 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:30, 29 Cze 2021 Temat postu: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
Zdanie z tytułu wątku według mnie idealnie podsumowuje podstawowy problem dyskusji apologetycznych. Treść, którą to zdanie wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH (chodzi o nierozstrzygalność na gruncie logicznym).
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, a potem owe rozważania tak przemyconą dowartościowaniem tezą uzasadnić już jako nie będące czyimś wyborem, opartym o konkretne presupozycje, lecz niejako jako coś obiektywnego, zbliżonego znaczeniem do absolutności (choć wprost absolutnym może i nie nazwanym).
Cóż można chcieć przemycić w ten sposób?
- np. to, że prawda o rzeczywistości może pochodzić tylko z doświadczenia (w świecie materialnym)
albo że
- prawdę o świecie poznała nauka i tylko ona
albo że
- jedne, wybrane światopoglądy trzeba udowodnić, a innych już nie, bo są one naturalne, niejako dane na start
albo że
- pewne jest tylko to, co w umyśle
albo że
- jakaś księga zawiera prawdą samą przez się pewną
albo że
- opinia jakiegoś autorytetu jest wiążąca dla wszystkich ludzi
albo że
- rzeczywistość jest zdeterminowana, bądź chaotyczna, a więc nie ma wolności woli
i inne...
Zdecydowanie się na któreś z tych opcji jest jednak i tak zawsze ARBITRALNYM WYBOREM osoby decydującej. Świadczy o tym choćby to, że każdy z powyższych poglądów ma zarówno przeciwników jak i zwolenników. Czyli nie ma obowiązku przyjęcia go, nie ma tu absolutności.
Drugi wniosek jest taki, że komuś kto wątpi w mój światopogląd zapewne nie będę w stanie wykazać poprawności mojego światopoglądu. Bo przecież jeśli ktoś w mój światopogląd wątpi, to zapewne POSIADA WŁASNE PODSTAWY ŚWIATOPOGLĄDOWE przeciwne do moich i z nich wnioskuje o słabościach tego mojego światopoglądu. Czyli już na start mamy odrębne założenia
- moje założenia wspierają mój światopogląd
- czyjeś założenia wspierają światopogląd różny od mojego.
Każdy wnioskuje o poprawności światopoglądu z własnych założeń (które same stanowią światopogląd), a więc nie dziwota, że komuś z jego założeń wychodzi inny wniosek o poprawności światopoglądu, niż komuś innemu.
Dodam, że nie wierzę, abym z kolei przekonał o owej nierozstrzygalności kogoś, kto ma założenie (też światopoglądowe) o rozstrzygalności wyborów światopoglądowych. Bo z kolei czyni on zapewne presupozycję o tym, że te podstawy dla rozumowania, jakie one uznaje za słuszne, są w jakimś sensie wyróżnione (forma absolutności). I na to też nie ma rady.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:11, 29 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:12, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Ale jest elementem światopoglądu wierzącego. Wyjątkowo ważnym elementem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:37, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zdanie z tytułu wątku według mnie idealnie podsumowuje podstawowy problem dyskusji apologetycznych. Treść, którą to zdanie wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH (chodzi o nierozstrzygalność na gruncie logicznym). |
Nierozstrzygalność to ulubiony stan M.D. ;)
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne. A jakby nie istniały, to by się dało? Mnie się zdaje, że warunkiem koniecznym możliwości rozstrzygnięcia czegoś (np. większego uprawdopodobnienia) w kwestii dwóch światopoglądów jest to, że mamy co oceniać. Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, |
Manipulacja i przemycanie - może jakiś konkretny przykład? Jeśli ktoś prezentuje jakiś pogląd, który jest powszechnie uważany za słuszny albo podaje argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to gdzie tu manipulacja albo/i przemycanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:59, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdanie z tytułu wątku według mnie idealnie podsumowuje podstawowy problem dyskusji apologetycznych. Treść, którą to zdanie wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH (chodzi o nierozstrzygalność na gruncie logicznym). |
Nierozstrzygalność to ulubiony stan M.D. ;)
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne. |
Gdzie ja tak pisałem?...
Pisałem co innego. Z grubsza to, że aby cokolwiek ocenić, trzeba DYSPONOWAĆ KRYTERIAMI OCENY. Kryteria oceny na najwyższym poziomie tworzą nam (z definicji) światopogląd. Gdyby te kryteria ktoś miał z kolei ocenić, to też musiałby mieć do tego kryteria - jakieś nadkryteria. To jednak oznaczałoby, że to te nadkryteria są światopoglądem, a poprzednio błędnie nazwaliśmy światopoglądem coś, co samo dopiero ze światopoglądu wynika.
Sorry, ale tego naprawdę nie ma jak obejść, pozostając w zgodzie z logiką i uczciwością intelektualną.
Bo jeśli się zgodzimy na to, że przyjmiemy ocenę czegoś bez kryteriów - czyli bez światopoglądu - to z automatu wpadamy w arbitralność, w wiarę całkiem bez podstaw.
Teraz pozostaje tylko ta kwestia uczciwości...
Niektórzy jakby nie załapują, że jak się zjadło ciastko, to już nie mają ciastka.
Jak się przyjmuje, że ocena Z CZEGOŚ WYNIKAĆ POWINNA (nazywa się to kryteriami), to nie można (bez pogwałcenia własnych zasad) za chwilę skwitować podstaw jakiegoś wynikania samą arbitralną nazwą, która znaczeniowo do niczego się nie odnosi, która nie rysuje więzów z kryteriami.
Jeśli ktoś MYLI ARGUMENTACJĘ LOGICZNĄ Z NAZEWNICTWEM, jeśli - zamiast wskazywać więzy znaczeniowe, tylko powołuje się na etykiety - np. "naukowy", "zweryfikowany", może "logicznie uzasadniony", a nie potrafi wskazać ciągu rozumowania od założeń do tezy, to - z definicji - oferuje tylko arbitralność, nie odróżniając się od głoszenia swoich poglądów od prorokowania.
Wy - koledzy ateiści - na tym forum nie argumentujecie za ateizmem tylko za ateizmem PROROKUJECIE. Prorokujecie co prawda nie używając nazwy "prorokowanie", nie odnosząc się do tego, co tradycyjnie prorocy zwykle stwierdzali, ale FUNKCJONALNIE ROBICIE TO SAMO - używacie nazw, którym nadajecie znaczenia arbitralnie i czysto intuicyjnie, próbując tak wpływać na emocje i wybory odbiorców.
Niestety, Wy nawet nie wiecie, że to robicie, bo NIE MYŚLICIE OD STRONY FUNKCJONALNOŚCI rozumowania, lecz poprzestajecie na intuicjach powiązanych z nazwami, które padają w dyskusji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, |
Manipulacja i przemycanie - może jakiś konkretny przykład? Jeśli ktoś prezentuje jakiś pogląd, który jest powszechnie uważany za słuszny albo podaje argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to gdzie tu manipulacja albo/i przemycanie? |
Wyżej pisałem co jest manipulacją. | MD napisał: | Cóż można chcieć przemycić w ten sposób?
- np. to, że prawda o rzeczywistości może pochodzić tylko z doświadczenia (w świecie materialnym)
albo że
- prawdę o świecie poznała nauka i tylko ona
albo że
- jedne, wybrane światopoglądy trzeba udowodnić, a innych już nie, bo są one naturalne, niejako dane na start
albo że
- pewne jest tylko to, co w umyśle
albo że
- jakaś księga zawiera prawdą samą przez się pewną
albo że
- opinia jakiegoś autorytetu jest wiążąca dla wszystkich ludzi
albo że
- rzeczywistość jest zdeterminowana, bądź chaotyczna, a więc nie ma wolności woli |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:00, 30 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:18, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: |
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne. |
A że trzeba ocenić światopogląd "logiką" to też zadekretowałeś swym światopoglądem. Dupa zbita, bez względu na to w którą stronę się nie obrócisz
Zresztą ty żadnej "logiki" tak naprawdę nie stosujesz bo nie masz o niej zielonego pojęcia. Logika to przede wszystkim rachunek zdań i kwantyfikatorów. Tu można sobie obejrzeć wzorki:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ty nie stosujesz żadnej takiej "logiki". To co nazywasz "logiką" jest jedynie zbiorem twoich gimboateistycznych chciejstw i widzimisiów plus trochę realizmu naiwnego i scjentyzmu
Tak więc twoje gimboateistyczne bajeczki, że trzeba "stosować logikę" są w niczym nieodróżnialne od stwierdzenia "trzeba stosować reguły szamanizmu"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:55, 30 Cze 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:56, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: |
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne. |
A że trzeba ocenić światopogląd "logiką" to też zadekretowałeś swym światopoglądem. |
Ale ta uwaga zostanie przez naszych kolegów ateistów po raz już nie wiadomo który zignorowana.
Nie spotkałem się, aby jakikolwiek ateista był w stanie wyjaśnić następującej sprzeczności w rozumowaniu:
1. Niezbędne w sposób absolutny jest posiadanie uzasadnienia (może dowodu) dla każdego poglądu (tu ateista myśli: zastosujemy ten przypadek do przyciśnięcia teistów o uzasadnienie istnienie Boga).
2. niezbędne jest logiczne rozumowanie
3. uzasadnienie dla 1 i 2, mimo że nie posiada dowodu, WCIĄŻ JEST W MOCY.
Zadziwiające jest, jak bardzo ateista nie jest w stanie w ogóle dostrzec tej sprzeczności. Nieustannie stawia wymagania, których sam nie spełnia, ale "wszystko jest w porządku", ale to teista tu jest "nielogiczny". Po prostu - nie, bo nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:02, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdanie z tytułu wątku według mnie idealnie podsumowuje podstawowy problem dyskusji apologetycznych. Treść, którą to zdanie wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH (chodzi o nierozstrzygalność na gruncie logicznym). |
Nierozstrzygalność to ulubiony stan M.D. ;)
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne. |
Gdzie ja tak pisałem?... |
Twoja teza: "Treść, którą to zdanie [Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd] wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH"
Jaką treść wyraża zdanie "Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd"? Taką, że ktoś ma światopogląd (co jest warunkiem możliwości jego uzasadnienia, co z kolei jest truizmem).
| Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem co innego. Z grubsza to, że aby cokolwiek ocenić, trzeba DYSPONOWAĆ KRYTERIAMI OCENY. |
O kryteriach nie napisałeś. Jeśli chodziło ci o kryteria, to trzeba było napisać, że żeby mieć światopogląd, trzeba mieć kryteria do oceny różnych poglądów o świecie. Ale ty chciałeś błysnąć, być oryginalny i palnąłeś głupotę. Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Kryteria oceny na najwyższym poziomie tworzą nam (z definicji) światopogląd. |
Nie na najwyższym poziomie, tylko - ewentualnie - w najszerszym rozumieniu. W najszerszym rozumieniu światopogląd zawiera też kryteria oceny poglądów.
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby te kryteria ktoś miał z kolei ocenić, to też musiałby mieć do tego kryteria - jakieś nadkryteria. To jednak oznaczałoby, że to te nadkryteria są światopoglądem, |
Nie, nie oznaczałoby. Oznaczałoby ewentualnie, że dany światopogląd zawiera takie a takie kryteria oceny kryteriów.
| Michał Dyszyński napisał: |
a poprzednio błędnie nazwaliśmy światopoglądem coś, co samo dopiero ze światopoglądu wynika. |
Błędnie kryteria nazywasz światopoglądem. Wpadasz we własne pułapki językowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 113 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:07, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | kryteria to nie poglądy |
Jak to nie. To skąd się niby wzięły. Wypisane były na księżycu? A może miałeś niezależne od nikogo i niczego objawienie prawdy absolutnej? Nie, kryteria ktoś musiał wymyśleć. I zrobił to właśnie światopoglądem. I nic ci nie pomoże, że nazwiesz sobie to "logiką". To gimboateistyczne zaklęcie już dawno nie działa. Poczytaj sobie o Szkole Edynburskiej, która już dawno orzekła, że "logika" to jedynie podlegający ciągłym zmianom wytwór społeczny. Ktoś go ciągle wymyśla właśnie swym światopoglądem. Jest zresztą wiele sprzecznych między sobą "logik" i nawet nie wiesz o której bełkoczesz ale to już jest dla ciebie kosmos nie do przeskoczenia. Jak pisałem już wyżej - dla ciebie "logika" to nic więcej niż zbiór twoich gimboateistycznych widzimisiów i chciejstw, okraszonych naiwnym realizmem i prymitywnym scjentyzmem
Pierdzielisz takie kocopoły, że aż szok, anbuś. Nic dziwnego, że od ponad 20 lat wciąż jesteś tylko bezmyślnym gimboateistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:27, 30 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:24, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | Twoja teza: "Treść, którą to zdanie [Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd] wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH"
Jaką treść wyraża zdanie "Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd"? Taką, że ktoś ma światopogląd (co jest warunkiem możliwości jego uzasadnienia, co z kolei jest truizmem).
| Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem co innego. Z grubsza to, że aby cokolwiek ocenić, trzeba DYSPONOWAĆ KRYTERIAMI OCENY. |
O kryteriach nie napisałeś. Jeśli chodziło ci o kryteria, to trzeba było napisać, że żeby mieć światopogląd, trzeba mieć kryteria do oceny różnych poglądów o świecie. Ale ty chciałeś błysnąć, być oryginalny i palnąłeś głupotę. Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy. |
Właśnie o to chodzi, że światopogląd to nic innego, tylko zbiór poglądów BĘDĄCYCH KRYTERIAMI do oceny wszystkiego tego, co w rozumowaniu poniżej.
Tak z definicji.
Kryteria to jak najbardziej poglądy - a przynajmniej kryteria w powiązaniu UZNANIEM ZASADNOŚCI ICH STOSOWANIA są jak najbardziej poglądem.
| anbo napisał: | | W najszerszym rozumieniu światopogląd zawiera też kryteria oceny poglądów. |
Właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:01, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Twoja teza: "Treść, którą to zdanie [Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd] wyraża jest jednocześnie - dla każdego, kto się głębiej zastanowi nad sprawę - wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH"
Jaką treść wyraża zdanie "Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd"? Taką, że ktoś ma światopogląd (co jest warunkiem możliwości jego uzasadnienia, co z kolei jest truizmem).
| Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem co innego. Z grubsza to, że aby cokolwiek ocenić, trzeba DYSPONOWAĆ KRYTERIAMI OCENY. |
O kryteriach nie napisałeś. Jeśli chodziło ci o kryteria, to trzeba było napisać, że żeby mieć światopogląd, trzeba mieć kryteria do oceny różnych poglądów o świecie. Ale ty chciałeś błysnąć, być oryginalny i palnąłeś głupotę. Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy. |
Właśnie o to chodzi, że światopogląd to nic innego, tylko zbiór poglądów BĘDĄCYCH KRYTERIAMI do oceny wszystkiego tego, co w rozumowaniu poniżej. |
Nawet i to nie, bo oceniając można (a nawet powinno się to zrobić) zawiesić swój aktualny sąd, swoje aktualne przekonanie, i starając się zachować obiektywizm, ocenić przekonania alternatywne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak z definicji. |
Z definicji światopoglądu nie wynika jak masz się zachować w dyskusji; że aktualne poglądy mają cenzorować wszystko co usłyszysz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Kryteria to jak najbardziej poglądy - a przynajmniej kryteria w powiązaniu UZNANIEM ZASADNOŚCI ICH STOSOWANIA są jak najbardziej poglądem. |
Obawiałem się, że tak napiszesz. Miałem nawet zamiar przeredagować zdanie "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy" na "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria oceny poglądów o X to nie poglądy na temat X", ale pomyślałem, że to jest oczywiste nawet dla ciebie. Otóż się myliłem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | W najszerszym rozumieniu światopogląd zawiera też kryteria oceny poglądów. |
Właśnie. |
Czyli nie jest kryterium tylko zawiera kryteria. Kryterium jest tylko w tym sensie, że jest bazą, na której odbywają się oceny danych (i to z zastrzeżeniem wypisanym wcześniej), ale to nie to samo, co kryteria oceny przekonań rozumiane tak, jak np. logika. Gdy w rozumowaniu używasz tak samo brzmiących pojęć w różnych znaczeniach, to popełniasz ekwiwokację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:14, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Kryteria to jak najbardziej poglądy - a przynajmniej kryteria w powiązaniu UZNANIEM ZASADNOŚCI ICH STOSOWANIA są jak najbardziej poglądem. |
Obawiałem się, że tak napiszesz. Miałem nawet zamiar przeredagować zdanie "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy" na "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria oceny poglądów o X to nie poglądy na temat X", ale pomyślałem, że to jest oczywiste nawet dla ciebie. Otóż się myliłem.. |
Nie widzę intelektualnego sensu w rozdzielaniu pojęcia poglądu i kryterium. Dla mnie kryterium - jeśli jest w fazie przyjęcia go, jest zaakceptowane - już stanowi rodzaj poglądu. Oczywiście możemy tutaj teraz bić pianę o językowe niuanse, jednak w konstruktywnej dyskusji raczej nie o to chodzi. Nazwać to samo można różnymi słowami, byle się porozumieć co do meritum, byle dążyć do CELU, którym jest jakaś forma uzgodnienia co myśli jedna strona, w kontekście tego, co myśli druga.
Aby pominąć - akademicką w moim przekonaniu - dyskusję nad słowami "pogląd", czy "kryterium", mogę do celu jakim jest przedstawienie samego meritum dojść za pomocą innych sformułowań - np. jako:
cokolwiek będziemy oceniali z jakąś ku temu podstawą, ową podstawę powinno mieć w możliwie najbardziej jednoznacznej, wyłonionej postaci. Ową podstawę na najwyższym poziomie uznaję za światopogląd.
Gdyby ktoś owej podstawy nie posiadał, to AUTOMATYCZNIE OZNACZA iż oceny pozostające niżej w hierarchii są bezpodstawne (brak podstawy = bezpodstawność). To zaś jednocześnie oznacza, iż brak światopoglądu (tak zdefiniowanego) skazuje każdego opiniującego cokolwiek na arbitralność bezpodstawności jego stwierdzeń, właściwie to na chaotyzm.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | W najszerszym rozumieniu światopogląd zawiera też kryteria oceny poglądów. |
Właśnie. |
Czyli nie jest kryterium tylko zawiera kryteria. Kryterium jest tylko w tym sensie, że jest bazą, na której odbywają się oceny danych (i to z zastrzeżeniem wypisanym wcześniej), ale to nie to samo, co kryteria oceny przekonań rozumiane tak, jak np. logika. Gdy w rozumowaniu używasz tak samo brzmiących pojęć w różnych znaczeniach, to popełniasz ekwiwokację. |
Idealnej ścisłości dla językowych określeń prawie się nie spotyka. Tak - może nieco na wyrost - utożsamiłem bycie kryterium z zawieraniem tego kryterium. Uważam, że ma co tu kruszyć kopii o puryzm określeń "kryterium", czy "baza", lecz jakoś ująć sprawę po prostu ideą w ogólności. Owo "coś" (kryterium to można nazwać, a można też użyć innej nazwy) jakieś musi być, jeśli efekt podstawności chcemy osiągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:00, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Kryteria to jak najbardziej poglądy - a przynajmniej kryteria w powiązaniu UZNANIEM ZASADNOŚCI ICH STOSOWANIA są jak najbardziej poglądem. |
Obawiałem się, że tak napiszesz. Miałem nawet zamiar przeredagować zdanie "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy" na "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria oceny poglądów o X to nie poglądy na temat X", ale pomyślałem, że to jest oczywiste nawet dla ciebie. Otóż się myliłem.. |
Nie widzę intelektualnego sensu w rozdzielaniu pojęcia poglądu i kryterium.
Dla mnie kryterium - jeśli jest w fazie przyjęcia go, jest zaakceptowane - już stanowi rodzaj poglądu. |
Ale inny rodzaj niż pogląd o X. Nie rozdzielasz, jak ty to nazywasz, i dlatego tworzysz ekwiwokacje. Poglądy oceniane logiką traktujesz jako kryteria tak samo jak logikę, którą te poglądy oceniasz, tymczasem jedno i drugie w innym sensie jest kryterium i w innym sensie jest poglądem (pisałem wcześniej w jakim). Na tym polega twój błąd ekwiwokacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście możemy tutaj teraz bić pianę o językowe niuanse, jednak w konstruktywnej dyskusji raczej nie o to chodzi. |
Skoro ekwiwokacja to dla ciebie niuans...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:04, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Kryteria to jak najbardziej poglądy - a przynajmniej kryteria w powiązaniu UZNANIEM ZASADNOŚCI ICH STOSOWANIA są jak najbardziej poglądem. |
Obawiałem się, że tak napiszesz. Miałem nawet zamiar przeredagować zdanie "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria to nie poglądy" na "Są poglądy o X i są kryteria oceny poglądów o X, kryteria oceny poglądów o X to nie poglądy na temat X", ale pomyślałem, że to jest oczywiste nawet dla ciebie. Otóż się myliłem.. |
Nie widzę intelektualnego sensu w rozdzielaniu pojęcia poglądu i kryterium.
Dla mnie kryterium - jeśli jest w fazie przyjęcia go, jest zaakceptowane - już stanowi rodzaj poglądu. |
Ale inny rodzaj niż pogląd o X. Nie rozdzielasz, jak ty to nazywasz, i dlatego tworzysz ekwiwokacje. Poglądy oceniane logiką traktujesz jako kryteria tak samo jak logikę, którą te poglądy oceniasz, tymczasem jedno i drugie w innym sensie jest kryterium i w innym sensie jest poglądem (pisałem wcześniej w jakim). Na tym polega twój błąd ekwiwokacji.
|
W moim przekonaniu tworzysz akademickie problemy. Aby Ci to uświadomić skierujmy rozumowanie następująco: przyjmijmy Twoje stanowisko!
Ja - nawet szczerze - gotów jestem uznać, iż jest pewna różnica sensu w tych kryteriach. Masz rację. Ale proszę teraz Ciebie o wyjaśnienia CO Z TEGO WYNIKA.
Na razie mamy status: jest JAKAŚ różnica w tych przypadkach (z czym się zgadzam).
Pytanie jednak jest: na ile owa różnica ma prowadzić rozumowanie w kierunku innym, niż to nakreśliłem?
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:07, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, |
Manipulacja i przemycanie - może jakiś konkretny przykład? Jeśli ktoś prezentuje jakiś pogląd, który jest powszechnie uważany za słuszny albo podaje argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to gdzie tu manipulacja albo/i przemycanie? |
Wyżej pisałem co jest manipulacją. |
Nie są to przykłady z dyskusji na śfini i niesposób ocenić, czy mamy do czynienia z przemycaniem i/albo manipulowaniem. Samo prezentowanie poglądu, który jest powszechnie uważany za słuszny albo poglądu, dla którego podaje się argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to jeszcze nie manipulacja albo/i przemycanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:13, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, |
Manipulacja i przemycanie - może jakiś konkretny przykład? Jeśli ktoś prezentuje jakiś pogląd, który jest powszechnie uważany za słuszny albo podaje argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to gdzie tu manipulacja albo/i przemycanie? |
Wyżej pisałem co jest manipulacją. |
Nie są to przykłady z dyskusji na śfini i niesposób ocenić, czy mamy do czynienia z przemycaniem i/albo manipulowaniem. Samo prezentowanie poglądu, który jest powszechnie uważany za słuszny albo poglądu, dla którego podaje się argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to jeszcze nie manipulacja albo/i przemycanie. |
Manipulacja robi się wtedy, gdy ukrywa się w słowach KOLIZJĘ Z UZNAWANYMI ZAŁOŻENIAMI.
Jeśli ktoś prezentuje stanowisko w stylu:
walczę z wszelką arbitralnością stwierdzeń, uważam, że nie należy niczego przyjmować na wiarę...
a za chwilę używa arbitralnego, z niczego poza widzimisiem osoby nie wynikającego sformułowania, mającego rzekomo jakoś wesprzeć jego stanowisko, tylko ukrywając istotę sprawy pod zmyłkową nazwą (np. "naukowy", zweryfikowany", choć nie dysponujemy żadnymi kryteriami, które by pozwalały na OBIEKTYWNE stwierdzenie owej "naukowości" czy "zweryfikowania"), to mamy do czynienia z manipulacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:37, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie można podważyć i bez tego zarzutu, co zrobiłem w pierwszym wpisie: Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki.
Teraz z uwzględnieniem zarzutu. Prawidłowe brzmienie twojej myśli z pierwszego wpisu:
Wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym jest to, że światopoglądy są przyjmowane z zastosowaniem kryteriów, a kryteria są elementem światopoglądu.
Dyskusje światopoglądowe mogą dotyczyć poglądów, a nie kryteriów wchodzących w skład światopoglądu, więc nie ma tu oceny siebie przez siebie, co ma miejsce - jak u ciebie - gdy cały światopogląd określisz jako kryterium, a kryteria jako światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:03, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie można podważyć i bez tego zarzutu, co zrobiłem w pierwszym wpisie: Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki. |
Tu zgoda. Zdaje mi się, że o tym pisałem, ale może jakoś nieprecyzyjnie.
Światopogląd jest możliwy do logicznej analizy, ale nie każdy - wyłącznie ten, który
1. logikę jako założenie obsługuje
2. dostarcza definicji i reguł na poziomie logicznym
Światopoglądy silnie intuicyjnie nie spełnią tego warunku.
| anbo napisał: | Teraz z uwzględnieniem zarzutu. Prawidłowe brzmienie twojej myśli z pierwszego wpisu:
Wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym jest to, że światopoglądy są przyjmowane z zastosowaniem kryteriów, a kryteria są elementem światopoglądu.
Dyskusje światopoglądowe mogą dotyczyć poglądów, a nie kryteriów wchodzących w skład światopoglądu, więc nie ma tu oceny siebie przez siebie, co ma miejsce - jak u ciebie - gdy cały światopogląd określisz jako kryterium, a kryteria jako światopogląd. |
Nie zgodzę się z tym, że dyskusje światopoglądowe miałyby jakoś nie móc dotyczyć kryteriów wchodzących w skład światopoglądu. To, czy coś uznamy za kryterium jest według mnie w wielu przypadkach kwestią mocno umowną.
Weźmy np. przekonanie światopoglądowe: ostatecznie rozstrzyga moje osobiste poczucie sensu dla danego zagadnienia.
Z jednej strony powiedziałbym, że jest to kryterium. Z drugiej strony jest też i bliżej niesprecyzowana przesłanka do budowy bardziej szczegółowych kryteriów.
Ja osobiście raczej unikam zbytniego "logicyzowania" światopoglądu. Logika działa bowiem na czymś co jest SFORMUŁOWANE. Zaś światopogląd jest w moim rozumieniu gdzieś na pograniczu intuicji i formułowalności. Z jednej strony światopogląd pewne mniemania formułuje, lecz z drugiej nie zapewnia tym pojęciom ścisłości, nie buduje jednoznacznych granic. Nawet weźmy takie zagadnienie światopoglądowe jak teizm (może być i ateizm w tej roli) - nie jest z góry powiedziane, czy teista wyznaje tę, czy inną religię, o tej czy innej teologii. Mamy tu pewien ogólny postulat, kierunek myśli - ktoś uważa, że gdzieś jest istota duchowa o bardzo wielkich możliwościach wpływa na rzeczywistość - jednak ani nie wie, jaki ten wpływ jest, czy ta istota stawia jakieś ograniczenia, czy nie. Podobnie jest właściwie z każdym zagadnieniem na tym poziomie - np. idealista stawiający jakoś świat idei ponad materią, może sobie wyobrażać powiązanie tych idei z doznaniami na bardzo różne sposoby, często nawet sobie nie wyobrażać, tylko pozostawiać to sferze wątpienia i niejasności.
Dla mnie pogląd - jaki by nie był - można też uznać za kryterium do czegoś. Np. pogląd w rodzaju "trzeba walczyć o równość płci" automatycznie buduje kryterium oceny rzeczywistości pod kątem postrzegania czy płcie są równe czy nie w różnych aspektach. I odwrotnie - każde kryterium buduje też formę poglądu. Jeśli ktoś ocenia ludzi stosując kryterium wieku, to zasadność użycia takiego kryterium będzie poglądem, iż właśnie takie podejście jest sensowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:12, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Te dyskusje. jakie toczymy na sfinii w istocie są próbą zmanipulowania przez co niektórych treści powyższego zdania. Manipulacja zwykle polega na tym, aby jakąś tezę przemycić jako absolutną, czy przynajmniej wyższą w hierarchii nad pozostałymi rozważaniami, |
Manipulacja i przemycanie - może jakiś konkretny przykład? Jeśli ktoś prezentuje jakiś pogląd, który jest powszechnie uważany za słuszny albo podaje argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to gdzie tu manipulacja albo/i przemycanie? |
Wyżej pisałem co jest manipulacją. |
Nie są to przykłady z dyskusji na śfini i niesposób ocenić, czy mamy do czynienia z przemycaniem i/albo manipulowaniem. Samo prezentowanie poglądu, który jest powszechnie uważany za słuszny albo poglądu, dla którego podaje się argumenty za tym, że jest przynajmniej słuszniejszy od innych, to jeszcze nie manipulacja albo/i przemycanie. |
Manipulacja robi się wtedy, gdy ukrywa się w słowach KOLIZJĘ Z UZNAWANYMI ZAŁOŻENIAMI.
Jeśli ktoś prezentuje stanowisko w stylu:
walczę z wszelką arbitralnością stwierdzeń, uważam, że nie należy niczego przyjmować na wiarę...
a za chwilę używa arbitralnego, z niczego poza widzimisiem osoby nie wynikającego sformułowania, mającego rzekomo jakoś wesprzeć jego stanowisko, tylko ukrywając istotę sprawy pod zmyłkową nazwą (np. "naukowy", zweryfikowany", choć nie dysponujemy żadnymi kryteriami, które by pozwalały na OBIEKTYWNE stwierdzenie owej "naukowości" czy "zweryfikowania"), to mamy do czynienia z manipulacją. |
Pokaż wreszcie przykład czegoś takiego. Zobaczymy, czy faktycznie autor takiej wypowiedzi zadeklarował, że w jego światopoglądzie nie ma miejsca na wiarę i czy broni tezy, dla której nie ma argumentów "naukowy", "zweryfikowany". Napisz też jak tu rozumiesz pojęcie obiektywnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:40, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie można podważyć i bez tego zarzutu, co zrobiłem w pierwszym wpisie: Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki. |
Tu zgoda. Zdaje mi się, że o tym pisałem, ale może jakoś nieprecyzyjnie. |
Gdzie o tym pisałeś? Napisałeś coś przeciwnego: NIEROZSTRZYGALNOŚ DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym.
| Michał Dyszyński napisał: |
Światopogląd jest możliwy do logicznej analizy, ale nie każdy - wyłącznie ten, który
1. logikę jako założenie obsługuje |
Masz na myśli to, że uznaje kryterium poprawności logicznej? To nie ma znaczenia. Przyjąłeś, że oceniać się będzie logiką, więc ma znaczenie tylko to, czy da się ocenić logiką czy nie,a nie czy posiadacz ocenianego światopoglądu respektuje to kryterium.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. dostarcza definicji i reguł na poziomie logicznym
Światopoglądy silnie intuicyjnie nie spełnią tego warunku. |
Żródło danych nie ma tu nic do rzeczy, ma znaczenie tylko to, czy oceniany pogląd jest wystarczająco "ostro" opisany, czy też zawiera elementy nie dające się jednoznacznie ocenić.
Nie da się ocenić światopoglądów logiką, jeśli obydwa światopoglądy nie zawierają błędów logicznych albo obydwa zawierają błędy logiczne. Wtedy remisują pod względem poprawności logicznej. (Oczywiście poprawność logiczna nie przesądza o tym, że dany pogląd jest słuszny w sensie, że mówi prawdę o świecie.)
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Teraz z uwzględnieniem zarzutu. Prawidłowe brzmienie twojej myśli z pierwszego wpisu:
Wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym jest to, że światopoglądy są przyjmowane z zastosowaniem kryteriów, a kryteria są elementem światopoglądu.
Dyskusje światopoglądowe mogą dotyczyć poglądów, a nie kryteriów wchodzących w skład światopoglądu, więc nie ma tu oceny siebie przez siebie, co ma miejsce - jak u ciebie - gdy cały światopogląd określisz jako kryterium, a kryteria jako światopogląd. |
Nie zgodzę się z tym, że dyskusje światopoglądowe miałyby jakoś nie móc dotyczyć kryteriów wchodzących w skład światopoglądu. |
Nie napisałem, ze nie mogą. Napisałem, że nie muszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:08, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie można podważyć i bez tego zarzutu, co zrobiłem w pierwszym wpisie: Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki. |
Tu zgoda. Zdaje mi się, że o tym pisałem, ale może jakoś nieprecyzyjnie. |
Gdzie o tym pisałeś? Napisałeś coś przeciwnego: NIEROZSTRZYGALNOŚC DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym. |
Całość światopoglądu rzeczywiście jest według mnie (najczęściej, mogą być wyjątki) nierozstrzygalna na gruncie logicznym. Jest tak dlatego, że praktycznie każdy światopogląd wyłania się z czystych doznań. Doznania nie są logiczne, tylko intuicyjne bezpośrednie. Logika wymaga języka, zaś doznania w ogólności bez języka się obywają - niemowlak ma doznania, mucha, nawet pierwotniaki je mają. To co najbardziej dotykające doznań jest zatem zanurzone w niewerbalności i werbalnością (logiką) nierozstrzygalne.
To co jest odpowiednio wyłonione do nazwania tego może być logiką analizowane (niekoniecznie rozstrzygane). Myślę, że każdy jako tako CAŁOŚCIOWY światopogląd będzie zawierał aspekty niewerbalne, nie dające się analizować logiką, a więc z konieczności nierozstrzygalne ową logiką.
Można by sobie wyobrazić jakieś niekompletne, cząstkowe światopoglądy, które nie obsługują aspektów niewerbalnych (a przynajmniej nie obsługują ich JAWNIE). Dla takich światopoglądów można mieć złudzenie, że w ogóle da się je obsłużyć logiką. Ale to jest złudzenie, wynikające z tego, że nie spoglądamy głębiej - W PRZYCZYNY tego, co powoduje, że jakiejś tam aspekty werbalne są takie, a nie inne.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Światopogląd jest możliwy do logicznej analizy, ale nie każdy - wyłącznie ten, który
1. logikę jako założenie obsługuje |
Masz na myśli to, że uznaje kryterium poprawności logicznej? To nie ma znaczenia. Przyjąłeś, że oceniać się będzie logiką, więc ma znaczenie tylko to, czy da się ocenić logiką czy nie,a nie czy posiadacz ocenianego światopoglądu respektuje to kryterium. |
Uważam, że powyższe jak najbardziej ma znaczenie. Ktoś może mój światopogląd oceniać jakąś swoją logiką, a ja wtedy powiem: sorry, ale to nie pasuje do tego, co ja uważam, co jest moje, czyli ty tak naprawdę oceniasz nie mój światopogląd, tylko SWOJĄ PROJEKCJĘ na temat mojego światopoglądu. I nie bardzo widać jak ten problem obejść.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. dostarcza definicji i reguł na poziomie logicznym
Światopoglądy silnie intuicyjnie nie spełnią tego warunku. |
Żródło danych nie ma tu nic do rzeczy, ma znaczenie tylko to, czy oceniany pogląd jest wystarczająco "ostro" opisany, czy też zawiera elementy nie dające się jednoznacznie ocenić.
Nie da się ocenić światopoglądów logiką, jeśli obydwa światopoglądy nie zawierają błędów logicznych albo obydwa zawierają błędy logiczne. Wtedy remisują pod względem poprawności logicznej. (Oczywiście poprawność logiczna nie przesądza o tym, że dany pogląd jest słuszny w sensie, że mówi prawdę o świecie.) |
Ja w ogóle pod pojęciem "ocena światopoglądów logiką" nie miałem jakieś rozstrzygania w stylu kto wygrał, a kto przegrał. Uważam, że tym co produkuje analiza logiczna światopoglądu nie jest jakaś liczba na osi (mniejsza czy większa od innej liczby), lecz OCENA OPISOWA. Logika może nam przeanalizować jaka część stwierdzeń światopoglądu oferuje nam spójność sformułowań. Jednak to, czy światopogląd jest spójny logicznie jest tylko jedną z kategorii jego oceny. W szczególności światopogląd bardzo minimalny, oferujący jakiś mocno zredukowany zbiór definicji, które co prawda praw logiki się trzymają, ale nie zapewniają właścicielowi porządnego wsparcia w zakresie orientowania się w rzeczywistości ostatecznie będzie w mojej ocenie uznany za gorszy od światopoglądu konkurencyjnego, który może logicznie jest mniej rygorystyczny, może bardziej działa jeszcze na intuicjach, ale przynajmniej sprawnie porządkuje myślenie.
To jest trochę podobnie jak z teoriami - teorie najprostsze, formalnie najlepiej skonstruowane będę jednocześnie bardziej zbiorem bezużytecznych tautologii, niż czymś co warto używać. To jest ten podstawowy dylemat każdego opisu - dychotomia pomiędzy silną redukcją (dającą prostotę i spójność ujmowania), a zdolnością do opisywania świata, jakim on jest - nieskończenie złożonego. Ktoś kto wybierze redukcję, będzie się może cieszył jak to ma teorię, która nie ma luk, ale jednocześnie niczego użytecznego tą teorią nie przewidzi, bo to będzie teoria zoptymalizowana na względy formalne, a nie na to, czy cokolwiek miałaby ona komuś zaoferować.
I odwrotnie - jeśli chcemy naprawdę mieć teorię - narzędzie do opisu rzeczywistości, to będziemy musieli się pogodzić z tym, że taka teoria będzie od początku musiała walczyć z problemem podstawowym: jak przenieść niewerbalne, intuicyjne doznania na język ścisłych sformułowań. I doświadczenie pokazuje, że zawsze jest z tym problem, bo rzeczywistość zawsze przekracza to, co uproszczone, co wymodelowane, pod kątem wygody opisu. Najlepiej zgodna z doświadczeniem teoria fizyczna - elektrodynamika kwantowa - jest jednocześnie teorią tak złożoną obliczeniowo (wymagającą za każdym razem używania nieskończenie wielu członów rozwinięcia funkcji), że jej stosowanie ogranicza się do bardzo wąskiej klasy przypadków - tych, które umiemy objąć naszym (nieporadnym) rachunkiem nieskończoności opisywanym przez teorię dystrybucji.
I to nie jest incydentalna sytuacja - tak jest zawsze, zawsze będzie tu coś za coś, czyli albo mamy prostotę i intuicyjność ujęcia przy konieczności zaakceptowania ewidentnych błędów, pomijaniu rzeczy, o których wiemy, że mają wpływ na rozwiązanie, albo weźmiemy się za opisywanie od strony pełnej, które jednak będzie tak złożone, tak trudne w stosowaniu, że nie będziemy w stanie wykroczyć z modelowaniem poza kilka najprostszych przypadków.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Teraz z uwzględnieniem zarzutu. Prawidłowe brzmienie twojej myśli z pierwszego wpisu:
Wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym jest to, że światopoglądy są przyjmowane z zastosowaniem kryteriów, a kryteria są elementem światopoglądu.
Dyskusje światopoglądowe mogą dotyczyć poglądów, a nie kryteriów wchodzących w skład światopoglądu, więc nie ma tu oceny siebie przez siebie, co ma miejsce - jak u ciebie - gdy cały światopogląd określisz jako kryterium, a kryteria jako światopogląd. |
Nie zgodzę się z tym, że dyskusje światopoglądowe miałyby jakoś nie móc dotyczyć kryteriów wchodzących w skład światopoglądu. |
Nie napisałem, ze nie mogą. Napisałem, że nie muszą. |
Skoro mogą, a nie muszą, to jest i tak, i tak. Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:36, 30 Cze 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
No i co z tego? Moze miec rozne swiatopoglady i wierzyc w tego samego boga. Swiatopoglad jest pojeciem szerszym niz wiara w boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:46, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Proszę o wyjaśnienie - nie tylko stwierdzeniem faktu różnicy - lecz opisaniem, jaki to jest rodzaj różnicy i dlaczego miałby on cokolwiek podważać w moim rozumowaniu. |
Twoje rozumowanie można podważyć i bez tego zarzutu, co zrobiłem w pierwszym wpisie: Z dwóch światopoglądów jeden może być sprzeczny wewnętrznie, a drugi nie - i już jest możliwość rozstrzygnięcia na gruncie logiki. |
Tu zgoda. Zdaje mi się, że o tym pisałem, ale może jakoś nieprecyzyjnie. |
Gdzie o tym pisałeś? Napisałeś coś przeciwnego: NIEROZSTRZYGALNOŚC DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym. |
Całość światopoglądu rzeczywiście jest według mnie (najczęściej, mogą być wyjątki) nierozstrzygalna na gruncie logicznym. |
Nie ocenia się całego światopoglądu. Jak chcesz ocenić cały światopogląd, gdy zawiera elementy dające się oceniać logicznie (albo pod względem zgodności z wynikami badań naukowych) i elementy nie dające się tak oceniać? Światopogląd może zawierać elementy zgodne ze znanymi nam faktami i niezgodne, sprawdzalne empirycznie i niesprawdzalne empirycznie itd. Bardzo często startujesz z jakiegoś błędu i potem na tym tworzysz swoje wywody. Ten wątek jest jednym z przykładów czegoś takiego.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Światopogląd jest możliwy do logicznej analizy, ale nie każdy - wyłącznie ten, który
1. logikę jako założenie obsługuje |
Masz na myśli to, że uznaje kryterium poprawności logicznej? To nie ma znaczenia. Przyjąłeś, że oceniać się będzie logiką, więc ma znaczenie tylko to, czy da się ocenić logiką czy nie,a nie czy posiadacz ocenianego światopoglądu respektuje to kryterium. |
Uważam, że powyższe jak najbardziej ma znaczenie. Ktoś może mój światopogląd oceniać jakąś swoją logiką, a ja wtedy powiem: sorry, ale to nie pasuje do tego, co ja uważam, co jest moje, czyli ty tak naprawdę oceniasz nie mój światopogląd, tylko SWOJĄ PROJEKCJĘ na temat mojego światopoglądu. I nie bardzo widać jak ten problem obejść. |
Mieszasz dwie kwestie. Najpierw piszesz ogólnie o ocenianiu logiką, teraz rozróżnisz ocenianie przez kogoś z zewnątrz i ocenianie przez samego posiadacza światopoglądu różnymi kryteriami. Mieszasz możliwość oceny obiektywnej w sensie oceny na podstawie kryteriów przyjętych powszechnie z oceną przez kogoś kto ma swoje prywatne kryteria, więc ci wychodzi, że nie da się ocenić logiką. Tradycyjnie na błędzie budujesz jakieś swoje wywody. Jeżeli przyjmiemy logikę jako kryterium - a ty to zrobiłeś - to pozostaje w mocy to wszystko co napisałem o tym, co ma znaczenie, a co nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. dostarcza definicji i reguł na poziomie logicznym
Światopoglądy silnie intuicyjnie nie spełnią tego warunku. |
Żródło danych nie ma tu nic do rzeczy, ma znaczenie tylko to, czy oceniany pogląd jest wystarczająco "ostro" opisany, czy też zawiera elementy nie dające się jednoznacznie ocenić.
Nie da się ocenić światopoglądów logiką, jeśli obydwa światopoglądy nie zawierają błędów logicznych albo obydwa zawierają błędy logiczne. Wtedy remisują pod względem poprawności logicznej. (Oczywiście poprawność logiczna nie przesądza o tym, że dany pogląd jest słuszny w sensie, że mówi prawdę o świecie.) |
Ja w ogóle pod pojęciem "ocena światopoglądów logiką" nie miałem jakieś rozstrzygania w stylu kto wygrał, a kto przegrał. |
No to znowu fatalnie się wyraziłeś. (Pierwsza fatalność to tytuł wątku, bo powinien brzmieć "Żeby uzasadnić światopogląd trzeba mieć kryteria".) Ale jeśli nie o to ci chodziło, to nie wiadomo o co ci chodziło. Podałeś konkurencję, podałeś kryteria, napisałeś że nie da się rozstrzygnąć, czyli chodziło o rozstrzyganie, a a teraz piszesz, że nie chodziło o rozstrzyganie...
| Michał Dyszyński napisał: |
Uważam, że tym co produkuje analiza logiczna światopoglądu nie jest jakaś liczba na osi (mniejsza czy większa od innej liczby), lecz OCENA OPISOWA. |
Albo rozumowanie jest poprawne logicznie albo nie jest, ewentualnie zawiera elementy nieostre, mętnie zdefiniowane i nie można dokonać oceny. Takiej oceny nie można nazwać opisową (chyba, że opisową nazwiemy opinię wyjaśniającą, że z powodu nieostrych pojęć nie da się udowodnić sprzeczności między złem na świecie a tym, że go stworzył dobry wszechmocny Bóg). Ty być chciał, żeby tak było, bo boisz się oceny swoich poglądów, ale tak nie jest.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Teraz z uwzględnieniem zarzutu. Prawidłowe brzmienie twojej myśli z pierwszego wpisu:
Wystarczającym powodem NIEROZSTRZYGALNOŚCI DYSKUSJI ŚWIATOPOGLĄDOWYCH na gruncie logicznym jest to, że światopoglądy są przyjmowane z zastosowaniem kryteriów, a kryteria są elementem światopoglądu.
Dyskusje światopoglądowe mogą dotyczyć poglądów, a nie kryteriów wchodzących w skład światopoglądu, więc nie ma tu oceny siebie przez siebie, co ma miejsce - jak u ciebie - gdy cały światopogląd określisz jako kryterium, a kryteria jako światopogląd. |
Nie zgodzę się z tym, że dyskusje światopoglądowe miałyby jakoś nie móc dotyczyć kryteriów wchodzących w skład światopoglądu. |
Nie napisałem, ze nie mogą. Napisałem, że nie muszą. |
Skoro mogą, a nie muszą, to jest i tak, i tak. |
Nie jest tak i tak, tylko może być tak albo tak.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie. |
No właśnie, w danym zakresie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:59, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie. |
No właśnie, w danym zakresie. |
Zacznijmy od tego, bo chyba tu jest clou sporu.
Światopogląd będzie miał różne swoje zakresy - np. obszar czysto epistemologiczny, obszar związany z traktowaniem emocji, istotą osoby, obszar związków z innymi ludźmi, czy ogólniej istotami, światem, ekologią itp. Będzie w tym też obszar religii (albo jej braku).
W tym wszystkim pewnie utworzy się pewien rodzaj zależności, czasem hierarchii.
Czy da się w takim układzie jakoś CAŁOŚCIOWO porównać dwa różne światopoglądy (w szczególności światopoglądy różnych ludzi)?
A jeśli nie porównamy ich całościowo, tylko np. pod jakimś wyróżnionym względem - np. tylko w kontekście stosunku do ekologii - to co by właściwie z tego miało wynikać?
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. Powiedzenie o światopoglądzie A "jest lepszy od światopoglądu B" samo
- albo jest bezpodstawne (czego chyba staramy się uniknąć, bo bezpodstawność traktujemy jako powód do odrzucenia danej oceny)
- albo wymaga podania kryteriów, które z kolei trzeba będzie włączyć do jakiegoś światopoglądu oceniającego.
Kryteria ogólne zawsze formalnie można (a według mnie NALEŻY) włączyć do światopoglądu, bo one spełniają to, czego się od światopoglądu oczekuje - określają wysokopoziomowe stanowisko danej osoby.
Myślę, że to co tu napisałem właściwie wyjaśnia sprawę nawet w obszarze pozostałych uwag. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:20, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie. |
No właśnie, w danym zakresie. |
Zacznijmy od tego, bo chyba tu jest clou sporu. |
Jeśli jest spór - a ty uważasz, że jest - to są różne stanowiska. Według ciebie jakie jest moje stanowisko?
| Michał Dyszyński napisał: |
Światopogląd będzie miał różne swoje zakresy - np. obszar czysto epistemologiczny, obszar związany z traktowaniem emocji, istotą osoby, obszar związków z innymi ludźmi, czy ogólniej istotami, światem, ekologią itp. Będzie w tym też obszar religii (albo jej braku). |
Krótko mówiąc: dotyczy różnych kwestii, bo światopogląd to zbiór poglądów na różne kwestie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W tym wszystkim pewnie utworzy się pewien rodzaj zależności, czasem hierarchii.
Czy da się w takim układzie jakoś CAŁOŚCIOWO porównać dwa różne światopoglądy (w szczególności światopoglądy różnych ludzi)? |
Nie da się. Porównać można tylko poglądy na to samo.
| Michał Dyszyński napisał: |
A jeśli nie porównamy ich całościowo, tylko np. pod jakimś wyróżnionym względem - np. tylko w kontekście stosunku do ekologii - to co by właściwie z tego miało wynikać? |
Może wynikać na przykład błędność, któregoś z nich w temacie ekologia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię.
| Michał Dyszyński napisał: |
Powiedzenie o światopoglądzie A "jest lepszy od światopoglądu B" samo
- albo jest bezpodstawne (czego chyba staramy się uniknąć, bo bezpodstawność traktujemy jako powód do odrzucenia danej oceny) |
Jeśli nie ma jak ocenić, to ocena jest bezpodstawna. Ale nie zawsze nie ma jak ocenić. (mówię o elementach światopoglądu, nie o całości, całości nie da się ocenić.)
| Michał Dyszyński napisał: |
- albo wymaga podania kryteriów, które z kolei trzeba będzie włączyć do jakiegoś światopoglądu oceniającego. |
I co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
