 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
 Wysłany: Sob 10:29, 19 Sie 2006 Temat postu: Dlaczego to nie on? |
|
|
Witam serdecznie! 
Wydaje mi się, że jesteście Państwo w stanie pomóc rozwikłać mi pewien problem. Otóż pielgrzymując po Polsce trafiłem niedawno na człowieka, który w serdecznej rozmowie jako towarzysz podróży twierdził, że jest Synem Bożym i m.in. chrześcijaninem, byłym uczniem Jezusa. Przyznam, że wywołało to we mnie mieszane uczucia i choć wszystko co mówił było bliskie moim poglądom to jednak mam nadal problem by zaakceptować to, że ktoś podaje się za Syna tego Boga, w którego wierzę i z którym niejako razem dorastałem od młodości jako katolik. Czy uważacie, że człowiek może podawać się za Syna Bożego? Spotkaliście się z takimi ludźmi, czy są wśród Was? Czy to jakaś odmienna forma religijności czy mało znany a praktykowany przez jakichś ludzi (odłam chrześcijaństwa, sektę(?)) sposób (próba) manipulowania rozmówcą i jego światopoglądem? Będę wdzięczny za odpowiedzi lub linki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:39, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Co mial na mysli mowiac, ze jest Synem Bozym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:20, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi. (Rz 8:14)
26. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie.
(Ga 3:26)
4. Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,
5. aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo.
6. Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! (Ga 4:4-6)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:38, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi. (Rz 8:14) |
Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? (J 10,33-36)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 11:34, 22 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co mial na mysli mowiac, ze jest Synem Bozym? |
Dosłownie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mogę natomiast w ogromnym skrócie przytoczyć jego charakterystyę. Człowiek w średnim wieku, spokojny, zrównoważony, miły, życzliwy, uśmiechnięty jak trzeba, słucha, analizuje co mówisz, odpowiada i tu właśnie jest problem, bo odpowiadał na temat i z klinem ,tu przyznaję źle to o mnie świadczy, że nie potrafiłem odeprzeć wielu kwestii, które dla mnie będąc przedmiotem wiary dla niego były oczywiste jak to że oddycha ale gdyby nie to, nie pytałbym i nie prosił o radę. Dlaczego niby on a ja nie miałbym być Synem Bożym? Co czyni go lepszym w o czach Boga ode mnie? Te pytania mnie przygniatają, bo przecież ja też chciałbym być bliżej Boga, ja też chciałbym wiedzieć to co on, jeżeli to uczyniłoby mnie lepszym, ale to oznacza, że musiałbym zrozumieć to co on rozumie, a wtedy drogi Jarku, pewnie byłbym bliski zgadnąć odpowiedź na Twoje pytanie.
Tytułem wstępu bo tak traktuję te kilka zdań zapisanych do tej pory dodam, że człowiek ten sprawiał wrażenie jakby rozumiał co mówi i powiedział, że jego jedyną wiarą jest to, że ja utracę wiarę w to, że on ma rację bo będę wiedział, że ma. Miałem ochotę wyjść z przedziału, nie byłem pewien czy kpi sobie ze mnie. Wyobrażasz sobie spotkanie z wyrocznią, która mówi kim jesteś i co jest dla Ciebie dobre a co złe? Na szczęście czytałem w życiu to i owo, rozmawiałem z ludźmi nie raz więc postanowiłem zostać i wysłuchać. Szatan mnie nie przekona - pomyślałem - ciekawość zwyciężyła i zastanawiam się też czy nie był to grzech uległości wobec tej pokusy wysłuchania do końca człowieka, który twierdził że zrozumiał Biblię, poznał Chrześcijańskiego Boga i podzieli się ze mną tym chlebem za darmo w ludzkim (moim) mniemaniu, bo w jego za czyn swój Ojciec mu wynagrodzi. Pytam więc czy to możliwe? Jakich informacji o nim, drogi Wujku, konkretnie Ci (Wam) potrzeba? Pytam bo jestem na etapie porządkowania faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:47, 24 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Dlaczego niby on a ja nie miałbym być Synem Bożym? |
Motek zacytowal ci przeciez z listu do Galatow:
26. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (Ga 3:26)
| Odyseusz napisał: | | Co czyni go lepszym w o czach Boga ode mnie? |
W oczach Boga nie ma lepszych i gorszych. Sa natomiast slabsi i silniejsi - bo jedni ludzie SA slabsi, a drudzy SA silniejsi. Zreszta, jedni sa slabsi pod jednym katem, a silniejsi pod drugim - i rowniez o tym Bog wie. Bog ocenia kazdego osobno, znajac go lepiej niz on sam zna siebie. Mozesz sie tej oceny nie obawiac, bo ona z pewnoscia ciebie nie skrzywdzi i nie bedzie dla ciebie niemila - przeciez to Bog ciebie stworzyl i oceniajac ciebie, ocenia SWOJE dzielo! Staraj sie raczej, by rzeczywiscie odnajdowac w sobie syna Bozego, czyli te osobe, ktora stworzyl Bog. Staraj sie nie pomylic twoich wlasnych pragnien - pragnien syna Bozego - z pragnieniami, ktore narzucil ci przypadkowy dla ciebie swiat. Szukaj Boga w swoim sercu, w swoim sumieniu. A dowodow na to, ze idziesz po nitce do klebka szukaj w swoim stosunku do innych ludzi i w swoim rosnacym zaufaniu i milosci do Boga.
| Odyseusz napisał: | | powiedział, że jego jedyną wiarą jest to, że ja utracę wiarę w to, że on ma rację bo będę wiedział, że ma |
Nie znajac szczegolow waszej rozmowy nie moge sensownie ustosunkowac sie do tych jego slow. Proponuje wiec te przygode w pociagu uznac za wydarzenie, za pomoca ktorego Bog zachecil cie do glebszego zastanowenia sie nad - no wlasnie, nad czym? Tego ja nie wiem, bo nie znam ciebie. Ale mysle, ze kazde szczere rozwazania na temat Boga i czlowieka prowadza nas we wlasciwym kierunku. Wiec moze wlasnie do tego Bog cie zachecil?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 1:02, 25 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Odyseuszu (nie z Itaki) z Krakowa!
Czy Ty na to forum (nie) wprowadziłeś w swojej przebiegłości > konia trojańskiego <? 
***
Odysie skoro prowadzisz taki sam watek na dwóch forach to będzie lepiej zorientować się w tym, co inni piszą i co Ty masz do powiedzenia w tym temacie.
Dlatego pozwalam sobie podać adres do tego tematu na Chrześcijańskim forum dyskusyjnym Trynitarianie.
[link widoczny dla zalogowanych]
***
Odyseuszu, a może byś tak wobec owego towarzysza podróży zastosował żydowski sposób myślenia/rozmowy? Co o tym sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agnostyk
Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Pią 8:42, 25 Sie 2006 Temat postu: Re: Dlaczego to nie on? |
|
|
| Odyseusz napisał: | | towarzysz podróży twierdził, że jest Synem Bożym i m.in. chrześcijaninem, byłym uczniem Jezusa. . |
Jesli twierdzi, że słuchał Jezusa i był jego uczniem setki lat temu to dawaj go do mojej zony na badania, ma już takich gagatków kilku na odddziale psychiatrii w Szpitalu Neuropsychiatrycznym. Zna kilku którzy rozmawiają z Jezusem, słyszą głosy i tak dalej...
ZDrówko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 8:19, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Regmenie bez obaw.
| Cytat: | | Dlatego pozwalam sobie (...) |
Jak najbardziej uzasadnione. Na ile puszczał mnie czas wcześniej dwukrotnie chciałem to zrobić, lecz pech chciał że forum było czasowo niedostępne. Nie ma w tym co piszesz jednak niczego nadzwyczajnego. To z tamtego forum, które znalazłem jako pierwsze dowiedziałem się o tym. Trzeciego jak dotąd nie szukałem, bo nie zamierzam na długo pozostawiać jakichkolwiek pytań bez odpowiedzi, a czy będą - zobaczymy. Będzie miło jak się przyłączysz.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 8:40, 26 Sie 2006 Temat postu: Re: Dlaczego to nie on? |
|
|
| Cytat: | | Jesli twierdzi, że słuchał Jezusa i był jego uczniem setki lat temu |
Wiesz, drogi Agnostyku, miałem to samo skojarzenie. Nieśmiertelny czy nawiedzony? Nic z tych rzeczy, a ja raczej, choć nie pozbawiony poczucia humoru, uważam się za osobę poważną i jako taka rozmawiam z tym człowiekiem, a nawet nie tyle z nim ile z jego poglądami, które na chwilę obecną możemy wymieniać drogą elektroniczną (czekam właśnie aż odpisze).
Muszę znaleźć odpowiedź na kilka pytań i zdać relację z drogi ich znalezienia. Sprawy dotyczą ludzkiej natury, co mam nadzieję jest oczywiste i zdanie innych w temacie jest konieczne w metedologicznym sensie. Losowo wybrałem dwa fora rokujące nadzieję na owocną dyskusję do której serdecznie zachęcam.
Dlaczego uważasz, że dziś nie ma już Jezusa Nauczyciela?
Zdróweczko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 9:55, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
>Motek zacytowal ci przeciez z listu do Galatow:
Jestem jemu i Pipokze za to wdzięczny, to fakt, więc:
26. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (Ga 3:26)
Jak rozumiesz w Chrystusie Jezusie? Czy Jezus mógł w coś wierzyć? W kogo lub co może wierzyć nauczyciel?
Moim zdaniem pojawia się problem analogiczny do tytuowego:
Co wie Jezus czego my nie wiemy?
Czy możliwe że ta wiedza czyni Go Synem Bożym, lub jest jednym z koniecznych elementów w jego charakterystyce?
> W oczach Boga nie ma lepszych i gorszych.
Cieszę się, że jesteś osobą zdolną odpowiadać na moje pytania.
| Cytat: | | Sa natomiast slabsi i silniejsi - bo jedni ludzie SA slabsi, a drudzy SA silniejsi. Zreszta, jedni sa slabsi pod jednym katem, a silniejsi pod drugim - i rowniez o tym Bog wie. Bog ocenia kazdego osobno, znajac go lepiej niz on sam zna siebie. Mozesz sie tej oceny nie obawiac, bo ona z pewnoscia ciebie nie skrzywdzi i nie bedzie dla ciebie niemila - przeciez to Bog ciebie stworzyl i oceniajac ciebie, ocenia SWOJE dzielo! |
-Osoba, którą spotkałem sprawia wrażenie jakby chciała wypełnić braki w dziele stworzenia. Do braków potrafię się przyznać, bo czy jest ktoś, kto uważa się za kompletnego i na jakiej podstawie?
> Staraj sie raczej, by rzeczywiscie odnajdowac w sobie syna Bozego, czyli te osobe, ktora stworzyl Bog.
Dlatego tu jestem.
> Staraj sie nie pomylic twoich wlasnych pragnien - pragnien syna Bozego - z pragnieniami, ktore narzucil ci przypadkowy dla ciebie swiat.
Dlatego rozmawiamy.
> Szukaj Boga w swoim sercu, w swoim sumieniu. A dowodow na to, ze idziesz po nitce do klebka szukaj w swoim stosunku do innych ludzi i w swoim rosnacym zaufaniu i milosci do Boga.
I dlatego pytam czy jest o czym nauczać? Czy czegoś nie wiem, nie jestem świadom, że potrzebny jest mi Jezus Nauczyciel? Tobie już nie jest potrzebny? - jak sadzisz? Mówisz jakbyś wiedział wiele o tym czego i ja chcę wiedzieć. Mówisz jakbyś był Synem Bożym (nie twierdzę od razu, że kompletnym, ale jesteście podobni, może jesteś "kimś w drodze"?) Co do mnie to jako osoba polana wodą, która jak wielu z nas ocierała się o katolicyzm, dopiero teraz zaczynam odczuwać, że coś się otwiera po spotkaniu z tym człowiekiem. Nie zjawisko zewnętrzne, nie msza, nie majaki na ścianach, nie wspólne śpiewy i zawodzenia ale rozmowa nad kwestiami wobec których nie sposób pozostać obojętnym, by nie zostać posądzonym o bierność i ignorancję wobec Boga, nawet jeśli okaże się, że gość nie jest jego Synem.
| Cytat: | | (...)Ale mysle, ze kazde szczere rozwazania na temat Boga i czlowieka prowadza nas we wlasciwym kierunku. Wiec moze wlasnie do tego Bog cie zachecil? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 15:46, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Odysie!
Mam taki pomysł, a może zaproponujesz owemu towarzyszowi podróży przedstawienie jego poglądów na tym forum i ewentualną ich obronę, jeśli zajdzie taka konieczność?
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:05, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | 26. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (Ga 3:26)
Jak rozumiesz w Chrystusie Jezusie? Czy Jezus mógł w coś wierzyć? W kogo lub co może wierzyć nauczyciel? |
Oczywiscie, ze Jezus wierzyl. Jezus-Czlowiek to W STU PROCENTACH CZLOWIEK.
Dlaczego "w Jezusie Chrystusie"? Bog stworzyl kazdego z nas. A potem Sam znizyl sie do poziomu Swojego stworzenia i stal sie dla nas w pelni czlowiekiem, az do zwatpienia, az do meczenskiej, niesprawiedliwej i hanbiacej smierci, i az do zmartwychwstania. Tym udowodnil, ze jestesmy dla Niego dziecmi, a nie produktem masowym.
| Odyseusz napisał: | | Osoba, którą spotkałem sprawia wrażenie jakby chciała wypełnić braki w dziele stworzenia. |
W dziele stworzenia brakow nie ma Natomiast samo stworzenie jest na samodzielnej drodze do Boga. Nie jest to latwa droga, i musimy sobie na niej pomagac. Kazda pomoc wyglada (dla tego, kto ja otrzymuje i dla tego, kto jej udziela), jakby wypelniala jakis brak. To naturalne, prawda?
| Odyseusz napisał: | | Czy czegoś nie wiem, nie jestem świadom, że potrzebny jest mi Jezus Nauczyciel? |
Kazdy z nas czegos nie wie i czegos nie jest swiadom. Kazdy z nas ma za to cos, czego ktos inny nie wie i nie jest swiadom. Kazda rozmowa, kazdy kontakt miedzyludzki jest wymiana, z ktorej kazdy uczestnik korzysta. Choc nie zawsze tyle, ile by mogl. I nie zawsze zdajac sobie od razu sprawe z tego, co sie tak naprawde z nim wydarza.
| Odyseusz napisał: | | Mówisz jakbyś wiedział wiele o tym czego i ja chcę wiedzieć. |
Co w tym dziwnego?
Rozmawiajmy. Tematow jest wiecej, niz da sie przetrawic (ba! nadtrawic) w ciagu stu tysiecy lat!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 14:51, 29 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiscie, ze Jezus wierzyl. Jezus-Czlowiek to W STU PROCENTACH CZLOWIEK. |
Słusznie. Wierząc, że Jezus nie jest człowiekiem czyż nie powstaje ryzyko utraty właściwego spojrzenia weń jako na nauczyciela?
A tak przyjmując to co napisałeś tym łatwiej i z większą wiarą w to, że się uda, możemy Go spróbować zrozumieć jako człowieka i zapytać w czym od niego miałby lepszy być Bóg Ojciec, bo jeżeli na płaszczyźnie "duchowej" w niczym to również propozycja Jezus-Bóg wyda się uzasadniona.
Czy jesteśmy zdolni to analizować i oceniać?
Uważam że tak, w moim przypadku "muszę" bo postawiono mi żywe wyzwanie nie tylko na drodze elektronicznej.
Czym mamy to analizować?
Aglomeracją obsługującą słowo Boże, która wytworzyła to co nas wyróżnia na tle innych zwierząt - rozum - determinujący swoim "jestestwem" konieczność przystąpienia do żywej komunii z Bogiem. Zgodzisz się?
| Cytat: | | Dlaczego "w Jezusie Chrystusie"? Bog stworzyl kazdego z nas. |
Niestety, nie możemy wyrzucać Boga z obszaru realizmu, w którym żyjemy. Czy dziecko będące ofiarą gwałtu powstało z Bożej woli? Naszym zdaniem nie, a Twoim?
| Cytat: | | A potem Sam znizyl sie do poziomu Swojego stworzenia i stal sie dla nas w pelni czlowiekiem, az do zwatpienia, az do meczenskiej, niesprawiedliwej i hanbiacej smierci, i az do zmartwychwstania. Tym udowodnil, ze jestesmy dla Niego dziecmi, a nie produktem masowym. |
Będąc na szczycie, rozmawiając z Bogiem Ojcem usłyszał być może:
"Oto Synu sprzymierzyłeś się ze mną i uczciłeś mnie. Odwróć się i zobacz w dół - co widzisz? Wiesz czego chcesz i czego ja chcę. Jeśli dowiedziesz, że moja wola jest Twoją wolą, zbawisz ich przybliżając ku mnie. Ja walczę z Bestią, żerującą na niewiedzy mego stada, a Ty synu będziesz mieczem, który zada jej śmiertelny cios. Miłość Boża potężniejsza jest od śmierci i zła, miłość Boża potężniejsza jest od świadomości Twojej własnej śmierci, którą przyjmiesz z rąk swych współbraci o ile Synu traktujesz ich jako równych sobie? Miłujesz ich? Wierysz w nich? Wierzysz, że zmienisz świat? Wierzysz w siebie i we mnie zarazem?
-Tak, Ojcze, tak, niech mi się stanie według słowa Twego!
-Idź więc i zanieś im światło Nowego Przymierza. Nauczaj w moim imieniu. Dźwignij to plemię, które spotkasz do naszego poziomu. To będzie symbolizował Twój krzyż"
Drogi Wujku nie rodzimy się z umiejętnością wyssania tego z mlekiem matki. Podejrzewam, że "ponadzmysłowość" potrzebna do zrozumienia relacji Ojca do Syna, jest dostępna każdemu człowiekowi i wezwanie ewangeliczne, które to potwierdza, nie jest i nie powinno być gwałcone przez nikogo a szczególnie lansujących się na "strażników moralności" żołnierzy postawionych przy grobie, by go strzec w najbardziej negatywnym sensie. Spotkałem człowieka i nie mogę prosić go by pokazał mi nadgarstki, bo co mi z tego? Co z tego zostanie DLA MNIE???
| Cytat: | | W dziele stworzenia brakow nie ma Natomiast samo stworzenie jest na samodzielnej drodze do Boga. |
Czy pragnienie jest dowodem braku?
"W świetle Ojca Dusza Ludzka stanowi i jest doskonała a z wyroków jej doskonałość oglądać można" - mówi mój rozmówca a ja znajduję (Mt 5,48)
| Cytat: | | Nie jest to latwa droga, i musimy sobie na niej pomagac. |
Czy może chodzić właśnie o drogę do doskonałości?
Pełne przeciwstawienie się światu chaosu by nad nim zapanować?
Syn Boży w roli kreatora niczym Ojciec?
To by mnie przekonywało a Ciebie?
| Cytat: | | Kazda pomoc wyglada (dla tego, kto ja otrzymuje i dla tego, kto jej udziela), jakby wypelniala jakis brak. To naturalne, prawda? |
O tak, jak najbardziej, potrzebujemy się wzajemnie.
Jak sądzisz jaka jest różnica między Jezusem a "dziećmi Bożymi" na podstawie ( cały czas się mam nadzieję trzymamy) Ewangelii?
Czytamy "Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych (...)" Mt 18,10. Są przecież ludzie wierzący w Syna Bożego i sam Jezus nazywa ich małymi. Coś w rodzaju mniejsi bracia w Bogu. Czy aby nie są to ludzie, którzy nie mają oparcia w sobie? Którzy wymagają troski i pomocy? Którzy są jak zagubione owce w stadzie Ojca i do nich adresowana jest misja Jezusa? Przecież o radość, o tę radość może chodzić Ojcu, że wreszcie odnajdzie, że nie będzie szukał w nieskończoność, że się spełni obietnica zmartwychwstania tyle, że nie po śmierci i nie z grobu? Jeśli tak to możemy dopuścić, że człowiek, którego spotkałem skądś wraca, coś wie, chce się tym podzielić i nie wiem dlaczego wybrał mnie bym tu pisał, ale fakty mówią same za siebie, wiedział co robi. Bo byłem spragniony i mieściłem się w kategoriach bycia błogosławionym a teraz czekam bo być może będzie kazanie.
| Cytat: | | W dziele stworzenia brakow nie ma |
Czyż nie dotykasz ważkiego problemu ludzkiej pychy?
Żydostwo czasów objawienia było nią przesycone bo to oręż Bestii, która stanęła na drodze Mesjaszowi. Choć z Twojej strony był to żarcik, to jednak są ludzie, niebezpieczni dla Nas, ludzie, którzy wierzą bezpodstawnie w to co napisałeś. Ta wiara czyni ich zamkniętymi na Słowo Boże, niezdolnymi do współpracy w Bogu i bogactwo tej wiary, czego mam nadzieję dowiedziemy, czyni ich skrajnymi nędzarzami w oczach Boga. Siewcy suchych drzew figowych, pozbawionych miłości do bliźniego, bo w żyłach mający kwas jaki powstaje z nauk współczesnych faryzeuszy i saduceuszy sieją kąkole i chwast w Owczarni Pana służąc pogańskiej kulturze i tradycjom pokoleniowym. Jednakże nie wedzą co czynią i tylko z tego powodu nie zasługują na potępienie przez Ojca, ale na Jego pomoc. Każdy kto pozostaje na zewnątrz miłości Bożej staje się jej celem i dążeniem, bo ona jest doskonała z czym zgodzisz się bo to wiesz lub tylko dlatego, że w to wierzysz. Dostrzegasz różnicę?
| Cytat: | | Kazdy z nas czegos nie wie i czegos nie jest świadom. Kazdy z nas ma za to cos, czego ktos inny nie wie i nie jest swiadom. |
Powiedział mi: " Nie zapala się światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim którzy są w domu" Mt 5,14 i sądzę, że chodzi o sprawy wielkiej wagi, które dostępne winny być każdej z ludzkich świadomości by ludzie widzieli dobro i rozumieli je by wdrażać je bez zbędnych nieporozumień. Kto nie będzie z nimi ten będzie przciwko nim, a wtedy o ileż ważniejsza staje się przejrzystość przesłania, bezceremonialny radykalizm z jakim ludzie solidaryzują się widząc zło, stając z nim do walki "twarzą w twarz".
| Cytat: | | Rozmawiajmy. Tematow jest wiecej, niz da sie przetrawic (ba! nadtrawic) w ciagu stu tysiecy lat! |
Powiedział mi: Prawo odwetu nie dotyczy relacji cielesnych ale duchowych między tymi, którzy są w drodze Martwi w oczach Boga nie zasłują na takie traktowanie jak pisze Mateusz 5,38 i wydaje mi się, że coś jest na rzeczy.To nie przypomina jakże częstego dziś mielenia ozorem w kółko o tym samym (Mt 11,16), to pachnie rewoltą. (Mt 10,34)
Kończąc ten post podkreślam trzon postawionego nam wyzwania, które brzmi:
Czy mamy jakiekolwiek podstawy by zweryfikować, że osoba podająca się za chrześcijańskiego Syna Bożego, jest nią lub nie jest?
Zapraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 15:15, 29 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Regmenie!
| Cytat: | | Mam taki pomysł, a może zaproponujesz owemu towarzyszowi podróży przedstawienie jego poglądów na tym forum i ewentualną ich obronę, jeśli zajdzie taka konieczność? |
Twój pomysł spotkał się z radosną akceptacją. O co chciałbyś zapytać - pytaj (nawet dla sprawdzenia zgodności z posiadanymi poglądami, w końcu mamy wreszcie konkretnego pacjenta, żartobliwie agnotyzując osobę mojego kandydata na "guru"). Jednym z moich problemów jest właśnie to, że chwilami nie wiem o co jeszcze zapytać. Może czyjeś pytanie zamknie mu usta? Ja, jak do tej pory po tym co usłyszałem nie wiem czy się śmiać czy płakać (głównie nad sobą i historią naszej cywilizacji), w każdym razie "chce się żyć" i to chyba bardziej niż przedtem, zanim go spotkałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 19:22, 29 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Odyseusz napisał
| Cytat: | | Twój pomysł spotkał się z radosną akceptacją. O co chciałbyś zapytać - pytaj |
Drogi Odysie.
A może by tak N.N. przedstawił na forum * ŚFiNiA Wuja Zbója * poszczególne prawdy wiary, w które wierzy i wyznaje!?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 10:53, 31 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Regmenie
| Cytat: | | A może by tak (...) |
Doprawdy nie wiem co sprawia Ci problem z rozpoczęciem wymiany poglądów. Jeżeli jesteś w trudnej sytuacji, w co bardzo wątpię, że nie wiesz nic na temat Syna Bożego to polecam zapoznanie się z tą postacią w pierwszej lepszej Ewangelii, tak jak i ja to czynię cytując Mateusza a nie np. Jana, Filipa czy Judasza. Będziemy mogli wtedy wymieniać poglądy i spróbować odpowiedzieć na pytanie dlaczego N.N. nie jest Synem Bożym. Poczuj się sędzią w taki, inny czy nawet żydowski sposób stojąc na placu na którym tym razem polscy katolicy szemrać będą i głosować jeden po drugim na wezwanie oburzonego arcykapłana, który będzie starał się, ratując swój zagrożony autorytet, wmówić wiernym, żeby nie słuchali, żeby nie szli, że nie wolno!!! - że ten człowiek obraża ich Boga! - że ten człowiek obraża ich, nasze, wasze uczucia religijne. Heretyk, bydlak, pomiot szatana, megaloman, psychopata, wyśmiać, upodlić, poniżyć, zakatować nie, lepiej! - ukrzyżować.
Wsłuchaj się w ten skandujący już niebawem tłum... i dlatego zapytam Cię:
Czy uważasz, że gdyby N.N. był Synem Bożym powinien zostać ukrzyżowany jak Jezus?
ponadto:
Czy uważasz, że Jezus musiał zginąć śmiercią męczeńską?
Czy starał byś się powstrzymać Jezusa przed ukrzyżowaniem wtedy, będać jego uczniem?
Gdyby Jezus poprosił Cię o pomoc w wydaniu służył byś mu?
Starczy? No to dawaj te swoje "prawdy wiary" jak nie masz swoich to czyjeś. Mam nadzieję, że odebrałeś moją wypowiedź jako życzliwą i pozbawioną zbędnych emocji.
Zapraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 15:02, 31 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Odysie!
To nie  ja mam udowadniać, że Twój towarzysz z podróży nie jest wielbłądem tylko to On ma udowodnić, że jest > S/synem B/bożym <.
Myślę, że jasno się wyraziłem i sensownie.
***
Mam nadzieję, że odebrałeś moją wypowiedź jako życzliwą i pozbawioną zbędnych emocji. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 15:33, 31 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To nie ja mam udowadniać, że Twój towarzysz z podróży nie jest wielbłądem tylko to On ma udowodnić, że jest S/synem B/bożym |
A czy w ogóle zakładasz taką możliwość, że to mógłby być On? Na jakiej podstawie? Jeżeli nie masz zdania to skąd będziesz wiedział gdy przedstawię Ci dowód, że to On?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 20:57, 31 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Odyseusz napisał
| Cytat: | | A czy w ogóle zakładasz taką możliwość, że to mógłby być On? Na jakiej podstawie? Jeżeli nie masz zdania to skąd będziesz wiedział gdy przedstawię Ci dowód, że to On? |
Szanowny Odysie!
Dopóki nie poznam argumentów N.N. niczego nie mogę wykluczyć.
A skąd wiesz, że nie mam zdania?
Może też być tak Szanowny Odysie, że po przedstawieniu mi jakiegokolwiek dowodu uznam, że nie warto w tę dyskusję się angażować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:56, 01 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | Czym mamy to analizować?
Aglomeracją obsługującą słowo Boże, która wytworzyła to co nas wyróżnia na tle innych zwierząt - rozum - determinujący swoim "jestestwem" konieczność przystąpienia do żywej komunii z Bogiem. Zgodzisz się? |
Ano rozumem. Oraz uczuciami i innym doswiadczeniem. Bo goly rozum to jak kola mlynskie bez ziarna. Maki z tego nie bedzie.
| Odyseusz napisał: | | nie możemy wyrzucać Boga z obszaru realizmu, w którym żyjemy. Czy dziecko będące ofiarą gwałtu powstało z Bożej woli? Naszym zdaniem nie, a Twoim? |
Kazdy czlowiek powstal z Bozej woli. Co nie znaczy, ze w sposob podobajacy sie Bogu.
| wuj napisał: | | A potem Sam znizyl sie do poziomu Swojego stworzenia i stal sie dla nas w pelni czlowiekiem, az do zwatpienia, az do meczenskiej, niesprawiedliwej i hanbiacej smierci, i az do zmartwychwstania. Tym udowodnil, ze jestesmy dla Niego dziecmi, a nie produktem masowym. |
| Odyseusz napisał: | Będąc na szczycie, rozmawiając z Bogiem Ojcem usłyszał być może:
"Oto Synu sprzymierzyłeś się ze mną i uczciłeś mnie. Odwróć się i zobacz w dół - co widzisz? Wiesz czego chcesz i czego ja chcę. Jeśli dowiedziesz, że moja wola jest Twoją wolą, zbawisz ich przybliżając ku mnie. Ja walczę z Bestią, żerującą na niewiedzy mego stada, a Ty synu będziesz mieczem, który zada jej śmiertelny cios. Miłość Boża potężniejsza jest od śmierci i zła, miłość Boża potężniejsza jest od świadomości Twojej własnej śmierci, którą przyjmiesz z rąk swych współbraci o ile Synu traktujesz ich jako równych sobie? Miłujesz ich? Wierysz w nich? Wierzysz, że zmienisz świat? Wierzysz w siebie i we mnie zarazem?
-Tak, Ojcze, tak, niech mi się stanie według słowa Twego!
-Idź więc i zanieś im światło Nowego Przymierza. Nauczaj w moim imieniu. Dźwignij to plemię, które spotkasz do naszego poziomu. To będzie symbolizował Twój krzyż" |
Nie zapominaj tylko, ze Jezus jest Jedynym Bogiem. Wysylajac Jezusa na swiat, to wlasnie Bog na swiat przyszedl.
| wuj napisał: | | W dziele stworzenia brakow nie ma Natomiast samo stworzenie jest na samodzielnej drodze do Boga. |
| Odyseusz napisał: | | Czy pragnienie jest dowodem braku? |
Pragnienie jest dowodem zachodzenia wydarzen. Pragnienie jest dowodem tego, ze cos jest przed nami. Pragnienie jest dowodem tego, ze czas nie jest zamkniety.
| Odyseusz napisał: | | "W świetle Ojca Dusza Ludzka stanowi i jest doskonała a z wyroków jej doskonałość oglądać można" - mówi mój rozmówca a ja znajduję (Mt 5,48) |
Mt 5.48, czyli "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski". W pelnym kontekscie jest to stwierdzenie, ze Ojciec kocha i ze my tez kochac mozemy. To milosc czyni nas doskonalymi, to na milosci nasza doskonalosc polega.
| wuj napisał: | | Nie jest to latwa droga, i musimy sobie na niej pomagac. |
| Odyseusz napisał: | Czy może chodzić właśnie o drogę do doskonałości?
Pełne przeciwstawienie się światu chaosu by nad nim zapanować?
Syn Boży w roli kreatora niczym Ojciec? |
Tak, chodzi o droge do Boga, do zbawienia, do milosci, do nas samych.
| Odyseusz napisał: | | Jak sądzisz jaka jest różnica między Jezusem a "dziećmi Bożymi" na podstawie ( cały czas się mam nadzieję trzymamy) Ewangelii? |
Jezus jest Bogiem. Zaden inny czlowiek Bogiem nie jest.
| Odyseusz napisał: | | Czytamy "Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych (...)" Mt 18,10. |
Niejeden nie rzuca sie w oczy i wydaje sie byc nieistotny, nadmiarowy, swiat bez niego moglby sie obyc. Ale to nieprawda - kazdy jest tak samo wazny, jest tyle samo wart (jest bezcenny), kazdy jest wszechswiatem.
| Odyseusz napisał: | | Jeśli tak to możemy dopuścić, że człowiek, którego spotkałem skądś wraca, coś wie, chce się tym podzielić i nie wiem dlaczego wybrał mnie bym tu pisał, ale fakty mówią same za siebie, wiedział co robi. Bo byłem spragniony i mieściłem się w kategoriach bycia błogosławionym a teraz czekam bo być może będzie kazanie. |
Tak.
| wuj napisał: | | W dziele stworzenia brakow nie ma |
| Odyseusz napisał: | | jednak są ludzie, niebezpieczni dla Nas, ludzie, którzy wierzą bezpodstawnie w to co napisałeś. Ta wiara czyni ich zamkniętymi na Słowo Boże, niezdolnymi do współpracy w Bogu i bogactwo tej wiary, czego mam nadzieję dowiedziemy, czyni ich skrajnymi nędzarzami w oczach Boga. |
Nasze drogi sa czesto nienajlepiej wybrane, ale Bog zadbal o to, by kazda z tych drog byla warta przebycia. Nawet ta najgorsza. Tyle, ze za kazdy blad placimy nie tylko my, ale dokladnie taka sama oplate jak my wnosi Bog ("cokolwiek uczyniles komukolwiek, Mnie uczyniles"). Kazda krzywda wyrzadzona komus jest jednoczesnie wkladem w krzyzowanie Jezusa. Trzeba wiec starac sie unikac zlych wyborow. Ale nie zmienia to faktu, ze w dziele stworzenia brakow nie ma. Gdbyby to dzielo "naprawiac", to wielu z nas musialoby w ogole z niego zniknac. Jezus cierpial, by kazdy z nas mogl zostac zbawiony. Takze i my cierpimy, by ktos mogl dostapic zbawienia. Cierpimy, bo ktos mogl ZAISTNIEC i kiedys dotrzec do wiecznej szczesliwosci. Do tego sie to w koncu sprowadza.
| wuj napisał: | | Kazdy z nas czegos nie wie i czegos nie jest świadom. Kazdy z nas ma za to cos, czego ktos inny nie wie i nie jest swiadom. |
| Odyseusz napisał: | | Powiedział mi: " Nie zapala się światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim którzy są w domu" Mt 5,14 i sądzę, że chodzi o sprawy wielkiej wagi, które dostępne winny być każdej z ludzkich świadomości by ludzie widzieli dobro i rozumieli je by wdrażać je bez zbędnych nieporozumień. |
Tak.
| wuj napisał: | | Rozmawiajmy. Tematow jest wiecej, niz da sie przetrawic (ba! nadtrawic) w ciagu stu tysiecy lat! |
| Odyseusz napisał: | | Powiedział mi: Prawo odwetu nie dotyczy relacji cielesnych ale duchowych między tymi, którzy są w drodze Martwi w oczach Boga nie zasłują na takie traktowanie jak pisze Mateusz 5,38 i wydaje mi się, że coś jest na rzeczy.To nie przypomina jakże częstego dziś mielenia ozorem w kółko o tym samym (Mt 11,16), to pachnie rewoltą. (Mt 10,34) |
Ech, ale ten miecz to raczej na nasze karki... Nie Jezusowy to miecz, lecz tych, co chca Jezusa odrzucic. Nie trzeba tego miecza podejmowac, bo kto mieczem wojuje, od miecza wlasnie ginie. Nie da sie zlem dobra uczynic. Walka zlem ze zlem wzmacnia zlo, bo ktokolwiek w niej wygra, bedzie w zlym silniejszy a w dobrym slabszy. Walczac zlem ze zlym, wyniszcza sie dobro w samym sobie. Walczy sie z wlasnym odbiciem, tyle ze w krzywym zwierciadle...
| Odyseusz napisał: | | Czy mamy jakiekolwiek podstawy by zweryfikować, że osoba podająca się za chrześcijańskiego Syna Bożego, jest nią lub nie jest? |
Powiedziane jest: po owocach poznacie...
________________
PS. Przepraszam, ze odpowiadam z opoznieniem, ale jeszcze przez pewien czas (tydzien?) bede bardzo zajety w pozasfinskim zyciu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 9:21, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Regmenie.
| Cytat: | | Dopóki nie poznam argumentów N.N. niczego nie mogę wykluczyć. |
Czy zgadzasz się z twierdzeniem NN_1 przedstawionym tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=748
które brzmi:
"Człowiek jest wolny w Bogu, jeżeli jest Synem Bożym i jako Syn Boży ma duchową władzę woli, dzięki której może swobodnie wybierać i decydować nie naruszając wolności drugiego człowieka."
Przyjmując, że jest to prawda, (jest?), ustosunkuj się do wyborów i decyzji naruszających to twierdzenie. Czy są to wybory głupie? Nazwiemy je ogólnie ludzką głupotą? Zapytam jeszcze kiedy grzech głupoty jest cięższy: Czy wtedy gdy wydarza się w drodze do prawdy z deklarowanej niewiedzy czy wtedy gdy podawany jest jako prawda i nadaje się jedynie do przyjęcia na wiarę. Czy tę wiarę należało by umacniać? Przecież to tak, jakby komuś zależało by ludzie trwali w głupocie, byli idiotami innymi słowy żyli w błogiej nieświadomości jak ryby w jeziorze. Syn jednak razem z Apostołami wypływają łowić ryby z otchłani tej złej wiary, niewolniczych przekonań o słuszności poddaństwa fałszywym autorytetom "moralnym". Czy wsiądziesz do tej łodzi z Odyseuszem? Nie wiem, to Twój wybór. Jednakże gdybyś znał finał tej przygody poczęstował byś mnie wybornym winem, które Jezus pozostawił na koniec imprezy. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że jesteśmy na etapie zajmowania siedzeń przy stołach. Póki co stoisz, więc usiądź z Nami a kto wie może skorzystasz i się najesz do syta a resztki rozdasz ubogim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 12:58, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przepraszam, ze odpowiadam z opoznieniem, ale jeszcze przez pewien czas (tydzien?) bede bardzo zajety w pozasfinskim zyciu |
Jasne, no problemo. Dorzucę jednak dziś (ha, jak dobrze mieć odrobinę wiecej czasu) kilka zdań.
| Cytat: | | Kazdy czlowiek powstal z Bozej woli. Co nie znaczy, ze w sposob podobajacy sie Bogu. |
Tu się nie zgodzę. Wola Bestii nie jest wolą Bożą. No jak może nią być? To sprzeczne. A na przykład wola człowieka, który nie jest Bogiem? Mam ochotę zgwałcić kobietę a wcześniej zamordować jej męża. Nie mając Boga w Umyśle (w Duszy) co mnie powstrzyma jeśli się uprę? A będąc zagubionym czy zaślepionym wystarczy podszept.
Inną kwestią jest status dziecka będącego ofiarą gwałtu, jeżeli matka decyduje się je w sobie rozwijać będąc przekonana, że jest zdolna je wychowywać by decyzja o kontynuacji ciąży była moralna (Bogu-miła) to przyjdzie na świat kolejny, miły naszemu sercu człowiek. To czy otrzyma szansę stać się Synem Bożym czy nie chyba nie zależy od sposobu poczęcia, nie sądzisz?
| Cytat: | | Nie zapominaj tylko, ze Jezus jest Jedynym Bogiem. Wysylajac Jezusa na swiat, to wlasnie Bog na swiat przyszedl. |
Dlatego dobrze mieć go po prawicy w sądzeniu własnych działań czy nie szkodzą one ludziom i dobru powszechnemu. Kto jeśli nie Jezus najlepiej wie co jest dobre a co złe?
| Cytat: | | Pragnienie jest (...) Mt 5.48, czyli "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski". W pelnym kontekscie jest to stwierdzenie, ze Ojciec kocha i ze my tez kochac mozemy. To milosc czyni nas doskonalymi, to na milosci nasza doskonalosc polega. |
Uważasz, że masz w sobie Bożą miłość do bliźniego?
| Cytat: | | Jezus jest Bogiem. Zaden inny czlowiek Bogiem nie jest. |
Dlaczego? Czyżby nie chciał? Czyżby nie był zdolny? Czyżby tylko w to wierzył, że nie podoła? Czy może jakiś dogmat przeszkadza mu w dźwignięciu krzyża odpowiedzialności za losy własne i ludzi wokół siebie? Co czyni Twojego ducha zalęknionym przed rzuconym wyzwaniem?
Co mówi Jezus na ten lęk? Który z tych lęków jest najsilniejszy w człowieku? Może go w sobie pokonać akceptując rzeczywistość i swoją w niej drogę?
| Cytat: | | Niejeden [mały człowiek] nie rzuca sie w oczy i wydaje sie byc nieistotny, nadmiarowy, swiat bez niego moglby sie obyc. Ale to nieprawda - kazdy jest tak samo wazny, jest tyle samo wart (jest bezcenny), kazdy jest wszechswiatem. |
Na czym miała by polegać wielkość tego wszechświata?
| Cytat: | | Nasze drogi sa czesto nienajlepiej wybrane, ale Bog zadbal o to, by kazda z tych drog byla warta przebycia. |
A co z tymi, którzy powstrzymują się przed prokreacją bo nie chcą by ich potencjalne dziecko było ochlapywane błotem przychodząc na świat w moralnym chlewie? Co z tymi, którzy chcąc prostować ścieżki Panu pozostają bezżenni i bezdzietni? Jak z tym utożsmiasz wyroki Boskie? Którego Boga w nich poznajesz? Który przemawia w ich czynach? Znasz takich ludzi, dałbyś przykład?
| Cytat: | | Nawet ta najgorsza. [droga] Tyle, ze za kazdy blad placimy nie tylko my, ale dokladnie taka sama oplate jak my wnosi Bog ("cokolwiek uczyniles komukolwiek, Mnie uczyniles"). |
Tak, tyle że nie wiem czy rozumiesz to tak jak my. Przykłady odejscia od Boga i Jego Słowa owocują błotem, które w najgorszym razie daje krwawe żniwo ofiar. Krzywdy i cierpienia są dopełnieniem i zobrazowaniem nie raz ceny jaką płacimy za brak zdefiniowanego dobra, miłości i Boga. Ten straszny brak, współczesna wspierana religijnie dezinformacja i fałsz, czynią Nas niezdolnymi do wyciągania wniosków. Czynią nas kalekami podpisującymi kolejne cyrografy z Szatanem. Nie w atmosferze strachu, o nie, lecz w atmosferze nadziei, że ktoś nam pomoże, że Bestia wysłucha skamlenia poniżonych i przytakujących przed jej obliczem w atmosferze święta czy festynu. Zwiedzeni chłopięcymi śpiewami wychwalamy ją i zawierzamy jej obliczom, mówiąc:
"Panie nie jestem godzien/godna abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
Czy uważasz drogi Wujku, że Jezus uzdrawiał niewidomych wzrokowo?
Wskrzesił umarłego fizycznie? Ciekaw jestem jak Ty to widzisz.
| Cytat: | | Kazda krzywda wyrzadzona komus jest jednoczesnie wkladem w krzyzowanie Jezusa. Trzeba wiec starac sie unikac zlych wyborow. |
No i na czym to staranie miało by polegać? Na procesjach wokół cielca?
| Cytat: | | Ale nie zmienia to faktu, ze w dziele stworzenia brakow nie ma. |
Co postaramy się wszystkim tu udowodnić
| Cytat: | | Gdbyby to dzieło "naprawiać", to wielu z nas musiałoby w ogóle z niego zniknąć. |
Czyżby żal Ci było faryzejady, guślarstwa, kłamstw kulturowych, króla, cesarza, nieomylnych wodzów narodu i poniżenia innych form kalectwa umysłowego? Przytapiania łychą w piekielnym apokaliptycznym kotle gówniażerii świata tego? Na wesoło, brudnymi rękami stukając w klawiatury na złość faryzeuszom i ich koncesji na nauczanie szeptem, w tle, za plecami, w domysłach byle w czystym brzegu kubka z zepsutym winem bo zubożonym przez lanie wody, by nie być zrozumiałym do końca? Powiadam Ci po imprezie będą rezerwować miejsca w kolejce do mycia nam nóg olejkiem i nie będzie im go szkoda. Większość z nich oczywiście by dać znak pokuty będzie mieć na sobie worek po ziemniakach pomimo naszych apeli, że nie trzeba, a jednak, tak bardzo będzie im wstyd i żal za to co robili mieszając ludziom w głowach i prowadząc w fideistyczną przepaść.
| Cytat: | | Jezus cierpial, by kazdy z nas mogl zostac zbawiony. |
Mam dług wobec Niego do spłacenia, a Ty?
| Cytat: | | Takze i my cierpimy, by ktos mogl dostapic zbawienia. Cierpimy, bo ktos mogl ZAISTNIEC i kiedys dotrzec do wiecznej szczesliwosci. Do tego sie to w koncu sprowadza. |
Królestwo Niebieskie przed czy po śmierci ludzkości? - oto jest pytanie.
| Cytat: | | Ech, ale ten miecz to raczej na nasze karki... |
Dziś wolności nie dostajesz gratis, wręcz przeciwnie musisz ją sobie wywalczyć. Sam wpierw musisz się wyzwolić by umieć dać świadectwo prawdzie (?)
| Cytat: | | Nie Jezusowy to miecz, lecz tych, co chca Jezusa odrzucic. Nie trzeba tego miecza podejmowac, bo kto mieczem wojuje, od miecza wlasnie ginie. |
A właśnie, że zbyt wiele już wycierpieliśmy religijnych czy kulturowych prześladowań by się nie schylić po Ewangelię i nie uderzyć tą żelazną rózgą w narody, by je nią paść. Rózga wolności nie jest ciężkim brzemieniem, czyż nie? Miecz Jezusa zabija głupotę i jej bożków. Rzekł do swoich uczniów: "Przprowadźcie ich do mnie a ich pozabijam". Miło jest rozumieć symbolikę i kontekst, nieprawdaż? Obszczymur krytykował by takiego Boga za tego typu wypowiedzi i robi to i wiesz nawet gdzie się w tym lubuje. Kto jednak obraża Syna Człowieczego i nie wie co czyni ten sobie w przyszłości wybaczy i zwróci dług z własnej woli.
| Cytat: | | Nie da sie zlem dobra uczynic. Walka zlem ze zlem wzmacnia zlo, bo ktokolwiek w niej wygra, bedzie w zlym silniejszy a w dobrym slabszy. Walczac zlem ze zlym, wyniszcza sie dobro w samym sobie. Walczy sie z wlasnym odbiciem, tyle ze w krzywym zwierciadle... |
Jezus już walczył za nas wszystkich, byśmy nie musieli przechodzić przez niewiele więcej jak walkę zwycięzkiego słowa. Podpalimy więc tych którzy to czytają i będziemy chrzcić ogniem. Jeśli jutro dowiemy się kim jesteśmy w Jego oczach, po jutrze rozpoznamy tych, przez których dopiero teraz.
| Cytat: | | Powiedziane jest: po owocach poznacie... |
Zaprawdę zapachnie stajnia świeżością, bo wyczyścimy ją po sam wylot.
A wszystko w duchu proroctwa pewnej do dziś nie do końca rozszyfrowanej księgi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:22, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Odyseusz napisał: | | Wola Bestii nie jest wolą Bożą. |
Czlowiek nie powstal jednak z woli Bestii, lecz z woli Boga.
KAZDY czlowiek.
| Odyseusz napisał: | | wola człowieka, który nie jest Bogiem? Mam ochotę zgwałcić kobietę a wcześniej zamordować jej męża. |
To nie jest wola wolna, lecz zaslepiona. Jest to wiec wola nie tyle dziecka Bozego, lecz wola odruchow temu dziecku obcych, przed ktorymi jednak to dziecko bronic sie jeszcze nie potrafi; ono nawet nie zauwaza, ze to obce odruchy.
| Odyseusz napisał: | | To czy otrzyma szansę stać się Synem Bożym czy nie chyba nie zależy od sposobu poczęcia, nie sądzisz? |
Kazdego czlowieka tworzy Bog, i kazdy czlowiek jest w swiat wplanowany juz od poczatku. Ludzkie wybory moga tego czlowieka umiescic w roznych warunkach, moga go sprowadzic na swiat roznymi drogami. Ale kazdy czlowiek jest synem Bozym niezaleznie od ludzkich poczynan. W szczegolnosci niezaleznie od tego, kto i w jaki sposob go splodzil.
| Odyseusz napisał: | | Uważasz, że masz w sobie Bożą miłość do bliźniego? |
Tak.
| wuj napisał: | | Jezus jest Bogiem. Zaden inny czlowiek Bogiem nie jest. |
| Odyseusz napisał: | | Dlaczego? |
Bo inni ludzie sa innymi osobami. Jezus jest zrodzony, Bog prawdziwy z Boga prawdziwego, wspolistotny Ojcu. My jestesmy stworzeni. Tez dzieci, ale nie wspolistotne Ojcu. Jezus jest i Bogiem i czlowiekiem. My jestesmy tylko ludzmi.
Gdybys byl Bogiem, Odyseuszu, to nie bylbys soba - czyli ciebie by nie bylo...
| wuj napisał: | | kazdy jest wszechswiatem. |
| Odyseusz napisał: | | Na czym miała by polegać wielkość tego wszechświata? |
Na jego swiadomej wolnosci i niepowtarzalnosci. Na tym, ze jest obrazem Boga we wszystkim, co tylko mozliwe.
| Odyseusz napisał: | | A co z tymi, którzy powstrzymują się przed prokreacją bo nie chcą by ich potencjalne dziecko było ochlapywane błotem przychodząc na świat w moralnym chlewie? |
Ci nie maja dzieci. Dzieci te beda kiedys dziecmi innych rodzicow.
| Odyseusz napisał: | | Nie w atmosferze strachu, o nie, lecz w atmosferze nadziei, że ktoś nam pomoże, że Bestia wysłucha skamlenia poniżonych i przytakujących przed jej obliczem w atmosferze święta czy festynu. |
Kiedy wierzymy Bogu, to Duch pomaga nam sie modlic nawet wtedy, gdy modlic sie nie umiemy. Nikt z nas nie wie, Odyseuszu, czy umie sie modlic. Moze twoja modlitwa jest w oczach Boga skomleniem ponizonego do Bestii, moze moja modlitwa tak w oczach Boga wyglada. Ale wazne jest, ze to Bogu wierzymy. Piszac do Boga, mozesz pisac na papierze toaletowym. Nawet zuzytym. Byles pisal z pelnym zaufaniem.
| Odyseusz napisał: | Czy uważasz drogi Wujku, że Jezus uzdrawiał niewidomych wzrokowo?
Wskrzesił umarłego fizycznie? |
Przypuszczam, ze uzdrawial i wskrzeszal zarowno fizycznie jak i duchowo.
| wuj napisał: | | Trzeba wiec starac sie unikac zlych wyborow. |
| Odyseusz napisał: | | No i na czym to staranie miało by polegać? |
Na zawierzeniu sie Bogu, na postepowaniu zgodnie z sumieniem i na kontrolowaniu swojego sumienia poprzez rozmowy z Bogiem.
| wuj napisał: | | Gdbyby to dzieło [Boga] "naprawiać", to wielu z nas musiałoby w ogóle z niego zniknąć. |
| Odyseusz napisał: | | Czyżby żal Ci było faryzejady, guślarstwa, kłamstw kulturowych, króla, cesarza, nieomylnych wodzów narodu i poniżenia innych form kalectwa umysłowego? |
Zal mi faryzeuszy, guslarzy, klamcow, kroli, cesarzy, wodzow, ponizonych i okaleczonych umyslowo. Gdyby Bog ich nie stworzyl, nie mogliby zaznac szczescia wiecznego. Nie zapominaj, ze blogoslawieni sa ubodzy duchem, a ostatni beda pierwszymi. Nie zapominaj, ze nie jest rozsadnie chelpic sie rozumem, prawoscia, uduchowieniem. Bo nie sobie te cechy zawdzieczasz, lecz od Boga je dostales, by z nich jak ze skarbu korzystac. To twoje talary, Odyseuszu. Masz tysiac, zainwestuj je jak tysiac. Kto ma jeden, niech zainwestuje go jak jeden.
| wuj napisał: | | Jezus cierpial, by kazdy z nas mogl zostac zbawiony. |
| Odyseusz napisał: | | Mam dług wobec Niego do spłacenia, a Ty? |
Kazdy ma.
Jak go splacasz?
| Odyseusz napisał: | | Królestwo Niebieskie przed czy po śmierci ludzkości? - oto jest pytanie. |
To nie jest takie wazne pytanie. Krolestwo Boze jest w nas. Jesli Chrystus przyjdzie przed twoja smiercia, to doskonale. Jesli przyjdzie po twojej smierci, to tez doskonale. Przyjdzie; o to nie martwic nie musisz, On nie zapomni.
| wuj napisał: | | ten miecz to raczej na nasze karki... |
| Odyseusz napisał: | | Dziś wolności nie dostajesz gratis, wręcz przeciwnie musisz ją sobie wywalczyć. Sam wpierw musisz się wyzwolić by umieć dać świadectwo prawdzie (?) |
Wyzwalanie sie przez pograzanie innych jest wyzwoleniem do nurkowania.
Na szczescie jest Bog, ktory kazdego wyciagnie za wlosy, jesli tylko dostanie od niego pozwolenie.
| Odyseusz napisał: | | zbyt wiele już wycierpieliśmy religijnych czy kulturowych prześladowań by się nie schylić po Ewangelię i nie uderzyć tą żelazną rózgą w narody, by je nią paść. |
Kto z nas jest bez grzechu, niech pierwszy uderzy nią narody jak rozgą. Inni lepiej niech nią narody pasą jak chlebem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Odyseusz
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 14:59, 08 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czlowiek nie powstal jednak z woli Bestii, lecz z woli Boga.
KAZDY czlowiek. |
Przyjmuję więc, że będziesz bronił tej tezy.
| Cytat: | | To nie jest wola wolna, lecz zaslepiona. Jest to wiec wola nie tyle dziecka Bozego, lecz wola odruchow temu dziecku obcych, przed ktorymi jednak to dziecko bronic sie jeszcze nie potrafi; ono nawet nie zauwaza, ze to obce odruchy. |
Innymi słowy zgodzisz się, że dzieckiem nazwiemy istotkę nie panującą nad odruchami. Można więc taką istotkę usynowić by stała się wolna w Bogu, albo przykładnie poucinać ręce i nogi by nie realizowała lub bała się realizować na widok ukaranej. To drugie nazwiemy chyba "na sposób ludzki"czyli karanie, kaleczenie i nawet uśmiercanie karne bezbronnych dzieci. Bezbronnych wobec "woli obcych odruchów" jak je nazwałeś. Kiedy dziecko przestaje być dzieckiem? Można na ten proces jakoś wpływać? Czemu więc nie rodzimy się dorośli i wolni? Czy świat kaleczących się dzieci to świat dobra czy zła? Jak walczyć kiedy "dziecięctwo Boże" staje się globalnym problemem, za który wszyscy przecież płacimy.
| Cytat: | | Kazdego czlowieka tworzy Bog, i kazdy czlowiek jest w swiat wplanowany juz od poczatku. |
Pomyśl kogo obrażasz tego typu obiegowymi dogmatami.
| Cytat: | | Ludzkie wybory moga tego czlowieka umiescic w roznych warunkach, moga go sprowadzic na swiat roznymi drogami. |
"Dziękuję Ci Boże, że ten pijaczyna, Syn Twój Umiłowany, zrobił to po raz kolejny bez prezerwatywy. Nasze życie to ubóstwo, prymitywizm i nędza w której dojrzewa we mnie myśl, że aby prztrwać będę musiał kraść" - takie dziękczynienia też słyszałem. Nie wiesz może czemu Ojca mego obwinia się o to, że nie przygotował miejsca temu dziecku? Dlaczego jest taki niesprawiedliwy? Dlaczego?
Czyż nie dlatego, że śmiesz twierdzić, że:
"Ale kazdy czlowiek jest synem Bozym niezaleznie od ludzkich poczynan."
Musimy przygotować się do rozmowy z moim NoNamem. Nie uciekniesz przed podziałem ludzi, nie da się w osądzie nie oddzielić owiec od kozłów. Nie da się i wcale, nie dlatego, że tak napisano, ale dlatego, że nie potrafię Mt 25,31 być nielogiczny i sprawiedliwy zarazem.
| Cytat: | | (...) Jezus jest i Bogiem i czlowiekiem. My jestesmy tylko ludzmi. |
Czy powinienem zapytać czy chcesz być kimś więcej niż "tylko człowiekiem"? Ta rozmowa przecież ku czemuś zmierza, może chciałbyś być uprzedzony o konsekwencjach brzemienia jakim Cię obarczę, a może i tych, którzy to przeczytają kiedyś od początku do końca?
| Cytat: | | Gdybys byl Bogiem, Odyseuszu, to nie bylbys soba - czyli ciebie by nie bylo... |
Tak jak Jezusa?
Wielkość człowieka jak piszesz musi polegać na:
| Cytat: | | Na jego swiadomej wolnosci i niepowtarzalnosci. Na tym, ze jest obrazem Boga we wszystkim, co tylko mozliwe. |
Otóż to musi być godnym nazwania go Synem Bożym.
A takim się nie rodzi i może umrzeć nie skosztowawszy chleba, którym Pan nakazał się dzielić i są tacy wyobraź sobie, dla których jest to wolny nakaz własny, bo dźwigają to jakże barwne brzemię konieczności bycia wolnym, ale tu uwaga! - Człowiekiem.
| Cytat: | | Ci nie maja dzieci. Dzieci te beda kiedys dziecmi innych rodzicow. |
Najdalej po jutrze wyśmiejesz to co napisałeś, wtedy gdy będę już obok.
| Cytat: | | Kiedy wierzymy Bogu, to Duch pomaga nam sie modlic nawet wtedy, gdy modlic sie nie umiemy. |
Ale trafiłeś tym cytatem w sedno "Modlitwy" (Mt 6,5)
| Cytat: | | Nikt z nas nie wie, Odyseuszu, czy umie sie modlic. |
Postawa Ewangeliczna sprzyja myśleniu i koncentracji, nieprawdaż?
| Cytat: | | Moze twoja modlitwa jest w oczach Boga skomleniem ponizonego do Bestii, moze moja modlitwa tak w oczach Boga wyglada. Ale wazne jest, ze to Bogu wierzymy. Piszac do Boga, mozesz pisac na papierze toaletowym. Nawet zuzytym. Byles pisal z pelnym zaufaniem. |
Czyli rozmowa z Bogiem jest modlitwą. Rzeczywiście. Powiedz szczerze, gdzie, jak i na podstawie czego ją przeprowadzać?
| Cytat: | | Przypuszczam, ze uzdrawial i wskrzeszal zarowno fizycznie jak i duchowo. |
Czy aura jaka towarzyszy cudotwórcy, gdy o nim myślisz, nie oddala Cię od Niego? Czy jest on poprzez swe wyjątkowe zdolności kimś jednak nam obcym? Po co wychowawcy argumenty "magiczne" na poparcie swej tezy, czy to aby nie urąga potędze słowa Bożego? Słowa, które ma leczyć i oświecać ludzkie dusze? Stawiam, że to są symbole, których odrzucenie fizycznej realności jest jednym z sygnałów wejścia na wąską drogę prowadzącą do życia, a konkretnie do jego najzdrowszej koncepcji wszak pochodzącej od Ojca Niebieskiego. Wchodzisz? Czy to w bramę czy na łódź to widok brzemienia innych będzie martwił Cię i wpędzał w zadumę, tak, że przypominać czasem będziesz Jezusa Frasobliwego.
| wuj napisał: | | Trzeba wiec starac sie unikac zlych wyborow. |
| Odyseusz napisał: | | No i na czym to staranie miało by polegać? |
| Cytat: | | Na zawierzeniu sie Bogu, na postepowaniu zgodnie z sumieniem i na kontrolowaniu swojego sumienia poprzez rozmowy z Bogiem. |
Podpisuję się w imieniu swoim i kolegi, który w rozmowie naświetlił mi kilka spraw.
| Cytat: | | Zal mi faryzeuszy, guslarzy, klamcow, kroli, cesarzy, wodzow, ponizonych i okaleczonych umyslowo. Gdyby Bog ich nie stworzyl, nie mogliby zaznac szczescia wiecznego. Nie zapominaj, ze blogoslawieni sa ubodzy duchem, a ostatni beda pierwszymi. Nie zapominaj, ze nie jest rozsadnie chelpic sie rozumem, prawoscia, uduchowieniem. Bo nie sobie te cechy zawdzieczasz, lecz od Boga je dostales, by z nich jak ze skarbu korzystac. To twoje talary, Odyseuszu. Masz tysiac, zainwestuj je jak tysiac. Kto ma jeden, niech zainwestuje go jak jeden. |
Pomóż mi rozdać wszystko co mam ubogim, bo sam tego nie udźwignę. Oddaj i Ty to co masz najlepszego.
Wiesz już, że to nigdy nie dotyczyło środków materialnych, fizycznych bogactw, które ludzie bywało, że dawali by się oczyścić, a znaleźli się i Ci, którzy chętnie brali perfidnie kłamiąc, że grzechy odpuszczają.
| Cytat: | | Jak go [dług] splacasz? |
To zależy czy pytasz mnie czy bliskiego mi Nauczyciela.
Póki co udzielam mu głosu przeze mnie.
| Odyseusz napisał: | | Królestwo Niebieskie przed czy po śmierci ludzkości? - oto jest pytanie. |
| Cytat: | | To nie jest takie wazne pytanie. Krolestwo Boze jest w nas. Jesli Chrystus przyjdzie przed twoja smiercia, to doskonale. |
Jak go rozpoznasz?
| Cytat: | | Jesli przyjdzie po twojej smierci, to tez doskonale. Przyjdzie; o to nie martwic nie musisz, On nie zapomni. |
Mówisz to od siebie czy tak Cię nauczono?
| Cytat: | | Wyzwalanie sie przez pograzanie innych jest wyzwoleniem do nurkowania. |
Czy jest zatem pogrążaniem innych czynienie ich zdolnymi do Miłości do Boga i Siebie? Miłując Siebie automatycznie miłuję wolność i im cześć oddaję odpowiadając na to pytanie twierdząco. Oddając cześć wolności nie mogę automatycznie zabierać jej drugiemu człowiekowi, bo była by to tylko pusta deklaracja nie poparta czynem. Miłując wolność jakże mógłbym też spokojnie patrzeć na "dzieci Boże" i czuć się Człowiekiem. Niestety sumienie mi na to nie pozwala by być dla nich Bogiem Ojcem Niepojętym za którym będą ganiać po rynku, chwalić, podziwiać i wołać Rabbi, Ojcze wielebny. Wstydził bym się za siebie i za nich i dlatego wolę pozostać bezimiennym sługą. (Mt 23)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
