Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja boga
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:49, 27 Lut 2006    Temat postu: Definicja boga

Spotkałem się z definicją boga jako czegoś co jest :
Wszechdobre , wszechmocne , wszechwiedzące .

Czy istnienie czegoś posiadającego te cechy nie jest sprzeczne z doznaniami informującymi o istnieniu świata materialnego ?

Czy coś takiego może istnieć razem ze światem materialnym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 14:13, 27 Lut 2006    Temat postu:

1) Definicja klasyczna, choć niektórzy postulują kilka uściśleń (zob. np. "The Coherence of Theism" R. Swinburne'a; mam polskie tłumaczenie z dedykacją autora :brawo: - chodzi o poruszany już tu gdzieś m.in. przeze mnie problem wiedzy o przyszłości i parę podobnych drobiazgów)
2) nie, wg mnie nie jest sprzeczna
3) nie, nie jest sprzeczne

Każdy, kto nie zgadza się z 2) i/lub 3), najczęściej podaje przykład takiej rzekomej sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:57, 27 Lut 2006    Temat postu:

Zatem skoro niewidzisz sprzeczności jak rozwiązujesz problem typu :

Jak wszechdobry , wszechwiedzący i wszechmocny może dopuścić do istnienia zła ?
Czy zło istnieje ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:22, 27 Lut 2006    Temat postu:

Pozwolisz Danbogu, że podrzuce cię lekturke, Zbanek nie będzie miał chyba nic przeciwko mojemu wtrąceniu się....

[link widoczny dla zalogowanych]

Całą książke też serdecznie polecam, świetnie trafia w poruszone przez ciebie zagadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:11, 01 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Zapoznałem się z grubsza z polecanym przez Ciebie tekstem.
Wydaje mi się że jego kwintesencja sprowadza się do fragmentu :

Cytat:
Jest oczywiste, że to, co antyteolog musi dodać, by uzyskać zbiór formalnie sprzeczny, to zdanie:
(21) Jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to może właściwie wyeliminować każdy zły stan rzeczy.


Jeśli dobrze rozumiem oznacza to że należy redefiniować pojęcie wszechmocy.
Od teraz w teologi wszechmoc nie oznacza zdolności czynienia wszystkiego , a jedynie zdolność czynienia tego co da się uczynić.

Dla mnie jest to de fakto wycofanie się z nielogicznej koncepcji wszechmocy.

Czyżby miało to oznaczać że bóg podlega ograniczeniom wynikłym z logiki ?
Zważywszy na to że logika to teoria wewnętrznie sprzeczna i jedynym uzasadnieniem jej istnienia jest to że dobrze opisuje ( organizuje ) świat materialny ( doznań materi ) można by wyciągnąć wniosek że bóg jest ograniczany prawami organizacji świata materialnego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:17, 01 Mar 2006    Temat postu:

Ja się zastanawiam że skoro próbujemy udowodnić sprzeczność w definicji Boga na podstawie logiki to nic dziwnego że na końcu okaże się że to prawa logiki są najważniejsze i stoją najwyżej. Takie jest przecież założenie wszelkich rozważań logicznych.

Natomiast ważne że przyjmując nadrzędność praw logiki (chociaż np. Wuj uważa że Bóg wcale nie musi im podlegać) nie da się wykazać poprawności zdania potrzebnego ateologom :
"(21) Jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to może właściwie wyeliminować każdy zły stan rzeczy."

Plantinga komentuje to tak:
"[..]Wynika stąd, że zdanie (21) nie jest koniecznie prawdziwe. Nasza dotychczasowa dyskusja pokazuje w końcu, że niełatwo jest znaleźć koniecznie prawdziwe zdanie, które po dodaniu do zbioru A [wszechmoc,wszechwiedza,wszechdobro] uczyniłoby zeń zbiór formalnie sprzeczny. Można się zatem dziwić, dlaczego tak wielu antyteologów twierdzących z pewnością siebie, że zbiór A jest sprzeczny, nie usiłuje nawet tego udowodnić. W większości przypadków zadowala ich samo orzekanie o istnieniu sprzeczności. Nawet Mackie [jeden z najważniejszych amerykańskich ateologów - dop. mój], dostrzegający potrzebę pewnych "dodatkowych przesłanek" lub "quasi-logicznych reguł", czyni zaledwie pierwszy krok ku znalezieniu owych dodatkowych przesłanek, które byłyby koniecznie prawdziwe i które wraz z elementami zbioru A prowadziłyby formalnie do jawnej sprzeczności."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:56, 01 Mar 2006    Temat postu:

Oless !

Nikt nie zakłada nadrzędności czegokolwiek. Wykazuje jedynie że pojęcie wszechmocy ( jak i każde inne pojęcie wszech... przypuszczam ) nie jest obsługiwane przez logike binarną.
Zatem wybór należy do nas . Albo myślenie albo wierzenie we wszechmogącego.

Jeżeli logika binarna to mechanizm naszego myślenia to postanawiając wierzyć odbieramy myśleniu jakikolwiek sens.

Oczywiście że nie można wykazać logicznie sprzeczności wszechmocy , ponieważ logika nie obsługuje takiego pojęcia. Właśnie o to chodzi że uznanie istnienia wszechmocy znosi logike.
Jeżeli istnieje wszechmoc to nie obowiązuje zasada Dunsa Szkota (jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko ).
Zatem z pojęcia wszechmocy można wydedukować wszystko. Logika binarna staje się bezużyteczna. Jeśli istnieje bóg to może się zdarzyć wszystko. Rzadne regóły nie obowiązują. Pogrążamy się w chaosie.

Zatem czyżby oznaczało to że wiara w tak definiowanego boga wymaga znalezienia innego rodzaju logiki która pozwalała by funkcjonować w świecie i operować ideą wszechmocy.
Czyżby na lekcjach religii należało uczyć jakiejś logiki parainkonsystentnej , umożliwiającej myślenie w świecie materialnym i tolerującej istnienie wszechmocy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:48, 01 Mar 2006    Temat postu:

Nie jestem pewien czy to faktycznie cytowane przez ciebie zdanie jest kwintesencją (na prawde polecam całą książke), ale przyjmijmy na chwile że tak. Dlaczego więc twierdzisz, że ktoś (Plantinga?) się wycofuje, czy definicja wszechmocy której używasz po to żeby ją potem torturować jest w jakiś sposób obowiązkowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:42, 01 Mar 2006    Temat postu:

danbog napisał:

Zatem z pojęcia wszechmocy można wydedukować wszystko. Logika binarna staje się bezużyteczna. Jeśli istnieje bóg to może się zdarzyć wszystko. Rzadne regóły nie obowiązują. Pogrążamy się w chaosie.

Za bardzo relatywizujesz.
Przyjęcie Wszechmogącego do zbioru własnych przekonań nie dokonuje żadnej rewolucji ani nie skazuje delikwenta na chaos.

Jeśli istnieje bóg to może zrobić wszystko i tyle.
Absolutnie nie znaczy to że światem rządzi chaos.
Myślenie chrześcijańskie jakie dominowało w początkach rozwoju nowożytnej nauki w niczym nie przeszkodziło w jej rozwoju.
Wręcz przeciwnie niektórzy dopatrują się że wierzenie Stwórcy architekta przyczyniało się do poszukiwania poznawalnych , racjonalnych praw natury w przeciwieństwie świata chaosu kapryśnych rzymskich bogów.

Podobnie a może nawet lepiej współczesny brytyjski filozof Swinburne uzasadnia że istnienie praw natury ma proste wytłumaczenie dla teisty i tego spodziewalibyśmy się gdyby bóg istniał.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:29, 01 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Nie jestem teologiem i niewiem jaka obecnie obowiązuje definicja boga w którymś z wyznań. Kiedyś spotkałem się z taką ( ze strony KK ).
Ponieważ sam wywodzę się z tego nurtu wyznań moje przemyślenia głównie do niej odnosze.

Definicja wszechmocy wydaje mi się oczywista. Sama nazwa słowotwórczo ją narzuca. Tyle że takie ( słowotwórcze ) jej rozumienie to absurd moim zdaniem. Tyle że jak ją inaczej rozumieć ?
Można nazwać boga najmocniejszym ( skoro może wszystko co tylko jest wykonalne ). Określenie wszechmocny to tylko wprowadzanie zamieszania.

Moim zdaniem twierdzenie że wszechmoc nie polega na możliwości czynienia wszystkiego to wycofywanie się ze znaczenia które to słowo niesie. Tak to odbieram.

Jeśli zaś przestaniemy traktować boga jako absolut , to stawiamy go w jednym rzędzie z całą masą innych bustw , których pełno w politeiźmie.
Staje se poprostu najlepszy , najsilniejszy , najmądrzejszy.
To są pojęcia o których możemy myśleć , które możemy wartościować , oceniać. Ba , nawet próbować osiągnąć .




Oless !

Moim zdaniem skazuje na chaos. W praktyce taki chaos uniemożliwiał by funkcjonowanie w świecie. Dlatego religia opiera się na niekonsekwencji.
Z jednej strony jak wierzącym pasuje to z chaosu swojej religi wyprowadzają twierdzenia które im pasują ( lub zostały narzucone przez autorytety ). Z drugiej strony niewiadomo czemu stosują logike , pomijając boga który ją znosi , jeśli jest to dla nich korzystne.
Zatem wszelkie decyzje są podejmowane na zasadzie preferencji.

Takie postępowanie dla jednostki może i jest wygodne. W relacjach z innymi jednostkami jest jednak źródłem braku porozumienia ( i wszystkich tego następstw ).

Masz racje że antropomorfizowanie natury to naturalne dla człowieka uzasadnienie występowania praw przyrody. Jeśli jednak mamy je poznawać to musimy założyć ich niezmienność ( przynajmniej w długich odstępach czasu ). I tutaj antropomorfizacja nie sprawdza się najlepiej.
Nie neguje zasług takiego podejścia w rozwoju myśli ludzkiej.
Dochodzimy jednak do etapu gdzie zaczyna to przeszkadzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:34, 01 Mar 2006    Temat postu:

No nie wiem danbogu - mi nie przyszło do głowy że wszechmoc może zwierać możliwość czynienia rzeczy wewnętrznie sprzecznych. Takie rzeczy to po prostu aburdy i wogóle nie dotyczą "mocy" jakiejkolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:07, 02 Mar 2006    Temat postu:

danbog napisał:

Moim zdaniem skazuje na chaos. W praktyce taki chaos uniemożliwiał by funkcjonowanie w świecie. Dlatego religia opiera się na niekonsekwencji...

Nie ma sensu zaczynać obustronnego przekonywania na zasadzie "skazuje na chaos" "nie skazuje na chaos" i takie bla bla.
A już nie potrafię sobie wyobrazić w jaki sposób istnienie obiektu Boga uniemozliwia funkcjonowanie w świecie :mrgreen:

Myślę że Twój poglad wynika z jakiejś blokady która moim zdaniem jest utopijna. Badanie praw przyrody nie wymaga po prostu warunku że nikt z zewnątrz nie może w nie ingerować.
Założenie że to Bóg jest prawodawcą poznawalnych praw i chce żeby ludzie byli w stanie je badać rozwiązuje wszystkie problemy.
Wtedy Bóg jest gwarantem niezmienności praw natury a nie ich destabilizatorem.

Cytat:
Jeśli jednak mamy je poznawać to musimy założyć ich niezmienność ( przynajmniej w długich odstępach czasu ).

Racja. Musimy.
Ale jak napisałem ciut wyżej teista który przyjmuje racjonalnego Stwórcę architekta może bezproblemowo przyjąć takie założenie. Wsród nas nie ma chyba teistów wierzących w rozkapryszone bóstwa.

Gdybym miał wszystko badać tak dogłębnie to nawet sformuowałbym zarzut że tylko Teizm w naszym rozumieniu stanowi solidne zabezpieczenie dla nauki i badania przyrody.
Bo jeśli przyroda jest dziełem bezmyślnej przyrody to nie jesteśmy w stanie określić na ile poprawne są nasze zmysły ani jak długo nie zmieni się dane prawo.
Tylko Stwórca jest gwarantem tego że nasze poznanie jest własciwe, że nasze możliwości są odpowiednie a prawa natury są poznawalne i racjonalne. Wtedy bez obaw mozemy szukać w świecie racjonalnych, logicznych praw jakich spodziewalibysmy się po racjonalnym Stwórcy.
Jakby powiedział Einstein w swiecie widzimy "ponadnaturalny porządek".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 8:59, 02 Mar 2006    Temat postu:

Nie bardzo zrozumiałem, czemu istnienie wszechmocnego Boga nie ograniczonego logiką "skazuje mnie na chaos", czy wręcz "uniemożliwia funkcjonowanie w świecie".

Bardzo proszę o dokładniejsze objaśnienia w tej kwestii. O co chodzi z tym "chaosem" i dlaczego istnienie absolutnie wszechmocnego Boga ma mi uniemożliwić dojazd tramwajem do pracy...

P.S. Najlepszy byłby konkretny, prosty przykładzik ilustrujący tezę :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:38, 02 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Rozumiem że takie rozumienie niemogło by przyjść do głowy komukolwiek rozsądnemu. Niemniej ludzie tworzący koncepcje boga postanowili stworzyć coś tak absurdalnego i niepojętego jak wszechmoc do jego opisu.
Sądze że uznali iż korzyści płynące z wprowadzenia takiego opisu , przewyższały straty wynikłe z odrzucenia tej koncepcji przez znikomy odsetek ludzi ( którzy zauważą absurd ).



Oless !

Uważam że idea boga może sobie istnieć i nie przeszkadzać w życiu o tyle , o ile nie jest w jakikolwiek sposób wiązana ze światem materialnym.
Jeśli bóg miałby być istotą samoświadomą , której wola warunkuje praktycznie wszystko , to wole taką można tyko obserwować. Przewidywanie czyiś chumorów to karkołomne zajęcie.
Jakim cudem mamy poznać prawa przyrody które są zmienne.
Zmienność to chaos.
Założenie że bóg nie ingeruje w świat , byśmy mogli zrozumieć jego dzieło stanowi takie właśnie rozdzielenie koncepcji boga i świata.Bóg niby sobie gdzieś istnieje , ale cudów niema. Istnieją niezmienne prawa które możemy zaobserwować i na ich podstawie dedukować ich konsekwencje.

Nasze poznanie jest obecnie dalekie od właściwości.
Einstein to człowiek jak każdy inny i ma prawo do pomyłek.
Zewsztą jego rozumienie boga było nieco nieteologiczne.
Oczywiście że nie jesteśmy w stanie określić na ile poprawne są nasze zmysły ani jak długo nie zmieni się dane prawo. Historia nauki dostarcza mnóstwa przykładów niepoprawnej interpretacji doznań naszych zmysłow , oraz zmiany definicji praw przyrody w miare jej poznawania.
Jakąkolwiek nadzieje na ich ( prza przyrody ) poznanie czerać można tylko z tego że nie podlegają modyfikacji wg. aktualnych preferencji jakiegoś bóstwa.


Pan Gąsienica !

Żeby rozumieć świat wokół siebie i móc o nim myśleć muszę wyróżnić jakiś sposób organizacji swoich doznań. Popularnym sposobem organizacji jest logika binarna.
Dzięki niej mogę muśleć , przewidywać kolejne doznania na podstawie aktualnych.
Mogę myśleć że istnieje coś takiego jak tramwaj.
Mogę myśleć jak oblugiwą drzwi , czy kasownik.
Mogę obliczać czas potrzebny na dojazd tramwajkiem do pracy.
itp.
Cała ta moja wiedza opiera się na założeniu że istnieją niezmienne niezmienne prawa rządzącące doznaniami świata zewnętrznego.
Jeśli te prawa nie obowiązują zawsze i wszędzie to niewiadomo gdzie obowiązują a gdzie nie. Niczego nie mogę być pewny.
Logicznie żecz biorąc tramwaj jeździ po szynach wg. rozkładu jazdy.
Jeśli logika nie obowiązuje to równie prawdopodobne jest że akurat dziś zrobi trase niezgodnie z rozkładem ( bo z prędkością dzwięku i w dodatku latając na skróty ).
Logika wskazywała by że jak skasuje bilet to będzie skasowany.
Jak mam go skasować nie będąc tego pewnym ( i dlaczego wogóle mam podejmować próby kasowania ).
Logika wskazuje że jak wczoraj jechałem 30 minut , to o ile nie zmienią się warunki to zajmie mi to mniejwięcej tyle samo.

Jeśli logika nie obowiązuje wszedzie to dlaczego mam mniemać że akurat w kewsti tramwaju będzie ?
Jeśli nie obowiązuje zawsze to dlaczego mam mniemać że akurat jutro rano będzie ?
Jeśli logika nie obowiązuje wszędzie i zawsze to jakim cudem mam przewidywać nieznane zjawiska ?

Logika to mechanizm naszego myślenia.
Jeśli moje myślenie jest błędne z założenia ( istnieją zdarzenia nielogiczne ) , to każdy wynik myślenia można podważyć , bo a nóż u jego podstaw leży takie zdarzenie .

Żeby móc myśleć musimy unikać nielogiczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:43, 02 Mar 2006    Temat postu:

Danbogu! :wink: :D
danbog napisał:

Jeśli bóg miałby być istotą samoświadomą , której wola warunkuje praktycznie wszystko , to wole taką można tyko obserwować. Przewidywanie czyiś chumorów to karkołomne zajęcie.

Danbogu ależ definitywnie się powtarzasz. Napisałem już że nikt z nas nie wierzy w rozkapryszonego Boga. Teizm chrześcijański zakłada że to obiekt Bóg jest twórcą praw.
Jak napisałem poprzednio:
"Założenie że to Bóg jest prawodawcą poznawalnych praw i chce żeby ludzie byli w stanie je badać rozwiązuje wszystkie problemy.
Wtedy Bóg jest gwarantem niezmienności praw natury a nie ich destabilizatorem. "
Cytat:
Jakim cudem mamy poznać prawa przyrody które są zmienne.
Zmienność to chaos.

Danbogu a jakim cudem mamy zkładać że prawa są niezmienne skoro są dziełem przypadku ? :shock: :D
Zabawne że boisz się że Bóg może ingerować w prawa natury a nie obawiasz się tego że one same mogą się zmienić , wszak są zupełnie niekontrolowane i losowe.
Jeśli Bóg nie zmieniał praw przez setki lat to ufamy że nadal nie będzie tego czynił.
AnalogicznieTy wierzysz w niezmienność praw bo przez kilka stuleci były niezmienne chociaż nie masz żadnego filozoficznego zapewnienia że tak nie będzie oprócz zaufania.

Cytat:
Bóg niby sobie gdzieś istnieje , ale cudów niema. Istnieją niezmienne prawa które możemy zaobserwować i na ich podstawie dedukować ich konsekwencje.

Cuda z samej definicji są sporadyczne i nie dotyczą nauki które bada powtarzalne, codzienne, powszechne stany.
Cały problem jest wydumany i sztuczny.

Cytat:
Jakąkolwiek nadzieje na ich ( prza przyrody ) poznanie czerać można tylko z tego że nie podlegają modyfikacji wg. aktualnych preferencji jakiegoś bóstwa.

Faktycznie jeśli prawa natury są dziełem przypadku pozostaje już tylko nadzieja że się nie zmienią..
Twoja jednostronna obawa wynika z uprzedzenia a nie siły przeprowadzonych rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:46, 02 Mar 2006    Temat postu:

Oless !

Cytat:
Danbogu a jakim cudem mamy zkładać że prawa są niezmienne skoro są dziełem przypadku ?
Zabawne że boisz się że Bóg może ingerować w prawa natury a nie obawiasz się tego że one same mogą się zmienić , wszak są zupełnie niekontrolowane i losowe.
Jeśli Bóg nie zmieniał praw przez setki lat to ufamy że nadal nie będzie tego czynił.
AnalogicznieTy wierzysz w niezmienność praw bo przez kilka stuleci były niezmienne chociaż nie masz żadnego filozoficznego zapewnienia że tak nie będzie oprócz zaufania.


Nieznam przyczyny istnienia praw przyrody. Niewiem nawet czy tak naprawde istnieją ( czy to tylko jakieś lokalne i chwilowe prawidłowości ).
Wiara w zdolność wyłonienia z otaczającego mnie świata jakiegoś porządku nadaje sens mojemu życiu.

Obawiam się że prawa natury mogą się zmieniać.
Uważam że "ręczne sterowanie" przez istote posiadającą nieogarnialne umysłem cechy tymi prawami to dodatkowy element niepewności.

Na szczęście niczego takiego się nie obserwuje.

Moje obawy co do koncepcji boga ( w ujęciu biblijnym ) wynikają z tego że jest to samoświadoma istota miotana podobnie jak człowiek emocjami.
Jest w swych ocenach ludzkości subiektywny i kapryśny.
Jego psychologia jest dla nas niepojęta.
Jeśli by moje życie ( albo prawa przyrody ) miało być zależne od istoty opisanej w bibli to żyłbym w ciągłej niepewności.
Nie istniało by nic na czym mógłbym się oprzeć.
Wszystko co istnieje było by aktem łaski.
Wszelka działalność właściwie zbędna.
Proces myślenia niemożliwy.
Moje istnienie pozbawione sensu.

To najgorszy koszmar jaki potrafie sobie wyobrazić.

Skoro niewierzyćie w rozkapryszonego boga to dlaczego wierzycie w niego wogóle.
Wszystkie przekazy o jego istnieniu pochodzą z czasów pierwotnych i zawierają opisy istoty prymitywnej ( jak twórcy tych opisów ) i kapryśnej.
Istota zwana bogiem ( jeśli istnieje ) postanowiła przestać się z nami kontaktować.
Koncepcja boga niczego nie wyjaśnia , do niczego się nie przydaje.
Koncepcja ta jest jedynie przyczyną konfliktów i nieporozumień , przyczyną marnowania środków i naszego życia na bieganie za duchami.

Poco zakładać że u podstaw praw otaczającego świata leży świadomość ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:44, 02 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Rozumiem że takie rozumienie niemogło by przyjść do głowy komukolwiek rozsądnemu. Niemniej ludzie tworzący koncepcje boga postanowili stworzyć coś tak absurdalnego i niepojętego jak wszechmoc do jego opisu.

Tylko wszechmoc według twojej definicji może być (nie wiem czy musi) niespójna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 21:56, 02 Mar 2006    Temat postu:

danbogu!

Dziękuję za spełnienie mojej prośby odnośnie konkretnego przykładu.

danbog napisał:

Żeby rozumieć świat wokół siebie i móc o nim myśleć muszę wyróżnić jakiś sposób organizacji swoich doznań. Popularnym sposobem organizacji jest logika binarna.
Dzięki niej mogę muśleć , przewidywać kolejne doznania na podstawie aktualnych.
Mogę myśleć że istnieje coś takiego jak tramwaj.
Mogę myśleć jak oblugiwą drzwi , czy kasownik.
Mogę obliczać czas potrzebny na dojazd tramwajkiem do pracy.
itp.
Cała ta moja wiedza opiera się na założeniu że istnieją niezmienne prawa rządzącące doznaniami świata zewnętrznego.


A jeżeli myślałbym, że te prawa przestaną obowiązywać (lub zmienią się) w roku 3014, to w czym przeszkodziłoby to w moim podejściu do dojazdu tramwajem do pracy?

Zacząłbym gryźć kasownik? Dziwić się, że tramwaj nie lata?

Dogmat o niezmienności praw dotyczących świata zewnętrznego nie jest mi do NICZEGO w praktyce przydatny.

danbog napisał:

Jeśli te prawa nie obowiązują zawsze i wszędzie to niewiadomo gdzie obowiązują a gdzie nie. Niczego nie mogę być pewny.
Logicznie żecz biorąc tramwaj jeździ po szynach wg. rozkładu jazdy.
Jeśli logika nie obowiązuje to równie prawdopodobne jest że akurat dziś zrobi trase niezgodnie z rozkładem ( bo z prędkością dzwięku i w dodatku latając na skróty ).


Sposób przemieszczania się tramwaju i logika to dwie odrębne rzeczy. Jedno nie wynika w żaden sposób z drugiego.

Dlaczego "równie" prawdopodobnie? Szacowałeś jakoś to prawdopodobieństwo, czy znowu ustaliłeś je dogmatycznie? W moim światopoglądzie mogę dopuścić prawdopodobieństwo tego, że tramwaj pojedzie z prędkością dźwięku, tylko przyjąć je bardzo małe. Czy mój światopogląd staje się przez to "nielogiczny" i jeśli tak, to dlaczego?

Tutaj ciekawostka:

W ubezpieczeniach do ustalania wysokości świadczeń, składki itp. stosuje się tzw. "tablice śmiertelności", czy "trwania życia". Można tam doczytać, że prawdopodobieństwo dożycia przez człowieka 1000 lat wynosi 1/(10^10)^36 . Chodzi o to, że nie ma tam podanej maksymalnej granicy wieku (rodziłoby to jeszcze większe absurdy i kłopoty, niż te nieszczęsne 1000 lat) :D

Pytanie do Ciebie: czy aktuarialne tablice trwania życia są "nielogiczne"?

danbog napisał:

Logika wskazywała by że jak skasuje bilet to będzie skasowany.


Na to wskazują Twoje poprzednie obserwacje, co to ma wspólnego z logiką? :D

danbog napisał:

Jeśli logika nie obowiązuje wszedzie to dlaczego mam mniemać że akurat w kwestii tramwaju będzie ?


Bo to się przydaje w praktyce.

A dlaczego masz mniemać, że akurat w kwestii tramwaju nie będzie?

danbog napisał:

Jeśli nie obowiązuje zawsze to dlaczego mam mniemać że akurat jutro rano będzie ?


A czemu miałbyś mniemać, że nie będzie?

danbog napisał:

Jeśli logika nie obowiązuje wszędzie i zawsze to jakim cudem mam przewidywać nieznane zjawiska ?


Normalnie - ZAKŁADAJĄC obowiązywanie logiki do badanego obszaru.

danbog napisał:

Logika to mechanizm naszego myślenia.


NASZEGO, ale nie Boskiego. Dlatego ogranicza NAS, a nie Boga...

danbog napisał:

Jeśli moje myślenie jest błędne z założenia ( istnieją zdarzenia nielogiczne ) , to każdy wynik myślenia można podważyć , bo a nóż u jego podstaw leży takie zdarzenie .


Oczywiście, że KAŻDY wynik myślenia można podważyć, bo każde myślenie opiera się na jakiś założeniach, wśród których jakieś może być fałszywe :D Nie zdawałeś sobie z tego do tej pory sprawy? Przecież to dosyć logiczne... :D

danbog napisał:

Żeby móc myśleć musimy unikać nielogiczności.


Nie widzę nic nielogicznego w myśleniu o Bogu jako o stwórcy logiki, nie podlegającym jej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:11, 03 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Wszechmoc wydaje mi się wyjątkowo szkodliwa , ponieważ niejako z samej definicji zakłada możliwość wpływu na doznawany przez nas świat.

O ile wszechdobro , czy wszechwiedza mogło by teoretycznie istnieć o ile niemają wpływu na świat ziemski , o tyle równoczesny atrybut wszechmocy rodzi głupie pytania jak to moje inicjujące wątek.

Wogóle tego typu idee jak wszechmoc , czy wszechwiedza to abstrakty.
Z tego co zauważyłem mają własne wątki.





Pan Gąsienica !

Założenie zaniku praw przyrody w przyszłości , czyni ich poznawanie grą wypełniającą nude. Pozbawia nas głębszego sensu takiej działalności w skali gatunku.
Oczywiście jest dobrym zajęciem w skali czasowej jednostki.

Generalnie nie rodzi jednak większych trudności w chwili obecnej.

Koncepcja samoświadomej istoty sterującej prawami przyrody powoduje jednak kłopot tego rodzaju że nie wiemy czy coś co ustaliliśmy wczoraj dziś jest wciąż aktualne. Weźmy artmetyke.
Zawsze 2+2=4 , tylko czy nie była to chwilowa wola stwórcy. Czy z tego można wyciągnąć wniosek że dzś także 2+2=4. Czy można planować że jutro będzie.
To samo tyczy się wszystkich zaobserwowanych prawidłowości.
Jeśli cuda istnieją to niewiadomo co było chwilowym cudem , a co trwałą prawidłowością wśrod naszych doznań. Wszelkie struktury naszych doznań się rozsypują. Oczywiście można sobie założyć że jakieś elementy są stałe , tylko na jakiej podstawie ? I co jeśli " wokół " założonych punktów stabilności grupują się doznania spójne z nimi , ale niespójność występuje pomiędzy całymi grupami ?
Moim zdaniem takie podejście pogrąża nas w chaosie. Utrudnia stworzenie spójnego modelu opisującego wszystkie ( lub max. dużo ) doznań.

Cokolwioek wiemy o świecie - jest wynikiem bespośredniego doznania i myślenia .
Bespośrednie doznanie tramwaja pozwala stwierdzić istnienie takiego obiektu. Określenie praw nim rządzących ( np. związek rozkładu jazdy z pojawianiem się wagonu na przystanku jest wynikiem logicznego myślenia czyli grupowania doznań w spójne struktury ).

Masz racje. Nieda się powiedzieć czy równie prawdopodobnie , czy nierównioprawdopodobnie. Właśnie o tym mówie że idea boga uniemożliwia uzyskanie wiedzy w tej kwestii.
Jeśli założymy że bóg ingeruje w świat z ponad 50 % pradopodobieństwem to pogrążamy się w paraliżu decyzyjnym . Niczego nie możemy być pewni.
Jeśli założymy że bóg ingeruje w 1 % przypadków , to nasze oceny sąprawdopodobne w 99 % .
Im więcej boga tym większy chaos.Jeśli go pominąć możemy uzyskać pewność pozwalającą stwierdzić jaki jest swiat w którym żyjemy.

Moim zdaniem tablice trwania życia są nielogiczne.
To tylko użyteczny model dający błędną informacje z akceptowalnym błędem.
Do póki nie wymyśli się czegoś lepszego musi wystarczyć.
Co nie znaczy że nie należy szukać.

Logika ( moim zdaniem ) to spójny sposób organizacji swoich doznań pozwalający "uchwycić" trendy kierujące tymi doznaniami.
Trędy te nazywamy prawami logiki.
Logika binarna to koncepcja wewnętrżnie sprzeczna. Jedynym powodem jej uznawania jest to że doskonale opisuje dotychczasowe obserwacje środowiaska naturalnego.
Logika binarna przydaje się w praktyce o tyle o ile zakładamy że obowiązuje wszędzie i zawsze.

Jeśli nie obowiązuje wszędzie i zawsze to niewiem kiedy i gdzie.
Może jutro 2+2=4 , a może nie. Może jeśli 2 krowy +2 krowy = 4 krowy , to 2 cukierki +2 cukierki też = 4 cukierki , a może nie .
Jeśli logika nie obowiązuje wszędzie i zawsze to niewiem gdzie i kiedy ją stosować.
Każde rozumowanie można zanegować , jeśli komuś akurat nie pasuje jego wynik. Tym sposobem zanika zdolność porozumienia. Pogrążamy się w chaosie.
Jeśli ktoś kiedyś pomieszał języki budowniczym wierzy babel to byćmoże uczynił to lansując teze że istnieją cuda. Zatem logika nie obowiązuje wszędzie i zawsze. Zatem nie istnieje płaszczyzna porozumienia mimo że tak samo nazywamy rzeczowniki.
Nie istnieje mechanizm wartościowania doznań jako prawda , lub fałsz.
Myślenie binarne staje się niemożliwe ( chyba że jako myślenie rozmyte ).

Jeśli mamy określać w jakim obszarze logika obowiązuje , to jakie mają być kryteria tego kreślania.
Załużmy że przychodze do cukierni i chce dwa ciastka po 2 złote.
Tylko że mnie pasuje żeby logika w kwestii płacenia nie obowiązywała.
Mnie pasuje żeby w tym obszarze 2+2=0 , bo tym sposobem będę jadł ciastka za darmo. Przypuszczam że sprzedawca ma odmienne zdanie w tej kwestii. Jak mamy rozstrzygnąć czy logika tu obowiązuje czy nie ?

Masz racje że logika ogranicza NAS , a nie boga.
Tylko że to ograniczenie nas naprawde definiuje czym jesteśmy. Nadaje sens naszemu istnieniu. To ograniczenie umożliwia myślenie.
To ograniczenie wymusza na nas odrzucenie koncepcji boga.

Każdy wynik myślenia można podważyć jeśli opiera się na błędnych założeniach. Jeśli podważamy wynik myślenia oparty na prawdziwych założeniach ( czyli negujemy sam mechanizm myślenia , lub jego zastosowanie w danej kwestti ) to tym samym negujemy możliwość myślenia wogóle.
Dlatego twierdze że koncepcji boga ( definiowanego przez wartości absolutne ) należy unikać bo powoduje zawieszenie procesu myślenia.
O tak definiowanym bogu nie sposób myśleć.
Jeśli ktoś zamierza myśleć o jakiejś kwestti to musi unikać wiązania jej z ideą boga.
Można albo myśleć , albo wierzyć ( co zresztą jest zgodne z definicją tych słów ).


Skoro nie widzisz niczego nielogicznego w myśleniu o bogu to widocznie mechanizm twojego funkcjonowania jest jakiś inny niż mój.
Przypuszczam że funkcjonujesz na zasdzie preferencji.
Jak to wierzący.
Niby używasz logiki ( niewiedzieć czemu ) , następnie sprawdzasz wynik jej zastosowania z dogmatami swojej wiary ( czyli swoją preferencją ) i w zależności od zgodności lub jej braku uznajesz za prawidłowy lub nie.
Jest to mechanizm zwany myśleniem życzeniowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:32, 03 Mar 2006    Temat postu:

Danbog!
danbog napisał:
Oless !
Cytat:
Danbogu a jakim cudem mamy zkładać że prawa są niezmienne skoro są dziełem przypadku ?
Zabawne że boisz się że Bóg może ingerować w prawa natury a nie obawiasz się tego że one same mogą się zmienić , wszak są zupełnie niekontrolowane i losowe.
Jeśli Bóg nie zmieniał praw przez setki lat to ufamy że nadal nie będzie tego czynił.
AnalogicznieTy wierzysz w niezmienność praw bo przez kilka stuleci były niezmienne chociaż nie masz żadnego filozoficznego zapewnienia że tak nie będzie oprócz zaufania.

Nieznam przyczyny istnienia praw przyrody. Niewiem nawet czy tak naprawde istnieją ( czy to tylko jakieś lokalne i chwilowe prawidłowości ).
Wiara w zdolność wyłonienia z otaczającego mnie świata jakiegoś porządku nadaje sens mojemu życiu.
Obawiam się że prawa natury mogą się zmieniać.

No dobra obawiasz się ale wierzysz.Ok.
Teiści czynią to samo.
Cytat:
Uważam że "ręczne sterowanie" przez istote posiadającą nieogarnialne umysłem cechy tymi prawami to dodatkowy element niepewności.

Nie rozumiem jak zwykły , niekontrolowany chaos jest bardziej wiarygodny dla stałości praw od Stwórcy architekta.
Czy niszczyłbyś własne dzieło?
Dla mnie brak Stwórcy może być dodatkowym elementem niepewności.
anbo napisał:
Moje obawy co do koncepcji boga ( w ujęciu biblijnym ) wynikają z tego że jest to samoświadoma istota miotana podobnie jak człowiek emocjami.
Jest w swych ocenach ludzkości subiektywny i kapryśny.
Jego psychologia jest dla nas niepojęta.

Jak czytam Twój post to myślę że wyraźnie widać w nim jakąś dawkę rozgoryczenia.
Np. przypisujesz Bogu ludzkie cechy, chociaż to może być tylko kwestia antropoformizacji (która jest nieunikniona). Nie podałeś konkretnych przykładów do tych ocen.
To co piszesz trochę przekracza tematykę jaka była omawiana w tym wątku i wolałbym żeby w odpowiedzi bawił się ktoś inny.
Ja się ograniczę do obserwacji że są to wątpliwości bardziej natury emocjonalnej niż intelektualnej.
Cytat:

Cytat:
Jeśli by moje życie ( albo prawa przyrody ) miało być zależne od istoty opisanej w bibli to żyłbym w ciągłej niepewności.

Nie istniało by nic na czym mógłbym się oprzeć.
Wszystko co istnieje było by aktem łaski.
Wszelka działalność właściwie zbędna.
Moje istnienie pozbawione sensu.
To najgorszy koszmar jaki potrafie sobie wyobrazić.

Tu widać najlepiej emocjonalizm stanowiska.
To co napisałeś , zauważ , jest oceną totalnie subiektywną i prawdziwą tylko dla Ciebie. Dlatego nie da się tego jakoś komentować.
Wuj Zbój przykładowo pewnie widzi sens w istnieniu Boga. Czyli ocenia dokładnie odwrotnie.

To sprawa niesłychanie ciekawa. Bo wydawałoby się że istnienie Boga i fakt że czyni to ludzkie życie dogłębnie sensownym jest głównym argumentem wysuwanym przeciw teistom. "A wy wierzycie bo chcecie wierzyć". A Ty Anbo nagle zapodajesz tekst że własciwie istnienie Boga to koszmar. :think:
Myślę jednak że istnienie Boga który jest miłością dla większości ludzi wystarczyłoby na sens życia. Ludziom tak naprawdę potrzeba tylko jednej rzeczy, by ktoś zwrócił na nich uwagę i pragnął ich istnienia.

Zobacz: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Proces myślenia niemożliwy.

Sorki że wyciąłem z właściwego miejsca ale musiałem bo jestem bardzo ciekawy. Dlaczego dla teisty proces myślowy jest niemożliwy???
Cytat:
Skoro niewierzyćie w rozkapryszonego boga to dlaczego wierzycie w niego wogóle.

Temat na inny wątek.
Cytat:
Wszystkie przekazy o jego istnieniu pochodzą z czasów pierwotnych i zawierają opisy istoty prymitywnej ( jak twórcy tych opisów ) i kapryśnej.
Istota zwana bogiem ( jeśli istnieje ) postanowiła przestać się z nami kontaktować.

Zależy co rozumiesz przez pojęcie kontaktować.
Wielu ludzi twierdzi że czasem nadal się objawia czy uzdrawia.

Cytat:
Koncepcja boga niczego nie wyjaśnia , do niczego się nie przydaje.

Ale tylko w nauce.
Cytat:
Koncepcja ta jest [..], przyczyną marnowania środków i naszego życia na bieganie za duchami.

Skoro i tak kresem wszystkiego jest entropiczny rozkład to marnowania czego tak żałujesz?
Cytat:

Po co zakładać że u podstaw praw otaczającego świata leży świadomość ?

Nie wiem. A po co zakładać że nic za nimi nie stoi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:53, 03 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Wszechmoc wydaje mi się wyjątkowo szkodliwa , ponieważ niejako z samej definicji zakłada możliwość wpływu na doznawany przez nas świat.

A skąd nagle skok na "szkodliwość"? Każda moc ma wpływ na świat.
Cytat:
O ile wszechdobro , czy wszechwiedza mogło by teoretycznie istnieć o ile niemają wpływu na świat ziemski , o tyle równoczesny atrybut wszechmocy rodzi głupie pytania jak to moje inicjujące wątek.

Ale i rodzi wyjaśnienia jak te podawane w tym wątku.
Cytat:
Wogóle tego typu idee jak wszechmoc , czy wszechwiedza to abstrakty.
Z tego co zauważyłem mają własne wątki.

To prawda - możesz je "podkręcić" jeśli masz ochotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:42, 03 Mar 2006    Temat postu:

Oless !

Wyznaje pogląd że u podstaw każdego swiatopoglądu leży wiara ( w sensie nieudowadnialnego założenia ).
Tyle że moim zdaniem Teiści czynią tych założeń więcej.
Ale to osobny temat.

Nie twierdze że wszechświat jest absolutnie chaotyczny. Wkońcu kilka dość wiarygodnych praw udało się wyłonić.

Co do hipotetycznego architekta :
Niewiem czy niszczył by własne dzieło . Zmiana nie zawsze musi oznaczać niszczenia. Może by się bawił.
Problem z hipotetycznym architektem polega na tym że to niby istota samoświadoma , ale jest to ( przypuszczam ) jakaś niepojęta dla człowieka samoświadomość.
Czy jest ona w swej doskonałości niezmienna , czy też podlega zmianom jak ludzka. Jeśli by podlegała zmianom to można by się spodziewać zmian wszechświata. Jeśli jest niezmienna to nie jest to swiadomość w ludzkim tego słowa znaczeniu. Może kłucimy się tylko o nazwe. To co ja nazywam naturą , czy wszechświatem ty nazywasz bogiem.
Trudno powiedzieć , bo bóg to coś nieogarnialnego rozumem z samej definicji niejako.
W każdym razie bóg jako kapryśny i zawistny duch zabawiający się swoimi wyznawcami opisany w bibli ( będący podstawą wierzeń religijnych nurtu judeo-chrześcijańskiego ) to nie jest moim zdaniem najlepszy gwarant niezmienności praw wszechświata.

Nikt nie mówi nic o chaosie naturalistycznego wszechświata.
Otaczający nas wszechświat jest jaki jest.
To koncepcja samoświadomej wszechmocnej istoty kreującej jego prawa wg. własnego uznania wprowadza element chaosu.
Element chaosu wynika z wolnej woli hipotetycznego stywórcy.( no chyba że jej nie posiada ).

Problem ze stałością praw stwórcy polega na tym że nic sensownego z nich nie wynika. Odkąd ludzkość zaczeła odchodzić od religijnego rozumienia otaczającego nas świata dynamika odkrywania jego prawideł wzrasta.

Rzeczywiście mój stosunek do koncepcji boga jest dość emocjonalny.
Chyba masz racje że można w nim dostrzec nutke rozgoryczenia.
Wynika ona ze świadomości krzywdy któą istnienie tej koncepcji wyrządza światu. Rzyje w bezmyślnym i chaotycznym świecie targanym szaleńczymi decyzjami ludzi zainfekowanych koncepcją boga.

Nie rozumiem stanowiska teistów. Wydaje mi się pokrętne i obarczone błędami. Niemniej nie roszcze sobie prawa do nieomylności.
Moje z teistami dyskusje mają między innymi na celu lepsze poznanie waszej psychologii i przedstawienie mojego ( przeciwnego ) stanowiska.
Sądze że wzajemne poznanie to klucz do dobrosąsiedzkiej egzystencji.

Moim zdanie koncepcja boga to koszmar , ponieważ upośledza naszą zdolność myślenia ( jeśli nie uniemożliwia ). Jest przyczyną nieporozumień.
Każdemu daje argument do realizacji własnych egoistycznych pragnień pod pozorem objawień . Daje powód do nieliczenia się z innymi ludzmi , ich odczuciami i pragnieniami ( w imie praw objawionych przez boga ).

Proces myślowy teisty nie może ( moim zdaniem ) być spójny ponieważ zakłada wszechmoc boga , pozwalającą "obchodzić sprzeczności ".
Dla teisty każdy wygodny pogląd jest spójny , bo jest uzasdniony wszechmocą boga.
Czyli dla teisty istnieje nieograniczona ( logiką ) liczbna możliwych konfiguracji jego doznań które uzna za spójne. Wybór aktualnie uznawanej konfiguracji zależy wyłącznie od jego widzimisie ( interpretacji dogmatu ). Teiście nie przeszkadza nawet brak spójności pomiędzy wczorajszą a dzisiejszą uznawaną za właściwą konfiguracją doznań.
Mimo że sprzeczne obie mogą być uznane za prawdziwe , bo czyż bóg nie jest wszechmocny i nieomylny. Skoro jego objawienie polega na uznaniu dwuch sprzecznych tez , czy nie oznacza to że sprzeczność pomiędzy nimi nie istnieje ( jest naszym złudzeniem wynikającym z naszej niedoskonałości ).

Niestety bóg objawia się wyłącznie subiektywnie.
Kiedyś cuda widziano " za każdym krzakiem " , dziś coraz trudniej je spotkać. Za cód zaczyna się uważać to że lekarzom uda się ryzykowna operacja. Bóg ( jeśli istnieje ) bardzo dba o to żeby nie zostać zauważonym. Dowcipniś jeden.

Koncepcja boga wogóle do niczego się nie przydaje , poza sprawowaniem władzy ma się rozumieć. Chociaż też nie do końca. Czasem rozszalały i ogłupiony tłum wyrywa się z pod władzy swoich pasterzy i zaczyna robić głupoty.

Może końcem wszystkiego jest entropiczny rozkład wszystkiego , a może uda się zorganizować materie w stopniu umożliwiającym wyrwanie się z pod praw fizyki.
Oczywiście to niczym nie uzasadniona fantastyka , równie nieokreślona i bezpodstawna jak nadzieja wiary w stwórce.
Ponadto ja raczej tego nie dożyje.
Żałuje marnotrawienia czasu który jest nam dany.

A po co zakładać że nic [świadomość] za nimi nie stoi?
Żeby uwierzyć we własne siły , odnależć własny sens egzystencji , nadać sens własnemu działaniu. By zaniechać obawy że nasz wysiłek może zostać zniweczony celowo przez zawistne bóstwo. By określać obiektywną rzeczywistość a nie motać się w fantazjach proroków. By kształtować świat wg. własnych potrzeb , a nie wg. bajek rzydowskich pasterzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:04, 03 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Każda moc ma wpływ na świat.
W przypadku praw przyrody są to jednak moce niezmienne i powiedział bym elementarne.
Samoświadomość to coś niedefiniowalnego z założenia. Coś tak złożonego że nie potrafimy tego zrozumieć. Coś co łączymy z ego , coś co łączymy z myśleniem ( czyli zmianą - operowaniem jakimiś elementami ).
Wszechmoc ( w znaczeniu słowotwórczym ) to coś znoszącego zasade wyłącznego środka i rozkładającego tym samym logike ( proces myślenia ).
Dlatego postrzegam wszechmoc boga jako coś co ( pozbawiając nas myślenia ) spycha nas spowrotem do roli zwierząt kierujących się instynktami ( które nazywamy emocjami ).

Ja tam jak na razie sensownych wyjaśnień nie widze ( może poza wycofaniem się z ideii wszechmocy ) , chociaż prawde mówiąc nie przestudiowałem zadanego linka jeszcze. Mam wrażenie że narazie testujecie moje poglądy by je właściwie zrozumieć.

Wstrzelenie się w wątek który toczy się od jakiegoś czasu nakłada na nowicjusza obowiązek przestudiowania postów bez możliwości stawiania pytań , wyaśniania niezrozumiałych fragmentów itd. Ponadto niektóre istotne kwestie przenoszą się do kolejnych wątków itd.
Jest to zadanie wymagające czasu i zacięcia.
Bezpośrednia rozmowa ma tę zalete że rozmówcy mając już przemyślane i przegadane pewne kwestie podają swoje stanowisko w kontekście interesującym pytającego.
Ponadto bezpośrednia rozmowa bardziej motywuje do przemyśliwania pewnych kwestii , bo skoro ktoś czeka na odpowiedź , albo używa niezamądrych argumentów i nie na temat w dodatku udając że podważa argumentacje - to odbiera się to bardziej osobiście niż obserwacje czyjeś dyskusji.

Zwarzywszy na to że nie jestem zawodowym filozofem tylko hobbystą traktuje nase pogawędki jako intelektualną zabawe. Całkiem kształcącą zresztą.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:11, 03 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
może poza wycofaniem się z ideii wszechmocy

Mi chodzi tylko o to, że nie ma mowy o żadnym wycofaniu. Są po prostu przynajmniej dwie definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:12, 03 Mar 2006    Temat postu:

Orzesz kurcze !
Ale mam niebanalną ortografie.
Sam się nie moge nadziwić.
Mam nadzieje że nieprzeciętne intelekty czytaczy moich postów pozwolą wyłonić znaczenie moich słow z kontekstu
:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin