Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:25, 24 Lis 2021    Temat postu: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

W jednym z tematów na blogu Kruchego04, teista Michał Dyszyński podał kilka argumentów, które mają pokazać, że Bóg nie jest zmyślany, a istnieje realnie. Jakość tych argumentów omawiana jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teistyczne-argumenty-analiza-krytyczna,20301.html

Teraz, dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.".

Każdy zainteresowany niech porówna sobie jakość argumentów teistycznych (które bardziej przypominają po prostu pytania niż argumenty) z argumentami ateistycznymi (oparte o namacalne przesłanki, a nie rozważania "z fotela"). Jestem też otwarty na krytykę i konkretne kontrargumenty.

Jakie są zatem fundamentalne argumenty podważające fundamenty religii.

Wymienię parę według mnie najciekawszych. Są to argumenty stosowane przez tzw. "ateistycznych jeźdźców apokalipsy". I one tu zostaną zaprezentowane.
Otóż wiara religijna jest irracjonalna, gdy skonfrontujemy ją ze wszystkim co obecnie wiemy o świecie. To znaczy treści propagowane przez religie nie pasują do faktów, które odkryliśmy i które obserwujemy. Wiemy na przykład, że ludzie mają naturalną tendencję do WYMYŚLANIA mitologii i fałszywych wierzeń. Wiemy to oczywiście dlatego, że ISTNIEJĄ TYSIĄCE RÓŻNYCH I SPRZECZNYCH ZE SOBĄ WYZNAŃ. Nawet gdyby hipotetycznie jedna z istniejących religii była autentyczna, to wciąż musielibyśmy przyznać, że co do zasady religie są prawie zawsze fałszywe i pochodzą od ludzi, a nie z żadnego pozaziemskiego boskiego źródła. Jakie są zatem szanse, że akurat ta jedna religia, którą zupełnym przypadkiem wyznajemy, to jest ten pojedynczy wyjątek? Jaka jest szansa, że "nasza" religia jest prawdziwa, kiedy wszystkie inne są fałszywe? Powiedziałbym, że raczej marna.

Żeby podeprzeć tezę, że któraś konkretna religia (np. chrześcijaństwo) jest prawdziwa, potrzebowalibyśmy naprawdę solidnych dowodów, które by ją wyróżniały spośród wszystkich innych fałszywych wyznań. Pytanie jest takie:

CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?

Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który chce się skontaktować z ludzkością i chce nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:

Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś 9 tys. lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział ponad 14 mld. lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tys. lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywny wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tys. lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie. To jest pogląd, który mógł mieć sens dla ludzi, którzy myśleli, że żyją na płaskiej Ziemi, która stanowi całość świata i ma zaledwie parę tysięcy lat. Gdy uwzględnimy jednak rzeczywistość, to całe założenie na którym bazuje chrześcijaństwo od razu wygląda jak prymitywny nonsens wymyślony przez ludzi, którzy nie wiedzieli nic o niczym. Naprawdę wszechmocny Stwórca nie wpadł na lepszy sposób komunikacji z ludzkością niż wałęsanie się po pustyni z garstką naiwnych ludzi i natchnięcie kilku niespójnych i zaprzeczających samym sobie ewangelii? I to jeszcze tak późno? Prawdziwy Bóg czekał z prawdziwym objawieniem do samego końca i pozwolił rozwinąć się setkom fałszywych religii, które przez tysiące lat mamiły ludzi i odwracały od jedynej prawdy?

Czyli ustaliliśmy, że chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani nawet pierwszą religią. Czego jeszcze moglibyśmy oczekiwać od autentycznego boskiego komunikatu? Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny. Pomyślcie jak bardzo zyskałoby na wiarygodności, gdyby wszystkie "objawienia" i "wizje" religijne w historii ludzkości, niezależnie od kraju, kontynentu i otaczającej kultury miały dokładnie taką samą, spójną chrześcijańską treść. Gdyby zawsze ludziom objawiał się chrześcijański Bóg Jahwe, Jezus, i Maryja, którzy konsekwentnie głoszą te same nauki. Wyobraźcie sobie to odkrycie, kiedy europejscy konkwistatorzy przypływają do Ameryki Południowej i tam zamiast piramid Majów, spotykają rdzennych chrześcijan, którzy noszą wystrugane krucyfiksy, zbudowali z drewna chrześcijańskie świątynie według boskiego zalecenia i spisali we własnym języku Biblię, która słowo w słowo zawiera identyczną treść jak Biblie podyktowane przez Ducha Świętego w innych częściach świata. No to byłby spektakularny argument za tym, że w chrześcijaństwie voś jest na rzeczy i to nie może być tylko przypadek lub zwykły ludzki wymysł. Oczywiście nie obserwujemy niczego podobnego. Chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea. Cóż za przypadek, prawda?

Od religii autentycznej moglibyśmy oczekiwać również tego, że będzie zawierała jakieś treści, które byłyby zupełnie niedostępne dla zwykłych śmiertelników. Takie treści, których zwyczajnie nie dałoby się zmyślić i których żaden ówczesny skryba lub uczony nie mógłby sfabrykować. Pomyślcie jak imponujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby Biblia zamiast prymitywnych zaleceń jak bić niewolników i ile pieniędzy należy zapłacić ojcu w ramach zadośćuczynienia za zgwałcenie jego córki, zawierała matematyczne równania opisujące wszystkie siły rządzące wszechświatem. Gdyby w tej niesamowitej księdze prosto od Stwórcy świata był przepis jak ten świat działa. I nie szkodzi, że byłby to zupełnie niezrozumiałe dla ludzi tamtych czasów! Dzisiejsi uczeni mogliby spojrzeć na te boskie równania i potwierdzić, że w istocie całkowicie poprawnie opisują one otaczający nas świat. Czyż to nie byłaby niesamowita przesłanka, że autorzy Biblii rzeczywiście byli pod natchnieniem i mieli dostęp do boskiej wiedzy?
Tymczasem obserwujemy coś dokładnie odwrotnego. "Zupełnym przypadkiem" "słowo boże" zawiera wyłącznie takie treści, których oczekiwalibyśmy po prymitywnych ludziach, którzy je spisali. Nie dowiemy się z Biblii o istnieniu bakterii, budowie płyt tektonicznych ani działaniu fizyki kwantowej. Nie przeczytamy tam nawet takich prostych porad, które rozsądny Bóg mógłby dać, żeby pomóc ludziom np. "myjcie ręce przed jedzeniem, bo inaczej możecie zachorować". Albo "nie prześladujcie ludzi, którzy mają drgawki i wizję, bo oni nie są opętani przez żadne demony, tylko po prostu cierpią na zaburzenia psychiczne, bo coś jest nie tak z ich mózgami". Nie, nie. Jedyne treści, które tam znajdziemy to treści, które jak najbardziej mogły zwyczajnie zostać wymyślone przez ówczesnych ludzi. I to widać. Widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość. Biblijny Bóg zdaje się nawet nie wiedzieć podstawowych rzeczy o świecie, który stworzył np. że Ziemia jest sferą krążącą wokół Słońca, że Słońce powstało wcześniej, a Ziemia później, że gwiazdy to odległe obiekty podobne do Słońca.

No i w końcu, po prawdziwej religii moglibyśmy oczekiwać jakichś realnych efektów. Czyli, że będzie przynosić jakieś rzeczywiste skutki w fizycznym świecie. Kojarzycie tę scenę z Nowej Nadziei, kiedy imperialny oficer nabija się z Lorda Vadera i zarzuca mu "smutne przywiązanie do starożytnej religii"? Co wtedy robi Vader? Rzuca wymówki? Coś tam majaczy, że "błogosławieni są ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli"? Oczywiście, że nie. Po prostu łapie kolesia za gardło telekinezy i w 5 sekund demonstruje mu, że Moc istnieje i jest realną siłą, a nie żadnym religijnym zabobonem. Kiedy, ktoś ma dowód, to go pokazuje, a nie czai się i zasypuje ludzi wymówkami. Wszechmocny Bóg również mógłby bardzo łatwo zademonstrować swoje istnienie i swoją skuteczność, ale z jakiegoś powodu tego nie robi. Modlitwy nie działają, chrześcijanie nie są statystycznie ani zdrowsi, ani szczęśliwsi niż ktokolwiek inny, kapłani nie mają żadnych mocy, nie widać żadnych boskich interwencji ani opieki itd. Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo wygląda DOKŁADNIE TAK, JAK OCZEKIWALIBYŚMY OD RELIGII FAŁSZYWEJ, A NIE OD RELIGII POCHODZĄCEJ OD BOGA. Dlaczego? Apologeci oczywiście wymyślą milion wymówek. Coś tam, Coś tam, "wolna wolna", "Bóg nas testuje", "potrzeba wiary" itd. Parafrazując Matta Dillahunty'ego: Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podająca, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć. Wiara to taka fałszywa cnota, którą wymyślono tylko po to, żeby odwieść ludzi od kwestionowania kompletnie irracjonalnych poglądów propagowanych przez zorganizowaną religię. Uwierzyć można absolutnie w cokolwiek i wiara nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania prawdy od fałszu. Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.

Najprostsze wyjaśnienie obserwowanej rzeczywistości jest takie że chrześcijaństwo to zwyczajnie kolejna antropogeniczne religia, tak jak wszystkie inne w historii. To jest wniosek banalny i oczywisty, którego po prostu nie da się podważyć w kontekście tego, co wiemy o świecie. Gdy założymy, że chrześcijaństwo zostało wymyślone przez ludzi, to wszystkie obserwacje mają sens. Gdy jednak postawimy hipotezę, że chrześcijaństwo pochodzi od Boga, to żadne obserwacje nam do tego nie pasują.

I tak jest oczywiście ze wszystkimi religiami. Żadne wyznanie w historii ludzkości nie posiada ANI JEDNEJ CECHY, KTÓREJ NIE MOGŁABY POSIADAĆ RELIGIA WYMYŚLONA PRZEZ LUDZI, A KTÓRĄ MOGŁABY POSIADAĆ WYŁĄCZNIE RELIGIA AUTENTYCZNA.

Podsumowanie: ponieważ wiemy, że zmyślanie religii i wiara w fałsz są powszechne, ponieważ żadna religia nie posiada cech świadczących o boskim pochodzeniu, ponieważ znane nam mitologie nie mają żadnego sensu, gdy uwzględnimy fakty o świecie i ponieważ religie zawsze wymagają naiwnego zaakceptowania i przyjęcia na "wiarę", a nie z poznania rozumowego, to trzeba wyciągnąć wniosek, że wiara religijna jest zwyczajnie nieracjonalna i jedyną sensowną postawą w obliczu istnienia tysięcy fałszywych wyznań jest ateizm, czyli brak wiary w fantastycznie i nieprawdopodobne twierdzenia religijne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:29, 24 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Azael napisał:
CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?

Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który chce się skontaktować z ludzkością i chce nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:

Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś 9 tys. lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział ponad 14 mld. lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tys. lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywny wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tys. lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie.

Na czym się rzeczony Hitchens oparł w tej swojej ocenie?
- Na ścisłych danych naukowych, bo dorobiliśmy się sprawdzonej naukowo teorii oceny przyczyn, dla których Bóg właśnie tak postępuje, jak obserwujemy?...
Z tego co mi wiadomo, takiej teorii nie sformułowano (jeśli ona jest, to proszę o linka, a ja może, po zapoznaniu się z nią, cofnę niniejsze zastrzeżenie). Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.
A jednocześnie, przyjmując na start metodologię widzimisienia w swojej ocenie, Hitchens odbiera prawo użycia owej metodologii przez innych, u innych to samo krytykuje. To jest niespójny aspekt jego rozumowania. I to też powoduje, że trudno jest je uznać za przekonujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:33, 24 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Azael napisał:
W jednym z tematów na blogu Kruchego04,


Czyli na twoim badziewnym blogu, z którego się teraz jedynie przelogowałeś żeby trollować na drugim koncie

Azael napisał:
teista Michał Dyszyński podał kilka argumentów, które mają pokazać, że Bóg nie jest zmyślany, a istnieje realnie. Jakość tych argumentów omawiana jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teistyczne-argumenty-analiza-krytyczna,20301.html

Teraz, dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.".


Coś, co jest nie do udowodnienia więc ciekawe jak to udowodnisz (musiałbyś mieć wszechwiedzę i być wszechobecny aby coś takiego udowodnić - a nie masz). Zresztą kompletnie niczego nie jesteś w stanie udowodnić bo - przypomnijmy - nie wiesz nawet tego czy możesz ufać swemu rozumowi i zmysłom:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak naprawdę nie jesteś w stanie kompletnie nic udowodnić, nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz. Nie jesteś w stanie tego udowodnić nawet sam przed sobą:

[link widoczny dla zalogowanych]

A zabierasz się za "udowadnianie" czegoś teistom. Śmiech na sali

Tak więc jedynie blefujesz - w tej kwestii bez zmian

Azael napisał:
Każdy zainteresowany niech porówna sobie jakość argumentów teistycznych (które bardziej przypominają po prostu pytania niż argumenty) z argumentami ateistycznymi (oparte o namacalne przesłanki, a nie rozważania "z fotela"). Jestem też otwarty na krytykę i konkretne kontrargumenty.


Nie istnieje żaden "argument" ateistyczny poza opisem twoich ślepych intuicji. Zresztą nawet ty sam to stwierdziłeś pisząc, że nie wiesz czy twój rozum i zmysły są wiarygodne w jakiejkolwiek kwestii:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Jak więc w tej sytuacji mają istnieć jakiekolwiek twoje "argumenty". Nie masz nic poza zbiorem pustych i arbitralnych opinii

Azael napisał:
Jakie są zatem fundamentalne argumenty podważające fundamenty religii.

Wymienię parę według mnie najciekawszych. Są to argumenty stosowane przez tzw. "ateistycznych jeźdźców apokalipsy". I one tu zostaną zaprezentowane.


Czyli nie masz nic poza pseudoargumentami obalanymi już w setkach prac apologetycznych, które polemizowaly z tymi "czterema jeźdźcami". Na przykład Hitchens, jeden z tej czwórki, pisał takie bzdury, że aż jego rodzony brat ex-ateista napisał książkę piętnującą te bzdury. Książka jest już po polsku:

Peter Hitchens, Wściekli na Boga, Warszawa 2021

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Otóż wiara religijna jest irracjonalna, gdy skonfrontujemy ją ze wszystkim co obecnie wiemy o świecie.


Ale ty nic nie wiesz o świecie i nawet sam to stwierdziłeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc zaprzeczasz sam sobie i przy okazji to ty sam wygłaszasz irracjonalne stwierdzenia

Azael napisał:
To znaczy treści propagowane przez religie nie pasują do faktów, które odkryliśmy i które obserwujemy.


Ale ty nie "odkrywasz" i nie "obserwujesz" żadnych "faktów". Jak możesz "obserwowywać" jakieś "fakty" skoro nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc jedynie blefujesz i zaprzeczasz sam sobie - w tej kwestii bez zmian

Azael napisał:
Wiemy na przykład,


Nie wiesz kompletnie niczego o niczym. Znowu zaprzeczasz sam sobie i blefujesz, wpuszczając w maliny czytelników

Azael napisał:
że ludzie mają naturalną tendencję do WYMYŚLANIA mitologii i fałszywych wierzeń. Wiemy to oczywiście dlatego, że ISTNIEJĄ TYSIĄCE RÓŻNYCH I SPRZECZNYCH ZE SOBĄ WYZNAŃ. Nawet gdyby hipotetycznie jedna z istniejących religii była autentyczna, to wciąż musielibyśmy przyznać, że co do zasady religie są prawie zawsze fałszywe i pochodzą od ludzi, a nie z żadnego pozaziemskiego boskiego źródła.


Brak wynikania we wszystkich tych zdaniach. Z tego, że ktoś coś sobie wymyślił w żaden sposób nie wynika, że jakakolwiek religia została "wymyślona". Po prostu Non sequitur. Tak samo z tego, że istnieje wiele religii nie wynika, że wszystkie są nieprawdziwe. Z tego, że istnieje wiele różnych kluczy do jednego zamka w żaden sposób nie wynika, że żaden z tych kluczy do tego zamka nie pasuje. Po raz kolejny Non sequitur. Masz problemy z podstawami logicznego myślenia, gimboateisto (Hitchens ma te same problemy)

Azael napisał:
Jakie są zatem szanse, że akurat ta jedna religia, którą zupełnym przypadkiem wyznajemy, to jest ten pojedynczy wyjątek? Jaka jest szansa, że "nasza" religia jest prawdziwa, kiedy wszystkie inne są fałszywe? Powiedziałbym, że raczej marna


To jest twój problem z analizowaniem potencjalnego wyboru bo sam tkwisz w jednym wielkim chaosie i nie jesteś w stanie kompletnie niczego rozsądzić o świecie. Sam to nawet przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Azael napisał:
Żeby podeprzeć tezę, że któraś konkretna religia (np. chrześcijaństwo) jest prawdziwa, potrzebowalibyśmy naprawdę solidnych dowodów, które by ją wyróżniały spośród wszystkich innych fałszywych wyznań. Pytanie jest takie:

CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?


Nie jesteś w stanie rozsądzić żadnych "dowodów". Jak niby miałbyś to zrobić nie wiedząc nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc generujesz tylko ciągi pustych stwierdzeń bez jakiegokolwiek pokrycia w czymkolwiek sensownym. Takie są konsekwencje bycia gimboateistyczną małpą. Nikt tego nie ujął lepiej niż twój guru Darwin:

„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku, pogrubienie ode mnie)

Jesteś udupiony już na starcie bo sam przyznałeś swego czasu na forum, że jesteś tylko bardziej zaawansowaną małpą (cytat mogę wkleić w razie co)

Azael napisał:
Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który chce się skontaktować z ludzkością i chce nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają.


Bezpodstawne i arbitralne deklaracje. Nie wiesz nic z tego co tu napisałeś bo skąd niby miałbyś to wiedzieć

Azael napisał:
Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:

Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś 9 tys. lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział ponad 14 mld. lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tys. lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywny wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tys. lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie. To jest pogląd, który mógł mieć sens dla ludzi, którzy myśleli, że żyją na płaskiej Ziemi, która stanowi całość świata i ma zaledwie parę tysięcy lat. Gdy uwzględnimy jednak rzeczywistość, to całe założenie na którym bazuje chrześcijaństwo od razu wygląda jak prymitywny nonsens wymyślony przez ludzi, którzy nie wiedzieli nic o niczym. Naprawdę wszechmocny Stwórca nie wpadł na lepszy sposób komunikacji z ludzkością niż wałęsanie się po pustyni z garstką naiwnych ludzi i natchnięcie kilku niespójnych i zaprzeczających samym sobie ewangelii? I to jeszcze tak późno? Prawdziwy Bóg czekał z prawdziwym objawieniem do samego końca i pozwolił rozwinąć się setkom fałszywych religii, które przez tysiące lat mamiły ludzi i odwracały od jedynej prawdy?


Znowu same arbitralne i bezpodstawne deklaracje. Nie są to żadne problemy. Bóg po prostu czekał na odpowiedni rozwój ludzkości aby wkroczyć. I stało się to właśnie 2000 lat temu. Gdyby wkroczył w dowolnym innym momencie to zawsze można by pytać czemu w tym momencie i nie innym. Tak więc jest to pytanie bezsensowne. Co do Ewangelii to żadnych "sprzeczności" ty i Hitchens tam nie wykazaliście. Kolejne gołosłowne deklaracje. Tu jest cały cykl tekstów harmonizujących Ewangelie i pokazujących, że żadnych sprzeczności między nimi tak naprawdę nie ma:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Czyli ustaliliśmy, że chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani nawet pierwszą religią.


Niczego nie "ustaliłeś". Nawet sam ze sobą nie jesteś w stanie nic ustalić bo jak niby miałbyś to zrobić. Nie wiesz nic o niczym i sam się do tego nawet przyznałeś

Azael napisał:
Czego jeszcze moglibyśmy oczekiwać od autentycznego boskiego komunikatu? Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny. Pomyślcie jak bardzo zyskałoby na wiarygodności, gdyby wszystkie "objawienia" i "wizje" religijne w historii ludzkości, niezależnie od kraju, kontynentu i otaczającej kultury miały dokładnie taką samą, spójną chrześcijańską treść. Gdyby zawsze ludziom objawiał się chrześcijański Bóg Jahwe, Jezus, i Maryja, którzy konsekwentnie głoszą te same nauki. Wyobraźcie sobie to odkrycie, kiedy europejscy konkwistatorzy przypływają do Ameryki Południowej i tam zamiast piramid Majów, spotykają rdzennych chrześcijan, którzy noszą wystrugane krucyfiksy, zbudowali z drewna chrześcijańskie świątynie według boskiego zalecenia i spisali we własnym języku Biblię, która słowo w słowo zawiera identyczną treść jak Biblie podyktowane przez Ducha Świętego w innych częściach świata. No to byłby spektakularny argument za tym, że w chrześcijaństwie voś jest na rzeczy i to nie może być tylko przypadek lub zwykły ludzki wymysł. Oczywiście nie obserwujemy niczego podobnego. Chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea. Cóż za przypadek, prawda?


Znowu wydumany i zupełnie bzdurny problem. Nie jest to żaden problem. Nawet gdyby chrześcijaństwo pojawiło się na raz i wszędzie to i tak pisałbyś te same kocopoły co wyżej. Nawet jak Bóg będzie cię na sądzie skazywał na wieczne piekło to nadal będziesz wypierał fakt, że taki sąd nad tobą w ogóle się odbywa. Malkontenci zawsze coś sobie wynajdą i nie zmienia to niczego w tym, że są tylko bredzącymi malkontentami. Tak jak ty i Hitchens

A poza tym pisze się konkwistadorzy, a nie "konkwistatorzy". Ale o tym cię twoja pani od polskiego najwyraźniej jeszcze nie uczyła. Te lekcje dopiero przed tobą

Azael napisał:
Od religii autentycznej moglibyśmy oczekiwać również tego, że będzie zawierała jakieś treści, które byłyby zupełnie niedostępne dla zwykłych śmiertelników. Takie treści, których zwyczajnie nie dałoby się zmyślić i których żaden ówczesny skryba lub uczony nie mógłby sfabrykować. Pomyślcie jak imponujące byłoby chrześcijaństwo, gdyby Biblia zamiast prymitywnych zaleceń jak bić niewolników i ile pieniędzy należy zapłacić ojcu w ramach zadośćuczynienia za zgwałcenie jego córki, zawierała matematyczne równania opisujące wszystkie siły rządzące wszechświatem.


Kolejny bzdurny postulat. Nie ma żadnej potrzeby aby religia dostarczała takich równań bo zajmuje się ona sprawami duchowymi i zbawieniem, zamiast jakimiś scjentystycznymi pierdołami. I tak ich zresztą byś tych "równań" nie zrozumiał bo jak ateistyczna małpa ma zrozumieć cokolwiek o Wszechświecie. Przywołajmy jeszcze raz twojego guru Darwina:

„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku, pogrubienie ode mnie)

Azael napisał:
Gdyby w tej niesamowitej księdze prosto od Stwórcy świata był przepis jak ten świat działa.


Wtedy byś go i tak nie zrozumiał bo ateistyczna małpa i tak nie kuma nic poza siusiu, kupka, papu i ciupciać. Poza tym nie ma żadnej potrzeby aby religia dostarczała takich informacji bo zajmuje się ona zbawieniem i duchowością, a nie jakimiś scjentystycznymi bzdurami, które nawet nie wiedzą nic o tym czy są czymś więcej niż zaledwie bzdurami

Azael napisał:
I nie szkodzi, że byłby to zupełnie niezrozumiałe dla ludzi tamtych czasów! Dzisiejsi uczeni mogliby spojrzeć na te boskie równania i potwierdzić, że w istocie całkowicie poprawnie opisują one otaczający nas świat.


Nie wiesz tego co w tym zdaniu napisałeś. To tylko twoje kolejne arbitralne wierzenie wzięte wprost z sufitu

Azael napisał:
Czyż to nie byłaby niesamowita przesłanka, że autorzy Biblii rzeczywiście byli pod natchnieniem i mieli dostęp do boskiej wiedzy?


Nie byłaby bo i tak nie byłbyś w stanie tego rozstrzygnąć i zrozumieć to. Dlatego Bóg takich informacji w Biblii nie zawarł i nie miał potrzeby zawierać

Azael napisał:
Tymczasem obserwujemy coś dokładnie odwrotnego. "Zupełnym przypadkiem" "słowo boże" zawiera wyłącznie takie treści, których oczekiwalibyśmy po prymitywnych ludziach, którzy je spisali. Nie dowiemy się z Biblii o istnieniu bakterii, budowie płyt tektonicznych ani działaniu fizyki kwantowej.


Bo nie ma potrzeby abyśmy się z niej o tym dowiadywali. Tu gimboateista popełnia klasyczny błąd kategorialny

Azael napisał:
Nie przeczytamy tam nawet takich prostych porad, które rozsądny Bóg mógłby dać, żeby pomóc ludziom np. "myjcie ręce przed jedzeniem, bo inaczej możecie zachorować".


No to najwyraźniej ty i Hitchens nie znacie Biblii bo zawiera ona jak najbardziej rozporządzenia sanitarne. Zalecenia Prawa Mojżeszowego dotyczące trądu (Kpł 13,14) dowodzą, że dezynfekcja, niszczenie zakaźnych materiałów i kwarantanny, były powszechne z rozkazu Boga w czasach Mojżesza, czyli 3200 lat wcześniej. Księga Kapłańska (rozdz. 15) oraz Księga Liczb (31,19-24) zalecają wiele środków podejmowanych w celu zachowania czystości. Wszystkie te zasady, jakie wówczas zostały podane, dopiero niedawno zostały uznane przez naukę

Azael napisał:
Albo "nie prześladujcie ludzi, którzy mają drgawki i wizję, bo oni nie są opętani przez żadne demony, tylko po prostu cierpią na zaburzenia psychiczne, bo coś jest nie tak z ich mózgami".


Nie jesteś w stanie sprawdzić czy nie są opętani. Jak miałbyś to niby stwierdzić skoro sam się przyznajesz, że nie wiesz czy twoje gimboateistyczne zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc nadal jedynie blefujesz i wygłaszasz stwierdzenia bez pokrycia, które sobie bierzesz jedynie z sufitu

Azael napisał:
Nie, nie. Jedyne treści, które tam znajdziemy to treści, które jak najbardziej mogły zwyczajnie zostać wymyślone przez ówczesnych ludzi.


Tego też nie wiesz czy mogły. Zdanie kompletnie nieuzasadnione. Jak zresztą wszystkie twoje zdania i każde dowolne zdanie gimboateisty

Azael napisał:
I to widać.


Nawet to banalne z pozoru oświadczenie gimboateisty jest zupełnie bezpodstawne. Jak może stwierdzić on, że coś "widać", skoro sam oświadczył, że nie jest w stanie zapewnić wiarygodności swego postrzegania:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc znowu blefujesz i zaprzeczasz sam sobie. I taki festiwal sprzeczności u tego gimboateisty mamy w zasadzie co chwila

Azael napisał:
Widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość.


Kolejne bezpodstawne deklaracje. Nie masz żadnej "wiedzy o świecie" i sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc nie możesz nie posiadając wiedzy o świecie stwierdzić, że ktoś inny nie posiada wiedzy o świecie. Jak widać, gimboateista cały czas sam sobie zaprzecza i blefuje. Ale to już taki standard u tych sekciarzy

Azael napisał:
Biblijny Bóg zdaje się nawet nie wiedzieć podstawowych rzeczy o świecie, który stworzył np. że Ziemia jest sferą krążącą wokół Słońca, że Słońce powstało wcześniej, a Ziemia później, że gwiazdy to odległe obiekty podobne do Słońca.


Przede wszystkim to ty nie wiesz żadnej z tych rzeczy o świecie i sam to przyznałeś. Poza tym w Biblii czytamy jak najbardziej o tym, że Ziemia jest sferą (Iz 40,22) i wisi nad nicością (Hi 26,7). Ale ty i Hitchens Biblii nie znacie więc nic dziwnego, że pleciecie bzdury również i na jej temat

Azael napisał:
No i w końcu, po prawdziwej religii moglibyśmy oczekiwać jakichś realnych efektów. Czyli, że będzie przynosić jakieś rzeczywiste skutki w fizycznym świecie. Kojarzycie tę scenę z Nowej Nadziei, kiedy imperialny oficer nabija się z Lorda Vadera i zarzuca mu "smutne przywiązanie do starożytnej religii"? Co wtedy robi Vader? Rzuca wymówki? Coś tam majaczy, że "błogosławieni są ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli"? Oczywiście, że nie. Po prostu łapie kolesia za gardło telekinezy i w 5 sekund demonstruje mu, że Moc istnieje i jest realną siłą, a nie żadnym religijnym zabobonem. Kiedy, ktoś ma dowód, to go pokazuje, a nie czai się i zasypuje ludzi wymówkami. Wszechmocny Bóg również mógłby bardzo łatwo zademonstrować swoje istnienie i swoją skuteczność, ale z jakiegoś powodu tego nie robi. Modlitwy nie działają, chrześcijanie nie są statystycznie ani zdrowsi, ani szczęśliwsi niż ktokolwiek inny, kapłani nie mają żadnych mocy, nie widać żadnych boskich interwencji ani opieki itd. Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo wygląda DOKŁADNIE TAK, JAK OCZEKIWALIBYŚMY OD RELIGII FAŁSZYWEJ, A NIE OD RELIGII POCHODZĄCEJ OD BOGA. Dlaczego? Apologeci oczywiście wymyślą milion wymówek. Coś tam, Coś tam, "wolna wolna", "Bóg nas testuje", "potrzeba wiary" itd.


Będąc na Ziemi Jezus dokonał już wystarczająco wiele cudów, ze zmartwychwstaniem włącznie. I więcej nie potrzeba. Dokonał więcej prezentacji mocy niż jakiś Vader. Tak więc powyżej znowu mamy tylko kolejny festiwal bzdur. Poza tym Bóg nie jest jakimś magikiem na zawołanie gimboateisty. Przyjdzie czas, że gimboateiście zostanie zaprezentowana moc Boga gdy gimboateista skończy w piekle. Wtedy będzie mógł sobie pogadać o "prezentacjach mocy"

Azael napisał:
Parafrazując Matta Dillahunty'ego: Problem w tym, że wiara to jest wymówka, którą ludzie podająca, gdy nie mają żadnych dobrych powodów, żeby utrzymywać jakiś pogląd. Gdy ktoś ma dobry powód, żeby coś uważać, to go podaje. Gdy ktoś ma realną wiedzę, to ją ujawnia. Nie ma powodu, żeby w cokolwiek wierzyć. Wiara to taka fałszywa cnota, którą wymyślono tylko po to, żeby odwieść ludzi od kwestionowania kompletnie irracjonalnych poglądów propagowanych przez zorganizowaną religię. Uwierzyć można absolutnie w cokolwiek i wiara nie oferuje żadnego mechanizmu do rozróżniania prawdy od fałszu. Nawet jeśli założymy, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to wiara wciąż zwodzi większość ludzi religijnych na świecie, którzy na jej podstawie akceptują fałszywe przekonania i treści religijne. Zatem niezależnie od prawdziwości którejkolwiek religii na wierze nie da się polegać, bo prędzej nas zwiedzie i doprowadzi do fałszu niż pokaże nam prawdę.


Wszystkie te twierdzenia wygłosiłeś jedynie na wiarę więc są one wewnętrznie sprzeczne kwestionując wiarę. Zaprzeczasz sam sobie gimboateisto ale to nic nowego. Co do Matta Dillahunty'ego, to dostał taki wpierdziel od Sye ten Bruggencate na debacie, że przez pół debaty siedział już tylko odwrócony od niego plecami bo nie wiedział co ma gadać. Można sobie obejrzeć to tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0

Ta debata ma już ponad milion wyświetleń. Niech ludzie widzą, że ateusze nie są w stanie uzasadnić ani jednego swego przekonania, co wykazał właśnie Bruggencate w tej debacie. I co wykazałem choćby ja powyżej. Bułka z masłem

A tu jeszcze inna debata, gdzie Dillahunty dostał wpierdziel od jeszcze innego apologety presupozycyjnego:

https://www.youtube.com/watch?v=hhSbXMux7P4

Warto obejrzeć też to - analiza bezpodstawności wszelkich twierdzeń Dillahunty:

https://www.youtube.com/watch?v=MIPj1t8BGh0&t=961s

Bardzo mocny materiał

Azael napisał:
Najprostsze wyjaśnienie obserwowanej rzeczywistości jest takie że chrześcijaństwo to zwyczajnie kolejna antropogeniczne religia, tak jak wszystkie inne w historii. To jest wniosek banalny i oczywisty, którego po prostu nie da się podważyć w kontekście tego, co wiemy o świecie. Gdy założymy, że chrześcijaństwo zostało wymyślone przez ludzi, to wszystkie obserwacje mają sens. Gdy jednak postawimy hipotezę, że chrześcijaństwo pochodzi od Boga, to żadne obserwacje nam do tego nie pasują.


Ale ty nic nie wiesz o "świecie" i "rzeczywistości" i nawet sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc znowu sam sobie zaprzeczasz i zwyczajnie blefujesz. I tak jest non stop

Azael napisał:
I tak jest oczywiście ze wszystkimi religiami. Żadne wyznanie w historii ludzkości nie posiada ANI JEDNEJ CECHY, KTÓREJ NIE MOGŁABY POSIADAĆ RELIGIA WYMYŚLONA PRZEZ LUDZI, A KTÓRĄ MOGŁABY POSIADAĆ WYŁĄCZNIE RELIGIA AUTENTYCZNA.

Podsumowanie: ponieważ wiemy, że zmyślanie religii i wiara w fałsz są powszechne, ponieważ żadna religia nie posiada cech świadczących o boskim pochodzeniu, ponieważ znane nam mitologie nie mają żadnego sensu, gdy uwzględnimy fakty o świecie i ponieważ religie zawsze wymagają naiwnego zaakceptowania i przyjęcia na "wiarę", a nie z poznania rozumowego, to trzeba wyciągnąć wniosek, że wiara religijna jest zwyczajnie nieracjonalna i jedyną sensowną postawą w obliczu istnienia tysięcy fałszywych wyznań jest ateizm, czyli brak wiary w fantastycznie i nieprawdopodobne twierdzenia religijne.


Kolejny zbiór bezpodstawnych twierdzeń, wygłoszonych przez gimboateistę jedynie na wiarę i bez śladu jakiegokolwiek uzasadnienia. Jest to o tyle zabawne, że gimboateista wyżej próbował nieudolnie zwalczać wiarę :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:52, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:42, 25 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?

Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który chce się skontaktować z ludzkością i chce nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:

Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś 9 tys. lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział ponad 14 mld. lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tys. lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywny wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tys. lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie.

Na czym się rzeczony Hitchens oparł w tej swojej ocenie?
- Na ścisłych danych naukowych, bo dorobiliśmy się sprawdzonej naukowo teorii oceny przyczyn, dla których Bóg właśnie tak postępuje, jak obserwujemy?...
Z tego co mi wiadomo, takiej teorii nie sformułowano (jeśli ona jest, to proszę o linka, a ja może, po zapoznaniu się z nią, cofnę niniejsze zastrzeżenie). Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.
A jednocześnie, przyjmując na start metodologię widzimisienia w swojej ocenie, Hitchens odbiera prawo użycia owej metodologii przez innych, u innych to samo krytykuje. To jest niespójny aspekt jego rozumowania. I to też powoduje, że trudno jest je uznać za przekonujące.


wciąż powtarzasz to samo i za każdym razem tak samo nie ma sensu. Ja tylko zwracam uwagę, że gdyby któraś religia była prawdziwa i gdyby naprawdę istniał Bóg, który chce skomunikować się z ludzkością, to taka religia mogłaby mieć bardzo dużo różnych cech, które by to potwierdzały. To jest fakt. Można wymyślić od cholery takich hipotetycznych cech, co też właśnie uczyniłem, żeby pokazać jakie to jest proste.

Mimo tego, żadna religia nie charakteryzuje się takimi cechami. I to też jest niezaprzeczalny fakt. Żadna religia nie ma takiej cechy, której nie dałoby się wyjaśnić w sposób zupełnie naturalny i za pomocą modelu ateistycznego. Co ciekawe nawet osoby wierzące nie próbują za bardzo podnieść rękawicy i takiej cechy zaoferować. A wydawałoby się, że powinni umieć to zrobić, skoro uważają, że ich religia jest ewidentnie prawdziwa. No cóż...

Cytat:
Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.

A na czym Ty opierasz swoje słabe wymówki usprawiedliwiające czemu Bóg nie mógł zrobić tego czy owego? Nawet nie tylko na własnym widzimisię, ale jeszcze gorzej - na widzimisię innych ludzi, czyli jakichś teologów, którzy to wszystko zmyślili, żeby zrobić z koła kwadrat. Np. skąd wiadomo, że Bóg nie może się nam bezpośrednio ujawnić, bo z jakiegoś powodu wymaga od nas wiary? Znikąd. Ktoś to po prostu wymyślił. No i w modelu ateistycznym ma to kompletny sens. Jeśli Boga nie ma, no to można go wymyślić TYLKO w taki sposób, żeby nie mógł bezpośrednio ingerować w rzeczywistość. No bo gdyby ludzie wymyślili, że może i powinien ingerować, to ich religia byłaby od razu obalona przez obserwacje rzeczywistości, w której nic podobnego się nie dzieje. Np. gdybyś powiedział, że "Bóg chroni wszystkich wiernych przed chorobami", to rzeczywistość od razu sfalsyfikowałaby Twoje twierdzenie. A zatem żeby uchronić swojego wyimaginowanego Boga przed porażką i upokorzeniem, MUSISZ przypisać mu takie cechy, żeby jego istnienia nie dało się sfalsyfikować.

Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13994
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 9:24, 25 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Azael napisał:
Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)

Samo sedno.
Niech religia pokaże COKOLWIEK, co ją odróżnia od bzdury wymyślonej po to, by kontrolować baranów (albo w innym celu - nieważne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 25 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Azael napisał:
wciąż powtarzasz to samo i za każdym razem tak samo nie ma sensu. Ja tylko zwracam uwagę, że gdyby któraś religia była prawdziwa i gdyby naprawdę istniał Bóg, który chce skomunikować się z ludzkością, to taka religia mogłaby mieć bardzo dużo różnych cech, które by to potwierdzały. To jest fakt. Można wymyślić od cholery takich hipotetycznych cech, co też właśnie uczyniłem, żeby pokazać jakie to jest proste.

Wciąż powtarzasz to samo i za każdym razem ignorujesz sens odpowiedzi, którą Ci udzielam.
Twoje uwagi miałyby zastosowanie, GDYBY SPEŁNIONE BYŁY ZAŁOŻENIA, KTÓRY (chyba nie do końca świadomie) CZYNISZ.
Jedno założenie sam tu wypisałeś: gdyby naprawdę istniał Bóg, który chce skomunikować się z ludzkością.
Ustawiłeś problem tak, że oto jest gdzieś tam Bóg, który bardzo pragnie się z ludzkością skomunikować, tylko nie może. :( Z niewiadomych dla mnie powodów, odnosisz się w swoich uwagach do perspektywy, z którą teiści chrześcijańscy się zupełnie nie identyfikują.
Polemizujesz z założeniami religii, której nie wyznaję ani ja, ani (chyba) większość chrześcijan. Być może nawet Twoje uwagi WZGLĘDEM TEJ WYMYŚLONEJ RELIGII można by uznać za słuszne. Ale skończmy z udawaniem, że ta Twoja wymyślona religia jest tą, którą wyznają ci, z którymi dyskutujesz.

Azael napisał:
Cytat:
Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.

A na czym Ty opierasz swoje słabe wymówki usprawiedliwiające czemu Bóg nie mógł zrobić tego czy owego? Nawet nie tylko na własnym widzimisię, ale jeszcze gorzej - na widzimisię innych ludzi, czyli jakichś teologów, którzy to wszystko zmyślili, żeby zrobić z koła kwadrat. Np. skąd wiadomo, że Bóg nie może się nam bezpośrednio ujawnić, bo z jakiegoś powodu wymaga od nas wiary? Znikąd. Ktoś to po prostu wymyślił. No i w modelu ateistycznym ma to kompletny sens. Jeśli Boga nie ma, no to można go wymyślić TYLKO w taki sposób, żeby nie mógł bezpośrednio ingerować w rzeczywistość. No bo gdyby ludzie wymyślili, że może i powinien ingerować, to ich religia byłaby od razu obalona przez obserwacje rzeczywistości, w której nic podobnego się nie dzieje. Np. gdybyś powiedział, że "Bóg chroni wszystkich wiernych przed chorobami", to rzeczywistość od razu sfalsyfikowałaby Twoje twierdzenie. A zatem żeby uchronić swojego wyimaginowanego Boga przed porażką i upokorzeniem, MUSISZ przypisać mu takie cechy, żeby jego istnienia nie dało się sfalsyfikować.

Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)

Ja swoje przekonania opieram na moich widzimisiach (w pewnym stopniu widzimisiach, ale niewątpliwie element widzimisiostwa tu jest istotny). Przyznaję to, a wręcz potwierdzam dodatkowo używając w argumentacji znamiennego słowa WIARA.

Ty próbujesz zrobić wszystko, abym porzucił jakoś te podstawy epistemiczne, na których opiera się mój światopogląd, abym teraz zbanował z układanki wiarę, która akurat w moim światopoglądzie jest niezbywalna.
Sorry, ale to nie zadziała. :nie:
Mamy DRASTYCZNIE ODMIENNĄ KONSTRUKCJĘ tego, co buduje nasz światopogląd już na poziomie czysto epistemologicznym (niezależnie od tego, czy to wspiera religię, czy ateizm). To właśnie jest podstawowa różnica między nami.
W istocie wybór jest pomiędzy dwoma opcjami
Opcja udawania
vs
Opcja pogodzenia się z epistemiczną koniecznością


Opcja, którą głosisz (zapewne nieświadomie) jest tą pierwszą. Udawanie związane jest tutaj z następującym ciągiem przejść w rozumowaniu:
1. Nie posiadamy absolutnej podstawy do stwierdzenia czegokolwiek na start. Wnioskujemy zawsze względnie, relatywnie do (w sumie jakoś incydentalnych, indywidualnych) doświadczeń tak własnych, jak też naszego środowiska społecznego.
2. Pewne twierdzenia wydają się (!) nam być bardziej uzasadnione od innych, inne mniej, ale - póki co - jest to niczym innym tylko zestaw naszych intuicji w kwestiach prawdziwości. Jest to intuicja, a nie pewność, a nie ścisłość wynikania właśnie z powodu 1.
3. Teraz jednak POJAWIŁA SIĘ POTRZEBA (ateistyczna), aby jednak wiedzieć coś na tyle na pewno, aby tą "wiedzą" zdyskredytować teizm. Co prawda dalej nie ma tych absolutnych podstaw, dalej wszystko w rozumowaniu mamy względne, ale przecież owa potrzeba jest....
4. No to idźmy na całość (strategia ateizmu)... Teraz po prostu ogłośmy, że to czy inne incydentalne przekonanie jest czymś więcej, niż przekonaniem, wiarą, próbą subiektywną układania sobie naszych myśli o rzeczywistości i uznajmy, że OD TEGO NALEŻY ZACZYNAĆ rozumowanie, że to jest ok. Przykładowo takim początkiem, od którego należałoby zaczynać rozumowanie o weryfikacji teizmu uznałeś założenie, iż Bóg próbuje się, tak nieporadnie z ludźmi skomunikować, a dalej, skoro widać, jak słabo mu to wychodzi, mamy argument za tym, że to nie ma sensu, czyli taki Bóg nie istnieje.

A ja się nawet z Tobą zgodzę TAKI Bóg rzeczywiście nie istnieje! :brawo:
Tylko, że myślimy O INNYCH Bogach. To Ci w całym tym rozumowaniu umyka, że pracowicie obalasz boga, którego Twoi oponenci w dyskusji w ogóle nie wyznają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:27, 25 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Ja swoje przekonania opieram na moich widzimisiach (w pewnym stopniu widzimisiach, ale niewątpliwie element widzimisiostwa tu jest istotny). Przyznaję to, a wręcz potwierdzam dodatkowo używając w argumentacji znamiennego słowa WIARA.


czyli to co widzisz, to "WIARA"

Azael napisał:
Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)


a tu "walizka z milionem dolarów" to "WIEDZA" ?

Cytat:
Tylko, że myślimy O INNYCH Bogach. To Ci w całym tym rozumowaniu umyka, że pracowicie obalasz boga, którego Twoi oponenci w dyskusji w ogóle nie wyznają.


tobie umyka myślę Michale, że obalają bzdury, które sam opowiadasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 25 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
CZEGO MOGLIBYŚMY OCZEKIWAĆ OD PRAWDZIWEJ RELIGII, KTÓRA POCHODZI OD BOGA, A NIE OD LUDZI?

Otóż autentyczna religia pochodząca od Boga, a zwłaszcza od takiego Boga, który chce się skontaktować z ludzkością i chce nawiązać z nami relacje, mogłaby mieć szereg różnych cech, które to potwierdzają. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Na przykład:

Gdyby chrześcijaństwo rzeczywiście pochodziło od jedynego Boga, który chce zbawić ludzkość, to dlaczego pojawiło się dopiero 2 tysiące lat temu? Ludzkość istnieje od jakichś 9 tys. lat, a przed pojawieniem się chrześcijaństwa istniały setki wpływowych cywilizacji, które posiadały swoje własne, zupełnie inne religie. Używając logiki Hitchensa - czy naprawdę racjonalna jest wiara, że Bóg sobie siedział ponad 14 mld. lat i cierpliwie czekał aż pojawi się na Ziemi gatunek homo sapiens (który jest najwidoczniej jego ulubionym gatunkiem), potem ignorował go przez 198 tys. lat istnienia i bezczynnie przyglądał się powolnemu rozwojowi, śmierci i prymitywny wojnom, tylko po to żeby w końcu (2 tys. lat temu) przypomnieć sobie, że ma dla nas "wesołą nowinę" i zejść pod ludzką postacią do prymitywnych ludzi na pustynnej prowincji Rzymu i liczyć na to, że parę magicznych sztuczek i śmierć na krzyżu załatwią sprawę? To zwyczajnie nie ma żadnego sensu w kontekście tego co wiemy o świecie.

Na czym się rzeczony Hitchens oparł w tej swojej ocenie?
- Na ścisłych danych naukowych, bo dorobiliśmy się sprawdzonej naukowo teorii oceny przyczyn, dla których Bóg właśnie tak postępuje, jak obserwujemy?...
Z tego co mi wiadomo, takiej teorii nie sformułowano (jeśli ona jest, to proszę o linka, a ja może, po zapoznaniu się z nią, cofnę niniejsze zastrzeżenie). Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.
A jednocześnie, przyjmując na start metodologię widzimisienia w swojej ocenie, Hitchens odbiera prawo użycia owej metodologii przez innych, u innych to samo krytykuje. To jest niespójny aspekt jego rozumowania. I to też powoduje, że trudno jest je uznać za przekonujące.


wciąż powtarzasz to samo


Bo ty wciąż powtarzasz to samo więc nic dziwnego, że Michał to samo odpowiada. Nie masz nic poza infantylnym pozytywistycznym rozumowaniem i prymitywnym scjentyzmem

Azael napisał:
i za każdym razem tak samo nie ma sensu.


A skąd ty niby możesz wiedzieć co ma "sens". To tylko twoja pusta deklaracja bez pokrycia. Nie przedstawiłeś żadnych kryteriów "sensu". W twoim gimboateistycznym światopoglądzie, w którym wyewoluowałeś z jakiegoś prabiotycznego błotka, po prostu nie masz skąd wziąć takich kryteriów. Żeby mieć kryteria sensu już wcześniej musiałbyś mieć jakieś sensowne kryteria tych kryteriów lecz znowu nie masz ich skąd wziąć i tak ad infinitum. Tak więc wygłaszasz tylko same puste deklaracje bez pokrycia

Azael napisał:
Ja tylko zwracam uwagę, że gdyby któraś religia była prawdziwa i gdyby naprawdę istniał Bóg, który chce skomunikować się z ludzkością, to taka religia mogłaby mieć bardzo dużo różnych cech, które by to potwierdzały. To jest fakt. Można wymyślić od cholery takich hipotetycznych cech, co też właśnie uczyniłem, żeby pokazać jakie to jest proste.


To nie jest żaden "fakt" bo ty nie masz dostępu do żadnych "faktów". Jak niby masz mieć dostęp do jakichkolwiek "faktów" skoro przyznałeś, że nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc nie masz dostępu do żadnych "faktów" i tylko blefujesz, na okrągło zaprzeczając samemu sobie

Azael napisał:
Mimo tego, żadna religia nie charakteryzuje się takimi cechami. I to też jest niezaprzeczalny fakt. Żadna religia nie ma takiej cechy, której nie dałoby się wyjaśnić w sposób zupełnie naturalny i za pomocą modelu ateistycznego. Co ciekawe nawet osoby wierzące nie próbują za bardzo podnieść rękawicy i takiej cechy zaoferować. A wydawałoby się, że powinni umieć to zrobić, skoro uważają, że ich religia jest ewidentnie prawdziwa. No cóż...


Znowu tylko twoje bezpodstawne deklaracje bez pokrycia. Nie masz dostępu do żadnych "niezaprzeczalnych faktów" i nie jesteś w stanie nic "wyjaśnić" za pomocą żadnego "modelu". Nie podałeś żadnych kryteriów "wyjaśnienia" i jakiegokolwiek "modelu". Jak miałbyś to wszystko zrobić skoro sam nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc nadal nie masz dostępu do żadnych "niezaprzeczalnych faktów", ani do żadnych "wyjaśnień" lub "modeli" i tylko blefujesz, na okrągło zaprzeczając samemu sobie

Azael napisał:
Cytat:
Czyli Hitchens oparł się na swoich widzimisiach co tu wiarygodnym w potencjalnym postępowaniu Boga jest, a co nie jest.

A na czym Ty opierasz swoje słabe wymówki usprawiedliwiające czemu Bóg nie mógł zrobić tego czy owego? Nawet nie tylko na własnym widzimisię, ale jeszcze gorzej - na widzimisię innych ludzi, czyli jakichś teologów, którzy to wszystko zmyślili, żeby zrobić z koła kwadrat. Np. skąd wiadomo, że Bóg nie może się nam bezpośrednio ujawnić, bo z jakiegoś powodu wymaga od nas wiary? Znikąd. Ktoś to po prostu wymyślił. No i w modelu ateistycznym ma to kompletny sens.


Kolejna bezpodstawna deklaracja bez pokrycia. Bo skąd ty niby możesz wiedzieć co ma "sens". Nie przedstawiłeś żadnych kryteriów "sensu". W twoim gimboateistycznym światopoglądzie, w którym wyewoluowałeś z jakiegoś prabiotycznego błotka, po prostu nie masz skąd wziąć takich kryteriów. Żeby mieć kryteria sensu już wcześniej musiałbyś mieć jakieś sensowne kryteria tych kryteriów lecz znowu nie masz ich skąd wziąć i tak ad infinitum. Tak więc wygłaszasz tylko same puste deklaracje bez pokrycia

Azael napisał:
Jeśli Boga nie ma, no to można go wymyślić TYLKO w taki sposób, żeby nie mógł bezpośrednio ingerować w rzeczywistość. No bo gdyby ludzie wymyślili, że może i powinien ingerować, to ich religia byłaby od razu obalona przez obserwacje rzeczywistości, w której nic podobnego się nie dzieje. Np. gdybyś powiedział, że "Bóg chroni wszystkich wiernych przed chorobami", to rzeczywistość od razu sfalsyfikowałaby Twoje twierdzenie. A zatem żeby uchronić swojego wyimaginowanego Boga przed porażką i upokorzeniem, MUSISZ przypisać mu takie cechy, żeby jego istnienia nie dało się sfalsyfikować.


A co ty możesz niby "obalić" przy pomocy "obserwacji rzeczywistości" jak nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "rzeczywistość" i do tego nie wiesz czy twoje zmysły i rozum mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc znowu jedynie blefujesz i zaprzeczasz sam sobie

Azael napisał:
Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.


Gimboateista musiał tu uciec w typowe fałszywe analogie bo tam gdzie jest realna płaszczyzna dyskusji już sobie nie radzi

Azael napisał:
No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)


Ale tego co tu napisałeś też nie wiesz bo skąd miałbyś to wiedzieć. Reszta jak wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:39, 25 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:38, 25 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Jak miałbyś to wszystko zrobić skoro sam nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"


a Ty fedor wiesz czy wierzysz ?


ja wiem, bo inaczej wierzyć w cokolwiek, nie miałoby sensu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:43, 25 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:


ja wiem, bo inaczej wierzyć w cokolwiek, nie miałoby sensu


wierzysz w to, że wiesz

Nawet w to, że istniejesz musisz uwierzyć bo w doświadczeniu nie masz własnego "istnienia"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:54, 25 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:53, 25 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
lucek napisał:


ja wiem, bo inaczej wierzyć w cokolwiek, nie miałoby sensu


wierzysz w to, że wiesz

Nawet w to, że istniejesz musisz uwierzyć bo w doświadczeniu nie masz nic z czego wynikałoby, że w ogóle istniejesz


jeśli w to wierzę, to nic nie mogę wiedzieć

wiem i znam jedynie własną Prawdę (swojego Boga) i jego, cały czas poznaję

tylko wiara komuś może mnie mylić, ale nie wiara w Boga, o którym wszyscy wiedzą i o niego się spierają przecież.

powiedz fedor, gdy ludzie, jak od Dyszyńskiego się dowiedziałem, onegdaj sądzili, że przedmioty spadają bo do środka ziemi dążą ... a potem gdy ze swoim prawem ciążenia Newton się pojawił ...

czy przed Newtonem ludzie się mylili :mrgreen: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:53, 25 Lis 2021    Temat postu:

fedor napisał:
lucek napisał:


ja wiem, bo inaczej wierzyć w cokolwiek, nie miałoby sensu


wierzysz w to, że wiesz

Podkolorowałem, bo uważam za trafione w sedno. Też tak to czuję.
Wiara jest o wiele bardziej skutecznym epistemicznie pojęciem niż wiedza. Wiedza to taki trochę myślowy gniot. Może on w kolokwialnej komunikacji w jakimś stopniu się nawet sprawdza, coś tam sygnalizuje. Jednak jeśli przyjrzymy się głębiej owemu pojęciu, to zaczynają z niego się wyłaniać takie paradoksy, takie pytania dźgają na lewo i prawo, że właściwie "nie wiadomo w co ręce włożyć", aby owo pojęcie obronić. Ostatecznie więc można by powiedzieć, że wiedza jest co najwyżej dość szczególną formą uwierzenia w jakiś tam zestaw okoliczności i niczym więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:59, 25 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
lucek napisał:


ja wiem, bo inaczej wierzyć w cokolwiek, nie miałoby sensu


wierzysz w to, że wiesz

Podkolorowałem, bo uważam za trafione w sedno. Też tak to czuję.
Wiara jest o wiele bardziej skutecznym epistemicznie pojęciem niż wiedza. Wiedza to taki trochę myślowy gniot. Może on w kolokwialnej komunikacji w jakimś stopniu się nawet sprawdza, coś tam sygnalizuje. Jednak jeśli przyjrzymy się głębiej owemu pojęciu, to zaczynają z niego się wyłaniać takie paradoksy, takie pytania dźgają na lewo i prawo, że właściwie "nie wiadomo w co ręce włożyć", aby owo pojęcie obronić. Ostatecznie więc można by powiedzieć, że wiedza jest co najwyżej dość szczególną formą uwierzenia w jakiś tam zestaw okoliczności i niczym więcej.


tak skuteczna, żeby być idiotą, czyli wierzyć, nie wiedząc w co się wierzy :mrgreen:

czego zresztą nauka wiary KrK naucza :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:03, 25 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:34, 27 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja się nawet z Tobą zgodzę TAKI Bóg rzeczywiście nie istnieje! :brawo:
Tylko, że myślimy O INNYCH Bogach. To Ci w całym tym rozumowaniu umyka, że pracowicie obalasz boga, którego Twoi oponenci w dyskusji w ogóle nie wyznają.


Cały czas odsuwasz od siebie trudne pytania jakie postawiłem w tym temacie teistom.

1. Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi.

2. Dlaczego mielibyśmy zakładać, że Bóg specjalnie tak wszystko stworzył i zaplanował, aby jego istnienie było nieodróżnialne od jego nieistnienia?

3. Czy zgadzasz się, że jakakolwiek odpowiedź by nie padła w punkcie nr. 2, to będzie to tylko tylko przez kogoś wymyślone? A wymyślić można cokolwiek, np. mogę wymyślić, że Bóg tak wszystkim pokierował, bo lubi zabawę w chowanego. Albo dlatego, że lubi patrzeć, jak ludzie spierają się na temat jego istnienia, a z tego ma rozrywkę na tak długo, aż nie zakończy istnienia świata. Można wymyślać i wymyślać, jaką to ma wartość?

4. Po co te 14 miliardów lat oczekiwania, aż pojawi się naga małpa, która ewoluuje w człowieka?

5. Dlaczego chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea?

6. Dlaczego w Biblii widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość? Co ma świadczyć o jej boskim natchnieniu?

Jeśli chrześcijaństwo pochodzi od Boga to jak wytłumaczyć punkty od 4 do 6? Nie uciekajcie w ogólne filozofowanie, które będzie o wszystkim i o niczym. Mamy pewne dane i trzeba się zastanowić, czy lepiej pasują do świata z Bogiem w rzeczywistości, czy świata w którym Bóg jest jak papa smerf.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 2:36, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:02, 27 Lis 2021    Temat postu:

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja się nawet z Tobą zgodzę TAKI Bóg rzeczywiście nie istnieje! :brawo:
Tylko, że myślimy O INNYCH Bogach. To Ci w całym tym rozumowaniu umyka, że pracowicie obalasz boga, którego Twoi oponenci w dyskusji w ogóle nie wyznają.


Cały czas odsuwasz od siebie trudne pytania jakie postawiłem w tym temacie teistom.


Pytania zadawane przez infantylnego gimboateistę rozumującego na poziomie zbuntowanego 14-latka nie są żadnymi "trudnymi pytaniami". Zresztą wyżej dostałeś odpowiedzi na wszystko ale tradycyjnie to wyparłeś bo wykracza to poza poziom twojego infantylnego pojmowania

Azael napisał:
1. Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi.


Pytanie absurdalne z punktu widzenia gimboateisty gdyż nie zdefiniował on tutaj co to znaczy "fałszywe". W jego gimboateistycznym światopoglądzie nie istnieje nic takiego jak "fałsz" bo od lat nie jest on w stanie odpowiedzieć na pytanie o to jakie są jego kryteria prawdy i fałszu. Tak więc sam nie rozumie tego pytania, jakie tu zadał

Azael napisał:
2. Dlaczego mielibyśmy zakładać, że Bóg specjalnie tak wszystko stworzył i zaplanował, aby jego istnienie było nieodróżnialne od jego nieistnienia?


Nic takiego nie zrobił. Kolejne bezsensowne pytanie

Azael napisał:
3. Czy zgadzasz się, że jakakolwiek odpowiedź by nie padła w punkcie nr. 2, to będzie to tylko tylko przez kogoś wymyślone? A wymyślić można cokolwiek, np. mogę wymyślić, że Bóg tak wszystkim pokierował, bo lubi zabawę w chowanego. Albo dlatego, że lubi patrzeć, jak ludzie spierają się na temat jego istnienia, a z tego ma rozrywkę na tak długo, aż nie zakończy istnienia świata. Można wymyślać i wymyślać, jaką to ma wartość?


No to masz problem bo nic innego nie robisz jak tylko cały czas coś wymyślasz

Azael napisał:
4. Po co te 14 miliardów lat oczekiwania, aż pojawi się naga małpa, która ewoluuje w człowieka?


Nie jesteś w stanie wykazać żadnych "14 miliardów lat" i żadnej "ewolucji małpy w człowieka". Jak niby miałbyś to zrobić skoro istniejesz na tym świecie zaledwie 14 lat. A wehikułu czasu nie masz. Przy okazji wpadasz tu ponownie w sprzeczność z samym sobą bo twierdzisz, że wiarygodne jest tylko to co obserwowalne. Więc powinieneś uznać, że Wszechświat istnieje zaledwie 14 lat i powstał razem z tobą bo nic innego przedtem nie obserwowałeś. Jest nawet jeszcze gorzej. Nie jesteś w stanie stwierdzić nawet tego, że istniejesz 14 lat bo tego de facto też nie obserwujesz. Masz tak spartaczony światopogląd, że nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz:

[link widoczny dla zalogowanych]

A bajdurzysz coś o jakichś "14 miliardach lat"

Azael napisał:
5. Dlaczego chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea?


Nie wiesz co jest "wymyślone" lub nie, bo nie jesteś w stanie tego sprawdzić. Po raz kolejny tylko blefujesz. Poza tym chrześcijaństwo gdzieś i kiedyś musiało się pojawić i zawsze można byłoby zadać wtedy to samo pytanie. To pytanie o pojawienie się chrześcijaństwa jest więc zwyczajnie głupie i bezprzedmiotowe

Azael napisał:
6. Dlaczego w Biblii widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość? Co ma świadczyć o jej boskim natchnieniu?


A skąd ty niby masz wiedzieć co to jest "prymitywne myślenie" i "wiedza o świecie" skoro nie wiesz nawet tego czy twój rozum i zmysły są wiarygodne choć w jednej kwestii i sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc wygłaszasz po raz kolejny stwierdzenia bez pokrycia. To już u ciebie standard

Tak samo w kwestii etyki. Skąd ty niby wiesz, że jakaś etyka jest "archaiczna" skoro jako gimboateista nie masz i nie możesz mieć żadnego obiektywnego standardu etycznego. Więcej na ten temat tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=310s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=403s

Azael napisał:
Jeśli chrześcijaństwo pochodzi od Boga to jak wytłumaczyć punkty od 4 do 6? Nie uciekajcie w ogólne filozofowanie, które będzie o wszystkim i o niczym. Mamy pewne dane i trzeba się zastanowić, czy lepiej pasują do świata z Bogiem w rzeczywistości, czy świata w którym Bóg jest jak papa smerf.


To tylko twoje kolejne bezpodstawne stwierdzenia gdyż nie jesteś w stanie od lat zdefiniować choćby tego co to jest "rzeczywistość". Jak niby miałbyś to zrobić skoro sam nie wiesz czy twoje zmysły i rozum mówią ci cokolwiek prawdziwego o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc twoje sądy są zupełnie bezpodstawne i już tylko blefujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:09, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:50, 27 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Irbisol napisał:
Azael napisał:
Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)

Samo sedno.
Niech religia pokaże COKOLWIEK, co ją odróżnia od bzdury wymyślonej po to, by kontrolować baranów (albo w innym celu - nieważne).


Religia sprzedaje być może niewidzialne produkty, które przynoszą określony efekty psychologiczne. Sprzedaje też widzialne na przykład relikwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13994
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 9:21, 27 Lis 2021    Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne

Semele napisał:
Irbisol napisał:
Azael napisał:
Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.

No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". :)

Samo sedno.
Niech religia pokaże COKOLWIEK, co ją odróżnia od bzdury wymyślonej po to, by kontrolować baranów (albo w innym celu - nieważne).


Religia sprzedaje być może niewidzialne produkty, które przynoszą określony efekty psychologiczne. Sprzedaje też widzialne na przykład relikwie.

Tak jak dowolna bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 27 Lis 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja się nawet z Tobą zgodzę TAKI Bóg rzeczywiście nie istnieje! :brawo:
Tylko, że myślimy O INNYCH Bogach. To Ci w całym tym rozumowaniu umyka, że pracowicie obalasz boga, którego Twoi oponenci w dyskusji w ogóle nie wyznają.


Cały czas odsuwasz od siebie trudne pytania jakie postawiłem w tym temacie teistom.

1. Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi.

Mógłbym podać, ale będzie to argument PRZY ZAŁOŻENIU MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU. Z racji na to, że Ty mojego światopoglądu nie podzielasz, nie sądzę, abym był w stanie Cię przekonać. Do tego musiałbyś zacząć wyznawać moje paradygmaty rozumowania.
Obiektywnej postaci argumentu nie mam. Jak to w filozofii...

Azael napisał:
2. Dlaczego mielibyśmy zakładać, że Bóg specjalnie tak wszystko stworzył i zaplanował, aby jego istnienie było nieodróżnialne od jego nieistnienia?

Aby TEST, któremu poddany jest człowiek w postaci konieczności borykania się z problemami, jakie stawia mu życie na ziemi był niezaburzony.

Azael napisał:
3. Czy zgadzasz się, że jakakolwiek odpowiedź by nie padła w punkcie nr. 2, to będzie to tylko tylko przez kogoś wymyślone? A wymyślić można cokolwiek, np. mogę wymyślić, że Bóg tak wszystkim pokierował, bo lubi zabawę w chowanego. Albo dlatego, że lubi patrzeć, jak ludzie spierają się na temat jego istnienia, a z tego ma rozrywkę na tak długo, aż nie zakończy istnienia świata. Można wymyślać i wymyślać, jaką to ma wartość?

Tak zgadzam się, że każda odpowiedź będzie wymyślona.
Ale zadam teraz pytanie Tobie:
Czy zgadzasz się, że to Ty wymyśliłeś cały ten swój post, łącznie z wypowiedzią (a nawet jeśli od kogoś ją skopiowałeś, to ten ktoś to wymyślił...)?
Czy zgadzasz się, że naukowcy wymyślają jak opisać świat?
Czy zgadzasz się, że specjaliści od ruchu drogowego i prawa wymyślają nam przepisy?
Czy zgadzasz się z tym, że nie istnieje ani jedna księga, która nie byłaby przez (jej autora) wymyślona?
Czy zgadzasz się z tym, że nie istnieje teza, która byłaby w podana w przestrzeni dyskusji, której ktoś nie wymyślił?

Azael napisał:
4. Po co te 14 miliardów lat oczekiwania, aż pojawi się naga małpa, która ewoluuje w człowieka?

Tego nie wiem. Mogę domniemywać, że człowiek dla poprawności testu, jakiemu jest poddawany, powinien postrzegać rzeczywistość jako nie będącą efektem czyjegoś chciejstwa, lecz jako coś, co MA REGUŁY, z których powstaje. Tylko wtedy bowiem człowiek będzie miał prawo wierzyć w swoją sprawczość, w to, że jak poznał jakąś zasadę na temat rzeczywistości, to owa zasada będzie miała konsekwencje, jej użycie zaś też będzie miało (przewidywalne) konsekwencje.
14 mld lat oczekiwania było czasem, w którym okazywało się, jak skuteczne są reguły rządzące światem. W każdym razie rzeczywistość przez cały ten czas się nie zawaliła, więc reguły można uznać za sprawdzone (choć pytanie jakie one dokładnie są, mamy wciąż nierozstrzygnięte).


Azael napisał:
5. Dlaczego chrześcijaństwo, tak samo jak wszystkie inne religie w historii ludzkości pojawiło się w jednym miejscu i w jednym czasie, a następnie rozchodziło się organicznie po świecie z tego jednego punktu, ulegając po drodze ewolucji, dyfuzji kulturowej, przemianom i reformom - czyli dokładnie tak jak każda inna wymyślona przez ludzi, zupełnie nieboska idea?

Pewności nie mam. Jednak skłaniam się ku przekonaniu, że człowiek powinien mieć prawdziwie wolny wybór pomiędzy chrześcijaństwem, a innymi ideami. Tylko wtedy bowiem przyjmie ideę chrześcijańską WEWNĘTRZNIE, czyli nie jako coś danego niezależnie od niego, lecz jako coś ZGODNEGO Z TYM, CO SAM ROZUMIE O SOBIE. Wybór ma POCHODZIĆ Z CZŁOWIEKA, a to oznacza, że zewnętrzne determinanty powinny się z grubsza bilansować do zera.

Azael napisał:
6. Dlaczego w Biblii widać prymitywne myślenie, widać brak wiedzy o świecie, widać zupełnie archaiczną etykę, która nie okazała się być ponadczasowa i widać jasno zwykłą ludzką niedoskonałość? Co ma świadczyć o jej boskim natchnieniu?

Biblię tworzyli konkretni ludzie, z ich słabościami, ułomnościami, niedoskonałościami edukacji, kultury, mentalności swoich czasów. Biblia nie powinna być jakoś wyraziście wybijająca się z tego, co tworzy ogół ludzi. Powód podobny jak w punkcie poprzednim.

Azael napisał:
Jeśli chrześcijaństwo pochodzi od Boga to jak wytłumaczyć punkty od 4 do 6? Nie uciekajcie w ogólne filozofowanie, które będzie o wszystkim i o niczym. Mamy pewne dane i trzeba się zastanowić, czy lepiej pasują do świata z Bogiem w rzeczywistości, czy świata w którym Bóg jest jak papa smerf.

Mamy dane, ale BRAK NAM PEWNEJ TEORII. Mamy tylko luźne przekonania jakie KRYTERIA stosować wobec tych danych, jak je łączyć z pytaniami natury filozoficznej. Ocenimy wszystko i tak TYM CO WYMYŚLIMY. Jeśli ktoś uważa, ze jego umysł działa obiektywnie, niezależnie od tych założeń, jakich dorobił się w swoim (nieszczególnie długim, a pewnie nie koniecznie jakoś wyróżnionym względem innych) życiu, to według mnie się łudzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:28, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 27 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mógłbym podać, ale będzie to argument PRZY ZAŁOŻENIU MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU. Z racji na to, że Ty mojego światopoglądu nie podzielasz, nie sądzę, abym był w stanie Cię przekonać. Do tego musiałbyś zacząć wyznawać moje paradygmaty rozumowania.
Obiektywnej postaci argumentu nie mam. Jak to w filozofii...


Ja bym z chęcią zobaczył jak to wygląda w Twoich "paradygmatach rozumowania" i jaka cecha(y) Ci z tego wszystkiego wynika. Ale to od Ciebie zależy, czy to przedstawisz.

Cytat:
Aby TEST, któremu poddany jest człowiek w postaci konieczności borykania się z problemami, jakie stawia mu życie na ziemi był niezaburzony.


Ja myślę, że tu jest clou sporu. Bo pytanie powinno brzmieć: "dlaczego mamy zakładać, że w ogóle jest jakiś test, któremu człowiek jest poddany?".

To nie wynika z obserwacji rzeczywistości. Z obserwacji rzeczywistości (mam tu też namyśli aktywność naukową, a nie tylko bezpośredni odbiór zmysłem wzroku) wynika tylko tyle, że wszechświat bimba sobie już 14 mild. lat, tworzą się przy tym jakieś czarne dziury, które pochłaniają, co stanie na ich drodze; nasza planeta znajduje się na krańcu jednego z ramion galaktyki spiralnej, zawierającej miliardy gwiazd i będącej jedną z miliardów innych galaktyk rozproszonych w ogromnym kosmosie. Na naszej planecie przez miliony lat umierały różne gatunki zwierząt, my sami ledwo co wyszliśmy cało z tej walki z naturą.

I teraz pytanie, jakie chyba każdemu się narzuci to "z czego tu wnioskować, że ludzie ostatecznie coś jednak znaczą?" Z czego wnioskować, że to jest jakiś test?

Cytat:
Tak zgadzam się, że każda odpowiedź będzie wymyślona.
Ale zadam teraz pytanie Tobie:
Czy zgadzasz się, że to Ty wymyśliłeś cały ten swój post, łącznie z wypowiedzią (a nawet jeśli od kogoś ją skopiowałeś, to ten ktoś to wymyślił...)?
Czy zgadzasz się, że naukowcy wymyślają jak opisać świat?
Czy zgadzasz się, że specjaliści od ruchu drogowego i prawa wymyślają nam przepisy?
Czy zgadzasz się z tym, że nie istnieje ani jedna księga, która nie byłaby przez (jej autora) wymyślona?
Czy zgadzasz się z tym, że nie istnieje teza, która byłaby w podana w przestrzeni dyskusji, której ktoś nie wymyślił?


Michał, Ty chyba nie rozumiesz, że wymyślanie wymyślaniu nierówne. Można sobie wymyślić coś, co jest dla nas sprawdzalne i coś, co jest tylko umocowane w samym umyśle, wyobraźni. Dla przykładu, ktoś sobie wymyślił, że istnieją powiązania przyczynowo-skutkowe; na przykład mrużymy odruchowo oczy, gdy w ciemnym pokoju, ktoś zaświeci światło. Naukowcy wymyślili badanie, które wykazało, że strumień fotonów płynących z żarówki drażni oko, pobudza aktywność nerwu wzrokowego i stymuluje określone części mózgu. Tak więc wymyślenie, że istnieją złożone łańcuchy przyczyn ma jakieś obiektywne potwierdzenie. A wymyślenie, że wszystko jest Testem nie wychodzi poza wyobraźnię osoby, która tak sobie wymyśliła. Jest różnica? No jest. Niektóre wymysły nie wychodzą poza umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 27 Lis 2021    Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael przelogowany na drugie konto napisał:
To nie wynika z obserwacji rzeczywistości. Z obserwacji rzeczywistości (mam tu też namyśli aktywność naukową, a nie tylko bezpośredni odbiór zmysłem wzroku) wynika tylko tyle, że wszechświat bimba sobie już 14 mild. lat, tworzą się przy tym jakieś czarne dziury, które pochłaniają, co stanie na ich drodze; nasza planeta znajduje się na krańcu jednego z ramion galaktyki spiralnej, zawierającej miliardy gwiazd i będącej jedną z miliardów innych galaktyk rozproszonych w ogromnym kosmosie. Na naszej planecie przez miliony lat umierały różne gatunki zwierząt, my sami ledwo co wyszliśmy cało z tej walki z naturą.


Ciekawe z jakiej "obserwacji rzeczywistości" wynika ci te 14 miliardów lat jak ty istniejesz co najwyżej 14 lat na tym świecie, sądząc po twoim infantylnym poziomie mentalnym. Nie mówiąc już o tym, że używasz pustych słów bez pokrycia bo od lat nie jesteś w stanie nawet w przybliżeniu zdefiniować co to jest "rzeczywistość"

Kruchy04 napisał:
Michał, Ty chyba nie rozumiesz, że wymyślanie wymyślaniu nierówne. Można sobie wymyślić coś, co jest dla nas sprawdzalne i coś, co jest tylko umocowane w samym umyśle, wyobraźni. Dla przykładu, ktoś sobie wymyślił, że istnieją powiązania przyczynowo-skutkowe; na przykład mrużymy odruchowo oczy, gdy w ciemnym pokoju, ktoś zaświeci światło. Naukowcy wymyślili badanie, które wykazało, że strumień fotonów płynących z żarówki drażni oko, pobudza aktywność nerwu wzrokowego i stymuluje określone części mózgu. Tak więc wymyślenie, że istnieją złożone łańcuchy przyczyn ma jakieś obiektywne potwierdzenie. A wymyślenie, że wszystko jest Testem nie wychodzi poza wyobraźnię osoby, która tak sobie wymyśliła. Jest różnica? No jest. Niektóre wymysły nie wychodzą poza umysł.


Tak jak wszystkie twoje wymysły, które nie wychodzą poza umysł. Zresztą nie wiesz nawet tego czy w ogóle jesteś jakimkolwiek umysłem bo nawet istnienie "ja" podważałeś. Aż tak spaprany masz światopogląd, że w zasadzie to nic w nim nie wiadomo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:16, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 28 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.".


Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm. Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga.

Jeśli interesują kogoś przykłady takich argumentów lub obserwacje bardziej spodziewane pod ateizmem/naturalizmem, to Paul Draper jest autorem wpływowego argumentu przeciwko teizmowi, zaczynającego od oceny prawdopodobieństwa wewnętrznego teizmu względem ateizmu i skupiającego się następnie na obserwacjach bardziej spodziewanych pod ateizmem. Graham Oppy jest również cenionym autorem, który argumentuje na bazie walorów teorii, porównując między sobą "wielkie teorie". J. L. Schellenberg rozwinął bardzo szeroko dyskutowany argument z ukrycia, W. Rowe odnotował bardzo ważny wkład w rodzinę problemów zła, S. Maitzen argumentował, że codzienne praktyki moralne stoją w silnym napięciu z teistycznymi odpowiedziami na problem zła, jak również przeciwko teizmowi na podstawie demografii przekonań teistycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:48, 28 Lis 2021    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.".


Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm. Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga.

Ja jestem naturalistą teistą. Widzę naturalizm jako myślowy wkład w istotę teizmu, zaś teizm jako zwieńczenie - ukoronowanie ścieżki, którą naturalizm co prawda rysuje w dość podstawowy sposób, ale jej nie wyjaśnia, nie kończy. Początkowo ruszył ten temat Teilhard de Chardin, zaś następne pokolenia dodają swoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:36, 28 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
3. Teraz jednak POJAWIŁA SIĘ POTRZEBA (ateistyczna), aby jednak wiedzieć coś na tyle na pewno, aby tą "wiedzą" zdyskredytować teizm. Co prawda dalej nie ma tych absolutnych podstaw, dalej wszystko w rozumowaniu mamy względne, ale przecież owa potrzeba jest....

Nieistnienia Boga ogólnie się nie da udowodnić, bo co do zasady nie udowadnia się negacji. Np. ja nie mogę udowodnić na 100%, że nie istnieje realny Harry Potter. No bo być może jest tak, że istnieje nieskończoną liczba równoległych wszechświatów i akurat w jednym z nich fikcja wymyślona przez autorkę "Harry Potter" jest rzeczywistością. Natomiast z naszego punktu widzenia i w kontekście wiedzy, która jest dla nas dostępna, możemy z raczej dużym przekonaniem powiedzieć, że Harry Potter opisany w książkach nie istnieje, no bo wiemy, że jest tylko postacią fikcyjną. Wiemy też, że świat przedstawiony w książkach znacznie różni się od rzeczywistości, którą na co dzień obserwujemy i do której mamy dostęp.

Wybrałem ten przykład nie bez powodu, bo o fałszywości chrześcijaństwa wiemy mniej więcej z tego samego powodu, z którego wiemy, że Harry Potter nie istnieje. Czyli po pierwsze wiemy, że NT i wszystkie treści religijne składające się na chrześcijaństwo zostały wymyślone przez ludzi, a zatem są fikcja. No a po drugie widzimy, że te treści zupełnie kłócą się z całą wiedzą o realnym świecie, a zatem nie mamy powodów, żeby sądzić, że te treści mówią nam jakąś prawdę.

No i drugi element analogii jest taki, że ani Harry Potter, ani chrześcijaństwo nie są unikalne w swoich kategoriach. Tzn. przed Harrym Potterem było milion innych powieści fantasy, wiemy, że są ludzie, którzy zawodowo wymyślają takie treści, no i w samych książkach o Harrym Potterze, nie ma nic co by sugerowało, że są one czymś więcej niż fikcja. Nie mamy powodów, żeby sądzić, że autorka napisała rzeczy, których nie da się wymyślić i musiała być pod natchnieniem jakiejś magicznej przepowiedni czy czegoś podobnego. Od razu wiemy i w zasadzie na wejściu zakładamy, że ona to po prostu wymyśliła, bo nic nie wskazuje, żeby było inaczej, a zmyślanie powieści fantasy jest czymś zupełnie normalnym i powszechnym. Z chrześcijaństwem jest dokładnie tak samo. Czyli nie mamy powodów, żeby sądzić, że autorzy NT robili coś więcej niż tylko zmyślanie fikcji religijnej. Nie ma w tych treściach nic, co by świadczyło, że musiały być podyktowane przez jakiś magiczny byt. Po prostu zakładamy, że to kolejna wymyślona przez ludzi religia, dokładnie tak samo jak tysiące innych religii, które wymyślono wcześniej. Wiadomo, że wymyślanie religii jest naturalne i powszechne.
----
Przy okazji przypomnę, że tu też Ci odpowiedziałem: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teistyczne-argumenty-analiza-krytyczna,20301.html


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 3:38, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:36, 28 Lis 2021    Temat postu:

Troll znowu trolluje z trzech kont na raz

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Michał Dyszyński napisał:
3. Teraz jednak POJAWIŁA SIĘ POTRZEBA (ateistyczna), aby jednak wiedzieć coś na tyle na pewno, aby tą "wiedzą" zdyskredytować teizm. Co prawda dalej nie ma tych absolutnych podstaw, dalej wszystko w rozumowaniu mamy względne, ale przecież owa potrzeba jest....

Nieistnienia Boga ogólnie się nie da udowodnić, bo co do zasady nie udowadnia się negacji. Np. ja nie mogę udowodnić na 100%, że nie istnieje realny Harry Potter. No bo być może jest tak, że istnieje nieskończoną liczba równoległych wszechświatów i akurat w jednym z nich fikcja wymyślona przez autorkę "Harry Potter" jest rzeczywistością. Natomiast z naszego punktu widzenia i w kontekście wiedzy, która jest dla nas dostępna, możemy z raczej dużym przekonaniem powiedzieć, że Harry Potter opisany w książkach nie istnieje, no bo wiemy, że jest tylko postacią fikcyjną. Wiemy też, że świat przedstawiony w książkach znacznie różni się od rzeczywistości, którą na co dzień obserwujemy i do której mamy dostęp.

Wybrałem ten przykład nie bez powodu, bo o fałszywości chrześcijaństwa wiemy mniej więcej z tego samego powodu, z którego wiemy, że Harry Potter nie istnieje. Czyli po pierwsze wiemy, że NT i wszystkie treści religijne składające się na chrześcijaństwo zostały wymyślone przez ludzi, a zatem są fikcja.


Wcale tego nie wiesz bo nie masz skąd tego wiedzieć. Zrobiłeś tu jedynie false analogy, które nie jest źródłem wiedzy o niczym bo błąd logiczny nie może być źródłem wiedzy o niczym

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
No a po drugie widzimy, że te treści zupełnie kłócą się z całą wiedzą o realnym świecie, a zatem nie mamy powodów, żeby sądzić, że te treści mówią nam jakąś prawdę.


Ale nie możesz tego "widzieć" bo nie masz żadnej "wiedzy o realnym świecie" i sam to przyznałeś:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc już tylko zaprzeczasz sam sobie i powielasz deklaracje bez pokrycia. Po prostu blefujesz i tyle

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
No i drugi element analogii jest taki, że ani Harry Potter, ani chrześcijaństwo nie są unikalne w swoich kategoriach. Tzn. przed Harrym Potterem było milion innych powieści fantasy, wiemy, że są ludzie, którzy zawodowo wymyślają takie treści, no i w samych książkach o Harrym Potterze, nie ma nic co by sugerowało, że są one czymś więcej niż fikcja.


Kolejne puste deklaracje bez pokrycia. Nie ma nic co by sugerowało, że jesteś w stanie odróżnić fikcję od tego co nią nie jest. Od lat nie jesteś w stanie podać kryterium rozróżnienia fikcji od tego co nią nie jest

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Nie mamy powodów, żeby sądzić, że autorka napisała rzeczy, których nie da się wymyślić i musiała być pod natchnieniem jakiejś magicznej przepowiedni czy czegoś podobnego. Od razu wiemy i w zasadzie na wejściu zakładamy, że ona to po prostu wymyśliła, bo nic nie wskazuje, żeby było inaczej, a zmyślanie powieści fantasy jest czymś zupełnie normalnym i powszechnym. Z chrześcijaństwem jest dokładnie tak samo


Nie jest "dokładnie to samo". To zupełnie dwie różne kwestie. Jedna jest historyczna, druga ewidentnie nie. Tak więc twoja analogia jest po prostu fałszywa. Klasyczne false analogy czyli pospolity błąd logiczny, tak typowy dla gimboateistów. Porównanie przez ciebie czegoś do Harry Pottera nie ośmiesza tego co porównałeś ale ośmiesza jedynie twoje porównanie. Ja na przykład mogę porównać twoją matkę do kurwy. Nie oznacza to jeszcze, że jest ona kurwą. Chociaż głowy bym nie dał

Rzecz porównywana nie jest po prostu tym do czego się ją porównuje więc z twojego porównania nic nie wynika. Gimboateista musi porównywać chrześcijaństwo do Harrego Pottera bo samego chrześcijaństwa już nie jest w stanie obalić. Gimboateista obala więc tylko samego Harrego Pottera, którego wiarygodności nikt już nie broni

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Czyli nie mamy powodów, żeby sądzić, że autorzy NT robili coś więcej niż tylko zmyślanie fikcji religijnej.


Mamy takie powody ale po prostu je wyparłeś:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Nie ma w tych treściach nic, co by świadczyło, że musiały być podyktowane przez jakiś magiczny byt. Po prostu zakładamy, że to kolejna wymyślona przez ludzi religia, dokładnie tak samo jak tysiące innych religii, które wymyślono wcześniej. Wiadomo, że wymyślanie religii jest naturalne i powszechne.


Niczego takiego nie wiesz bo żeby to wiedzieć musiałbyś mieć wszechwiedzę o wszystkich ludzkich umysłach. A nic takiego nie masz. Nie wiesz niczego o niczym i sam to przyznałeś (cytat wyżej)

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:


[----Przy okazji przypomnę, że tu też Ci odpowiedziałem: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teistyczne-argumenty-analiza-krytyczna,20301.html


A ja to tam już zaorałem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teistyczne-argumenty-analiza-krytyczna,20301.html#630431

Przy okazji opowiedz nam Kruchutki dlaczego kasujesz merytoryczne posty polemiczne na swoim blogu, na które nie jesteś w stanie odpowiadać. Widać, że założyłeś ten blog jedynie do tego żeby siać propagandę, a nie dyskutować


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:09, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:19, 28 Lis 2021    Temat postu:

Arystoteles czyli Kruchy04 trollujący ze swego trzeciego konta napisał:
Cytat:
dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.".


Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm.


Naturalizm kompletnie niczego nie wyjaśnia ponieważ nie jest on w stanie nawet zdefiniować co to jest "natura". Stwierdzanie, że "natura jest tym wszystkim co naturalne" to masło maślane, a nie jakiekolwiek sensowne wyjaśnienie. Zdolność naturalizmu do wyjaśnienia czegokolwiek jest więc zerowa

Ponadto naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny w wielu punktach. Więcej na ten temat tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto dodać, że panteiści też są teistami i mają ten sam pogląd na świat co naturaliści. Naturalizm nie jest więc w stanie obalić teizmu również i z tego powodu

Arystoteles napisał:

Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga.


Cała masa bezpodstawnych postulatów. Po pierwsze, piszesz o "komplikowaniu" z punktu widzenia naturalizmu. A naturalizm sam jest tu punktem sporu i tym samym nie jest żadnym obiektywnym punktem odniesienia. Po drugie, nie podałeś żadnych kryteriów "walorów eksplanacyjnych" i "racjonalności". Generujesz więc same postulaty bez pokrycia i puste hasła pozbawione znaczenia

Arystoteles czyli Kruchy04 trollujący z trzeciego konta napisał:
Jeśli interesują kogoś przykłady takich argumentów lub obserwacje bardziej spodziewane pod ateizmem/naturalizmem, to Paul Draper jest autorem wpływowego argumentu przeciwko teizmowi, zaczynającego od oceny prawdopodobieństwa wewnętrznego teizmu względem ateizmu i skupiającego się następnie na obserwacjach bardziej spodziewanych pod ateizmem. Graham Oppy jest również cenionym autorem, który argumentuje na bazie walorów teorii, porównując między sobą "wielkie teorie". J. L. Schellenberg rozwinął bardzo szeroko dyskutowany argument z ukrycia, W. Rowe odnotował bardzo ważny wkład w rodzinę problemów zła, S. Maitzen argumentował, że codzienne praktyki moralne stoją w silnym napięciu z teistycznymi odpowiedziami na problem zła, jak również przeciwko teizmowi na podstawie demografii przekonań teistycznych.


Przy czym nie jesteś w stanie podać nawet kryteriów żadnego "wewnętrznego prawdopodobieństwa" i ocen moralnych. Wygenerowałeś tym samym tylko kolejne puste hasełka bez znaczenia. Ja z kolei odsyłam do książki Arlie J. Hoovera, pt. Drogi Agnosie, który przez ponad 300 stron pokazuje, że naturalizm nie jest w stanie kompletnie niczego wyjaśnić w tych wszystkich kwestiach jakie wyliczyłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:00, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin