Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument z braku wiedzy i pewności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 18 Sie 2019    Temat postu: Argument z braku wiedzy i pewności

Po raz któryś spotykam się w ataku na religię z argumentem: skoro istnieje wiele religii, a nie ma pewności, która jest tą słuszną, to znaczy, że religia i wiara są jako całość nieprawidłowe.

Argument, jak się tak zdrowym rozsądkiem go rozpatrzy, jest bardzo cienki, właściwie to śmieszny. Jednak jest stosowany. :shock: Nawet przez całkiem inteligentnych ludzi się jest stosowany... :shock: :shock: :shock:

To, że ów argument jest totalnie do bani wychodzi na jaw, gdy zadamy sobie proste pytanie w rodzaju: a jak w ogóle inaczej ma być?
Czy w życiu spotykamy, albo uznajemy za słuszne wyłącznie to, co nie posiada kontrowersji, w czym jest absolutna zgodność wszystkich w danej kwestii?...
- Czy to, ze nie wiemy na jaki towar w sklepie się zdecydować, oznacza iż w ogóle zakupów nie należy robić?
Czy to, że nie wiadomo aktualnie, czy na Marsie istnieje życie, oznacza że w ogóle problem życia na tej planecie jest fałszywie postawiony?
Czy to, ze nie wiemy, który koń na wyścigach będzie pierwszy, oznacza iż wszystkie konie razem przybędą do mety, albo że wyścig w ogóle się nie odbędzie?... :shock:
Tak by chyba należało sądzić z argumentu ateistów przeciw religiom - skoro opierają się na wierze, zaś wiara jest niepewna, to rzekomo miałoby znaczyć, iż po prostu nie może być tej poprawnej religii.
Gdyby iść tym tropem rozumowania, to naukowiec, który postawił sobie dowolne pytanie na temat czegoś, co jeszcze nie zostało wyjaśnione, powinien od razu uznać, iż dana kwestia jest w ogóle wadliwa, że rozważać jej nie należy. Wszak mamy kontrowersje, wszak jakaś część naukowców skłania się, jakoś wierzy w opcją A, zaś inna część naukowców preferuje opcję B. Czy sam fakt braku pewności na temat rozwiązania miałby być powodem do uznania całości problematyki za wadliwą?....
Najwyraźniej dla niektórych takie podejście jawi się jako "logiczne"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 15:53, 18 Sie 2019    Temat postu:

Wydaje mi się, że religia jest specyficznym przypadkiem, ponieważ o ile różne teorie naukowe czy hipotezy dotyczące życia na Marsie są jakoś weryfikowalne, można po prostu porównać ze sobą różne dowody i argumenty i opowiedzieć się za jakąś opcją, to religie opierają się na dogmatach, prawdach wiary, które weryfikacji w ogóle nie mają podlegać. Nie da się chyba wybrać religii na podstawie racjonalnej analizy tego, jak dana religia przystaje do rzeczywistości, bo religia opisuje pewną rzeczywistość nienamacalną, duchową. Jak mam np. sprawdzić, czy istnieje jeden Bóg czy wiele bogów albo jakie przymioty ma Bóg etc? Wybór religii zwykle jest motywowany albo kulturowo - wybieram religię najbardziej znaną, w której mnie kształtowano albo (rzadziej) na podstawie preferencji (wybieram religię, która najlepiej się pokrywa z moim wyobrażeniem świata duchowego) lub mody.

No i takie ortodoksyjne podejście do religii mówi, ze tylko jedna religia jest prawdziwa, a cała reszta się myli, przy jednoczesnym braku możliwości racjonalnego zweryfikowania, która. Po prostu trzeba ślepo uwierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 18 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
No i takie ortodoksyjne podejście do religii mówi, ze tylko jedna religia jest prawdziwa, a cała reszta się myli, przy jednoczesnym braku możliwości racjonalnego zweryfikowania, która. Po prostu trzeba ślepo uwierzyć.

Dokładnie. Wybór religii to nie wybór miedzy Coca-cola a Pepsi, ani nawet wybór między przekonaniem o życiu bądź nie na Marsie, to wszystko to są wybory które nie pociągają za sobą żadnych istotnych konsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 18 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje mi się, że religia jest specyficznym przypadkiem, ponieważ o ile różne teorie naukowe czy hipotezy dotyczące życia na Marsie są jakoś weryfikowalne, można po prostu porównać ze sobą różne dowody i argumenty i opowiedzieć się za jakąś opcją, to religie opierają się na dogmatach, prawdach wiary, które weryfikacji w ogóle nie mają podlegać. Nie da się chyba wybrać religii na podstawie racjonalnej analizy tego, jak dana religia przystaje do rzeczywistości, bo religia opisuje pewną rzeczywistość nienamacalną, duchową. Jak mam np. sprawdzić, czy istnieje jeden Bóg czy wiele bogów albo jakie przymioty ma Bóg etc? Wybór religii zwykle jest motywowany albo kulturowo - wybieram religię najbardziej znaną, w której mnie kształtowano albo (rzadziej) na podstawie preferencji (wybieram religię, która najlepiej się pokrywa z moim wyobrażeniem świata duchowego) lub mody.

No i takie ortodoksyjne podejście do religii mówi, ze tylko jedna religia jest prawdziwa, a cała reszta się myli, przy jednoczesnym braku możliwości racjonalnego zweryfikowania, która. Po prostu trzeba ślepo uwierzyć.

To, o czym napisałaś, jest słuszne, jednak dotyczy nieco innej sprawy. Problem w tym, że co niektórzy ateiści argumentują przeciw religii na zasadzie: skoro jest wiele opcji, to znaczy, że żadna nie może być prawdziwa, albo (wersja alternatywna) jedyną możliwością wyłonienia właściwej opcji jest losowanie. Argumentując tak Z SAMEGO FAKTU, ŻE JEST WIELE RELIGII. Ateista tak argumentujący W OGÓLE NIE WCHODZI W RÓŻNICE POMIĘDZY RELIGIAMI, w ogóle nie pyta się o to, czy twierdzenie tej, bądź innej religii miałoby być uzasadnione, bądź nie. To takiego ateistę wcale nie interesuje. On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru.

Argument weryfikowalności oczywiście jest fajnym argumentem i też wartym rozważenia. Moja ogólna odpowiedź na ten problem w kontekście apologetycznym jest taka, że każda dziedzina posiada TYP WERYFIKACJI WŁAŚCIWY WŁAŚNIE TEJ DZIEDZINIE.
Aby zweryfikować, czy zabraliśmy z domu komórkę, zaglądamy do torebki, czy plecaka, w której ona powinna być.
Aby zweryfikować twierdzenie matematyczne czynimy coś innego - próbujemy je udowodnić, stosując aksjomaty danej dziedziny matematyki.
Aby zweryfikować, czy lubimy lody waniliowe z jakiejś lodziarni, po prostu je próbujemy.
Ateiści chcą wcisnąć teistom konieczność zweryfikowania stwierdzeń o charakterze światopoglądowym, filozoficznym w domenie eksperymentalnej (najczęściej tak jest), czyli aby weryfikacja filozofii (czym de facto jest światopogląd) dokonała się metodami jakiegoś eksperymentu. To jest totalnie absurdalne podejście, bo twierdzenia filozoficzne Z REGUŁY nie są typu dającego się zweryfikować doświadczalnie. Czy to oznacza, że są w ogóle nieweryfikowalne?
- Wg mnie NIE (z dokładnością do definicji weryfikowalności).
Po prostu idea weryfikowalności jest złożona, ma swoją hierarchię. Rzeczy praktyczne weryfikuje się mechanizmami praktycznymi, choć opartymi o pewne idee (modele), idee weryfikuje się systemem innych idei, bądź ostatecznie subiektywnym odczuciem. Nie działa weryfikowanie filozofii czy światopoglądu, moralności za pomocą empirii. Żaden eksperyment nie jest w stanie dowieść tezy, czy bliźnich należy kochać, czy nimi gardzić. Tego rodzaju - światopoglądowe - dylematy rozwiązuje się w oparciu o własne zapatrywanie, przeświadczenia, poczucie sensu i zgodności z własnym rozumienie postaci rzeczy, człowieczej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 18 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru.

Nie. Jeśli jest ich wiele do wyboru, to na starcie musisz zdać sobie sprawę, że wszystkie poza jedną prawdziwą są tylko urojeniem, że człowiek może kłamać mówiąc, ze Bóg mu coś przekazał, ze większość świętych ksiąg to makulatura etc, ze większość męczenników to idioci etc.
A to i tak przy założeniu, ze chociaż jedna z nich była/jest prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 20:42, 18 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To, o czym napisałaś, jest słuszne, jednak dotyczy nieco innej sprawy. Problem w tym, że co niektórzy ateiści argumentują przeciw religii na zasadzie: skoro jest wiele opcji, to znaczy, że żadna nie może być prawdziwa, albo (wersja alternatywna) jedyną możliwością wyłonienia właściwej opcji jest losowanie. Argumentując tak Z SAMEGO FAKTU, ŻE JEST WIELE RELIGII. Ateista tak argumentujący W OGÓLE NIE WCHODZI W RÓŻNICE POMIĘDZY RELIGIAMI, w ogóle nie pyta się o to, czy twierdzenie tej, bądź innej religii miałoby być uzasadnione, bądź nie. To takiego ateistę wcale nie interesuje. On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru.

Jeśli tak jest, jak to przedstawiasz, to masz oczywiście rację, że podejście ateistów jest irracjonalne. Ja trochę próbuję się wczuć w ich tok myślenia i zastanawiam się, czy aby więcej czynników nie wpływa na ich absolutne odrzucenie religii. Nie jestem przekonana, czy da się ich sposób myślenia uprościć do tezy On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru Może tyle ateista wyraża w słowach, ale pewnie z tyłu głowy ma "Jeśli nie da się z całą pewnością stwierdzić, która religia jest prawdziwa, a tylko jedna jest prawdziwa, to zdecydowanie się na konkretną jest zadaniem karkołomnym, pozbawionym sensu." Ten sam tok myślenia często towarzyszy osobom sceptycznym co do gier losowych - po co grać w totka, skoro prawdopodobieństwo, że trafię 6 jest skrajnie niskie. Oczywiście można grać i jak się poszczęści wygrać, ale to niskie prawdopodobieństwo odbiera motywację, szczególnie że do samego końca życia nie wiadomo, czy zostały wylosowane nasze numerki. Pewnie wzdrygają się przed niepotrzebnym wysiłkiem. Już wolą trafić do piekła po śmierci i przynajmniej za życia mieć niebo niż sobie robić piekło z życia bo a nuż po śmierci zostanie im to wynagrodzone.
Cytat:
Argument weryfikowalności oczywiście jest fajnym argumentem i też wartym rozważenia. Moja ogólna odpowiedź na ten problem w kontekście apologetycznym jest taka, że każda dziedzina posiada TYP WERYFIKACJI WŁAŚCIWY WŁAŚNIE TEJ DZIEDZINIE.

Masz rację i chyba jak by się chciało przekonać ateistów do religii to trzeba się na tym skupić. W sensie - jakoś im przybliżyć, w jaki sposób się weryfikuje słuszność religii, bo mam wrażenie, że oni religię postrzegają jako jakąś karykaturę nauki, wyjaśnianie świata krasnoludkami, a nie jako sposób na poukładanie sobie życia wewnętrznego.

Tylko jest taki problem, przy takim subiektywnym, psychologicznym, filozoficznym podejściu do religii jak u Ciebie ciężko wybronić religii w ujęciu takim doktrynalno-teologicznym. Bo ksiądz nie powiedziałby, że o słuszności religii świadczy np. to, że religia dobrze wpływa na uspójnienie światopoglądu czy poukładanie życia, tylko będzie mówić o nakazach Boga, posłuszeństwie wobec Pisma, groźbie mąk piekielnych czy obietnicy zbawienia.

Czytając Ciebie odnosi się wrażenie, że religia jest dla człowieka, ma mu pomóc, a słuchając kapłanów ma się raczej wrażenie, że religia jest dla Boga, a nie dla człowieka. Potrzeby człowieka nie mają nic do gadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 18 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
po co grać w totka, skoro prawdopodobieństwo, że trafię 6 jest skrajnie niskie. Oczywiście można grać i jak się poszczęści wygrać, ale to niskie prawdopodobieństwo odbiera motywację, szczególnie że do samego końca życia nie wiadomo, czy zostały wylosowane nasze numerki. Pewnie wzdrygają się przed niepotrzebnym wysiłkiem. Już wolą trafić do piekła po śmierci i przynajmniej za życia mieć niebo niż sobie robić piekło z życia bo a nuż po śmierci zostanie im to wynagrodzone.

Problem wydaje mi się jeszcze głębszy. Religia (ta prawdziwa) zakłada przemianę osobowości, która właściwie oznacza pożegnanie się z takim szacunkiem korzyści, jaki opisujesz. W niej nie chodzi o kalkulację, nie chodzi o proste wykombinowanie sobie jak najkorzystniejszego miejsca dla siebie na wieczność. Raczej chodzi o przemianę - metanoia - w ramach której nie pytamy co i za ile, ale po prostu maksymalizujemy naszą osobowość poprzez więź z Bogiem - w takiej postaci, jaka tylko być może, najlepsza dla każdego człowieka. Dlatego trochę jakbym się żachnął wobec owej filozofii kalkulowania. Choć w słabszym, czy jakimś pośrednim (przed zrozumieniem głębszego sensu) znaczeniu nawet ta kalkulacja coś tam do sprawy wnosi.

towarzyski.pelikan napisał:
jak by się chciało przekonać ateistów do religii to trzeba się na tym skupić. W sensie - jakoś im przybliżyć, w jaki sposób się weryfikuje słuszność religii, bo mam wrażenie, że oni religię postrzegają jako jakąś karykaturę nauki, wyjaśnianie świata krasnoludkami, a nie jako sposób na poukładanie sobie życia wewnętrznego.

Tylko jest taki problem, przy takim subiektywnym, psychologicznym, filozoficznym podejściu do religii jak u Ciebie ciężko wybronić religii w ujęciu takim doktrynalno-teologicznym. Bo ksiądz nie powiedziałby, że o słuszności religii świadczy np. to, że religia dobrze wpływa na uspójnienie światopoglądu czy poukładanie życia, tylko będzie mówić o nakazach Boga, posłuszeństwie wobec Pisma, groźbie mąk piekielnych czy obietnicy zbawienia.

Czytając Ciebie odnosi się wrażenie, że religia jest dla człowieka, ma mu pomóc, a słuchając kapłanów ma się raczej wrażenie, że religia jest dla Boga, a nie dla człowieka. Potrzeby człowieka nie mają nic do gadania.

Mądrzy księża mówią właśnie tak, jak to (w pozytywnej części komentarza) opisałaś. Ja znam takich. Choć oczywiście znam tez i takich z przeciwnego bieguna, ktorzy sprowadzają religię głównie do lojalności i ślepego posłuszeństwa hierarchii i tradycji. Jeśli zaś chodzi o pytanie, czy religia jest dla człowieka, czy dla Boga, to uważam, ze DLA OBU STRON. Religia dla człowieka (w tym poprawnym sensie) ostatecznie będzie zgodna z religią dla Boga. I odwrotnie - religia dla Boga jest właśnie tą religią, która zapewni szczęście i spełnienie człowiekowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 23:02, 18 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem wydaje mi się jeszcze głębszy. Religia (ta prawdziwa) zakłada przemianę osobowości, która właściwie oznacza pożegnanie się z takim szacunkiem korzyści, jaki opisujesz. W niej nie chodzi o kalkulację, nie chodzi o proste wykombinowanie sobie jak najkorzystniejszego miejsca dla siebie na wieczność. Raczej chodzi o przemianę - metanoia - w ramach której nie pytamy co i za ile, ale po prostu maksymalizujemy naszą osobowość poprzez więź z Bogiem - w takiej postaci, jaka tylko być może, najlepsza dla każdego człowieka. Dlatego trochę jakbym się żachnął wobec owej filozofii kalkulowania. Choć w słabszym, czy jakimś pośrednim (przed zrozumieniem głębszego sensu) znaczeniu nawet ta kalkulacja coś tam do sprawy wnosi.

Czy wobec tego nie uważasz, że ta strategia straszenia piekłem i nęcenia niebem, którą stosują niektórzy katolicy, w tym hierarchowie, nie jest przeciwskuteczna?
Bo prawdopodobieństwo, że człowiek zacznie kalkulować i próbować sobie zapracować na zbawienie, jeśli przejmie się wizją piekła i nieba chyba jest znacznie większe niż jeśli człowiek w ogóle o żadnym piekle czy niebie nie będzie myślał? Przestroga kary i obietnica nagrody jakość wspiera tę interesowną postawę.

Zresztą często ateiści zarzucają teistom, że kieruje nimi właśnie taka kalkulacja i jeśli ich Bóg te wyrachowane zachowania przyjmuje i wynagradza, to musi być idiotą albo próżnym władcą niegodnym kultu. Dojrzały teista oczywiście zaprzeczy, bo kalkulacja nie jest właściwą postawą, ale takich teistów, którzy całkiem poważnie próbują namówić ateistów do wiary w Boga zakładem Pascala wcale nie jest jakoś mało...

I kiedy ja słyszę jak ateista właśnie potępia to wyrachowanie, to nie sposób nie dostrzec w tym jakichś zalążków nawrócenia. Przecież ten ateista niewyrachowany jest bardziej wierzący, wierny Bogu niż ten wyrachowany teista.
Cytat:
Jeśli zaś chodzi o pytanie, czy religia jest dla człowieka, czy dla Boga, to uważam, ze DLA OBU STRON. Religia dla człowieka (w tym poprawnym sensie) ostatecznie będzie zgodna z religią dla Boga. I odwrotnie - religia dla Boga jest właśnie tą religią, która zapewni szczęście i spełnienie człowiekowi.

Zgadzam się, ale jeśli tak, to czy koncepcja Boga w religii w ogóle jest potrzebna? Skoro i tak zachodzi zbieżność pomiędzy tym co najlepsze dla człowieka i tym co najlepsze dla Boga, to czy nie można być prawdziwie wierzącym/religijnym człowiekiem po prostu wyznając ateistyczny humanizm? Czy drogi ateistycznego humanisty i wierzącego katolika nie mogą się zbiec? Czy koncepcja Boga nie jest tylko kosmetycznym dodatkiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:53, 19 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
I kiedy ja słyszę jak ateista właśnie potępia to wyrachowanie, to nie sposób nie dostrzec w tym jakichś zalążków nawrócenia. Przecież ten ateista niewyrachowany jest bardziej wierzący, wierny Bogu niż ten wyrachowany teista.

Ja ten kierunek edukacyjny na wyrachowanie traktuję jako swego rodzaju "wabik" na duchowość. Ludzkie modelowanie świata nie jest od razu zaawansowane. Kara i nagroda są - odniesionym do kwestii osoby i duchowości - szczególnym przypadkiem zasady przyczynowości. Z kolei posługiwanie się tą zasadą jest po prostu mechanizmem myślenia. Myślenie od czegoś zacząć trzeba, jakiś punkt zaczepienia musi być. Dopiero po poznaniu mechanizmów uproszczonych, naiwnych zaczynamy dostrzegać relatywizm pierwszych naszych schematów myśli i możemy się od nich odbić mentalnie. Ale od CZEGOŚ odbić się trzeba.
Przy czym koncept piekła wcale taki fałszywy nie jest - on stanowi uosobienie właśnie tego, co się stanie, gdy umysł nie porzuci pierwotnych koncepcji nagrody i kary, jeśli nie rozszerzy pojmowania swojej sprawczości o wyższe poziomy.
Startujemy w życie z przymusem ogarniania tego, co do nas dociera, czym nas obdarzyła biologia - nasze ciało, otoczenie, w jakim jest. To jest punkt startowy. Jeśli jednak zatrzymamy się na poziomie ogarniania bezpośrednich problemów, jakie zleca nam świat, bez głębszej refleksji, czemu to służy, jaka jest nasza - człowiecza - natura, to zostaniemy niewolnikami tej doczesności. Ta niewola ma jeszcze jeden ważny minus - ona NIE PROWADZI DO CELU. Niewola doczesności jest niewolą "dziania się, bo tak", jest po prostu powielaniem ewolucyjnych schematów, które nie służą jednostce, nie służą niczemu osobowemu, bo służą wyłącznie przemianom gatunkowym. Człowiek powinien ODKRYĆ CEL. Bez tego celu jest nikim, jest tylko jakimś nieznaczącym ogniwem w przemianach gatunków i stad zwierzęcych. Odkrycie celu oznacza jednocześnie jakąś formę oderwania się od bycia warunkowanym doczesnymi potrzebami, to odkrycie IDEI.

Nieraz w kontekście co niektórych ruchów chrześcijańskich wspomina się o ich "pogaństwie". Ja widzę właśnie to "pogaństwo" w powrocie do bardzo pierwotnego warunkowania i ocen życia - lojalnościowych, stadnych, skupionych na prostej ocenności (właśnie karami i nagrodami, a nie budowaniem duchowości). Pogańskie chrześcijaństwo skupia na rytuałach jako takich, wielbi doczesną formę oddawania czci Bogu, unikając pytań o coś głębszego w przeżywaniu religii, niż jakiś taki dziecięcy sentymentalizm. To postawa w stylu: popłaczemy sobie pod ze wzruszenia pod figurą, czy obrazem, a za chwilę robimy co nam się żywnie spodoba, nawet będziemy krzywdzić ludzi wokół.
Czasami mi się zdaje, że co niektóre postacie religijności nie tylko nie prowadzą do głębszej duchowości, ale wręcz przeszkadzają, budując osobowość mentalnie bezradną, skupioną na powtarzaniu rytuałów, ale stroniącą od POSZUKIWANIA ZNACZEŃ.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jeśli zaś chodzi o pytanie, czy religia jest dla człowieka, czy dla Boga, to uważam, ze DLA OBU STRON. Religia dla człowieka (w tym poprawnym sensie) ostatecznie będzie zgodna z religią dla Boga. I odwrotnie - religia dla Boga jest właśnie tą religią, która zapewni szczęście i spełnienie człowiekowi.

Zgadzam się, ale jeśli tak, to czy koncepcja Boga w religii w ogóle jest potrzebna? Skoro i tak zachodzi zbieżność pomiędzy tym co najlepsze dla człowieka i tym co najlepsze dla Boga, to czy nie można być prawdziwie wierzącym/religijnym człowiekiem po prostu wyznając ateistyczny humanizm? Czy drogi ateistycznego humanisty i wierzącego katolika nie mogą się zbiec? Czy koncepcja Boga nie jest tylko kosmetycznym dodatkiem?

Uważam, że koncepcja Boga w religii jest kluczowa. Przede wszystkim dlatego, że stanowi WYRAZISTY OSOBOWY CEL. Sam człowiek nie jest w stanie zogniskować energii duchowej na sobie, bo człowieczeństwo jest rozproszone, chaotyczne, trudne do zdefiniowania sobie mentalnego. Bóg jako SUPEROSOBA stanowi wzorzec, do którego trudno byłoby się odwołać jedynie z poziomu człowieczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:29, 19 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy czym koncept piekła wcale taki fałszywy nie jest - on stanowi uosobienie właśnie tego, co się stanie, gdy umysł nie porzuci pierwotnych koncepcji nagrody i kary, jeśli nie rozszerzy pojmowania swojej sprawczości o wyższe poziomy.


No, ale nauczanie w Biblii sprowadza się do tych "pierwotnych koncepcji nagrody i kary", nie ma tam nic o wychodzeniu poza biologię, ewolucję itp. Mam proste pytanie czy według doktryny chrześcijańskiej nie jest tak, że: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i że będą sądzeni na końcu czasów według tego, co zrobili. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego. Jeśli wybierał zło, to czeka go kara. Jeśli wybierał dobro czeka go niebo.

To jest fałszywa wizja? Czy nie taki obraz jest w nauczaniach Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:43, 19 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli tak jest, jak to przedstawiasz, to masz oczywiście rację, że podejście ateistów jest irracjonalne. Ja trochę próbuję się wczuć w ich tok myślenia i zastanawiam się, czy aby więcej czynników nie wpływa na ich absolutne odrzucenie religii. Nie jestem przekonana, czy da się ich sposób myślenia uprościć do tezy On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru Może tyle ateista wyraża w słowach, ale pewnie z tyłu głowy ma "Jeśli nie da się z całą pewnością stwierdzić, która religia jest prawdziwa, a tylko jedna jest prawdziwa, to zdecydowanie się na konkretną jest zadaniem karkołomnym, pozbawionym sensu."


Dokładnie. Tego teiści nie potrafią zrozumieć i dlatego Michał w tym wątku walczy od początku z chochołem. Lepiej jest zwyczajnie wstrzymać się. Religie opierają się na czystych deklaracjach, że coś jest tak, a nie inaczej. Nie ma jak rozsądzić, które deklaracje odpowiadają rzeczywistości (a to twierdzą też religie, że ich deklarację odpowiadają rzeczywistości).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 19 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli tak jest, jak to przedstawiasz, to masz oczywiście rację, że podejście ateistów jest irracjonalne. Ja trochę próbuję się wczuć w ich tok myślenia i zastanawiam się, czy aby więcej czynników nie wpływa na ich absolutne odrzucenie religii. Nie jestem przekonana, czy da się ich sposób myślenia uprościć do tezy On stwierdza, ze religie muszą być fałszywe, tylko dlatego, ze na starcie jest ich wiele do wyboru Może tyle ateista wyraża w słowach, ale pewnie z tyłu głowy ma "Jeśli nie da się z całą pewnością stwierdzić, która religia jest prawdziwa, a tylko jedna jest prawdziwa, to zdecydowanie się na konkretną jest zadaniem karkołomnym, pozbawionym sensu."


Dokładnie. Tego teiści nie potrafią zrozumieć i dlatego Michał w tym wątku walczy od początku z chochołem.

Jeśli Michał walczy z chochołem, to dlatego, że retoryka sporej części wypowiadających się ateistów jest właśnie silnie sugerująca, iż chodzi O SAM FAKT ISTNIENIA WIELU RELIGII, a nie o umocowanie owego faktu w szerszym rozumowaniu. Szczerze mówiąc, w wielu dyskusjach WYPATRYWAŁEM ŚLADU argumentu ze strony ateistów, że jednak nie myślą oni w sposób uproszczony. Ale nie mogłem się doczekać. Wciąż retoryka byłą taka, że skoro jest wiele religii, to już samo to świadczy, że są one fałszywe, albo - jeśli jakoś słuszne - to wyłącznie w losowym sensie.

Kruchy04 napisał:
Lepiej jest zwyczajnie wstrzymać się. Religie opierają się na czystych deklaracjach, że coś jest tak, a nie inaczej. Nie ma jak rozsądzić, które deklaracje odpowiadają rzeczywistości (a to twierdzą też religie, że ich deklarację odpowiadają rzeczywistości).

Ja też uważam, że lepiej byłoby wstrzymać się w orzekaniu o czymś, na co nie ma się - poza samym sformułowaniem, nazwą i prostym, nie potwierdzonym niczym stwierdzeniem - żadnych argumentów. Problem w tym, że Z RELIGIAMI TO NIE JEST TEN PRZYPADEK!
To ateiści TENDENCYJNIE ZREDUKOWALI argumenty za i przeciw religii, do obrazu, w którym religia jest prostym opowiedzeniem się za czczymi deklaracjami jakiejś tam grupy religijnej. Tymczasem prawda o argumentach na korzyść religii jest o wiele bardziej złożona. Bo brak argumentów typu empirycznego nie wyczerpuje kwestii argumentów ogólnie. Szczególnie istotne jest to, że religie w ogóle nie aspirują do bycia dziedzinami empirycznymi w tym sensie, w jakim to jest np. w nauce.
Na tym etapie spór ateizm - teizm dociera do swoistego punktu trwałej niezody - ateiści upierają się przy tym, że brak empirycznych potwierdzeń po prostu "uwala" religię, czyni ją niewiarygodną. Teiści z kolei zwracają uwagę na to, że religia funkcjonuje w innym reżimie potwierdzeń - w ramach tego reżimu należy dopuścić nie tylko argumenty z modelu i empirii, ale także ARGUMENTY Z SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ i prywatnych przekonań ludzi (tak indywidualnie, jak i grupowo - np. w postaci tradycji religijnej).
Oczywiście zdaję sobie sprawę, ze takie rozszerzenie reżimu potwierdzania dla koncepcji (jaka by ona nie była, nie dotyczy to tylko religii) mocno komplikuje sprawę, wprowadzając jakąś dodatkowa groźbę dla uzasadnień ewidentnie nieprawidłowych. Problem jest jednak w tym, że owo rozszerzenie wcale nie jest czymś niezwykłym, a wręcz I TAK NALEŻY JE ROZPATRYWAĆ nawet w odniesieniu do tych uzasadnień, jakie ma nauka.

Tu jest niezbędna GŁĘBSZA REFLEKSJA NAD POTWIERDZANIEM CZEGOKOLWIEK W OGÓLE.
W uproszczonym spojrzeniu może wydawać się, iż nauka jest w stanie tak prowadzić swoje uzasadnienia, że jest w stanie wystrzec się arbitralności. Tak jest jednak tylko do momentu, gdy nie przyjrzymy się sprawie dokładniej.
To dokładne spojrzenie wykaże, że nauka bazuje na modelach.
Czym jest zaś model?
- Model jest ZBIOREM ZAŁOŻEŃ (roboczych wiar) na temat tego jak funkcjonuje rzeczywistość. Przyjęcie modelu nie dokonuje się żadnym ścisłym, deterministycznym mechanizmem, tylko właśnie ARBITRALNYM UZNANIEM społeczności naukowców (czasem, szczególnie na początkowym etapie pracy nad modelem, przed jego ogłoszeniem) uznaniem konkretnego naukowca. Tak więc problem arbitralności i wiary wystąpi nawet w tych potwierdzeniach, jakie nam oferuje nauka.
Jaki byłby z tego wniosek?
- Wiara/założenia ZAWSZE SIĘ POJAWIĄ.
To oczywiście NIE OZNACZA, że wszystkie wiary są sobie absolutnie równoważne. Można (i należy) pewne wiary uznać za lepiej uzasadnione, a inne za gorzej uzasadnione. Ale TRZEBA TO UZASADNIĆ.
Problem z uzasadnianiem ze strony ateistów jest taki, że atakują oni religię zapominając o tym, że ta wiara jednak jest jakoś zaszyta w każdej argumentacji i atakują wiarę religijną właśnie za to tylko, że jest wiarą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin