Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczyny niechęci do religii
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:28, 24 Lip 2019    Temat postu: Przyczyny niechęci do religii

Ludzie mają do religii bardzo różny stosunek - od fanatycznego uwielbienia, poprzez oddanie, sympatię, obojętność, aż po niechęć, czy wręcz nienawiść z przeciwnego bieguna.
Osobiście uważam, że nie mam prawa nikogo pouczać, jaki stosunek do religii powinien mieć. Każdy ma taki, na jaki go stać, jak rozumie siebie, świat, jakie miał doświadczenia życiowe, czy genetyczne preferencje. Uważam też, iż da się wskazać wiele uzasadnionych powodów na niechęć do religii. Zaliczyłbym do nich:
- zachowanie (wredne, fałszywe) samych wyznawców religii (szczególnie kleru)
- autorytaryzm wielu religii, brak otwartości na dyskusję, krytykę
- namolne moralizatorstwo, uzurpowanie sobie prawa do narzucania innym swojego światopoglądu i wizji moralności

Istnieje tez ważny powód, który ma swego rodzaju uzasadnienie, choć może ono okazać się pozorne:
- sam fakt, że być może istnieje jakaś instancja, która może ograniczyć nasze osobiste chciejstwo i związany z nim szczególny typ wizji wolności.

Chciałbym się trochę zastanowić nad tym ostatnim (dlatego go wyróżniłem) powodem niechęci do religii. Myślę, że u części ludzi niechętnych religii ma on silny wkład do owej niechęci, a u innych - choć może w mniejszym stopniu - ma jednak wpływ na światopogląd.

Dlaczego coś/ktoś miałby nas ostatecznie ograniczać?...
Może ów ktoś narzucić nam zupełnie wszystko - wizję prawdy, sensu...
Jeśli tak, jeśli miałby być ktoś tak absolutnie nad nami, to może wszystko co robimy traci sens?
- Bo oto przyjdzie ów arbitralny boski nadzorca i wywali nam do góry nogami wszystko, co jest dla nas ważne... Jak żyć w ogóle w takiej niepewności, jak to akceptować?...

Tradycyjne religie silnie akcentują pewną konkretną cechę Boga - wszechmoc, przewyższanie człowieka pod każdym względem. W ramach tej wizji Bóg może wszystko, a człowiek jest niczym. I jeszcze religie się z tego cieszą! :shock:
Gdzie tu jest nasza człowiecza godność?
Gdzie jest w ogóle to minimum gwarancji, że cokolwiek robimy, myślimy, kochamy ma w ogóle sens?... Jak może mieć sens, jeśli arbitralność tej superpotężnej istoty może się po tym wszystkim przejechać mentalnym walcem?... :shock:
Pewnie teiści (podążam za myśleniem ateisty, który właśnie z powyższego powodu odrzuca religię) są po prostu ludźmi totalnie złamanymi, bez godności, bez poczucia własnej wartości, zaś ich miłość ku swojemu bogu wynika po prostu z mechanizmu psychologicznego syndromu sztokholmskiego?...
Więc może czas po prostu uznać tę prawdę, że to wszystko co ogłasza religia, jest bujdą, dowodów na rzecz religii nie ma, a my powinniśmy po prostu teraz bronić naszego człowieczeństwa, rozumianego jako prawo do własnej wizji rzeczy, prawdy, poglądów. Nie może być dwóch panów nad naszym umysłem. Z resztą...
ten postulowany drugi pan sam jest taki nieuchwytny. Żeby chociaż jasno w każdej sytuacji sygnalizował o co mu chodzi, za co nas ukarze, a co pochwali To by przynajmniej były uczciwe warunki, a nie - tak jak teraz - gdy często właściwie nie wiemy za co nam będą groziły wieczne męki w piekle.
Myślę, że tak wiele osób problem przyjęcia Boga postrzega. Może nie do końca sobie to uświadamia, może gdzieś w tle umysłu przemawia do nich podobne rozumowanie, ale chyba jest ono względnie silne i ważne.

Cóż ja - teista - na to bym odpowiedział?
Chyba to, że cały powyższy wywód, w kontekście prawdziwego Boga po prostu nie ma sensu!
Związane jest to z tym, że zostaliśmy zainfekowani wadliwą wizją (wszech)mocy Boga. Zostali tą wadliwa wizją zainfekowani nie tylko ateiści, ale i teiści, którzy często (oczywiście nie wszyscy) rzeczywiście wierzą na podobieństwo ofiar syndromu sztokholmskiego. Krótko mówiąc: wielu wierzy w Boga - tyrana!

I ja im się trochę nie dziwię, bo retoryka wielu pism religijnych zdaje się wspierać pogląd o tym, że Bóg właśnie takim tyranem jest. Większości wyznawcom religii, którzy tak myślą, nawet się nie dziwię. Tylko chrześcijanom się dziwię.
Akurat chrześcijaństwo jest religią, która - chyba jako jedyna - tak wyraziście stawia przed oczami wyznawców wizję Boga, który jest zaprzeczeniem tyrana, bo dobrowolnie idzie na cierpienie i śmierć, aby uratować swoich wyznawców. Ale chyba umysł owych ludzi nie umie się wyplątać z tych dwóch sprzecznych narracji, jakie w religiach judeochrześcijańskich są obecne - twardej wszechmocy, wręcz dowolności wszystkiego co chce Bóg vs Boga pokornego, wręcz jakby żebrzącego o prawo do tego, aby człowiek zechciał dać sobie pomóc. Żeby tylko nie odrzucał ofiary, wyciągniętej pomocniczo ręki.
Aby zacząć naprawdę wierzyć na sposób chrześcijański, trzeba w sobie jakoś rozliczyć ową wizję wszechmocy Boga. Z tego rozliczenia wyniknie, w moim przekonaniu, zadziwiająca konstatacja, że lęk przed Bogiem, przekonanie, iż Bóg jest wrogiem naszej wolności, czy inne podobne obawy są totalnym nieporozumieniem. Jest dokładnie odwrotnie w stosunku do tego, o czym pisałem na początku w zarzutach (hipotetycznego wroga religii) względem Boga - Bóg chce ofiarować człowiekowi największą możliwą wolność, sprawczość, jaka tylko jest możliwa. Ale najpierw człowiek musi zacząć pragnąć w sposób niesprzeczny. I w tym jest podstawowy problem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 24 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

Zaprzeczanie istnieniu bogów bo z jakichś powodów nie podobają się ich wyobrażenia, nie jest ateizmem. To ciągle jest wiara w bogów, tylko brak sympatii wobec ich.

Człowiek racjonalny nie będzie zaprzeczał istnieniu wesz i gnid, tylko dlatego bo są mało sympatyczne.

Michał Dyszyński napisał:
Uważam też, iż da się wskazać wiele uzasadnionych powodów na niechęć do religii. Zaliczyłbym do nich:
- zachowanie (wredne, fałszywe) samych wyznawców religii (szczególnie kleru)
- autorytaryzm wielu religii, brak otwartości na dyskusję, krytykę
- namolne moralizatorstwo, uzurpowanie sobie prawa do narzucania innym swojego światopoglądu i wizji moralności


Mozna być wrednym i autorytarnym w narzucaniu swojego światopoglądu, i wciąż można mieć racje. Religia jest antypatyczna wcale nie z powyższych powodów. Religia jest po prostu bajkopisarstwem.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 23:15, 24 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:52, 25 Lip 2019    Temat postu:

Zajrzyj Michał do tematu: rewelacyjny artykuł o ateistach. Ostatnie posty.
Szczególnie banjanrkiego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:07, 26 Lip 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Zajrzyj Michał do tematu: rewelacyjny artykuł o ateistach. Ostatnie posty.
Szczególnie banjanrkiego

Chodzi Ci o to, że ludzie zabijali się w imię sacrum?...
Niewątpliwie to można by dodać do listy powodów niechęci do religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:14, 26 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

mat napisał:
Mozna być wrednym i autorytarnym w narzucaniu swojego światopoglądu, i wciąż można mieć racje. Religia jest antypatyczna wcale nie z powyższych powodów. Religia jest po prostu bajkopisarstwem.

Mozna sobie określić religię bajkopisarstwem. Ale w takim razie jest ona "bajkopisarstwem" o największym w historii wpływie na życie ludzi - bajkopisarstwem tworzącym imperia, kierunki filozoficzne, akty bezprzykładnego poświęcenia ludzi, budującym swiatopoglądy.
Aspekt mitologiczny, który jest zawarty np. w Biblii wcale nie jest negowany nawet przez teologów chrześcijańskich. Bo np. chrześcijanie uważają, że ten aspekt jest w pewnym sensie potrzebny, on buduje ważne narracje tej księgi. Choć jednocześnie uważają, że Biblia jest NIE TYLKO mitem, czy zbiorem bajek. Za to przekonanie wielu ludzi gotowych jest poświęcić swoje życie.
Rozumiem, ze inni na to prychną: głupota...
Cóż, pewnie kiedyś się okaże, kto miał rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:32, 26 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Mozna być wrednym i autorytarnym w narzucaniu swojego światopoglądu, i wciąż można mieć racje. Religia jest antypatyczna wcale nie z powyższych powodów. Religia jest po prostu bajkopisarstwem.

Mozna sobie określić religię bajkopisarstwem. Ale w takim razie jest ona "bajkopisarstwem" o największym w historii wpływie na życie ludzi - bajkopisarstwem tworzącym imperia, kierunki filozoficzne, akty bezprzykładnego poświęcenia ludzi, budującym swiatopoglądy.
Aspekt mitologiczny, który jest zawarty np. w Biblii wcale nie jest negowany nawet przez teologów chrześcijańskich. Bo np. chrześcijanie uważają, że ten aspekt jest w pewnym sensie potrzebny, on buduje ważne narracje tej księgi. Choć jednocześnie uważają, że Biblia jest NIE TYLKO mitem, czy zbiorem bajek. Za to przekonanie wielu ludzi gotowych jest poświęcić swoje życie.
Rozumiem, ze inni na to prychną: głupota...
Cóż, pewnie kiedyś się okaże, kto miał rację.


Co byś zrobił Michał gdybyś w wieku poborowych musiał iść do wojska??

Ominęło Ciebie to?? Na studiach nie byłeś na służbie??

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:07, 26 Lip 2019    Temat postu:

Ani Hitler ani Stalin nie byli scjentystami..

To pewne...:-) :-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:08, 26 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 26 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

Michał Dyszyński napisał:
Mozna sobie określić religię bajkopisarstwem. Ale w takim razie jest ona "bajkopisarstwem" o największym w historii wpływie na życie ludzi - bajkopisarstwem tworzącym imperia, kierunki filozoficzne, akty bezprzykładnego poświęcenia ludzi, budującym swiatopoglądy.

A kto powiedział, że prawda tym się różni od kłamstwa, że ma największy wpływ na życie ludzie, buduje imperia, etc? Bajki, same bajki opowiadacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:52, 26 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mozna sobie określić religię bajkopisarstwem. Ale w takim razie jest ona "bajkopisarstwem" o największym w historii wpływie na życie ludzi - bajkopisarstwem tworzącym imperia, kierunki filozoficzne, akty bezprzykładnego poświęcenia ludzi, budującym swiatopoglądy.

A kto powiedział, że prawda tym się różni od kłamstwa, że ma największy wpływ na życie ludzie, buduje imperia, etc? Bajki, same bajki opowiadacie.

Te "bajki" mają jednak wielki wpływ na rozumowanie ludzi.

Zadam pytanie: a czego byś właściwie chciał?
- Moze tego np. aby dwa tysiace lat temu pojawił się człowiek, który napisał idealny naukowy traktat o strukturze świadomości i problemach tejże świadomości z uporzadkowaniem swoich uczuć, rozumienia, jestestwa?...
Nawet jeśli by ktoś coś takiego zrobił, to pewnie najpierw musiałby stworzyć na to język - naukowo ścisły, trudny, dostępny elitom. Może stworzono by koncepcje, która zostałaby przyjęta przez kilkaset ludzi na Ziemi. I nie wiadomo, czy by przetrwała, bo nikt inny by jej nie rozumiał.
Powstało coś innego - dość luźny zbiór opowieści, które nie mają absolutnego statusu, są zrozumiałe dla zdecydowanej większości ludzi - tworzą kulturę, język - dzięki, nim mamy całą masę wyrażeń, opisujących różne symboliczne zagadnienia: genesis, potom, grzech, raj itd. Ludzie na całym świecie wmontowują te pojęcia w swoje myslenie. Wmontowują je, jak potrafią - raz lepiej, raz gorzej. Ale ostatecznie ich zasięg oddziaływania na ludzkość jest o wiele rzędów wielkości większy, niż dzieło napisane w eksperckim stylu.
Jest też parę innych powodów, aby przekaz typu Biblia miał właśnie taką luźną formę, taką "bajkową". Tak jest po prostu lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:54, 27 Lip 2019    Temat postu:

Biblię napisał Bóg??

Jeśli tak to jest to tylko metafora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 27 Lip 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Biblię napisał Bóg??

Jeśli tak to jest to tylko metafora.

Biblię napisali ludzie. Teologia chrześcijańska jednak mówi, że pisali POD NATCHNIENIEM Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 28 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mozna sobie określić religię bajkopisarstwem. Ale w takim razie jest ona "bajkopisarstwem" o największym w historii wpływie na życie ludzi - bajkopisarstwem tworzącym imperia, kierunki filozoficzne, akty bezprzykładnego poświęcenia ludzi, budującym swiatopoglądy.

A kto powiedział, że prawda tym się różni od kłamstwa, że ma największy wpływ na życie ludzie, buduje imperia, etc? Bajki, same bajki opowiadacie.

Te "bajki" mają jednak wielki wpływ na rozumowanie ludzi.

Zadam pytanie: a czego byś właściwie chciał?
- Moze tego np. aby dwa tysiace lat temu pojawił się człowiek, który napisał idealny naukowy traktat o strukturze świadomości i problemach tejże świadomości z uporzadkowaniem swoich uczuć, rozumienia, jestestwa?...
Nawet jeśli by ktoś coś takiego zrobił, to pewnie najpierw musiałby stworzyć na to język - naukowo ścisły, trudny, dostępny elitom. Może stworzono by koncepcje, która zostałaby przyjęta przez kilkaset ludzi na Ziemi. I nie wiadomo, czy by przetrwała, bo nikt inny by jej nie rozumiał.
Powstało coś innego - dość luźny zbiór opowieści, które nie mają absolutnego statusu, są zrozumiałe dla zdecydowanej większości ludzi - tworzą kulturę, język - dzięki, nim mamy całą masę wyrażeń, opisujących różne symboliczne zagadnienia: genesis, potom, grzech, raj itd. Ludzie na całym świecie wmontowują te pojęcia w swoje myslenie. Wmontowują je, jak potrafią - raz lepiej, raz gorzej. Ale ostatecznie ich zasięg oddziaływania na ludzkość jest o wiele rzędów wielkości większy, niż dzieło napisane w eksperckim stylu.
Jest też parę innych powodów, aby przekaz typu Biblia miał właśnie taką luźną formę, taką "bajkową". Tak jest po prostu lepiej.


To jest dobry point w siatce odniesień myślowych :think:

Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. Fluktuacja ta jest nie do opisania przy pomocy żadnej istniejącej ludzkiej matematyki. Ani tej istniejącej obecnie, ani jakiejkolwiek matematyki ludzkiej, która kiedykolwiek zostanie wytworzona. Obecne koncepcje powstania świata to bullshit z punktu widzenia tego jak naprawdę zostało to dokonane. Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się. Pozostaje więc opisać to za pomocą jakiegoś ponadczasowego mitu w dobrym tego słowa znaczeniu. Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań

Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:07, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1965
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 2:13, 28 Lip 2019    Temat postu: Re: Przyczyny niechęci do religii

fedor napisał:
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


Gdyby nawet dostał prawdę absolutna o czysto technicznym znaczeniu pewnie też nie widziałby w tym żadnego sensu, właśnie ze względu na owa "techniczność" wszak to gimboateista i tak nie zrozumie. Nie ten poziom, niezależnie od tego czy ta techniczna prawda absolutna jest po ludzku pojmowalna, czy nie. I tak niektórzy na poziomie pojmowania nieco bardziej rozwinietej małpy zostaną.

Zresztą i tak nauka szkolna to po prostu tresura tejże małpy, i gimboateistom zostaje wbity w łeb zbiór "faktów", bez umiejętności ich oceny, łączenia i porównywania, czy jakiegokolwiek krytycznego myślenia. Taką mamy szkołę niestety...

Ilu jest ateistow, którzy w ogole rozumieją "o co chodzi" w chrześcijaństwie (nie żeby od razu mieli sie zgadzać, ale żeby umieli chociaż sensownie dyskutować)? Zamiast tego jedynie płaczliwy wysyp własnych pretensji...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:17, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:27, 28 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zadam pytanie: a czego byś właściwie chciał?
- Moze tego np. aby dwa tysiace lat temu pojawił się człowiek, który napisał idealny naukowy traktat o strukturze świadomości i problemach tejże świadomości z uporzadkowaniem swoich uczuć, rozumienia, jestestwa?...


Ja bym chciał by można było wykazać w sposób uczciwy, że biblijne opowieści o Jezusie są historycznie wiarygodniejsze od opowieści innych religii. Z jednej strony jakiś super potężny byt, który chce wejść z człowiekiem w relację robi wszystko, by nie dać się rozpoznać (to wy tu z Wujemzbojem gadacie, że celowo żyjemy w 'bezbożnych warunkach' czyli w świecie wyglądającym jakby boga nie było). Niby żyjący 2000 lat temu Jezus nawet nie potrafił jednoznacznie się przedstawić, tak żeby jego wyznawcy nie mogli z niego zrobić kogoś kim nie był: [link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


To oświeć nas jaki jest sens duchowy w tym, że najpierw twój bóg stworzył rośliny, a potem Słońce?

A teraz najzabawniejsze (wczytajcie się dobrze): "Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. (…)Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się.'

Przecież twój bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć wszechświat w prosty sposób taki aby dało się to przekazać ludziom z epoki neolitu. Najpierw twój bóg stworzył sobie problem (niezwykle skomplikowany technicznie proces stwarzania) a później okazuje się, że nie da się tego zakomunikować ludziom, których sam stworzył xD

Cytat:
Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań


No jak na razie od setek lat ludzkość dąży do poznania tych "suchych technicznych detali", a wasze mity nikogo nie interesują, bo nie dość że nie pomagają nic a nic w kwestiach naukowych odnośnie tych "suchych szczegółów technicznych" to jeszcze nie otwierają drogi do dalszych dociekań tylko zamykają, bo już ci dają gotową odpowiedź na sam gołosłowny tekst: Bóg jest odpowiedzią i koniec kropka.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 3:28, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:57, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


To oświeć nas jaki jest sens duchowy w tym, że najpierw twój bóg stworzył rośliny, a potem Słońce?


Kolejność opisu nie jest kolejnością wydarzeń. Ale to już taki standard, że gimboateista tego nie kuma

Kruchy04 napisał:
A teraz najzabawniejsze (wczytajcie się dobrze): "Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. (…)Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się.'

Przecież twój bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć wszechświat w prosty sposób taki aby dało się to przekazać ludziom z epoki neolitu. Najpierw twój bóg stworzył sobie problem (niezwykle skomplikowany technicznie proces stwarzania) a później okazuje się, że nie da się tego zakomunikować ludziom, których sam stworzył xD


Z tego, że Bóg coś mógł nie wynika, że Bóg coś musiał. Skomplikowany proces twórczy był jak widać zamierzony z powodu określonych celów, o których nawet jeszcze nie musimy wiedzieć. I już leży na deskach twój powyższy wywód

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań


No jak na razie od setek lat ludzkość dąży do poznania tych "suchych technicznych detali", a wasze mity nikogo nie interesują


Współczesna kultura jest zanurzona po uszy w biblijnych podaniach i symbolach. Wystarczy wziąć do ręki dowolną książkę, która nawet nie jest związana z religią i widać co krok ślady tego. Ostatnio dużo czytam Poppera i co chwila nawiązuje on do księgi Rodzaju, Adama i Ewy, choć deklarował się jako agnostyk. Cała kultura jest przesiąknięta biblijnymi symbolami, nawet ateiści nie są w stanie się od tego uwolnić i nawiązują do tego bez przerwy. Natomiast przeciętny zjadacz chleba nie wie nawet tego, która koncepcja początku Wszechświata obowiązuje aktualnie w astrofizyce. A nawet jak ktoś wie to nie potrafi już podać żadnych szczegółów z tym związanych. I to tyle na ten temat

Kruchy04 napisał:
bo nie dość że nie pomagają nic a nic w kwestiach naukowych odnośnie tych "suchych szczegółów technicznych" to jeszcze nie otwierają drogi do dalszych dociekań tylko zamykają, bo już ci dają gotową odpowiedź na sam gołosłowny tekst: Bóg jest odpowiedzią i koniec kropka.


Gdyby tak było to wśród wierzących nie byłoby żadnych astrofizyków. Tymczasem autorem koncepcji Big Bangu, czyli najpopularniejszej obecnie wśród fizyków koncepcji początku Wszechświata, jest nikt inny jak katolicki ksiądz Georges Lemaître, astronom, współtwórca kosmologii relatywistycznej, który przewidział istnienie kosmicznego promieniowania tła. Miał trzy doktoraty, w tym jeden z matematyki i drugi z fizyki

[link widoczny dla zalogowanych]

I już tylko ten jeden fakt wystarczy aby obalić to twoje powyższe bezmyślne gimboateistyczne stękanie. Kopernik też zresztą był księdzem. Nawet on

O.K. napisał:
fedor napisał:
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


Gdyby nawet dostał prawdę absolutna o czysto technicznym znaczeniu pewnie też nie widziałby w tym żadnego sensu, właśnie ze względu na owa "techniczność" wszak to gimboateista i tak nie zrozumie. Nie ten poziom, niezależnie od tego czy ta techniczna prawda absolutna jest po ludzku pojmowalna, czy nie. I tak niektórzy na poziomie pojmowania nieco bardziej rozwinietej małpy zostaną


Sądzę, że techniczny opis stworzenia Wszechświata nie zostałby zrozumiany przez nasze mózgi i wykracza poza nie. Prawda ta jest nam po prostu zbędna. Możemy tylko tworzyć jakieś pokraczne opisy i astrofizyka jest dla Boga tylko kolejnymi wersjami mitu o stworzeniu świata z księgi Rodzaju. Tak samo jak teoria ewolucji jest dla Boga tylko kolejną wersją opowieści o ulepieniu człowieka z gliny. Nawet gdybyśmy przypadkiem natrafili na prawdę o tym jak Bóg stworzył nas i Wszechświat to i tak nie wiedzielibyśmy, że właśnie odkryliśmy prawdę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:23, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:31, 28 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Kolejność opisu nie jest kolejnością wydarzeń.


A skąd wiesz, że 'nie jest' ?

Cytat:
Z tego, że Bóg coś mógł nie wynika, że Bóg coś musiał. Skomplikowany proces twórczy był jak widać zamierzony z powodu określonych celów, o których nawet jeszcze nie musimy wiedzieć. I już leży na deskach twój powyższy wywód


No to skoro "nie wiesz", co sam przyznajesz to tym gorzej dla twojego boga, bo jego mit nie spełnił swojego celu, o którym pisałeś wyżej. Choć może to ty jesteś mało kumaty, ale to też uwłacza twojemu bpgu bo oznacza, że stworzył bubel.

Tak więc twój bóg najpierw robi coś skomplikowanego (choć nie musi, a mógłby znacznie prościej), potem zastanawia się jak to zakomunikować i dochodzi do wniosku, że 'się nie da', a na koniec tworzy mit, z którego jego wyznawca i tak nic nie kuma, bo pisze "o których nawet jeszcze nie musimy wiedzieć". Niezła komedia.

Cytat:
Współczesna kultura jest zanurzona po uszy w biblijnych podaniach i symbolach.


I co nam przychodzi (jakie praktyczne korzyści) z tego mitycznego opowiadania o stworzeniu wszystkiego w pokrętny sposób w 6 biblijnych dniach? Gdyby Bóg zawarł wskazówki na temat tego jak powstał wszechświat (w technicznym sensie) to nie dość, że Biblia zyskałaby na wiarygodności i uznaniu to dodatkowo ukierunkowałaby naukowców, a tym samym można byłoby odrzucać jakieś nieprawdziwe teorie.

Cytat:
Gdyby tak było to wśród wierzących nie byłoby żadnych astrofizyków.


No to najpierw odgórnie przyjął sobie, że wyjaśnieniem jest koncepcja Boga, a potem odłożył ją do szafy i zaczął poważnie podchodzić do tematu - zaczął szukać naturalistycznej odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 12:43, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:00, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejność opisu nie jest kolejnością wydarzeń.


A skąd wiesz, że 'nie jest' ?


Wystarczy zajrzeć do tekstu hebrajskiego Księgi Rodzaju. W opisach stworzenia świata nie pada tam nigdzie nawet słowo "potem". Interpretacja czasowa tych opisów to tylko efekt indolencji i niewiedzy wśród gimboteistów

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że Bóg coś mógł nie wynika, że Bóg coś musiał. Skomplikowany proces twórczy był jak widać zamierzony z powodu określonych celów, o których nawet jeszcze nie musimy wiedzieć. I już leży na deskach twój powyższy wywód


No to skoro "nie wiesz", co sam przyznajesz to tym gorzej dla twojego boga, bo jego mit nie spełnił swojego celu, o którym pisałeś wyżej. Choć może to ty jesteś mało kumaty, ale to też uwłacza twojemu bpgu bo oznacza, że stworzył bubel


Jedyny bubel, z jakim mam codziennie jak na razie najwięcej do czynienia, to twój mózg. Napisałem, że "nie wiem" w kwestii szczegółów, a nie w ogóle. Ty zresztą też nic nie wiesz w kwestii tych szczegółów. Gdy zapytałem ostatnio czy masz jakąś "wiedzę" w tym temacie to się jak zwykle tylko obsrałeś na tym

Kruchy04 napisał:
Tak więc twój bóg najpierw robi coś skomplikowanego (choć nie musi, a mógłby znacznie prościej), potem zastanawia się jak to zakomunikować i dochodzi do wniosku, że 'się nie da', a na koniec tworzy mit, z którego jego wyznawca i tak nic nie kuma, bo pisze "o których nawet jeszcze nie musimy wiedzieć". Niezła komedia


Komedia to jest non stop z twoimi wygibasami erystycznymi. Nadal nie wiem po co Bóg miałby stworzyć Wszechświat najprościej jak się da. Jesteś tak tępy, że nawet jakby Bóg to zrobił jak najprościej i podał ci na talerzu, to i tak byś tego nie załapał. Jak każdy inny gimboateista twojego pokroju. Mi w ogóle nie są potrzebne techniczne szczegóły opisu stworzenia Wszechświata. Do niczego mi to niepotrzebne, tak jak milionom ludzi na tym świecie, którzy sobie jakoś radzą bez tego. Ty tego też nie wiesz i żyjesz. To po prostu taka gimboateistyczna fanaberia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Współczesna kultura jest zanurzona po uszy w biblijnych podaniach i symbolach.


I co nam przychodzi (jakie praktyczne korzyści) z tego mitycznego opowiadania o stworzeniu wszystkiego w pokrętny sposób w 6 biblijnych dniach? Gdyby Bóg zawarł wskazówki na temat tego jak powstał wszechświat (w technicznym sensie) to nie dość, że Biblia zyskałaby na wiarygodności i uznaniu to dodatkowo ukierunkowałaby naukowców, a tym samym można byłoby odrzucać jakieś nieprawdziwe teorie


Miliardy ludzi na tym świecie ma w dupie astrofizykę. I żyją. Natomiast ponad miliard chrześcijan na świecie traktuje podanie o stworzeniu świata z Księgi Rodzaju jako osobistą inspirację, czerpiąc z tego różne wskazówki duchowe dla dalszych przemyśleń, sztuki, czy rozważań filozoficznych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdyby tak było to wśród wierzących nie byłoby żadnych astrofizyków.


No to najpierw odgórnie przyjął sobie, że wyjaśnieniem jest koncepcja Boga, a potem odłożył ją do szafy i zaczął poważnie podchodzić do tematu - zaczął szukać naturalistycznej odpowiedzi.


Wcale nie odłożył do szafy. Chciał dociec jak Bóg to zrobił. A przynajmniej próbować dociec. Gdyby nie wiara nigdy by nawet nie zaczął dociekać. I jako księdza zainspirowała go do tych dociekań właśnie doktryna o stworzeniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:04, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 13:29, 28 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu


To oświeć nas jaki jest sens duchowy w tym, że najpierw twój bóg stworzył rośliny, a potem Słońce?


Kolejność opisu nie jest kolejnością wydarzeń. Ale to już taki standard, że gimboateista tego nie kuma

Za to gimboteista wie, że dzień czwarty może być przed dniem trzecim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:08, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zadam pytanie: a czego byś właściwie chciał?
- Moze tego np. aby dwa tysiace lat temu pojawił się człowiek, który napisał idealny naukowy traktat o strukturze świadomości i problemach tejże świadomości z uporzadkowaniem swoich uczuć, rozumienia, jestestwa?...


Ja bym chciał by można było wykazać w sposób uczciwy, że biblijne opowieści o Jezusie są historycznie wiarygodniejsze od opowieści innych religii. Z jednej strony jakiś super potężny byt, który chce wejść z człowiekiem w relację robi wszystko, by nie dać się rozpoznać (to wy tu z Wujemzbojem gadacie, że celowo żyjemy w 'bezbożnych warunkach' czyli w świecie wyglądającym jakby boga nie było)
...
A teraz najzabawniejsze (wczytajcie się dobrze): "Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. (…)Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się.'

Przecież twój bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć wszechświat w prosty sposób taki aby dało się to przekazać ludziom z epoki neolitu. Najpierw twój bóg stworzył sobie problem (niezwykle skomplikowany technicznie proces stwarzania) a później okazuje się, że nie da się tego zakomunikować ludziom, których sam stworzył xD

Cytat:
Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań


No jak na razie od setek lat ludzkość dąży do poznania tych "suchych technicznych detali", a wasze mity nikogo nie interesują, bo nie dość że nie pomagają nic a nic w kwestiach naukowych odnośnie tych "suchych szczegółów technicznych" to jeszcze nie otwierają drogi do dalszych dociekań tylko zamykają, bo już ci dają gotową odpowiedź na sam gołosłowny tekst: Bóg jest odpowiedzią i koniec kropka.

Owe mity jednak interesują miiardy ludzi na całej Ziemi. Ja rozumiem, że dla kogoś miliardy to za mało, czyli "mity nikogo nie interesują". W moim przekonaniu samo takie stwierdzenie właściwie świadcz o tym, że Piszący ma na tyle tendencyjną percepcję, że z łatwością przeoczył miliardy ludzi.
Póki co, wierzących jest jednak więcej niż ateistów, zaś wpływy kulturowe religii sięgają daleko dalej niż w świat religii, lecz zakorzeniły się w całej kulturze. Nawet ateiści znają określenia "genesis", grzech pierworodny", "raj", "piekło" itd.

Co do kwestii co "mógł" stworzyć, zrobić Bóg.
Oczywiście można na ten temat mieć wiele pomysłów. Można uważać, że są one lepsze. I, jeśli ktoś kiedyś zyska stosowne moce, bedzie mógł jest sprawdzić. Jeśli tych mocy nie zyska, pozostanie mu chyba pogodzić się z tym, że to nie on decyduje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:12, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:33, 28 Lip 2019    Temat postu:

Etymologia 2006-01-16
Proszę o etymologię słowa grzech.
Obecność wyrazu grzech – o znaczeniu ‘przekroczenie nakazów religijnych lub obyczajowych; wina, uchybienie’ – potwierdzona jest przez źródła polskojęzyczne od XIV wieku. Jego prasłowiańska postać *grěxъ nie jest łatwa do objaśnienia na tle języka indoeuropejskiego, bowiem etymologia jest tu niejasna. F. Sławski (w Słowniku etymologicznym języka polskiego) wskazuje na rdzeń groi-so-, ten sam, co w litewskim słowie graižùs, czyli ‘kręty’ oraz w łotewskim grèizs – ‘krzywy’ . Natomiast A. Bańkowski (Etymologiczny słownik języka polskiego) wiąże omawiany leksem z praindoeuropejską formą czasownika *ghreis-, która odpowiada greckiemu chrîs- o znaczeniu ‘mazać’. Warto również zauważyć, iż ogólnosłowiański grzech powstał w okresie przedchrześcijańskim, na co wskazuje używanie omawianego wyrazu w znaczeniu ‘błąd, pomyłka, uchybienie’, zwłaszcza w związku ze słownictwem rolniczym i tkackim, np. polskie dialektalne grzecha, ogrzech, czyli ‘wolny pas w zasiewie na polu lub kawałek ziemi, który przez nieuwagę oracza nie został zaorany’ (W. Boryś Słownik etymologiczny języka polskiego).
Joanna Prz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1965
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 19:45, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To oświeć nas jaki jest sens duchowy w tym, że najpierw twój bóg stworzył rośliny, a potem Słońce?


Ano prosze bardzo, tylko trzeba od Alfy przejśc do Omegi, od Początku do Końca:

I Miastu nie trzeba słońca ni księżyca,
by mu świeciły,
bo chwała Boga je oświetliła,
a jego lampą - Baranek.


[...]


I ukazał mi rzekę wody życia,
lśniącą jak kryształ,
wypływającą z tronu Boga i Baranka
Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką,
po obu brzegach,
drzewo życia, rodzące dwanaście owoców -
wydające swój owoc każdego miesiąca -
a liście drzewa [służą] do leczenia narodów2.
Nic godnego klątwy
już [odtąd] nie będzie.
I będzie w nim tron Boga i Baranka,
a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali.
I będą oglądać Jego oblicze,
a imię Jego - na ich czołach.
I [odtąd] już nocy nie będzie.
A nie potrzeba im światła lampy
i światła słońca,
bo Pan Bóg będzie świecił nad nimi
i będą królować na wieki wieków.


Ap 21, 23; 22,1-5 (Biblia Tysiaclecia)

Jak widzisz masz w Apokalipsie opis Niebiańskiego Jeruzalem, któremu do oświetlenia nie potrzeba już Słońca ani Księżyca, to Bóg, przez swoją Światłością oświetla mieszkańców Miasta.

Mamy tam też opis Drzewa Życia, czyli rośliny rosnącej po obu stronach Rzeki Wody Życia (w jakiś sposób przedzielone, jak dwa drzewa złączone w jedno), której do życia również nie potrzeba światła słonecznego.

Opis z Apokalipsy jest wyraźnie pewnym odbiciem opisu Raju z początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju, gdzie tez w Edenie mamy rzekę, mamy dwa drzewa, w tym drzewo życia, a Bóg rzekł by ziemia wydała rośliny dnia trzeciego, zaś rzekł by stworzyć Słońce i Księżyc oraz ciała niebieskie dopiero czwartego, czyli później. Wskazuje to że w bożym zamyśle światło Słońca w obecności bożej światłości nie jest niezbedne, światło słoneczne to tylko "substytut" prawdziwego światła do życia niezbędnego.

O czym zapewne doskonale zdawał sobie sprawę J.R.R. Tolkien, głęboko wierzący katolik, kiedy tworzył swoje Legendarium. W Silmarillionie Słońce i Księżyc powstały dużo, duuużo później niż Ziemia, oświetlana przez pewnien czas przez Dwa Drzewa Valinoru, dopóki ich nie zatruła pajeczyca Ungolianta na uslugach Melkora. Słońce i Księzyc to ostatni owoc iostatni liść z tychże drzew wedle opowieści Tolkiena.

[link widoczny dla zalogowanych]


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:35, 29 Lip 2019    Temat postu:

O.K napisał:

Opis z Apokalipsy jest wyraźnie pewnym odbiciem opisu Raju z początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju, gdzie tez w Edenie mamy rzekę, mamy dwa drzewa, w tym drzewo życia, a Bóg rzekł by ziemia wydała rośliny dnia trzeciego, zaś rzekł by stworzyć Słońce i Księżyc oraz ciała niebieskie dopiero czwartego, czyli później. Wskazuje to że w bożym zamyśle światło Słońca w obecności bożej światłości nie jest niezbedne, światło słoneczne to tylko "substytut" prawdziwego światła do życia niezbędnego.


Jak dla mnie te "odbicie" jest cokolwiek naciągane . Opis Edenu to opis wymarzonego miejsca do życia ,dla większości grup ludzkich ,którym przyszło żyć w suchym klimacie BW - czyli oaza na resorach .
Za to opis apokaliptyczny ,to ewidentnie dzieło greckie ,które "doskonałość" upatrywało w "betonowej dżungli" miejskiego życia . Warto dodać , że wg Apokalipsy po wszystkim wykoszony zostanie całe życie morskie i oceaniczne .

Ap 21;1 napisał:

I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1965
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 4:05, 30 Lip 2019    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Opis z Apokalipsy jest wyraźnie pewnym odbiciem opisu Raju z początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju, gdzie tez w Edenie mamy rzekę, mamy dwa drzewa, w tym drzewo życia, a Bóg rzekł by ziemia wydała rośliny dnia trzeciego, zaś rzekł by stworzyć Słońce i Księżyc oraz ciała niebieskie dopiero czwartego, czyli później. Wskazuje to że w bożym zamyśle światło Słońca w obecności bożej światłości nie jest niezbedne, światło słoneczne to tylko "substytut" prawdziwego światła do życia niezbędnego.


Jak dla mnie te "odbicie" jest cokolwiek naciągane . Opis Edenu to opis wymarzonego miejsca do życia ,dla większości grup ludzkich ,którym przyszło żyć w suchym klimacie BW - czyli oaza na resorach .
Za to opis apokaliptyczny ,to ewidentnie dzieło greckie ,które "doskonałość" upatrywało w "betonowej dżungli" miejskiego życia . Warto dodać , że wg Apokalipsy po wszystkim wykoszony zostanie całe życie morskie i oceaniczne .

Ap 21;1 napisał:

I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.


Ech...

Już nie masz się czego przyczepić...

Opisy Apokalipsy stanowią niemal kalke opisów proroackich ze Starego Testamentu, tyle że można by powiedzieć, "ochrzczone". Opis niby to greckiej "betonowej dżungli", tak naprawdę stanowi odbicie eschatologicznej wizji Światyni i Miasta Świętego w Księdze Ezechiela w rozdziałach 40-48
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 03 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Wystarczy zajrzeć do tekstu hebrajskiego Księgi Rodzaju. W opisach stworzenia świata nie pada tam nigdzie nawet słowo "potem". Interpretacja czasowa tych opisów to tylko efekt indolencji i niewiedzy wśród gimboteistów


Zobaczmy zatem, co "gimboteiści" mają dopowiedzenia fedorowi.
Cytat:

Lecz jeśli Pan chciał nas nauczyć, że stworzenie miało miejsce w ciągu sześciu dosłownych dni, to jak mógł to wyrazić wyraźniej niż to robi Księga Rodzaju? Długość dni jest określana przez pory dnia i nocy, które są regulowane po dniu czwartym przez słońce i księżyc. Sam tydzień określa wzór ludzkiej pracy i odpoczynku. Dni są oznaczone porankiem i wieczorem. Jak mogą one nie oznaczać chronologicznej progresji Bożego dzieła twórczego?


Cytat:
„Jeśli zostanie przyjęty niechronologiczny pogląd na dni, jaki jest cel wymieniania sześciu dni?”


Cytat:
Prostym, a raczej oczywistym faktem jest, iż nikt nigdy czytając Biblię i pozwalając jej interpretować siebie samą, nie pomyślałby, że ramy czasowe stworzenia są czymś innym niż normalny tydzień siedmiu dni. Czwarte przykazanie nie ma żadnego sensu poza zrozumieniem, że dni twórczej pracy Boga są równoległe do normalnego ludzkiego tygodnia pracy.

2 Mojż. 20:8-11 8 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go święcić. 9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie swoje prace; 10 Ale siódmy dzień jest szabatem PANA, twego Boga. W tym dniu nie będziesz wykonywał żadnej pracy – ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twoje bydło, ani twój gość, który jest w obrębie twoich bram. 11 PAN bowiem przez sześć dni stworzył niebo i ziemię, morze i wszystko, co jest w nicha, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego PAN błogosławił dzień szabatu i uświęcił go.


[link widoczny dla zalogowanych]

I tak o to chrześcijanie znów zaorali chrześcijan. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 04 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Wystarczy zajrzeć do tekstu hebrajskiego Księgi Rodzaju. W opisach stworzenia świata nie pada tam nigdzie nawet słowo "potem". Interpretacja czasowa tych opisów to tylko efekt indolencji i niewiedzy wśród gimboteistów


Zobaczmy zatem, co "gimboteiści" mają dopowiedzenia fedorowi.
Cytat:

Lecz jeśli Pan chciał nas nauczyć, że stworzenie miało miejsce w ciągu sześciu dosłownych dni, to jak mógł to wyrazić wyraźniej niż to robi Księga Rodzaju? Długość dni jest określana przez pory dnia i nocy, które są regulowane po dniu czwartym przez słońce i księżyc. Sam tydzień określa wzór ludzkiej pracy i odpoczynku. Dni są oznaczone porankiem i wieczorem. Jak mogą one nie oznaczać chronologicznej progresji Bożego dzieła twórczego?


Cytat:
„Jeśli zostanie przyjęty niechronologiczny pogląd na dni, jaki jest cel wymieniania sześciu dni?”


Cytat:
Prostym, a raczej oczywistym faktem jest, iż nikt nigdy czytając Biblię i pozwalając jej interpretować siebie samą, nie pomyślałby, że ramy czasowe stworzenia są czymś innym niż normalny tydzień siedmiu dni. Czwarte przykazanie nie ma żadnego sensu poza zrozumieniem, że dni twórczej pracy Boga są równoległe do normalnego ludzkiego tygodnia pracy.

2 Mojż. 20:8-11 8 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go święcić. 9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie swoje prace; 10 Ale siódmy dzień jest szabatem PANA, twego Boga. W tym dniu nie będziesz wykonywał żadnej pracy – ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twoje bydło, ani twój gość, który jest w obrębie twoich bram. 11 PAN bowiem przez sześć dni stworzył niebo i ziemię, morze i wszystko, co jest w nicha, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego PAN błogosławił dzień szabatu i uświęcił go.


[link widoczny dla zalogowanych]

I tak o to chrześcijanie znów zaorali chrześcijan. :think:


To jakiś niedouczony baptysta i niczego on nie "zaorał". To co wkleiłeś świadczy co najwyżej o braku elastyczności w jego rozumowaniu. On sobie po prostu nie może literalnie pomieścić pewnych spraw w główce. Ale język to nigdy nie jest sprawa jednopłaszczyznowa

Ciekawe co by ten koleś powiedział jakby zobaczył, że w tekście hebrajskim Rdz 2,4 pada właśnie słowo "dzień" (jom) na określenie całego okresu stwarzania, czyli okresu 6 dni. Inne przykłady gdy słowo "dzień" oznacza w Biblii okres dłuższy niż literalny dzień

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:41, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin