Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 11 Gru 2019    Temat postu: Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego

Jakie znacie, potraficie sami sformułować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:15, 12 Gru 2019    Temat postu:

Czy chrzescijanski Bóg JEST w trzech osobach?
O takiego chodzi?
Przynajmniej od soboru nicejskiego (325) częścią chrześcijańskiej ortodoksji jest wiara, że Jezus Chrystus jest odwiecznym Synem Bożym, równym co do istoty Bogu Ojcu, a zatem Bóg jest jeden w istocie, troisty w osobach (hipostazach): jako Bóg Ojciec, Syn Boży (Jezus) i Duch Święty.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:16, 12 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 13 Gru 2019    Temat postu: Re: Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego

szaryobywatel napisał:
Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego.

Takie same jakie mają chrześcijanie przeciwko bogom niechrześcijańskim. :)

szaryobywatel napisał:
Jakie znacie, potraficie sami sformułować?

Z punktu widzenia logiki: Przymioty boga chrześcijańskiego (wszechmoc, wszechwiedza, nieśmiertelność, wszechdobroć) wzajemnie wykluczają się. Wierzyć w boga chrześcijan to wierzyć w kwadratowe koło.
Z punktu widzenia antropologi: Bóg chrześcijan to to tylko zaktualizowane żydowskie bóstwo samo powstałe jako kompilacja bóstw Sumerów i starożytnej Babiloni.
Z punktu widzenia historii: Żydowscy odszczepieńcy - bo nimi byli na początku - i ich urojenia nie zrobiły wrażenia na mieszkańcach Jerozolimy, Żydzi wzruszyli ramionami na nową sektę, dlatego karierę zrobiła dopiero wśród pogan a i tak do czasu startu jej oficjalnego i brutalnego narzucania (Konstantyn) stanowili tylko około 10% mieszkańców Imperium Rzymskiego. Bez niego (Konsantyna) chrześcijaństwo byłoby dziś taką samą ciekawostką jak mitraizm.
Z punktu widzenia teologii: chrześcijanie nie są w stanie zgodnie ustalić nawet natury swojego boga, ani tego czego od ludzi oczekuje. Każdy odłam tak przekręca Słowo Boże jak im pasuje. Setki, tysiące kościołów i każdy ma glejt od boga na swoją prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:27, 13 Gru 2019    Temat postu:

Co więcej, gdy za rządów Ieyasu, pierwszego władcy z dynastii Tokugawόw, przybyli do Japonii protestanci i okazało się, że katolicyzm nie jest jedyną europejską religią, zaobserwowane przez Japończykόw rywalizacja i wrogość między chrześcijanami przyczyniły się do zmniejszeniu zaufania do nich.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 13:55, 13 Gru 2019    Temat postu:

Mat podsumował trafnie.
Jahwe to był zwykły lokalny bożek żydowski.
W dodatku pozwalał zabijać - byle nie swoich.
Niewiele to się od islamu różni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:25, 13 Gru 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mat podsumował trafnie.
Jahwe to był zwykły lokalny bożek żydowski.
W dodatku pozwalał zabijać - byle nie swoich.
Niewiele to się od islamu różni.


Z tego co kojarzę, to też nie był pierwotnie jedynym bogiem, ale niech ktoś bardziej kompetentny w temacie ode mnie się wypowie.

Co do logiki, każdy z wymienionych przez mata wszech-przymiotów Boga prowadzi do absurdu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:57, 13 Gru 2019    Temat postu: Re: Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego

mat napisał:
szaryobywatel napisał:
Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego.

Takie same jakie mają chrześcijanie przeciwko bogom niechrześcijańskim. :)

szaryobywatel napisał:
Jakie znacie, potraficie sami sformułować?

Z punktu widzenia logiki: Przymioty boga chrześcijańskiego (wszechmoc, wszechwiedza, nieśmiertelność, wszechdobroć) wzajemnie wykluczają się. Wierzyć w boga chrześcijan to wierzyć w kwadratowe koło.


Ciągnąc znaczenie tego przedrostka "wszech..." w odniesieniu do kolejnych atrybutów odpowiednio mocno w stronę konieczności, aby było coś coraz bardziej niemożliwego (bo przecież "powinno" tak być...) prędzej czy później kreatywny umysł natrafi na granicę absurdu. Wybierając więc znaczenia z obszaru poza ową granicą, będziemy mieli wniosek tak jak u mata.
Myślę, że nawet wielu teistów ma te zagadnienia wewnętrznie nie rozliczone. Tak więc zarzut mata nie jest od czapy. Tyle, ze tego rodzaju podejście nie jest jedynym możliwym. Ja w interpretacjach katolickiej teologii spotkałem się np. z takim określeniem, że wszechwiedza wcale nie oznacza takiego "absolutnie wszystkiego". Przykładowo w ramach tej interpretacji Bóg wszechmocny NIE MOŻE:
- zmienić faktów, cofnąć czasu
- spowodować, że coś logicznie zabronionego stanie się możliwe.
Tu można by dyskutować oczywiście jakie znaczenie słowa miał w swoim umyśle autor pierwszego tekstu z Biblii, używający określenia "wszechmocny" względem Boga. Można stawiać pytanie: czy przewidywał wszystkie możliwe pytania jakie zadadzą filozofowie, logicy, myśliciele przez następne tysiące lat do czasów dzisiejszych. Ja jednak obstawiam, że o tych możliwych interpretacjach słowa "wszechmoc" tenże autor po prostu nie myślał. Co zapewne myślał?
- ano chyba to, aby uświadomić współczesnym mu ludziom, że ich wola wobec woli Boga właściwie wyklucza możliwość wymuszanie czegokolwiek na Bogu. Chodziło zapewne o uświadomienie pysznym, zapatrzonym w swoje chciejstwa ludziom, że ich wola ma przynajmniej tę granicę, jaką jest wola istoty przekraczającej ludzi w sposób niewyobrażalny.
- można też się domyślać, że chodziło też o zasugerowanie umysłom tamtych ludzi nawet tej granicy, jaką jest logika (w domyśle: dana od Boga), że chciejstwa jakie posiadamy mają swoją granicę.

Podobne uwagi w moim przekonaniu odnoszą się do pozostałych "wszech..." - sformułowania z nimi związane nie były tworzone przez filozofów dla filozofów, lecz przez wychowawców narodu kierowane do zwykłych ludzi - pasterzy, żołnierzy, rolników, rzadziej kapłanów, urzędników, nawet królów.

Moja osobista odpowiedź na ów "argument z logiki" jest zatem następująca: tworzenie zaawansowanych, skrajnych interpretacji boskich "wszech"atrybutów jest odejściem od intencji autorów biblijnych, a także powinna zostać odrzucona w teologii, w rozumieniu tego, jaki jest Bóg.
Myślę, że dla większości wiernych interpretacja owych "wszech"atrybutów powinna zostać ograniczona do zakresu typowego dla zrozumienia względnie prostych ludzi, czyli sugerująca że np.
- nie uda się człowiekowi w żaden sposób Boga wykiwać - żadnym sprytem, żadną władzą, żadną magią.
- Bóg kocha człowieka, pragnąc dla niego MAKSIMUM DOBRA, choć OGRANICZENIEM MOŻE BYĆ SAM CZŁOWIEK. Wszechdobroć Boga ma to ograniczenie, że nie da się zmusić do szczęścia wolnej istoty. Bo wolność, będąca tworzywem świadomości jest tu nienaruszalna - nawet w kontekście "wszech"atrybutów.

Cytat:
Z punktu widzenia antropologi: Bóg chrześcijan to to tylko zaktualizowane żydowskie bóstwo samo powstałe jako kompilacja bóstw Sumerów i starożytnej Babiloni.

Z punktu widzenia historii: Żydowscy odszczepieńcy - bo nimi byli na początku - i ich urojenia nie zrobiły wrażenia na mieszkańcach Jerozolimy, Żydzi wzruszyli ramionami na nową sektę, dlatego karierę zrobiła dopiero wśród pogan a i tak do czasu startu jej oficjalnego i brutalnego narzucania (Konstantyn) stanowili tylko około 10% mieszkańców Imperium Rzymskiego. Bez niego (Konstantyna) chrześcijaństwo byłoby dziś taką samą ciekawostką jak mitraizm.

Ten argument w ogóle nie podważa niczego w kontekście wiary judechrześcijańskiej. Można go trochę porównać do ewangelicznego cytatu
Ew. Jana 1:45, Biblia Tysiąclecia napisał:

(46) Rzekł do niego Natanael: Czyż może być co dobrego z Nazaretu? Odpowiedział mu Filip: Chodź i zobacz.

Na jakieś tam LUDZKIE RACHUBY nikt dobry z Nazaretu nie mógł się pojawić. Przecież Nazaret był postrzegany jako miasto niemoralnych, złych ludzi. Biblia jednak uczy, aby nie wierzyć zanadto wskazówkom "skąd coś pochodzi?". Jezus urodził się w stajence, a nie w pałacu. Jezus był biednym cieślą, a nie szanowanym kapłanem, czy członkiem rodziny królewskiej. Tak więc nawet jeśli w kontekście Biblii można wskazać jakieś tam inne źródła (załóżmy nawet, ze były one jakieś mało szlachetne, czy wiarygodne), to i tak nie jest to żaden argument. Albo inaczej - jest to argument, dla tych, którzy wierzą w to, iż jakaś tak klasyfikacja pochodzenia czegoś powinna mieć priorytet ponad badaniem, jakie znaczenie owo coś niesie.
Podsumowując te argumenty - ogólnie są one słabe dla kogoś, kto ma przekonanie, że chrześcijaństwo w NIESIE ZE SOBĄ PRZESŁANIE ODCHODZENIA OD OBIEGOWYCH MNIEMAŃ. Ja taką interpretację uznaję. Dla mnie Jezus mógłby przyjść na świat w znacznie bardziej poniżających warunkach, wychowywać się wśród najgorszych drani, mieć JESZCZE BARDZIEJ PONIŻAJĄCĄ ŚMIERĆ. Wierzę w Boga, który właśnie tego ode mnie oczekuje - abym patrzył na istotę sprawy. Patrzenie na istotę sprawy ma nieporównanie wyższy priorytet, niż to, czy ktoś uznaje pochodzenie tego, co niesie ze sobą religia za mało wartościowe, czy za wręcz poniżające. Chrześcijaństwo postuluje NARODZENIE Z DUCHA, co ja rozumiem jako wytworzenie zdolności do rozpoznawania rzeczy niezależnie od kulturowych, obiegowych, społecznych memów, przekonań, sposobów wartościowania. Bóg jest PONAD TO WSZYSTKO.
Wedle logiki poznawania prawdziwości, dobra na sposób świata i społecznych przekonań, Jezus powinien:
- urodzić się pałacu najpotężniejszej rodziny królewskiej
- obronić doktorat, zostać profesorem (czy uzyskać odpowiednik w innych czasach)
- zdobyć nagrodę Nobla (czy jej odpowiednik w innych czasach)
- być fetowanym przez możnych świata
- cieszyć się autorytetem wszelkiej władzy
- cuda związane z Jezusem powinny przekonująco działać przede wszystkim na wielkich świata, potwierdzając władzę Mu należną.
- a już na pewno nie powinien zostać umęczony i nie ginąć haniebną śmiercią.
Ale wtedy to nie byłby TEN Jezus i nie powstałaby TA religia.

Cytat:
Z punktu widzenia teologii: chrześcijanie nie są w stanie zgodnie ustalić nawet natury swojego boga, ani tego czego od ludzi oczekuje. Każdy odłam tak przekręca Słowo Boże jak im pasuje. Setki, tysiące kościołów i każdy ma glejt od boga na swoją prawdę.

Chrześcijaństwo nie powstało jako skończona religia. Kolejne pokolenia dokładają swoje na drodze do Boga. Tak być powinno bo to UPODMIATAWIA LUDZKOŚĆ, czyniąc jej RELACJĘ DO BOGA PRAWDZIWĄ - BO WZAJEMNĄ. Każdy człowiek staje w obliczu wyborów i niepewności - one stanowią swoisty test na człowieczeństwo. Gdyby wiedza na temat Boga była pewna, oczywista, niepodważalna, to z automatu oznaczałoby, że człowiek zostałby umieszczony na pozycji "słuchać i nie mędrkować", nie miałby nic do powiedzenia, nie stawiałby sobie w ogóle siebie i swojego życia w kontekście wyborów i swojego rozumienia. To właściwie oznaczałoby zdegradowanie jego świadomości do roli robota, do bycia mentalnym zombie.
Oczywiście można się teraz obrazić na tę okoliczność bycia przez życie testowanym, na to, że człowiek nie został postawiony w świecie, w którym dostępna jest pewna wiedza. Taki świat - w kontekście podstawowego celu religii, jakim jest wspomniany test na człowieczeństwo - nie miałby sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 13 Gru 2019    Temat postu:

Argumentem na to, że Bóg chrześcijan nie istnieje jest analiza historii świata i samego "objawienia". Z objawienia wynika, że to jakiś chyba bezduszny tyran, bo nie pokazuje się i nie daje się poznać ludziom, ale smaży ich w piekle jeśli go nie poznają i nie pokochają. To jak kocha ludzi można zobaczyć na przykładzie Sodomy i Gomory, Potopu, Wieży Babel itd. Ponad to Bóg chrześcijan jest niedoskonały. Jezus to połączenie Boga i człeka w jednym- niedoskonałość i doskonałość to po prostu niedoskonałość. Religie sprzedają, że Bóg wyposażył w możliwość wolnych decyzji, ale wszelkie zdarzenia, które dzieją się na ziemii zależą od różnych czynników, m.in. działań ludzi. Jest tych czynników wiele. Jeśli Bóg zaplanował pewne przełomowe chwile, to musiał też ustalić wszystkie te zdarzenia, które do nich doprowadzą, bo inne, niż te, które mają miejsce doprowadziłyby do czegoś innego, a więc jesteśmy marionetkami, którym każe się wierzyć, że dano nam moc podejmowania wolnych decyzji i wpływu na bieg historii (to też uderza w koncept odpowiedzialności).

Teraz trochę argumentów ze świata.
Weźmy ludzki mózg. Dzisiejsze badania nad mózgiem bardziej pasują do hipotezy, że jesteśmy przypadkowym dziełem natury, czy inteligentnego chrześcijańskiego architekta? Mózg bywa wyjątkowo nieporadny. To przez jego niedoskonałość nieustannie coś gubimy, zapominamy. Jest podatny na choroby, manipulacje np. Łatwo wmówić nam zainteresowanie produktem, którego nie potrzebujemy. Tak naprawdę świadomie podejmujemy parę procent decyzji, resztą rządzi podświadomość. Wszystko dlatego, że ludzki mózg to zbiór przypadkowych i źle dopasowanych części, powstałych w innych czasach, do innych celów. Ale też np. kręgosłup jest zupełnie nieprzystosowany do dwunożnego sposobu poruszania się. Powstał u czworonogów, a u wyprostowanych ludzi jest za bardzo obciążony i przez to podatny na choroby.

No dla mnie chyba decydujący argument. Argument z cierpienia. Suma cierpień jakich doznają żywe stworzenia biorąc pod uwagę czas przed pojawieniem się człowieka, jak i zarówno po pojawieniu.. jest niewyobrażalna. Zwierzęta giną w potwornych cierpieniach albo na skutek walk albo przyrody. Zostają zjadane żywcem, drążone przez pasożyty, giną w mękach z głodu, pragnienia, chorób. Ani natura ani bóg nie zafundowały im znieczulenia, zupełna obojętność. Chciałoby się spytać - kto ich tak urządził? To w pełni zrozumiałe, jeśli Boga chrześcijan nie ma. Jaki bóg miał interes w stwarzaniu żywych istot - dinozaurów i później uśmiercaniu ich w niezwykle bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia narządów wewnętrznych. Na, co komu suma tak wielkiego cierpienia? Jeśli Bóg chrześcijański jest to dlaczego lubi męczyć zwierzątka? Komu w tym teście było potrzebne to, aby wiele gatunków zwierząt cierpiało podczas kilku globalnych katastrof? [link widoczny dla zalogowanych]

Świat określają pewne ramy, nazwijmy je warunkami progowymi są to warunki w jakich mają żyć stworzenia (w tym my), oraz o wewnętrzne uwarunkowania tych stworzeń. W naszym świecie jednym z takich warunków progowych, jedną z elementarnych zasad jest to, że życie żywi się życiem. Stworzenia muszą zjadać się nawzajem. Inny warunek progowy jest taki, że dóbr niezbędnych do życia jest zbyt mało i są nierówno rozlokowane. Trzeci jest choćby taki, że jednym jest ciepło, innym zimno. O śmierci już nie wspomnę. Trzeba by chyba być niespełna rozumu, żeby stwierdzić, że te warunki są dziełem wszechmocnej i miłującej istoty. To wszystko idealnie pasuje do naturalizmu, ale nie koncepcji, w której stworzył wszystko Bóg.

Gdyby jeszcze cierpienie, choroby, agresja natury na świat zwierząt i pomiędzy samymi zwierzętami, śmierć, nie były na długo przed pojawieniem się człowieka to można by się zastanawiać czy Rdz coś mówi nam o naturze świata..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 19:12, 13 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 13 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jaki bóg miał interes w stwarzaniu żywych istot - dinozaurów i później uśmiercaniu ich w niezwykle bolesny sposób poprzez spalenie żywcem czy poparzenia narządów wewnętrznych.

Dinozaury jak dinozaury, zanim Homo sapiens zapanował na Ziemi, Bóg chrześcijan wyrżnął w pień kilka/kilkanaście innych gatunków ludzi (najbardziej znany: Homo neanderthalensis). Pewnie tak grzeszyli, że musiał im zgotować przyspieszone piekiełko. Nie to co Homo sapiens, ten pobożny gatunek wyjątkowo zasługuje na istnienie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:25, 14 Gru 2019    Temat postu: Re: Argumenty przeciwko istnieniu Boga chrześcijańskiego

szaryobywatel napisał:
Jakie znacie, potraficie sami sformułować?



Może to:

Gdyby ktoś nie znał pojęcia Boga a miał przeżycia "mistyczne", czemu by je przypisał???

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1747
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 14 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
... Suma cierpień jakich doznają żywe stworzenia biorąc pod uwagę czas przed pojawieniem się człowieka ...
Nie tak hop-siup... :mrgreen:
O.K. napisał:
... Normalna przyczynowość tu nie działa.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zmysly-rozum-wiara,8813-100.html#304309
________________________________
"Odznaczał się urodą i ujmującym wdziękiem, łatwo zyskiwał sympatię, co umiał wykorzystać z subtelną dezynwolturą." - T. A. Zieliński
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5412
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 20:03, 14 Gru 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Kruchy04 napisał:
... Suma cierpień jakich doznają żywe stworzenia biorąc pod uwagę czas przed pojawieniem się człowieka ...
Nie tak hop-siup... :mrgreen:
O.K. napisał:
... Normalna przyczynowość tu nie działa.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zmysly-rozum-wiara,8813-100.html#304309

Mocne.
Swoją drogą, masz niesamowity dar do wyszukiwania mocno prehistorycznych postów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1747
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 25 Gru 2019    Temat postu:

Cóż, robaczku, wikingowie już tam byli! :)
________________
"Z Marsa spadłaś?" - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin