę odczuć i emocji, na niekorzyść rozumowania dyskursywnego, intelektualnego. Bo emocja jest właśnie tym czymś, co wchodzi do gry, gdy nie wiadomo co i jak się dzieje, a działać trzeba. Więc emocje biorą górę. A emocje nie cierpią wątpliwości, dla nich wszystko jest jednoznaczne - tak jak im się to uwidziało i nie tłumaczą się, dlaczego tak się to uwidziało. Emocja nie służy ustalaniu czegokolwiek, ale tej emocji dzianiu się, trwaniu w niej (właściwie w kontekście problemów intelektualnych bezproduktywnemu i bezcelowemu dzianiu się).
Wtedy już zaczyna się walka na dobitność stwierdzeń - kto bardziej się objawi jako autorytet, ogłosi rzecz mocą nie rozumienia, a pewnej presji społecznej, personalnej. I jeszcze pół biedy by było, gdyby chociaż na koniec ów stan został przez uczestników dyskusji stwierdzony, zdiagnozowany, że oto tu już nie ma co oczekiwać rozumowych rozstrzygnięć, bo sprawa oparła się o presję personalną. Niestety, najczęściej jest tak, że "wnioski" (czytaj: wygrana na polu wywierania presji), jest traktowana jakby ustalono prawdę obiektywną. Ustalono stan presji emocjonalnej jednej strony na drugą, ale zostało to uznane jakby rzecz się zadziała w jakiejś twardej rzeczywistości, albo przynajmniej została uczciwie UZGODNIONA, a nie jedynie w wirtualnej przestrzeni przyznawania racji, bo ktoś się tam bardziej uparł.

Dlatego ja jestem takim przeciwnikiem wprowadzania do dyskusji aspektów presji personalnej, szczególnie epitetowania się nawzajem, obrzucania pejoratywnymi (najczęściej, choć właściwie dowolnymi) określeniami personalnie emocjonalnie nośnymi. Sam staram się tego nie stosować właśnie z tego powodu, że "wygrana" osiągnięta metodami presji, w moim odczuciu byłaby tylko moją przegraną. Bo jeśli nagadałem komuś, jaki to on jest głupi, jeśli zmęczyłem go swoją presją, a on Z TEGO WŁAŚNIE POWODU ostatecznie przyznałby mi rację, to co bym właściwie osiągnął?...
- Chyba uczciwie mógłbym jedynie powiedzieć, że zwycięstwo w wywieraniu presji, ALE NIE W JAKIMKOLWIEK ROZUMOWANIU. Im więcej wprowadzamy elementów osobisto - emocjonalnych do dyskusji, tym mniej klarowny robi się efekt - końcowy stan dyskusji. Przy dużej ilości owej presji i emocji właściwie W OGÓLE NIE WIEMY, CO WIEMY, bo merytoryczna strona się tu rozmyła, stan uzgodnień został totalnie przykryty warstwą chaosu emocjonalnego. Czyli co właściwie wtedy osiągnęliśmy?
- Wg mnie tylko nieokreślone "dzianie się emocji", tylko zmitrężyliśmy czas na czymś, czego efekt intelektualny nie przekroczył korzyści jakie się osiąga oglądając tureckie, czy wenezuelskie seriale dla gospodyń domowych. Uważam, że w dyskusjach filozoficznych chyba nie o to chodzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:52, 08 Sie 2020    Temat postu:

Moim paradygmatem (forma obowiązku) w dyskutowaniu jest obsłużyć każdy zarzut, pytanie mi postawione. Jednak mam od tego paradygmatu własne wyjątki. W szczególności daję sobie prawo do ODSTĄPIENIA OD DYSKUSJI z osobami, które:
- używają obelżywych określeń, tak wobec mnie, jak i innych dyskutantów (z chamami mam prawo nie dyskutować), są personalnie napastliwi (napastliwość intelektualną, raczej staram się obsłużyć).
- trolują, "robią sobie jaja" z uczciwej, poważnej dyskusji, piszą nie na temat.
- skrajnie chaotyzują dyskusję, nie wiadomo o co im chodzi, gdy coś piszą, a więc właściwie nie wiadomo, na co odpowiadać
- są nadwrażliwe na swoim punkcie, czy też widać wyraźnie, że nie umieją radzić sobie z emocjami, które mogą w ramach dyskursywnej dyskusji wystąpić (nie zamierzam męczyć takiej osoby problemami, których emocjonalnie nie jest w stanie ona udźwignąć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 12 Sie 2020    Temat postu:

Jest pewna naturalna bariera dla dyskusji - ZDOLNOŚĆ DO ZROZUMIENIA przekazu drugiej strony.
Argument, choćby był najlepiej skonstruowany, najprawdziwszy, najmądrzejszy w dyskusji nie spełni żadnej roli, jeśli nikt z pozostałych jej uczestników nie pojmie, o co w nim chodzi. Dlatego osią dyskusji jest nie tyle prawda argumentów, co ZROZUMIAŁOŚĆ tych argumentów.
Dyskusja toczy się nie wokół istoty tego, co napisano/powiedziano, ale wokół zrozumienia tego.
Sam od jakiegoś czasu staram się stosować priorytet traktowania dyskusji właśnie pod katem zrozumienia, a nie racji. Choć zdaje mi się, że gdy coś piszę, to mam rację (w sposób nieszczery nie pisuję), to często obserwuję, iż moje argumenty nie trafiają do strony przeciwnej. Dlaczego tak jest?
- najczęściej dlatego, ze mój rozmówca NIE PODĄŻA ŚCIEŻKĄ WYTYCZONĄ ARGUMENTEM.
- czasem z powodu negatywnego nastawienia, nieszczerych intelektualnie reakcji, nadmiernej polemiczności.
Ale najczęściej chyba jednak ktoś NIE POTRAFI skonstruować w swoim umyśle tych odniesień, które ja - tworząc argument - skonstruowałem. Taki ktoś nie będzie więc widział tych zależności, które dla mnie są oczywiste, które w mojej konstrukcji sprawy narzucają się z samej konstrukcji problemu. Znane przysłowie mówi: z próżnego i Salomon nie naleje. Czyli jak ktoś w swoim umyśle odniesień podobnych do moich nie posiada, to w sposób oczywisty, nie będzie w stanie tych odniesień użyć, do stworzenia wizji sprawy, podobnej do tej, o której piszę. To jest bariera nieprzekraczalna.

Ale, że staram się widzieć sprawy we wzajemnościach, to tutaj muszę od razu zastrzec, że to rozumowanie stosują w trybie odwrotnym, wobec siebie. Zakładam, że gdy ktoś mnie do czegoś przekonuje, a ja nie widzę w tym sensu, to może też tak jest, iż to ja nie potrafię skonstruować rozumowania wedle tego, jak je ma mój rozmówca. Nie mogę z góry zakładać, że on nie ma racji, bo może to ja nie rozumiem...
Tak więc sprawa ostatecznie staje na tym, czy strony są w stanie zrozumieć to, co im się przekazuje. Racje są tego pochodną, są dalej, są ukryte, mniej pewne. Na początek mamy ZDOLNOŚĆ DO ZROZUMIENIA DRUGIEJ STRONY, a dopiero potem te racje.

Z tego mi wynikają wnioski. Jednym z ważniejszych, jakie wyciągnąłem było zrezygnowanie z twardego stawiania w dyskusji sprawy na zasadzie: ja mam rację, a ty się mylisz. Uważam, że nie mam prawa tak postrzegać dyskusji. Jest raczej tak, że
- w moim systemie odniesień wnioski są takie to a takie
- w systemie odniesień mojego rozmówcy są jakieś
możemy zaś dyskutować o wzajemnym tych wniosków przenikaniu się, a nie o bezwzględnej racji.
Dlatego od dłuższego czasu staram się unikać oceniania samego rozmówcy, nie piszę "nie masz racji", "głupi jesteś" itp. Po prostu staram się jeszcze raz wyłuszczyć swój punkt widzenia, podać go od nowej strony.
Czasem jednak bywa w tym aspekt osobisty, bo inaczej trudno. Dzieje się tak, gdy wg mnie istota nieporozumienia tkwi bardzo mocno w prywatnych nastawieniach osoby. Wtedy należałoby właśnie te nastawienia omówić, porównać z ich alternatywami. Czasami tak jest, że niektóre osoby mają problem z dyskusją w trybie bezosobowym, mają silne "przegięcie personalne" - wtedy trzeba się dostosować i też pisać w tym osobowym trybie.
Jednak gdybym miał uczestniczyć w idealnej dyskusji, to bym starał się maksymalnie pomijać aspekt personalny. Najczęściej tak, choć nie zawsze, bo czasem personalia są właśnie tematem dyskusji, więc nie sposób będzie ich ominąć.

Podsumowując.
W moim przekonaniu wielu dyskutantów popełnia pewien błąd, polegający na przyjęciu milczącego założenia, że wszyscy mają z grubsza takie same zdolności ZROZUMIENIA tego, co się do nich pisze. W rzeczywistości, nawet mając dobrą wolę i zaangażowanie, z przyczyn braku wiedzy, zdolności, ograniczeń intelektualnych, czy po prostu braku czasu na wdrożenie umysłu do funkcjonowania w nowym, właśnie dopiero zapoznanym trybie, umysł dyskutanta po prostu może nie być w stanie zrozumieć przedstawianych mu zagadnień. I to należałoby brać pod uwagę, nadrobić cierpliwością, wyszukaniem nowych sposobów tłumaczenia, nie zaś kwitować sprawy "ale głupi jest ten, co nie akceptuje mojego przekazu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 23 Paź 2020    Temat postu:

W dyskusjach (także tu na sfinii) padają różne argumenty. Jednocześnie bardzo często pojawia się inny wątek - WALKA O UZNANIE. To są dwa różne cele:
1. PRZEDSTAWIENIE SPRAWY samo w sobie - gdy przedstawiający nie koniecznie oczekuje, iż zostanie oceniony lepiej, bądź gorzej. On przedstawia jakąś ideę, jakąś sprawę i zaserwowanie tego przedstawienia jest celem samym w sobie.
2. WALKA O UZNANIE - jest związana z jakąś postacią reakcji w gremium, które śledzi daną dyskusję, może wśród uczestników dyskusji.
Te dwa cele w większości dyskusji jakoś przeplatają się. W dobrej dyskusji nie wchodzą sobie nawzajem w paradę. W złej dyskusji trudno jest zorientować się o co chodzi, wyskakuje raz jeden, raz drugi cel. Cele te przeplatają się, przeszkadzają w zrozumieniu o co chodzi, zamulają sens dyskusji. I zapewne o to właśnie chodzi jednej ze stron - jeśli czuje się ona słabsza na gruncie merytorycznym, to próbuje sobie powetować tę słabość w emocjach i próbach zdobycia uznania sposobami niemerytorycznymi. To takiej osobie daje złudzenie, że także i merytorycznie rządzi. Ale to jest tylko złudzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:07, 23 Paź 2020    Temat postu:

Skasowałem wątek pod tytułem "Opowiadam się za wyśrubowanym standardem dyskusji" o treści
Michał Dyszyński napisał:
Pewna moja (wczorajsza) rozmowa rodzinna uświadomiła mi, że MAM DOŚĆ.
Czego mam dość?
- Uczestniczenia w "dyskusjach", które nie dają szansy na pozytywne ich zakończenie, dyskusje skrajnie nieperspektywiczne, obliczone na jakieś jałowe mielenie emocji i chęci zdominowania drugiej strony, przy pominięciu czegoś dla mnie z kolei podstawowego - UZGODNIENIA POGLĄDÓW. W pełni uświadomiłem sobie, że dyskusje, w których celem jest jakaś forma dominacji, wpierania, narzucania narracji, mnie nie interesują. Traktuję je jako atawizm, jako słabość, która ujawnia jedynie to, że ktoś nie dojrzał mentalnie, nie przejrzał poprawnie własnej natury.
Twierdzę, że naturą umysłu jest postrzeganie rzeczy w prawdzie.
Postrzeganie rzeczy w świetle celu "ja wam wmuszę tę wizję rzeczywistości, jaką ostatnio sobie wytworzyłem" jest wg mnie błędne, puste, pozbawione sensu. Wszyscy wmuszacze świata są przeze mnie traktowani jako istoty intelektualnie i mentalnie niedojrzałe.
Z wmuszaczami nie chcę też dyskutować, bo uważam tego rodzaju dyskusje za stratę czasu. Nie rzuca się pereł przed wieprze, a więc w tym kontekście, nie zamierzam żebrać o akceptację u kogoś, kto rozumowanie traktuje przede wszystkim jako "robienie dobrze" swoim emocjom, pomijając poszukiwanie prawdy.
Nie, prawda jest w mojej opinii czymś o wiele, wiele cenniejszym, niż wygenerowanie w swoich emocjach incydentu polegającego na odczuciu przyjemności połechtanego ego. Ci co chcą łechtać swoje ego, stwarzać sobie iluzję dominowania nad rzeczywistością, poprzez wpieranie otoczeniu nieprzemyślanych stwierdzeń, będą przeze mnie uznawani za przynależnych do niższej kasty - kasty osób mentalnie, intelektualnie, duchowo nie przebudzonych, zdeterminowanych światem, a więc nie budujących w sobie prawdziwej wolności.

Czym jest bowiem w tym kontekście wolność?
Jest postrzeganiem świata i siebie wielowariantowo, bez ograniczenia "obsesyjnie chcę aby się moje potwierdzało". Wolność jest zdolnością do zrelatywizowania dotychczasowej wizji rzeczywistości, w celu zastanowienia się nad alternatywami. Chodzi o UCZCIWE ROZWAŻENIE ALTERNATYW, nie o pozorne ich rozważanie, nie o udawanie myślenia o nich, lecz o potraktowanie - choćby przez moment, na tę okazję - ich tak, jakby były moimi poglądami.
Aby być wolnym w myśleniu, trzeba być zdolnym do "zaparcia się samego siebie" - chodzi o zaparcie się siebie w tym sensie, że BYĆ ZDOLNYM DO ROBOCZEGO ZAPRZECZENIA SWOIM PRZEKONANIOM w celu uczciwego (!) ich rozważenia.

Z ludźmi, którzy tego nie potrafią, którzy dyskutują na zasadzie: żądam akceptacji bezwarunkowej dla swoich tez, a jak nie to będę się złościł, groził, wyklinał, szantażował itp., z takimi ludźmi po prostu zamierzam dyskusję zakańczać. I obojętne jest mi, czy taki ktoś sobie pomyśli "ja wygrałem tę dyskusję, bo tamten już się przestał ze mną spierać", czy jakieś racje zechce mi przyznać. Ja uważam, że z osobą, która nie umie rozpatrywać uczciwie alternatyw dla swojego rozumowania szkoda tracić czasu. Szkoda energii, szkoda zmarnowanych emocji.
Z każdym kto jako główny cel dyskusji stawia sobie "wygrać, czyli wymusić na drugiej stronie moją wizję rzeczy" będę unikał dyskusji, bo po prostu nie potrafię z taką osobą DZIELIĆ CELU owej dyskusji. Nasze cele i pragnienia w dyskusji po prostu się rozjechały. Ja oddaję wszystkim dyskusyjnym wmuszaczom to, do czego dążą - niech sobie to wezmą i nie zawracają mi tym głowy, bo ja owo coś uważam za bezwartościowe. Więc mój udział w dyskusji, mógłby być fałszywie odebrany, jako dzielenie z tą drugą stroną celu polegającego na wmuszaniu innym czegokolwiek. Ja zaś nie zamierzam absolutnie niczego nikomu wmuszać, miałbym do siebie wielkie pretensje, poczucie winy, gdybym wmuszanie kiedyś wobec kogoś, nieopatrznie zastosował.

Mój standard dyskusji jest wyśrubowany na maksa. Oparty jest o następujące zasady:
1. absolutny zakaz odchodzenia od kwestii merytorycznych w stronę zarzutów personalnych
2. absolutny nakaz odnoszenia się do dobrze sformułowanych zarzutów względem głoszonych poglądów. Odniesienie się powinno mieć na celu zaliczenie zarzutu do jednej z następujących kategorii:
a) zarzut słuszny - uznanie racji drugiej strony
b) zarzut oddalony - z wykazaniem błędu w rozumowaniu drugiej strony
c) brak możliwości sformułowania systemu rozumowania, które by było w stanie wyłonić słuszność - tutaj byłby brak racji każdej ze stron.
Opcja c jest w jakiś sposób remisowa, choć czasem będzie to remis ze wskazaniem na jedną ze stron, jeśli np. większość przesłanek jednak z czymś tam wskazuje, a tylko brak ostatecznego rozstrzygnięcia powstrzymuje przed zakwalifikowaniem sprawy do opcji a, bądź b.
3. zakaz stosowania wszelkiego rodzaju zwodów, chwytów retorycznych, gierek po publiczkę i innych form demagogii.
4. zakaz wprowadzania do dyskusji emocji, które dyskusję by rozpraszały
5. zakaz wprowadzania do dyskusji innych aspektów, które dyskusję rozmywają, utrudniają osiągnięcie głównego celu, którym jest UZGODNIENIE STATUSU GŁÓWNEGO ZAGADNIENIA.

Dyskusje, które powyższych rygorów nie spełniają, nie są dla mnie wartościowymi dyskusjami. Mogę w nich uczestniczyć na zasadzie incydentalnej, zdystansowanej emocjonalnie, trochę w statusie "gadanie o niczym", bez dowiązywania oczekiwań sensu. To będzie uznawane przeze mnie po prostu jako PAPLANINA. Ale nie twierdzę, że w żadnej paplaninie nigdy nie wezmę udziału. Twierdzę jednak, że będę traktował paplaniny jako coś niższego w hierarchii kontaktu między ludźmi, co wiąże się z wycofaniem względem tego rodzaju aktywności moich oczekiwań, nadziei, przypisywania wartości, wiązania z nimi poważniejszych emocji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:09, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin