Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Amaterializm w wuizmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 17:46, 22 Lut 2006    Temat postu:

No ja wiem, że wuj najchętniej zmieniłby znaczenia słów pod swoje tezy. Ale nie ma tak dobrze, nie daję na to zgody; albo będziemy posługiwac się słowami w znaczeniach ogólnie przyjętych, albo nie będziemy dyskutować wcale.

Naturalnym, w tym przypadku, nazywam odruch, wrodzoną skłonność, natomiast sztucznym nazywam pogląd będący wytworem ludzkiej myśli, a także fakt przyjęcia tego poglądu nie z przekonania o jego większej prawdopodobności, ale w określonym celu (żeby można było wierzyć w Boga).

Na czym polega racjonalność wujowego amaterializmu?

Nie udawaj, ze nie wiesz, co to znaczy "przedmioty istniejące realnie". Skoro u ciebie istnieją wirtualnie, to u mnie realnie. Rzeczywiście są, a nie tylko nam się wydaje, że są, sprawiają takie wrazenie.

Jeżeli rzeczywiście nie rozumiesz, co znaczy to wszystko, co wymieniłes, to nie widzę sensu dlaszej rozmowy. Do słownika cię nie odeślę, bo jeśli ktoś musi w takich systuacjach zaglądać do słownika, to za chwilę znowu będzie musiał zajrzeć albo znowu będzie pytał o znaczenie najprostrzych słów i zwrotów.

Jak będziesz miał coś poważniejszego do powiedzenia to daj znać. W ganianego baw się z kim innym.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 19:59, 22 Lut 2006    Temat postu:

Jeszcze jedno. Nie pisałem o "przyrodzie z wylaczeniem ludzkiej dzialalnosci", lecz o "ogóle rzeczy i zjawisk przyrody, czyli z wyłaczeniem ludzkiej działalności". Ogół rzeczy i zjawisk przyrody to natura, wyłaczamy ludzką działalność, wytwory ludzkiej działalności nie należą do natury. Taką trudnośc sprawiło wujowi zrozumienie tego zdania, czy poczuł wuj nieodpartą chęć czepiania się? Jeśli to drugie, to trzeba było to zrobić dokładnie, bo kto mieczem wujuje... Wie wuj jak to idzie dalej.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:57, 23 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Naturalnym, w tym przypadku, nazywam odruch, wrodzoną skłonność, natomiast sztucznym nazywam pogląd będący wytworem ludzkiej myśli

Czyli jednak "naturalnym" nazywasz odruchowa bezmyslnosc, a "sztucznym" nazywasz racjonalne myslenie....

Na czym polega bowiem ROZNICA? Na brzmieniu slowa?

Bo chyba nie na tym, ze slowo "naturalne" ma jeszcze dodatkowe konotacje, ktore nie maja istotnego w tym rozumowaniu zwiazku z owym "wrodzeniem sklonnosci". Bo to tylko prowadziloby do blednego kola w rozumowaniu:

- "naturalne" ma rowniez podtekst "pochodzace od tego, co bierze sie z natury rzeczy, rzeczywiste";
- czyli jesli jest cos "naturalne" w sensie "bezkrytyczne", jest tez "naturalne" w sensie "rzeczywiste";
- czyli jak kto w "naturalny" (czyli bezkrytyczny) sposob podchodzi do swiata, podchodzi do niego tez w sposob "realistyczny".

Jesli wiec pozostaniesz przy PRAWIDLOWYM w tym kontekscie znaczeniu slowa "naturalny", to musisz:

- uznac materializm za bezkrytyczne podejscie do swiata; albo
- uzasadnic sensownosc materializmu w INNY sposob; albo
- przyznac, ze nie umiesz materializmu uzasadnic.

Pierwsze rozwiazanie kompromituje materializm doszczetnie. Drugie wymaga od ciebie pracy; na przyklad odpowiedzenia na moja prosbe o zdefiniowanie podstawowych pojec, ktorych bedziesz uzywal (istnienie, materia, materialny obiekt taki jak krzeslo). Trzecie oznacza, ze wycofujesz sie z okopow liczac na to, ze nie mam wojska, by zajac opuszczony przez ciebie teren (czyli, ze i ja wyloze sie na uzasadnianiu mojej ontologii tak, jak ty sie wylozyles na uzasadnianiu swojej).

Co wybierasz?

---
PS. Wycialem druga czesc twojego zdania:
anbo napisał:
[sztucznym nazywam] także fakt przyjęcia tego poglądu nie z przekonania o jego większej prawdopodobności, ale w określonym celu (żeby można było wierzyć w Boga).
bo to temat na inna dyskusje: "Jak ocenic prawdopodobienstwo slusznosci swiatopogladu".

---
PPS. A jednak napisales swoje:
anbo napisał:
wuj najchętniej zmieniłby znaczenia słów pod swoje tezy
Znow "logika slownika"? Przeczytaj Logika - Od przedszkola do Opola oraz Czy wystarcza definicje ze slownika, zrozum i wroc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 18:44, 23 Lut 2006    Temat postu:

Materializm jest odruchową bezmyślnością w tym sensie, że ten odruch leży u jego źródła (i jak każdy odruch z definicji jest bezmyślny), stąd się bierze. Jeżeli jest poglądem, przy którym się zostaje po przemyśleniach, na przykład konfrontacji z konkurentkami, nie jest juz odruchową bezmyślnością, co wcale go nie pozbawia naturalności (ona nadal leży u jego źródła).

Różnice między "naturalny" a "sztuczny" wskazałem (tak samo podałem argumentację, dlaczego akurat wuj amaterialista nie ma prawa zarzucac materializmowi sztuczności i mętlików językowych) i nie mam ochoty powtarzać. Uzasadnienie dla mojego materializmu nie jest tematem tej dyskusji ((do czego jednak możemy później wrócić, jak tylko wuj odpowie na to, co pisałem o celowości amaterializmu u wuja)). Przypominam, że tematem tego wątku jest amaterializm w wuizmie, a nie materializm w anboizmie.

Rozumiem, że sztucznośc materializmu to był zarzut, z czego wnioskuję, że wuja amaterializm sztuczny nie jest (czyli jest naturalny?). Poproszę o argumenty.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:07, 24 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Materializm jest odruchową bezmyślnością w tym sensie, że ten odruch leży u jego źródła (i jak każdy odruch z definicji jest bezmyślny), stąd się bierze. Jeżeli jest poglądem, przy którym się zostaje po przemyśleniach, na przykład konfrontacji z konkurentkami, nie jest juz odruchową bezmyślnością, co wcale go nie pozbawia naturalności (ona nadal leży u jego źródła).

Ano wiec:

1. U zrodla materializmu NIE LEZY odruch "leci kamien, wiec uchylam sie", lecz odruch "nie zastanawiac sie nad sensem tego, co mowie". Bez analizy zagadnienia, materializm dodaje do tego odruchu mase pustych slow i pseudo-dowodow.

2. Odruch "leci kamien, wiec uchylam sie" to podstawa amaterializmu. Po analizie zagadnienia, amaterializm zauwaza, ze akurat do tego odruchu nie musi dodawac NIC.

anbo napisał:
Różnice między "naturalny" a "sztuczny" wskazałem (tak samo podałem argumentację, dlaczego akurat wuj amaterialista nie ma prawa zarzucac materializmowi sztuczności i mętlików językowych) i nie mam ochoty powtarzać.

Przykro mi, ale nieadekwatnosc twojej odpowiedzi zostala wykazana. Mozesz teraz powiedziec, ze nie wydaje ci sie to istotne dla dalszej rozmowy, wiec nie bedziesz sie ustosunkowywal. Jesli jednak tak uczynisz, to nie bedziesz mogl protestowac, gdy zarzucam materializmowi sztucznosc i bledy jezykowe. Zdecyduj wiec.

anbo napisał:
Uzasadnienie dla mojego materializmu nie jest tematem tej dyskusji

I nie, i tak (czyli niak). Jesli bowiem stawiasz mojemu uzasadnieniu amaterializmu jakis zarzut, to nie powinienes stosowac przy tym podwojnego kryterium. Moge sie wiec przed twoim zarzutem bronic pokazujac, ze w twoim uzasadnieniu materializmu wystepuje ten sam problem, byc moze na dodatek w znacznie wiekszym nasileniu. I wtedy nie masz wyjscia jak tylko bronic swojego materializmu, albo odpuscic sobie ten zarzut.

anbo napisał:
Rozumiem, że sztucznośc materializmu to był zarzut, z czego wnioskuję, że wuja amaterializm sztuczny nie jest (czyli jest naturalny?). Poproszę o argumenty.

Oczywiscie, ze jest naturalny.

1. Pojecie "krzeslo" wystepuje w amaterializmie dokladnie w takim samym sensie, w jakim wystepuje w zyciu codziennym. Krzeslo jest bowiem zdefiniowane WYLACZNIE przez to, co mozna z krzeslem ZROBIC. Wylacznie przez doznania z krzeslem zwiazane. Nic innego nie ma w amaterialistycznej definicji krzesla.

2. Pojecie "istnienie" jest w personalistycznym amaterializmie wuja dobrze zdefiniowane, przez egzemplifikacje: "istnieje" znaczy dokladnie tyle, co "istnieje" w wyrazeniu "ja istnieję".

3. Pojecie "osoba: jest personalistycznym amaterializmie wuja dobrze zdefiniowane, przez egzemplifikacje: "osoba" znaczy dokladnie tyle, co "ja" w "ja jestem swiadomy siebie".

4. Wobec tego, wuizm operuje naturalnymi i dobrze okreslonymi definicjami wszystkich istotnych pojec, i jest explicite zbudowany wylacznie na bezposrednim doswiadczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 19:48, 24 Lut 2006    Temat postu:

1. Nie. U źródła materializmu leży odruch "istnieje kamień, który leci w moją stronę; poprzez moje zmysły odbija się we mnie, przejawia się jego istnienie". Choćbyś nie wiem jak się starał, jest tak, jak ja piszę, a nie jak ty sugerujesz.
2. Znowu nie. Podstawa amaterializmu to: "materia nie istnieje"; to jest istotą amaterializmu. Odruch uchylania się przed lecącym kamieniem jest bez względu na przekonania ontyczne. Praktyka pokazuje, że lepiej nie konfrontowac swojej głowy z kamieniem (czymkolwiek on ontycznie jest, cokolwiek stoi za wrażeniem "kamień").
3. No przykro mi, ale żadnego wykazania nie zauważyłem. Nie mam też zamiaru stosować się do twoich reguł, bo się na nie nie zgadzam, więc sam rozumiesz, że moje zarzuty będą aktualne jak długo się przed nimi nie obronisz według mnie, a nie według ciebie.
2. Po pierwsze, napisałem kiedy będziemy mówić o moim materializmie, czyli widzę na to w tej dyskusji miejsce. Po drugie, rozmawiamy teraz o sztuczności i mętlikach językowych, a nie o powodach przyjmowania danego światopoglądu. Zarzut stosowania podwójnego kryterium jest więc chybiony.
3. Wcale tak nie jest. W życiu codziennym nie zastanawiamy się nad naszym stosunkiem ontycznym do rzeczy (amaterializm taki stosunek wyraża!); odruchy są bez względu na ten stosunek (unikanie kamieni na przykład). Naturalnośc, jaką wskazujesz, to sposób w jaki w praktyce traktujesz materię (ewentualnie jak używasz języka), co nie ma nic wspólnego z problemem "na czym polega naturalnośc poglądu, że materia nie istnieje?".
4. Dlaczego z faktu zdefiniowania pojęcia "istnieć" przykładem "ja istnieję" ma wynikać naturalnośc poglądu, że materia nie istnieje? Przyznam, że nie wiem; mógłbyś wyjaśnić?
Poza tym wuja zabieg kojarzy mi się z omijaniem niewygodnego problemu. Wygląda to tak, jakby wuj widzial problem z definiowaniem istnienia rzeczy (czegoś, co nie ma świadomosci), więc to wyrzuca poza nawias istnień i resztę definiuje przykładem "ja istnieję".
5. Jeżeli amaterializm zbudowany jest na bazpośrednim doświadczeniu, to rozumiem, że wuj bezpośrednio doświadcza nieistnienia materii. Nie wiem, jak się doświadcza nieistnienia. Nieistnienia Zeusa wuj też doświadcza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 25 Lut 2006    Temat postu:

Idzmy wiec punkt po punkcie i POWOLI. Zatrzymuje sie na pierwszym, bo juz odpowiadajac na niego popelniasz standartowe bledy, rzutujace na wynik reszty twojego rozumowania.

wuj napisał:
1. U zrodla materializmu NIE LEZY odruch "leci kamien, wiec uchylam sie", lecz odruch "nie zastanawiac sie nad sensem tego, co mowie". Bez analizy zagadnienia, materializm dodaje do tego odruchu mase pustych slow i pseudo-dowodow.
anbo napisał:
1. Nie. U źródła materializmu leży odruch "istnieje kamień, który leci w moją stronę; poprzez moje zmysły odbija się we mnie, przejawia się jego istnienie". Choćbyś nie wiem jak się starał, jest tak, jak ja piszę, a nie jak ty sugerujesz.

Co to jest "istnienie kamienia", i co znaczy, ze "istnienie kamienia odbija sie przez twoje zmysly" i "istnienie kamienia przejawia sie przez twoje zmysly"? W sasiednim watku napisalismy:
anbo napisał:
Pojęcie, wujek, jest myślowym odzwierciedleniem całości cech, na przykład atomu. Żeby było pojęcie "atom", musiała nastąpić obserwacja czegoś, czemu nadano nazwę "atom", obserwacja tych cech (z sufitu się nie wzięły). Atom oczywiście jest bytem hipotetycznym; hipotetycznym, bo nie mamy mozliwości badania co istnieje ontycznie. Mamy obserwacje i rózne byty, których istnienie postulujemy, wyjasniające nam je.
wuj napisał:
Super, anbo! Tu ZDEFINIOWALES pojecie istnienia - ale nie materialistycznego, lecz naukowego. "Atom istnieje" znaczy wiec "potrafimy podac uporzadkowany zbior doznan (cechy!) tworzacy pojecie przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan".

Dokladnie w takim sensie uzywam slowa "istnieje" w wyrazeniu "krzeslo istnieje" lub "atom istnieje". W takim samym sensie mozna tego slowa uzyc w wyrazeniach "anbo istnieje" i "Bog istnieje". Tak rozumiane istnienie nie jest jednak istnieniem ontycznym, i nie wyczerpuje tych tresci, ktore stanowia o istocie pojecia "osoba". Wlasnie do tych "brakujacych" tresci odwolujesz sie mniej lub bardziej bezposrednio przy podejmowaniu wszelakich decyzji w swoim zyciu.

I teraz powiedz mi, anbo: nadajesz czy nadajesz slowo "istnieje: w wyrazeniu "krzeslo istnieje" jeszcze jakis dodatkowy sens poza tym, ktory zaznaczylem powyzej na niebiesko? Jesli tak, to jaki to sens?
anbo napisał:
W kwestii twoich niebieskości: istnienie atomu (tak samo genów itp.) wyjaśnia obserwacje

CO "wyjasnia obserwacje"? Wpiszmy to niebieskie znaczenie, i mamy:
wuj wpisal niebieska definicje w to, co anbo napisał:
W kwestii twoich niebieskości: mozliwosc podania uporzadkowanego zbioru doznan (cech!) tworzacych pojecie 'atom' czy 'gen' przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan atomu (tak samo genów itp.) wyjaśnia obserwacje.
Coz to sa wiec za "wyjasnienia"???

Wpiszmy niebieska definicje i w twoja wypowiedz Numer 1:
wuj wpisal niebieska definicje w to, co anbo napisał:
1. U źródła materializmu leży odruch "zachodzi mozliwosc podania uporzadkowanego zbioru doznan (cech!) tworzacych pojecie 'kamien' przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan, na przyklad kamienia, który leci w moją stronę; poprzez moje zmysły odbija się we mnie, przejawia się mozliwosc podania uporzadkowanego zbioru doznan (cech!) tworzacych pojecie 'kamien' przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan".

W jaki sposob uzyskujesz z tego jakis materializm? Obracasz sie tu wylacznie wsrod doznan. Grupujesz doznania w zbiory. Nazywasz te zbiory slowami. Budujesz rozne poziomy abstrakcji - czyli nazywasz slowami reguly polaczen, reguly rowniez zdefiniowane przez wskazania na zbiory doznan. Wszystko to jest zbudowane tylko i wylacznie z twoich doznan. Caly kamien i caly atom sklada sie tylko i wylacznie z twoich doznan i z niczego wiecej. "Atom istnieje" znaczy wiec "potrafimy podac uporzadkowany zbior doznan (cechy!) tworzacy pojecie przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan".

Gdzie tu materializm? Jak na razie sa tu dokladnie nauki przyrodnicze, i dokladnie amaterializm wuja. Materia jako cos niezaleznego od doznan w ogole tu nie wystepuje. Mowa jest w kolko tylko i wylacznie o doznaniach i tylko i wylacznie w kontekscie doznan. To, co nie jest doznawane, nie jest zdefiniowane i nie jest interesujace juz chocby z tego powodu.

Materializm wprowadza do gry elementy nieobserwowalne: kamien jako cos, czego sie nie obserwuje. To ekstremalna metafizyka, metafizyka o takim ladunku fantazji pozbawionej tesci, o jakim wujowemu idealizmowi sie nawet nie snilo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:23, 27 Lut 2006    Temat postu:

Wybacz, ale nie będę dyskutował z pomieszaniem twoich i moich wypowiedzi, jakby były moimi. Nie widze też sensu w dalszej dyskusji z kimś, kto najwyraźniej nie zamierza zrozumieć (albo przyznać się do rozumienia) tego, co się do niego mówi.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin