 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:18, 17 Lis 2021 Temat postu: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
Przyjrzyjmy się celom (definicjom):
Nauka - jej celem jest ogarnięcie umysłem wszystkiego tego, co ma materialną postać, co da się zobiektywizować, czyli uniezależnić od mniemań osób.
Ogólnie pojęta wiara religijna i światopogląd - ich celem jest refleksja nad tym, co związane jest z mniemaniami osób, co wykracza ponad możliwość zobiektywizowania, choć może niekiedy tych obiektywizowalnych aspektów także dotyczyć. Ale nawet jeśli aspektów obiektywizowalnych dotyczy, to będzie rzecz ujmować w kontekście OSOBISTEGO STOSUNKU do nich.
Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. Robienie z tego owej wierze religijnej zarzutu, że właśnie nie robi owa wiara tego, do czego - PROGRAMOWO - sama przyznaje się, że nie robi, jest kompletnym pomieszaniem w rozumie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:47, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nauka - jej celem jest ogarnięcie umysłem wszystkiego tego, co ma materialną postać, co da się zobiektywizować, czyli uniezależnić od mniemań osób. |
Dość utopijny postulat. Jak można naukę "uniezależnić od mniemań osób" skoro nawet cały nasz język, w którym nauka jest wyrażana, jest uzależniony od mniemań osób, ich założeń i przedzałożeń, kultury itd. Wszystkie pojęcia są uteoretyzowane więc w żaden sposób nie da się ich uniezależnić od mniemań osób. Poza tym kto miałby sprawdzić to "uniezależnienie" jeśli nie kolejne osoby, które są tak samo uzależnione od swoich często zupełnie odmiennych już przedzałożeń, założeń, uprzedzeń, całej masy przesłanek entymematycznych, których sobie nawet nie uświadamiają
Nie wspominam o tym, że cała ta idea "intersubiektywnego sprawdzania" w nauce też jest mrzonką bo nigdy nie sprawdzamy kogoś skoro dysponujemy jedynie własnymi doświadczeniami i doznaniami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:21, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:06, 17 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dość utopijny postulat. |
raczej totalnie fałszywy, poza tym co napisałeś, to jeszcze ta "materialna postać" - to coś zmiennego, przemijającego  , przedmiotem poznania nauk, w tym nauki wiary, są prawa rządzące ... a nie "materialna postać".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 15:07, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:03, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nauka - jej celem jest ogarnięcie umysłem wszystkiego tego, co ma materialną postać, co da się zobiektywizować, czyli uniezależnić od mniemań osób. |
Dość utopijny postulat. Jak można naukę "uniezależnić od mniemań osób" skoro nawet cały nasz język, w którym nauka jest wyrażana, jest uzależniony od mniemań osób, ich założeń i przedzałożeń, kultury itd. Wszystkie pojęcia są uteoretyzowane więc w żaden sposób nie da się ich uniezależnić od mniemań osób. Poza tym kto miałby sprawdzić to "uniezależnienie" jeśli nie kolejne osoby, które są tak samo uzależnione od swoich często zupełnie odmiennych już przedzałożeń, założeń, uprzedzeń, całej masy przesłanek entymematycznych, których sobie nawet nie uświadamiają
Nie wspominam o tym, że cała ta idea "intersubiektywnego sprawdzania" w nauce też jest mrzonką bo nigdy nie sprawdzamy kogoś skoro dysponujemy jedynie własnymi doświadczeniami i doznaniami |
To może nieprecyzyjnie się wyraziłem.
W każdym razie chodzi bardziej o MAKSYMALNIE JAK TO MOŻLIWE zbilansowanie wpływów subiektywnych, które wiążą się z naszym poznaniem, a potem doprowadzenia tego poznania do postaci, w której obiektywny aspekt zostanie jak najbardziej uwydatniony, zaś aspekt subiektywny skompensowany tak, że użycie powstałego w ten sposób aparatu myślowego, ochroni myślenie przed wprowadzenie do niego (nieprzewidywalnych) aspektów stricte subiektywnych.
Jeżeli osiągamy sytuację, w której prosimy grupę osób o to, aby niezależnie określały kolor kubka, a oni - nie komunikując się ze sobą wcześniej, nic nie uzgadniając - wszyscy (czy może z bardzo ekskluzywnymi wyjątkami) określą kubek jako "zielony", to powiemy że ten aspekt zieloności został zobiektywizowany, stał się (jeśli nie absolutnie, to z bardzo dużą powtarzalnością) cechą przypisaną do samego kubka, a nie do oceniającej kolor osoby.
To jest oczywiście przykład, więc inne przypadki mogą w nieco odmienny sposób ustawiać kwestię obiektywizacji. Jednak z grubsza ten sam element jest celem i tu pozostanie - ocena jest zobiektywizowana, jeśli spontanicznie, z dużą powtarzalnością będzie ona taka sama, lub ewidentnie bardzo podobna u niezależnie podchodzących do sprawy osób.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:04, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:11, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeżeli osiągamy sytuację, w której prosimy grupę osób o to, aby niezależnie określały kolor kubka, a oni - nie komunikując się ze sobą wcześniej, nic nie uzgadniając - wszyscy (czy może z bardzo ekskluzywnymi wyjątkami) określą kubek jako "zielony", to powiemy że ten aspekt zieloności został zobiektywizowany, stał się (jeśli nie absolutnie, to z bardzo dużą powtarzalnością) cechą przypisaną do samego kubka, a nie do oceniającej kolor osoby. |
Ten przykład jeszcze bardziej uwydatnia problem o jakim pisałem i go tylko pogłębia: bo nie jesteśmy w stanie ustalić czy "zielone" jest takie same dla wszystkich i zsynchronizować ich postrzeżeń. Nie mamy dostępu do ich doznań. Każdy z nich może widzieć inny kolor i jednocześnie określać go jako "zielony". Kłania się odwieczny filozoficzny problem: skąd wiesz, że twoje zielone to nie moje czerwone lub na odwrót?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:06, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:58, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeżeli osiągamy sytuację, w której prosimy grupę osób o to, aby niezależnie określały kolor kubka, a oni - nie komunikując się ze sobą wcześniej, nic nie uzgadniając - wszyscy (czy może z bardzo ekskluzywnymi wyjątkami) określą kubek jako "zielony", to powiemy że ten aspekt zieloności został zobiektywizowany, stał się (jeśli nie absolutnie, to z bardzo dużą powtarzalnością) cechą przypisaną do samego kubka, a nie do oceniającej kolor osoby. |
Ten przykład jeszcze bardziej uwydatnia problem o jakim pisałem i go tylko pogłębia: bo nie jesteśmy w stanie ustalić czy "zielone" jest takie same dla wszystkich i zsynchronizować ich postrzeżeń. Nie mamy dostępu do ich doznań. Każdy z nich może widzieć inny kolor i jednocześnie określać go jako "zielony". Kłania się odwieczny filozoficzny problem: skąd wiesz, że twoje zielone to nie moje czerwone lub na odwrót? |
Tak, nie jesteśmy w stanie określić, czy "zielone" jest tym samym zielonym u każdej osoby. Ale możemy stwierdzić, że PODOBNIE OCENIANE SĄ PODOBIEŃSTWA I RÓŻNICE. Być może Kowalski w odczuciu zielonego jest bliższy odczuciu czerwonego w głowie Malinowskiego. Być może... Ale teza o konieczności zgodności tych wrażeń w ogóle nie jest dla powyższej obiektywizacji w ogóle wymagana. Wystarczy to, ze u Kowalskiego zielony kubek jest podobnego koloru jak zielona trawa, zielone liście, czy zielona kurtka. I podobnie te podobieństwa zafunkcjonują u Malinowskiego, Maciejewskiej, czy Piekarskiej. To możemy stwierdzić już na tyle bez błędu i na tyle sprawdzając stopień owej zgodności (można zrobić całej grupie, tak samo niezależny, spontaniczny osobny test z podobieństwa kolorów, z nazywania odczucia koloru różnych obiektów w zbliżony sposób, że jednak wątpliwości da się usunąć). Pewne różnice mogą wystąpić (jeśli np. Malinowski jest daltonistą), jednak statystycznie wyjdzie zapewne dość silna zgodność w takiej grupie.
Tu oczywiście można dalej podważać taką obiektywizację, np. nieśmiertelnym "ale tak do końca to nic nie wiadomo, nawet nie wiemy, czy żyjemy", ale użycie tego rodzaju "epistemicznej opcji atomowej" ma swoje inne, też dość przykre konsekwencje w postaci "odwetu atomowego naszego systemu poznawczego", manifestującego się z grubsza tezą: w takim razie to nie mogę stwierdzić NIC, kompletnie nic, więc zamykamy już na amen nasz kramik z odróżnieniem się jakiejkolwiek naszej tezy od bełkotu. Dyskusja wtedy traci jakikolwiek sens, a my - przy tym założeniu - tylko wydajemy chaotyczne, pozbawione znaczeń dźwięki, czy produkujemy inny - nieodróżnialny od czegokolwiek - chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:33, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeżeli osiągamy sytuację, w której prosimy grupę osób o to, aby niezależnie określały kolor kubka, a oni - nie komunikując się ze sobą wcześniej, nic nie uzgadniając - wszyscy (czy może z bardzo ekskluzywnymi wyjątkami) określą kubek jako "zielony", to powiemy że ten aspekt zieloności został zobiektywizowany, stał się (jeśli nie absolutnie, to z bardzo dużą powtarzalnością) cechą przypisaną do samego kubka, a nie do oceniającej kolor osoby. |
Ten przykład jeszcze bardziej uwydatnia problem o jakim pisałem i go tylko pogłębia: bo nie jesteśmy w stanie ustalić czy "zielone" jest takie same dla wszystkich i zsynchronizować ich postrzeżeń. Nie mamy dostępu do ich doznań. Każdy z nich może widzieć inny kolor i jednocześnie określać go jako "zielony". Kłania się odwieczny filozoficzny problem: skąd wiesz, że twoje zielone to nie moje czerwone lub na odwrót? |
Tak, nie jesteśmy w stanie określić, czy "zielone" jest tym samym zielonym u każdej osoby. Ale możemy stwierdzić, że PODOBNIE OCENIANE SĄ PODOBIEŃSTWA I RÓŻNICE. Być może Kowalski w odczuciu zielonego jest bliższy odczuciu czerwonego w głowie Malinowskiego. Być może... Ale teza o konieczności zgodności tych wrażeń w ogóle nie jest dla powyższej obiektywizacji w ogóle wymagana. Wystarczy to, ze u Kowalskiego zielony kubek jest podobnego koloru jak zielona trawa, zielone liście, czy zielona kurtka. I podobnie te podobieństwa zafunkcjonują u Malinowskiego, Maciejewskiej, czy Piekarskiej. To możemy stwierdzić już na tyle bez błędu i na tyle sprawdzając stopień owej zgodności (można zrobić całej grupie, tak samo niezależny, spontaniczny osobny test z podobieństwa kolorów, z nazywania odczucia koloru różnych obiektów w zbliżony sposób, że jednak wątpliwości da się usunąć). Pewne różnice mogą wystąpić (jeśli np. Malinowski jest daltonistą), jednak statystycznie wyjdzie zapewne dość silna zgodność w takiej grupie.
Tu oczywiście można dalej podważać taką obiektywizację, np. nieśmiertelnym "ale tak do końca to nic nie wiadomo, nawet nie wiemy, czy żyjemy", ale użycie tego rodzaju "epistemicznej opcji atomowej" ma swoje inne, też dość przykre konsekwencje w postaci "odwetu atomowego naszego systemu poznawczego", manifestującego się z grubsza tezą: w takim razie to nie mogę stwierdzić NIC, kompletnie nic, więc zamykamy już na amen nasz kramik z odróżnieniem się jakiejkolwiek naszej tezy od bełkotu. Dyskusja wtedy traci jakikolwiek sens, a my - przy tym założeniu - tylko wydajemy chaotyczne, pozbawione znaczeń dźwięki, czy produkujemy inny - nieodróżnialny od czegokolwiek - chaos. |
chaos i problemy w komunikacji masz właśnie dlatego, że ignorujesz realne problemy, akurat kwestia daltonizmu, którą bohatersko rozwiązałeś, to pikuś w porównaniu do uzgodnienia znaczenia pojęć, których w doświadczeniu zmysłowym (zewnętrznym) nie ma.
dlatego produkujesz tylko pojęciowy chaos.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:34, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:20, 20 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. |
Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:47, 20 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. |
Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
Ja tego "wpierdzielania się" nie obserwuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Sob 18:38, 20 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. |
Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
Ja tego "wpierdzielania się" nie obserwuję. |
Kościół nie głosi, że Bóg wysłuchuje modlitw i ingeruje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:57, 20 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. |
Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
Ja tego "wpierdzielania się" nie obserwuję. |
Kościół nie głosi, że Bóg wysłuchuje modlitw i ingeruje? |
Głosi. Ale nie jest określone, w jaki sposób Bóg wysłuchuje modlitw, nie ma tam postawionego postulatu, że dzieje się to tak, a nie inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Nie 12:46, 21 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Ale nie jest określone, w jaki sposób Bóg wysłuchuje modlitw, nie ma tam postawionego postulatu, że dzieje się to tak, a nie inaczej. |
Nie jest określone, że Bóg ingeruje w materialną rzeczywistość? Np. że ktoś wyzdrowieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:06, 21 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Ale nie jest określone, w jaki sposób Bóg wysłuchuje modlitw, nie ma tam postawionego postulatu, że dzieje się to tak, a nie inaczej. |
Nie jest określone, że Bóg ingeruje w materialną rzeczywistość? Np. że ktoś wyzdrowieje? |
Nie jest określone, czy ktoś wyzdrowieje dlatego, że uznamy, iż tak się złożyło bo organizm sam pokonał chorobę, czy też dlatego, ze zajdą jakieś tam procesy kwantowe, albo że Bóg wyczaruje w organizmie chorego antybiotyk. Zatem nie można wskazać konkretnego prawa (pytanie na ile nieprzekraczalnego), które zostało przekroczone boską interwencją. Jeśli ktoś będzie chciał sobie wyleczenie zakwalifikować jako samowyleczenie, to nie będzie tu decydujących argumentów przeciw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Nie 15:44, 21 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Nie jest określone, czy ktoś wyzdrowieje dlatego, że uznamy, iż tak się złożyło |
Pytam, czy Kościół twierdzi, iż modlitwy mogą spowodować ingerencję boską w materialny świat. Czyli np. spowodowanie, że ktoś wyzdrowieje.
Nie pytam o ocenę, dlaczego ktoś wyzdrowiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:59, 22 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Nie jest określone, czy ktoś wyzdrowieje dlatego, że uznamy, iż tak się złożyło |
Pytam, czy Kościół twierdzi, iż modlitwy mogą spowodować ingerencję boską w materialny świat. Czyli np. spowodowanie, że ktoś wyzdrowieje.
Nie pytam o ocenę, dlaczego ktoś wyzdrowiał. |
To chyba oczywiste, bo o tym pisałem wyżej.
Ale ja, pomimo że nie pytałeś o tę ocenę, dołożyłem ją gratis. Bo uznałem, że warto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:16, 22 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Nie jest określone, czy ktoś wyzdrowieje dlatego, że uznamy, iż tak się złożyło |
Pytam, czy Kościół twierdzi, iż modlitwy mogą spowodować ingerencję boską w materialny świat. Czyli np. spowodowanie, że ktoś wyzdrowieje.
Nie pytam o ocenę, dlaczego ktoś wyzdrowiał. |
To chyba oczywiste, bo o tym pisałem wyżej.
Ale ja, pomimo że nie pytałeś o tę ocenę, dołożyłem ją gratis. Bo uznałem, że warto. |
Dodałeś "ale", które stosowane jest by zmienić znaczenie wniosku wynikającego że zdania poprzedzającego.
Dlatego wciąż pytam, bo chcę uzyskać jednoznaczną odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:58, 22 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Wiary religijnej nauką....
Co za dziwną konstrukcja językowo-dramatyczna....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:21, 22 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niemniej jednak aspiruje do tego, by JAKĄŚ rzeczywistość opisywać.
Materialną zresztą też - wpierdziela się religia przecież cały czas do świata rzeczywistego, twierdząc że Bóg ingeruje. |
(...)
Nie jest określone, czy ktoś wyzdrowieje dlatego, że uznamy, iż tak się złożyło |
Pytam, czy Kościół twierdzi, iż modlitwy mogą spowodować ingerencję boską w materialny świat. Czyli np. spowodowanie, że ktoś wyzdrowieje.
Nie pytam o ocenę, dlaczego ktoś wyzdrowiał. |
To chyba oczywiste, bo o tym pisałem wyżej.
Ale ja, pomimo że nie pytałeś o tę ocenę, dołożyłem ją gratis. Bo uznałem, że warto. |
Dodałeś "ale", które stosowane jest by zmienić znaczenie wniosku wynikającego że zdania poprzedzającego.
Dlatego wciąż pytam, bo chcę uzyskać jednoznaczną odpowiedź. |
Innej odpowiedzi niż ta, którą dostałeś, nie zamierzam Ci tworzyć, bo uważam, że tak jak to co zaprezentowałem, właśnie z owym "ale" lepiej obrazuje moją intencję, niż bez tego.. Zinterpretujesz to sobie jak zechcesz, bo ja tak właśnie chcę przedstawić moją odpowiedź.
Tak na marginesie - z grubsza na tym polega iluzja poprawności ateistycznego rozumowania, że ignoruje ono szerszy kontekst, wyrywając znaczenia z kontekstu. Od lat mamy w dyskusjach ten sam motyw - ateiści stawiają pytania, które mają wadliwy kontekst, a ja zwracam uwagę na to, że kontekst jest właśnie wadliwy.
Ateiści robią wszystko, aby szerszy kontekst ukryć, dzięki czemu ich argumenty wypadną jako poprawne (będzie to pozór, ale do manipulowania niezorientowanymi obserwatorami może wystarczyć), a ja o kontekstach zaczynam pisać, ich uwzględnienia się domagam. I tak od lat...
Gdybyś miał ochotę dowiedzieć się, dlaczego rozpatrywanie argumentów bez ich kontekstu jest nieprawidłowe, to założyłem dla wyjaśnienia osobny wątek w tej sprawie. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/manipulowanie-dyskusja-metoda-pomijania-kontekstu-wyjasnien,20297.html
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:07, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:17, 22 Lis 2021 Temat postu: Re: Bezprzedmiotowość negacji wiary religijnej nauką |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Innej odpowiedzi niż ta, którą dostałeś, nie zamierzam Ci tworzyć, bo uważam, że tak jak to co zaprezentowałem, właśnie z owym "ale" lepiej obrazuje moją intencję, niż bez tego.. Zinterpretujesz to sobie jak zechcesz, bo ja tak właśnie chcę przedstawić moją odpowiedź. |
Czyli nie chcesz jednoznacznie odpowiedzieć.
| Cytat: | | Tak na marginesie - z grubsza na tym polega iluzja poprawności ateistycznego rozumowania, że ignoruje ono szerszy kontekst, wyrywając znaczenia z kontekstu. |
Szerszy kontekst jest taki, że Kościół nawet "po fakcie" stwierdza, że coś było cudem.
Czyli religia wpiernicza się w świat materialny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:50, 25 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Scjentyści próbują dyskredytować wiarę religijną wskazując najczęściej na to, że nie spełnia ona metodologii naukowej, czyli właśnie że nie skupia się na materialnej stronie rzeczywistości. Jednak tego rodzaju zarzut jest zwyczajnie bezprzedmiotowy. To jest zarzut trochę w stylu: zarzucamy ogórkowi, że jest ogórkiem, a nie pomidorem.
Bo tak jak ja ogórek jest ogórkiem i nie aspiruje do bycia pomidorem, tak i wiara religijna nie aspiruje do tego, aby opisywać rzeczywistość materialną. Robienie z tego owej wierze religijnej zarzutu, że właśnie nie robi owa wiara tego, do czego - PROGRAMOWO - sama przyznaje się, że nie robi, jest kompletnym pomieszaniem w rozumie. |
Problem leży gdzie indziej. Jak najbardziej można uznać, że religia skupia się na "materialnej stronie rzeczywistości" i to wyjaśnił już trochę Irbisol. Można też oczywiście argumentować, że religia aspiruje do opisu świata duchowego. Problem jest taki, że czy patrząc od strony wypowiadania się religii o świecie materialnym, czy od strony świata duchowego to pozostaje ten sam problem - ZEROWA weryfikacja.
Taki test na sprawdzenie, czy mam rację:
Załóżmy na chwilę, że hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa. Co na to wskazuje?
Czym różniłby się świat gdyby hipoteza chrześcijańska była jednak fałszywa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:06, 25 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Problem jest taki, że czy patrząc od strony wypowiadania się religii o świecie materialnym, czy od strony świata duchowego to pozostaje ten sam problem - ZEROWA weryfikacja |
Puste i bezsensowne zdanie bo w twoim gimboateistycznym światopoglądzie żadna weryfikacja nie jest możliwa. A przede wszystkim nie jesteś w stanie zweryfikować zagadnienia weryfikacji i nawet jakiegokolwiek żądania weryfikacji. Generujesz twierdzenia wewnętrznie sprzeczne, jak każdy gimboateistyczny scjentysta
| Azael napisał: | Taki test na sprawdzenie, czy mam rację:
Załóżmy na chwilę, że hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa. Co na to wskazuje? |
Bardzo wiele:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio wyszła też kolejna dobra praca na ten temat autorstwa Habermasa i Licony:
"Habermas i Licona opisują i rozwijają zasadę „minimum faktów”, zgodnie z którą zmartwychwstanie można potwierdzić, bazując jedynie na kilku faktach, co do których panuje powszechna zgoda wśród badaczy, w tym sceptyków"
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wspominając już o pracach Lee Strobela i Warnera Wallace'a:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:09, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:06, 25 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Problem leży gdzie indziej.
...
Załóżmy na chwilę, że hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa. Co na to wskazuje?
Czym różniłby się świat gdyby hipoteza chrześcijańska była jednak fałszywa? |
Chcesz abym podał odpowiedź na pytanie "czym różniłby się świat?" w znaczeniu podania jakichś OBJAWÓW MATERIALNYCH (bo o co innego, może Ci chodzić? Jeśli oczekujesz objawów typu duchowego, to podaj tu, o których myślisz...).
Czyli tylko potwierdzasz to, co ja pisałem wcześniej, albo inaczej ignorujesz to, co pisałem o tym, że istotą religijności jest skupienie się, poszukiwanie, eksplorowanie WŁAŚNIE TEGO, CO PONADMATERIALNE.
Oczekiwanie, iż ja teraz podam coś materialnego na dowód, że słuszne są ponadmaterialne aspekty, jest według mnie przynajmniej dziwne od strony sensowności.
Właśnie tego nie widzą scjentyści, że NIE MAJĄ JAK SIĘ ODERWAĆ W ŻĄDANIACH WERYFIKOWALNOŚCI OD POTWIERDZALNOŚCI WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ.
Ja też nie mam dla nich rady. Bo w moim przekonaniu scjentyzm nie ma jak się wyrwać z (błędnego) koła:
1. ZAKŁADAM, że tylko to co materialne jest ważne, to to co materialne MOŻE COŚ POTWIERDZAĆ
2. Teraz jeśli coś się pojawia, a ja oczekuję potwierdzenia, to oczywiście...
... z góry "wychodzi na to", że ma to być potwierdzenie materialne. Czyli
- jeśli to było i tak materialne, to wszystko działa - albo się potwierdzenie zrealizuje, albo nie.
- ale jeśli to Z ZAŁOŻENIA było pozamaterialne, to jak mam znaleźć dla tego potwierdzenie (materialne)?...
Jakbym takie potwierdzenie znalazł, to bym wręcz zaprzeczył, że mowa było o czymś pozamaterialnym, czyli sprzeczność. Nowe wydanie paradoksu kłamcy...
Ja nie mam problemu z nazwaniem tych rozważań religijnych "fantazjami". Bo tak to według mnie w dużym stopniu jest - one są funkcjonalnie bliskie idei fantazjowania. Z drugiej strony są FANTAZJOWANIEM SZCZEGÓLNYM, bardzo niezwykłym, ważnym, KONSTRUUJĄCYM ŚWIADOMOŚĆ.
Ktoś kto ma problem z włączeniem aspektu fantazjowania do rozumowania powie tutaj: Michale, źle! Co jest fantazjowaniem, to jest błędne...
Problem w tym, że ja - nawet patrząc na to, jak funkcjonuje wyjaśnianie świata materialnego - widzę, że teza o jakieś "ogólnej błędności fantazjowania" jest do natychmiastowego obalenia. Obala ją właśnie nauka!
Nauka, która MUSI POSŁUŻYĆ SIĘ WYSOCE POSTULATYWNĄ DZIEDZINĄ - MATEMATYKĄ, już swoimi osiągnięciami obala tezę o możliwości pozbycia się tak w ogóle fantazjowania z rozumowania.To oczywiście nie oznacza, że zamierzam bronić KAŻDEGO RODZAJU fantazjowania. Są fantazje konstruktywne, a są też i fantazje jałowe. Ale to już jest osobne zagadnienie.
Podsumowując:
W moim przekonaniu bezsporne jest, że aspekt fantazji/wiary/pozamaterialności w rozumowaniu musi się pojawić. Zatem wadliwe jest stawianie sprawy poprawności obrazu świata na zasadzie "dopiero jak się pojawi materialne potwierdzenie" to rozumowanie możemy uznać za słuszne. To nie zadziała, bo i tak każde materialne potwierdzenie zawiera u swoich podstaw NIE DAJĄCY SIĘ ROZLICZYĆ ASPEKT FANTAZJI.
Właściwie to chyba powtórzę to zdanie (z lekkim doprecyzowaniem), bo jestem z niego zadowolony, bo uważam, że udało mi się trafić tu w sedno:
Każde materialne potwierdzenie zawiera u swoich podstaw NIE DAJĄCY SIĘ ROZLICZYĆ INACZEJ, jak tylko fantazjując/deliberując/gdybając o tym, aspekt fantazji - jakąś podstawę tylko z fantazji wyłonioną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:06, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:57, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | Problem leży gdzie indziej.
...
Załóżmy na chwilę, że hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa. Co na to wskazuje?
Czym różniłby się świat gdyby hipoteza chrześcijańska była jednak fałszywa? |
Chcesz abym podał odpowiedź na pytanie "czym różniłby się świat?" w znaczeniu podania jakichś OBJAWÓW MATERIALNYCH (bo o co innego, może Ci chodzić? Jeśli oczekujesz objawów typu duchowego, to podaj tu, o których myślisz...).
Czyli tylko potwierdzasz to, co ja pisałem wcześniej, albo inaczej ignorujesz to, co pisałem o tym, że istotą religijności jest skupienie się, poszukiwanie, eksplorowanie WŁAŚNIE TEGO, CO PONADMATERIALNE.
Oczekiwanie, iż ja teraz podam coś materialnego na dowód, że słuszne są ponadmaterialne aspekty, jest według mnie przynajmniej dziwne od strony sensowności.
Właśnie tego nie widzą scjentyści, że NIE MAJĄ JAK SIĘ ODERWAĆ W ŻĄDANIACH WERYFIKOWALNOŚCI OD POTWIERDZALNOŚCI WŁASNYCH ZAŁOŻEŃ.
Ja też nie mam dla nich rady. Bo w moim przekonaniu scjentyzm nie ma jak się wyrwać z (błędnego) koła:
1. ZAKŁADAM, że tylko to co materialne jest ważne, to to co materialne MOŻE COŚ POTWIERDZAĆ
2. Teraz jeśli coś się pojawia, a ja oczekuję potwierdzenia, to oczywiście...
... z góry "wychodzi na to", że ma to być potwierdzenie materialne. Czyli
- jeśli to było i tak materialne, to wszystko działa - albo się potwierdzenie zrealizuje, albo nie.
- ale jeśli to Z ZAŁOŻENIA było pozamaterialne, to jak mam znaleźć dla tego potwierdzenie (materialne)?...
Jakbym takie potwierdzenie znalazł, to bym wręcz zaprzeczył, że mowa było o czymś pozamaterialnym, czyli sprzeczność. Nowe wydanie paradoksu kłamcy...
Ja nie mam problemu z nazwaniem tych rozważań religijnych "fantazjami". Bo tak to według mnie w dużym stopniu jest - one są funkcjonalnie bliskie idei fantazjowania. Z drugiej strony są FANTAZJOWANIEM SZCZEGÓLNYM, bardzo niezwykłym, ważnym, KONSTRUUJĄCYM ŚWIADOMOŚĆ.
Ktoś kto ma problem z włączeniem aspektu fantazjowania do rozumowania powie tutaj: Michale, źle! Co jest fantazjowaniem, to jest błędne...
Problem w tym, że ja - nawet patrząc na to, jak funkcjonuje wyjaśnianie świata materialnego - widzę, że teza o jakieś "ogólnej błędności fantazjowania" jest do natychmiastowego obalenia. Obala ją właśnie nauka!
Nauka, która MUSI POSŁUŻYĆ SIĘ WYSOCE POSTULATYWNĄ DZIEDZINĄ - MATEMATYKĄ, już swoimi osiągnięciami obala tezę o możliwości pozbycia się tak w ogóle fantazjowania z rozumowania.To oczywiście nie oznacza, że zamierzam bronić KAŻDEGO RODZAJU fantazjowania. Są fantazje konstruktywne, a są też i fantazje jałowe. Ale to już jest osobne zagadnienie.
Podsumowując:
W moim przekonaniu bezsporne jest, że aspekt fantazji/wiary/pozamaterialności w rozumowaniu musi się pojawić. Zatem wadliwe jest stawianie sprawy poprawności obrazu świata na zasadzie "dopiero jak się pojawi materialne potwierdzenie" to rozumowanie możemy uznać za słuszne. To nie zadziała, bo i tak każde materialne potwierdzenie zawiera u swoich podstaw NIE DAJĄCY SIĘ ROZLICZYĆ ASPEKT FANTAZJI.
Właściwie to chyba powtórzę to zdanie (z lekkim doprecyzowaniem), bo jestem z niego zadowolony, bo uważam, że udało mi się trafić tu w sedno:
Każde materialne potwierdzenie zawiera u swoich podstaw NIE DAJĄCY SIĘ ROZLICZYĆ INACZEJ, jak tylko fantazjując/deliberując/gdybając o tym, aspekt fantazji - jakąś podstawę tylko z fantazji wyłonioną. |
No to skoro to jest fantazjowanie, to jak mam odróżnić to fantazjowanie od innego i dlaczego mam wybrać akurat to i uznać je za coś bardziej wartościowego, albo jak ty to nazywasz, konstruktywnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:32, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | jak mam odróżnić to fantazjowanie od innego i dlaczego mam wybrać akurat to i uznać je za coś bardziej wartościowego, albo jak ty to nazywasz, konstruktywnego? |
Nie masz jak odróżnić, to fakt. I nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Beznadziejna sytuacja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:52, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31332
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:15, 26 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | No to skoro to jest fantazjowanie, to jak mam odróżnić to fantazjowanie od innego i dlaczego mam wybrać akurat to i uznać je za coś bardziej wartościowego, albo jak ty to nazywasz, konstruktywnego? |
Nie ma tu uniwersalnej metody. Nie widać niczego, co by dawało gwarancję sukcesu.
Ale z drugiej strony nie pokonamy tego problemu chciejstwem, aby było odwrotnie.
Bo jest w obliczu problemów strategia na pewno nieskuteczna - strategia udawania, że jak się weźmie pierwszy lepszy intuicyjny pomysł, kandydujący do roli rozwiązania, to się już ma problem w garści. A ja tak właśnie postrzegam pomysł w rodzaju: to się w takim skupmy na tych wyrażeniach, ideach, KTÓRE TAK INTUICYJNIE, Z GRUBSZA, PO LUŹNYM UWAŻANIU sprawiają wrażenie odchodzących od fantazjowania na rzecz twardej wiedzy.
Taki właśnie wg mnie jest scjentyzm, że bierze tylko zewnętrzną, najbardziej pokazową warstwę pojęć i życzeniowo je wartościuje jako jedno mądre i zasadne, a drugie głupie i prowadzące do błędu. W rzeczywistości jest tak, że aspekt postulatywny, związany z fantazjowaniem, stawianiem luźno hipotez, wiarą (czyli wskazaniem, co według myślącej osoby powinno zyskać priorytet w rozumowaniu) budowaniem testowych konstrukcji myślowych jest niezbywalny w każdym twórczym myśleniu.
Jedyne co można osiągnąć banując te fantazje i wiary, to zahamowanie twórczości, zdolności umysłu do rozwoju intelektualnego.
Bo właśnie to fantazjowanie, to stawianie hipotez, deliberowanie nad ich różnymi aspektami jest SAMĄ MATERIĄ MYŚLENIA TWÓRCZEGO, to właśnie tym tworzymy nowe teorie, adekwatne w inny sposób (użyteczny w nowych zastosowaniach) opisy rzeczywistości. Robienie teraz podziału na zasadzie "im więcej tej fantazjowanej postulatywnosci, tym gorzej", nie jest wcale wyborem tego co pewne i mądre względem tego, co niepewne i głupie, lecz jest wyborem braku twórczego myślenia vs zdolność do rozwoju umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
