Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm arbitralny
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:12, 02 Mar 2016    Temat postu: Ateizm arbitralny

Dyskusje jakie odbyłem z pewną częścią ateistów zaowocowały pewnym spostrzeżeniem, które chyba nie najgorzej podsumowuje często pojawiającą się postawę światopoglądową. Chodzi mi o ARBITRALNOŚĆ.
Od razu chcę zastrzec, że arbitralność jest chyba naturalną cechą światopoglądu religijnego. Pewnie można sobie wyobrazić religijność niearbitralną, ale w praktyce prawie się jej nie spotyka. Religie w zdecydowanej większości przypadków są arbitralne.
A ateizm?...
Ateizm (przynajmniej znaczący odłam tego światopoglądu) jak do tej pory zwykle szczycił się swoim brakiem arbitralności, wręcz zasadą główną było tutaj coś w rodzaju: niczego nie zakładam z góry, tylko badam, obserwuję, doświadczam. Tak "teoretycznie" wygląda ateizm. A praktycznie?...
Z moich obserwacji wynika, że w typowym wydaniu REALNA PRAKTYKA ATEIZMU PRZECZY IDEOM, KTÓRE WZNOSI JAKO SWÓJ SZTANDAR.
Ateizm, jaki przyszło mi w większości przypadków spotykać u ludzi PO PROSTU JEST ARBITRALNY, czasem aż do przesady, sprzeniewierzający się głoszonym ideałom.
Aby zilustrować moją tezę przedstawię parę stwierdzeń, z którymi - jak jestem głęboko przekonany - zgodzi się zdecydowana większość ateistów:
- Duchów nie ma.
- Wszystkie obserwowane fakty da się wytłumaczyć racjonalnie ("racjonalnie" w rozumieniu bez odwoływania się do jakiejś rzeczywistości pozamaterialnej).
- wierzenia religijne są jedynie wytworem ludzkiej fantazji i nie mają oparcia w faktach.
Na razie wystarczy. Myślę, że prawie każdy znany mi ateista z tymi stwierdzeniami się zgodzi.
Problem w tym, że tak sformułowane twierdzenia są sprzeczne postawą agnostycyzmu. A to właśnie ta postawa - czyli nie zakładanie z góry - miała być objawem wyższości ateizmu nad teizmem.
Przy czym - tu moja ważna uwaga - powyższe stwierdzenia dałoby się sformułować zachowując ich sens i jednocześnie agnostycyzm. Oto odpowiednie sformułowania:
- nie znam wiarygodnego, potwierdzonego badania naukowego, które dowiodłoby istnienia duchów
- wszystkie obserwowane fenomeny, w myśl metodologii naukowej, należy (! - jawny postulat) tłumaczyć w oparciu o prawa materializmu. Nie jest znane mi rozumowanie, które tę zasadę jest w stanie zasadnie podważyć
- nie znam dowiedzionych przypadków zjawisk, które potwierdzałyby tezy głoszone przez religie.
Zwracam uwagę na podstawowa różnicę pomiędz postawą agnostyczną, a arbitralną - to dodanie na początku "nie znam", bądź "postuluję metodę, ale nie stwierdzam tego, na co nie mam potwierdzenia". W tym momencie zachowana byłaby postawa OTWARTOŚCI - NIE ARBITRALNOŚCI.

Oczywiście, skonfrontowany z moim zarzutem realnego wyrzeczenia się zasady agnostycznej, niejeden ateista zapewne powie coś następującego:
ateizm nie musi być agnostyczny. Ateizm ma swoją postać aktywną (antyteizm) - jawnie odrzucającą istnienie bogów, czy zjawisk nadprzyrodzonych.
Jest w tym racja. Problem jest jednak w tym, że znani mi antyteiści lubią później powoływać się na podstawę swojego rozumowania wywodzącą się z agnostycyzmu. Twierdzą, że oni niczego nie zakładali, tylko "zbadali", stwierdzili naukowo, a z tego wyszło to, co twierdzą.
Ano nie ma tak lekko - przysłowie mówi: nie można zjeść ciastko, i mieć ciastko.
Albo się jest antyteistą, więc np. twierdzi się, że Boga nie ma, a wtedy wpada się w tę samą kategorię co religie - światopoglądów ARBITRALNYCH, albo się pozostaje przy agnostycyzmie, ale wtedy należy zatrzymać "moc" swoich stwierdzeń na poziomie mniej więcej:
z tego co jak do tej pory zdołałem ustalić, nie są znane przypadki.... - czyli żadne twierdzenie "na twardo". Bo w przeciwnym wypadku ateista już nie prawa powoływać się na agnostycyzm wpisany w światopogląd. Nie można pozostać agnostykiem wyrzekając się jednocześnie agnostycyzmu tam, gdzie jest to wygodne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:59, 03 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:56, 03 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

Michał Dyszyński napisał:

Ano nie ma tak lekko - przysłowie mówi: nie można zjeść ciastko, i mieć ciastko.
Albo się jest antyteistą, więc np. twierdzi się, że Boga nie ma, a wtedy wpada się w tę samą kategorię co religie - światopoglądów ARBITRALNYCH, albo się pozostaje przy agnostycyzmie, ale wtedy należy zatrzymać "moc" swoich stwierdzeń na poziomie mniej więcej:
z tego co jak do tej pory zdołałem ustalić, nie są znane przypadki.... - czyli żadne twierdzenie "na twardo". Bo w przeciwnym wypadku ateista już nie prawa powoływać się na agnostycyzm wpisany w światopogląd. Nie można pozostać agnostykiem wyrzekając się go jednocześnie tam, gdzie jest to wygodne.


To że tkwią w takiej niekonsekwencji pokazuje że plączą się w sprzecznościach co chwila i to nie jedyna sprzeczność. Nie da się utrzymać twierdzenia, że się nic nie twierdzi, bo to jest samowywrotne twierdzić, że się nic nie twierdzi i jeszcze negować czyjeś twierdzenia, a wręcz na podstawie braku dowodu twierdzić że to dowód braku (błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam) i przy tym cały czas dalej twierdzić, że się nic nie twierdzi........ tylko "jedynie ocenia"

to socjotechnika a nie światopogląd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2804
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:11, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

Michał Dyszyński napisał:
A to właśnie ta postawa - czyli nie zakładanie z góry - miała być objawem wyższości ateizmu nad teizmem.

Ateizm nie zakłada swej tezy (czy raczej antytezy) "z góry":

Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:51, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A to właśnie ta postawa - czyli nie zakładanie z góry - miała być objawem wyższości ateizmu nad teizmem.

Ateizm nie zakłada swej tezy (czy raczej antytezy) "z góry":

Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych...
[link widoczny dla zalogowanych]

No właśnie.
Z tego co udało mi się wydobyć od ateistów na temat ich światopoglądu, szczycą się oni tym, że przyjmują tylko te poglądy/tezy, które mogą być udowodnione, które nie są narzucone arbitralnie.
Zatem zadaję proste pytanie dotyczące samego ateizmu - konkretnie aspektu Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga.
Jak rozumiem, ateizm odrzuca w sposób uzasadniony jakimś dowodem. Nie odrzuca arbitralnie, tylko wychodząc z jakichś agnostycznych założeń, dopiero dochodzi do odrzucenia teizmu/istnienia wiary w Boga.
Pytanie brzmi:
NA JAKIEJ ZASADZIE (w oparciu o co) ateizm uzasadnia owo "odrzucenie"?

Zakładam, że ateista JEST W STANIE PRZEDSTAWIĆ ROZUMOWANIE (!), które ostatecznie uzasadni odrzucenie teizmu.
Jakie są założenia w owym rozumowaniu (coś w postaci aksjomatów - wynikają one z czegoś, czy są arbitralne?...)
Jakie będziemy mieli tu ROZUMOWANIE? - łączące owe aksjomaty z ostateczną tezą odrzucenia.

Do tej pory nie przedstawiono mi takiego rozumowania ze strony ateistów. Przedstawiane są za to dość obficie EPITETY, arbitralnie nadawane pejoratywne określanie dla samej religii, bądź jej poszczególnych aspektów. Czyli mamy określenia w rodzaju "bełkot", "stek bzdur" (lektura postów dostarczy bogatszego materiału treściowego w zakresie zawartości epitetów). Epitety owe są przyznawane arbitralnie - tzn. nie spotkałem się jak na razie z uzasadnieniem dla ich treści. Temu ostatniemu akurat sie nie dziwię, bo epitety owe w większości przypadków opierają się na pewnych wyrażeniach kolokwialnych, zwyczajowych i trudno jest dla nich zbudować dobre, jednoznaczne definicje. Ale może ateista (czyli człowiek przekonany o tym, że UMIE UZASADNIĆ swój światopogląd i głoszone przez siebie twierdzenia) jakoś wyjaśni logicznie i jednoznacznie użycie owych epitetów (w co bardzo wątpię) albo przynajmniej bazowej TEZY ODRZUCENIA teizmu.

A może ateista nie musi udowadniać odrzucenia, tylko teista musi (!) udowodnić przyjęcie?...
Ano nie - agnostyk może niczego nie udowadniać, on NIE TWIERDZI, on powiada coś w stylu: jest jak jest, może tak, może siak, dopóki nie dostanę potwierdzeń wstrzymuję swój werdykt. Jednak ateista jasno i zdecydowanie odrzucający JUŻ COŚ TWIERDZI, musi zatem WIEDZIEĆ CO ODRZUCA, wiedzieć też DLACZEGO ODRZUCA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:03, 06 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:35, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

Michał Dyszyński napisał:

Pytanie brzmi:
NA JAKIEJ ZASADZIE (w oparciu o co) ateizm uzasadnia owo "odrzucenie"?

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone.

Czyli elementarz.

Ale co znaczy elementarz poznania, elementarz komunikacji dla zaawansowanych w zaawansowanym bełkocie nieuków!


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 12:35, 06 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2804
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pytanie brzmi:
NA JAKIEJ ZASADZIE (w oparciu o co) ateizm uzasadnia owo "odrzucenie"?

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone...

Teiści stawiają również mnóstwo szczegółowych tez, np. nasi religianci twierdzą, że ok. 2 tysiące lat temu, ciało skazańca z terenów Palestyny ożyło 3 dni po śmierci. Twierdzą również, że podczas katolickich rytuałów pieczywo otrzymywane z wypieku ciasta, zamienia się w ciało ludzkie pewnego żyda z Nazaretu.
Niestety czy stety biologia nie obserwuje ani mechanizmu zmartwychwstania czynności biochemicznych w komórce po jej śmierci, ani procesów 'zachodzących' podczas mszy katolickiej.

Na tej (między innymi) podstawie ateizm uzasadnia owo odrzucenie, w tym wypadku chrześcijaństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3474
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

mat napisał:

Niestety czy stety biologia nie obserwuje ani mechanizmu zmartwychwstania czynności biochemicznych w komórce po jej śmierci,

Bo to cud był.

mat napisał:

ani procesów 'zachodzących' podczas mszy katolickiej.

Bo to niewidzialna przemiana, nie licząc cudów gdzie są świadectwa ludzkiej krwi.

Ale i tak w to nie uwierzysz. Bez wiary ani rusz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3474
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 06 Mar 2016    Temat postu: Re: Ateizm arbitralny

mat napisał:

Niestety czy stety biologia nie obserwuje ani mechanizmu zmartwychwstania czynności biochemicznych w komórce po jej śmierci,

Bo to cud był.

mat napisał:

ani procesów 'zachodzących' podczas mszy katolickiej.

Bo to niewidzialna przemiana, nie licząc cudów gdzie są świadectwa ludzkiej krwi.

Ale i tak w to nie uwierzysz. Bez wiary ani rusz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:15, 06 Mar 2016    Temat postu:

Ja odrzucam teizm ponieważ:
- teista nie uzasadnia teizmu
- odrzucam przekonania, które by mi zaszkodziły, a nie mam na nie dowodów (naturalny mentalny system immunologiczny)
- teizm i religie zawierają mnóstwo założeń, których nie tyle nie można udowodnić, bo zwyczajnie człowiek je sobie wymyślił, a to co jest wymyślone przez kogoś i przedstawione a priori wyrzucam do kosza
- teizm i ogólnie wiara to ingerencja w naturalne mechanizmy mentalne, próba zmiękczenia mechanizmów obronnych, tak samo jak robią sekty, reklamy i politycy
- teizm oznacza zewnątrzsterowność
- wewnętrzne dogmaty teizmu są sprzeczne ze światem empirycznie poznawanym
- wewnętrzne dogmaty teizmu są wewnętrznie sprzeczne
- wiara i stwierdzenia dotyczące prawdy absolutnej to błędne koła, samowywrotne poglądy
- jest mnóstwo alternatyw filozoficznych, więc głupotą byłoby zawierzenie jednemu z nich, z tych indukcyjnych modeli mentalnych
- modele mentalne to nie rzeczywistość, mapa to nie teren
- teizm i religie nie rozwiązują żadnych problemów, za to bohatersko zwalczają problemy, których nie mają ateiści (analogia do komunizmu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 06 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja odrzucam teizm ponieważ:
- teista nie uzasadnia teizmu
- odrzucam przekonania, które by mi zaszkodziły, a nie mam na nie dowodów (naturalny mentalny system immunologiczny)
- teizm i religie zawierają mnóstwo założeń, których nie tyle nie można udowodnić, bo zwyczajnie człowiek je sobie wymyślił, a to co jest wymyślone przez kogoś i przedstawione a priori wyrzucam do kosza
- teizm i ogólnie wiara to ingerencja w naturalne mechanizmy mentalne, próba zmiękczenia mechanizmów obronnych, tak samo jak robią sekty, reklamy i politycy
- teizm oznacza zewnątrzsterowność
- wewnętrzne dogmaty teizmu są sprzeczne ze światem empirycznie poznawanym
- wewnętrzne dogmaty teizmu są wewnętrznie sprzeczne
- wiara i stwierdzenia dotyczące prawdy absolutnej to błędne koła, samowywrotne poglądy
- jest mnóstwo alternatyw filozoficznych, więc głupotą byłoby zawierzenie jednemu z nich, z tych indukcyjnych modeli mentalnych
- modele mentalne to nie rzeczywistość, mapa to nie teren
- teizm i religie nie rozwiązują żadnych problemów, za to bohatersko zwalczają problemy, których nie mają ateiści (analogia do komunizmu).


- teista nie uzasadnia teizmu. Martwisz się teistą, chcesz aby za Ciebie wykonał robotę?... - To Ty masz uzasadnić ROZSĄDNY ŚWIATOPOGLĄD. Dla siebie, nie dla kogoś innego. Możesz z góry odrzucić teizm, ale ryzykujesz, że przeoczysz to co ważne. Teizm jest pewną propozycją. Możesz ją odrzucić, ale według mnie warto jej się przyjrzeć bardzo dokładnie, bo wielu ludzi dojrzało w tej propozycji coś szczególnie cennego. Co byś nie wybrał - będą tego skutki.

- odrzucam przekonania, które by mi zaszkodziły, a nie mam na nie dowodów (naturalny mentalny system immunologiczny) Ja też STARAM SIĘ odrzucać przekonania, które by mi zaszkodziły. Dowodów (ścisłych) jestem w stanie przeprowadzić niewiele (większość z nich to matematyczne tautologie, mało użyteczne w życiu). Jak bym miał na każdy wybór, na każdą planowaną czynność żądać dowodu, to nie mógłbym skorzystać z toalety, bo skąd tu wziąć dowód, że wszystko poprawnie zadziała?
Ile dowodów przeprowadziłeś w dniu dzisiejszym (wczorajszym, przez ostatnie 10 lat)?
I co ważnego z przeprowadzenia owych dowodów wynikło? Możesz mi podać jeden przykład? - ten najlepiej obrazujący sensowność Twojego stanowiska?...

- teizm i religie zawierają mnóstwo założeń, których nie tyle nie można udowodnić, bo zwyczajnie człowiek je sobie wymyślił, a to co jest wymyślone przez kogoś i przedstawione a priori wyrzucam do kosza Życie wokół zawiera mnóstwo rzeczy, których nie jesteśmy w stanie dowieść, a jednak musimy z tym brakiem pewności/dowodu żyć. Każdego dnia zdarzenia, sytuacje, okoliczności obfitują w aspekty, których nie sposób udowodnić, co do których nawet nie wiadomo jak się zabrać za dowodzenie; i jakoś żyjemy z tymi rzeczami, wybieramy coś, tak, a nie inaczej. Chciałbyś mieć tę ekskluzywną sytuację, że akurat teizm ktoś Ci przedstawi na tacy doskonałego uzasadnienia. Może i ja bym tak chciał (a może i nie...) ale jest, jak jest.

- teizm i ogólnie wiara to ingerencja w naturalne mechanizmy mentalne, próba zmiękczenia mechanizmów obronnych, tak samo jak robią sekty, reklamy i politycy - życie ogólnie polega na grze mechanizmów mentalnych, wpływów, złudzeń, przymusów, chwil realizacji własnej mocy. Religia, teizm są częścią owych mechanizmów życia, wpisują się w tą grę. Odrzucając teizm dalej w tę grę będziesz grał, dalej będziesz poddany naciskom, reklamom, politykom. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego powyższe swoje stwierdzenie uważasz za argument przeciw teizmowi. Równie dobrze mógłbyś tutaj mieć pretensje o prawa fizyki, matematyki, czy ewolucji.

- teizm oznacza zewnątrzsterowność - wszystko co robisz w życiu zawiera aspekt sterowności zewnętrznej i wewnętrznej. Teizm wprowadza tu pewną koncepcję jak owe sterowności względem siebie są skonfigurowane. Odrzucając teizm nie pozbędziesz się zewnątrzsterowności, tylko stracisz możliwość modelowania owych sterowności na jeden z możliwych sposobów. Sposób ten jest testowany przez pokolenia ludzi, stanowi pewną bazę doświadczeń, które być może warto byłoby wykorzystać. Możesz to odrzucić, ale wtedy swoją walkę z (tą złą) zewnętrzsterownościa będziesz musiał zacząć od nowa.

- wewnętrzne dogmaty teizmu są sprzeczne ze światem empirycznie poznawanym - nie wiem co rozumiesz w tym kontekście przez "wewnętrzne dogmaty teizmu" i "empiryczną poznawalność". W znaczeniach, które ja domyślnie podkładam pod owe terminy, zdanie jakie podałeś wyżej wydaje mi się nieprawdziwe.

- wewnętrzne dogmaty teizmu są wewnętrznie sprzeczne - zapewne w całej bazie dostępnych teizmów da się znaleźć dogmaty wewnętrznie sprzeczne. To co sprzeczne nie może być jednocześnie prawdziwe. Sensowne jest zatem takie uporządkowanie bazy dogmatycznej światopoglądu, aby pozbyć się owych sprzeczności. I według mnie jest to zadanie wykonalne.

- wiara i stwierdzenia dotyczące prawdy absolutnej to błędne koła, samowywrotne poglądy - podobnie jak poprzednio. Zgodzę się, że w bazie dostępnych prawd, szczególnie tych dotyczących prawdy absolutnej, jak też naiwnego pojmowania teizmu jest wiele błędów logicznych. Warto jest przemyśleć światopogląd, aby nie zawierał wadliwości wskazanych na początku tego akapitu.

- jest mnóstwo alternatyw filozoficznych, więc głupotą byłoby zawierzenie jednemu z nich, z tych indukcyjnych modeli mentalnych Nie rozumiem jak posiadanie alternatywy filozoficznej miałoby wspierać wniosek o głupocie zawierzenia którejś z opcji. Jeśli masz w jednej szkatułce skarb, a w drugiej brudny piasek, to posiadanie owej alternatywy w żaden sposób nie kłóci się z postulatem sprawdzenia co jest w szkatułkach i wybrania tej korzystniejszej opcji. Tu zupełnie nie rozumiem Twojego rozumowania, jak z faktu posiadania alternatywy wyciągasz taki wniosek jak wyżej...

- modele mentalne to nie rzeczywistość, mapa to nie teren - Zgoda.

- teizm i religie nie rozwiązują żadnych problemów, za to bohatersko zwalczają problemy, których nie mają ateiści (analogia do komunizmu). Powiedziałbym że jest raczej odwrotnie - to ateizm nie rozwiązuje żadnego problemu, skazując człowieka na postawę w stylu "jest jak jest, bo takie są geny, natura, prawa świata, więc ty jako człowiek nie masz nic do gadania, ty się tu nie liczysz". Ateizm nie rozwiązuje żadnego problemu, stawiając po prostu człowieka na z góry straconej pozycji
Za to teizm, choć może nie rozwiązuje problemów lokalnych, doraźnych (w stylu: ile cukru trzeba wsypać do ciasta), to jednak stawia podstawowy problem człowieczeństwa - pytanie o jego jestestwo, o to co robić z tym życiem, w jakie zostaliśmy rzuceni. Po postawieniu owego problemu teizm wskazuje na rozwiązanie - jest nim wydźwignięcie jestestwa na bardziej zaawansowany poziom, umożliwiający pozbycie się niedostatków życia aktualnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 06 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- teista nie uzasadnia teizmu. Martwisz się teistą, chcesz aby za Ciebie wykonał robotę?..


Pytasz na jakiej zasadzie odrzucam teizm, więc odpisuję. Rozprzestrzenianie teizmu jest w interesie teistów, a ja jestem przeciwny tej idei. Gdyby istniał jednak przekonujący argument, to musiałbym go przyjąć, ale na szczęście takiego argumentu nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
To Ty masz uzasadnić ROZSĄDNY ŚWIATOPOGLĄD. Dla siebie, nie dla kogoś innego. Możesz z góry odrzucić teizm, ale ryzykujesz, że przeoczysz to co ważne. Teizm jest pewną propozycją. Możesz ją odrzucić, ale według mnie warto jej się przyjrzeć bardzo dokładnie, bo wielu ludzi dojrzało w tej propozycji coś szczególnie cennego. Co byś nie wybrał - będą tego skutki.


Przyjrzałem się aż nazbyt dokładnie, nieco się przez to wycierpiałem i teraz aż wstyd, że tak było.

Natomiast wiedza na temat tego w jaki sposób manipuluje się ludźmi i jak rozprzestrzeniają się memy daje zrozumienie tego dlaczego "wierzyłem".

Michał Dyszyński napisał:
Ile dowodów przeprowadziłeś w dniu dzisiejszym (wczorajszym, przez ostatnie 10 lat)?
I co ważnego z przeprowadzenia owych dowodów wynikło? Możesz mi podać jeden przykład? - ten najlepiej obrazujący sensowność Twojego stanowiska?...


Podstawą jest dla mnie cierpienie na świecie i moja własna sytuacja. To daje mi pewność, że gdyby Bóg istniał, to w oderwaniu od dobra. A w złego Boga nie mam interesu wierzyć.

Cytat:
Życie wokół zawiera mnóstwo rzeczy, których nie jesteśmy w stanie dowieść, a jednak musimy z tym brakiem pewności/dowodu żyć. Każdego dnia zdarzenia, sytuacje, okoliczności obfitują w aspekty, których nie sposób udowodnić, co do których nawet nie wiadomo jak się zabrać za dowodzenie; i jakoś żyjemy z tymi rzeczami, wybieramy coś, tak, a nie inaczej. Chciałbyś mieć tę ekskluzywną sytuację, że akurat teizm ktoś Ci przedstawi na tacy doskonałego uzasadnienia. Może i ja bym tak chciał (a może i nie...) ale jest, jak jest.


Jeśli ktoś wprowadza tak rewolucyjną tezę jak teizm, to muszą być przekonujące dowody, żeby to przyjąć. Wg mnie teiści mają postawę ofiary.

Cytat:
życie ogólnie polega na grze mechanizmów mentalnych, wpływów, złudzeń, przymusów, chwil realizacji własnej mocy. Religia, teizm są częścią owych mechanizmów życia, wpisują się w tą grę. Odrzucając teizm dalej w tę grę będziesz grał, dalej będziesz poddany naciskom, reklamom, politykom. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego powyższe swoje stwierdzenie uważasz za argument przeciw teizmowi. Równie dobrze mógłbyś tutaj mieć pretensje o prawa fizyki, matematyki, czy ewolucji.


Prawa fizyki, matematyki i ewolucji są kolejnym z dowodów przeciwko dobremu Bogu. Tak, życie polega na grze mechanizmów, dlatego trzeba stać się graczem żeby nie być marionetką.

Cytat:
wszystko co robisz w życiu zawiera aspekt sterowności zewnętrznej i wewnętrznej. Teizm wprowadza tu pewną koncepcję jak owe sterowności względem siebie są skonfigurowane. Odrzucając teizm nie pozbędziesz się zewnątrzsterowności, tylko stracisz możliwość modelowania owych sterowności na jeden z możliwych sposobów. Sposób ten jest testowany przez pokolenia ludzi, stanowi pewną bazę doświadczeń, które być może warto byłoby wykorzystać. Możesz to odrzucić, ale wtedy swoją walkę z (tą złą) zewnętrzsterownościa będziesz musiał zacząć od nowa.


Postrzegam to jako sumę zewnątrz sterowności, bo każdym jednak coś steruje. Najgorszym zniewoleniem są własne pragnienia i brak własnych pragnień (pustka). Religia zwiększa sumę zewnątrzsterowności.

Cytat:
- wewnętrzne dogmaty teizmu są sprzeczne ze światem empirycznie poznawanym - nie wiem co rozumiesz w tym kontekście przez "wewnętrzne dogmaty teizmu" i "empiryczną poznawalność". W znaczeniach, które ja domyślnie podkładam pod owe terminy, zdanie jakie podałeś wyżej wydaje mi się nieprawdziwe.


Choćby dobro Boga nie pokrywa się z realem.

Cytat:
- wewnętrzne dogmaty teizmu są wewnętrznie sprzeczne - zapewne w całej bazie dostępnych teizmów da się znaleźć dogmaty wewnętrznie sprzeczne. To co sprzeczne nie może być jednocześnie prawdziwe. Sensowne jest zatem takie uporządkowanie bazy dogmatycznej światopoglądu, aby pozbyć się owych sprzeczności. I według mnie jest to zadanie wykonalne.


A wg mnie jest awykonalne. To co sprzeczne jednak może być prawdziwe - świat składa się ze sprzeczności.

Jednak w ścisłej teorii nie może tak być, a inna teoria aprioryczna niż ścisła jest bez sensu, bo można do niej dopasować wiele przypadkowych rzeczy.

Np wolna wola jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, podobnie dusza i odpowiedzialność.

Cytat:
- wiara i stwierdzenia dotyczące prawdy absolutnej to błędne koła, samowywrotne poglądy - podobnie jak poprzednio. Zgodzę się, że w bazie dostępnych prawd, szczególnie tych dotyczących prawdy absolutnej, jak też naiwnego pojmowania teizmu jest wiele błędów logicznych. Warto jest przemyśleć światopogląd, aby nie zawierał wadliwości wskazanych na początku tego akapitu.


Każdy teizm jest błędnokołowy i samowywrotny ;)

Cytat:
- jest mnóstwo alternatyw filozoficznych, więc głupotą byłoby zawierzenie jednemu z nich, z tych indukcyjnych modeli mentalnych Nie rozumiem jak posiadanie alternatywy filozoficznej miałoby wspierać wniosek o głupocie zawierzenia którejś z opcji. Jeśli masz w jednej szkatułce skarb, a w drugiej brudny piasek, to posiadanie owej alternatywy w żaden sposób nie kłóci się z postulatem sprawdzenia co jest w szkatułkach i wybrania tej korzystniejszej opcji. Tu zupełnie nie rozumiem Twojego rozumowania, jak z faktu posiadania alternatywy wyciągasz taki wniosek jak wyżej...


No masz na poziomie aksjomatów mnóstwo wyborów. Czemu masz przyjmować jedną teorię, skoro jest wiele innych nieweryfikalnych równoległych teorii? A jest jeszcze więcej, takich których sobie nie wyobrażasz i jeszcze nikt na nie nie wpadł i raczej bardziej prawdopodobne jest to, że za jakiś czas będą doskonalsze filozofie.

Cytat:
- teizm i religie nie rozwiązują żadnych problemów, za to bohatersko zwalczają problemy, których nie mają ateiści (analogia do komunizmu). Powiedziałbym że jest raczej odwrotnie - to ateizm nie rozwiązuje żadnego problemu, skazując człowieka na postawę w stylu "jest jak jest, bo takie są geny, natura, prawa świata, więc ty jako człowiek nie masz nic do gadania, ty się tu nie liczysz". Ateizm nie rozwiązuje żadnego problemu, stawiając po prostu człowieka na z góry straconej pozycji


Wręcz przeciwnie! Ateizm rozwiązuje problemy stworzone przez teizm i personalizm. Jest jak jest, nie trzeba ze sobą walczyć, nie trzeba się do niczego dopasowywać, nie trzeba odczuwać lęku przed mentalnymi koncepcjami, należy kierować się własnym sercem i rozumem, a nie społecznymi memami. Teizm narzuca te społeczne memy wraz z odpowiedzialnością i sztywną moralnością, więc wg mnie jest zły.

Cytat:
Za to teizm, choć może nie rozwiązuje problemów lokalnych, doraźnych (w stylu: ile cukru trzeba wsypać do ciasta), to jednak stawia podstawowy problem człowieczeństwa - pytanie o jego jestestwo, o to co robić z tym życiem, w jakie zostaliśmy rzuceni. Po postawieniu owego problemu teizm wskazuje na rozwiązanie - jest nim wydźwignięcie jestestwa na bardziej zaawansowany poziom, umożliwiający pozbycie się niedostatków życia aktualnego.


Jest to psychomanipulacja niszcząca człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 06 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Gdyby istniał jednak przekonujący argument, to musiałbym go przyjąć, ale na szczęście takiego argumentu nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
Teizm jest pewną propozycją. Możesz ją odrzucić, ale według mnie warto jej się przyjrzeć bardzo dokładnie, bo wielu ludzi dojrzało w tej propozycji coś szczególnie cennego. Co byś nie wybrał - będą tego skutki.


Przyjrzałem się aż nazbyt dokładnie, nieco się przez to wycierpiałem i teraz aż wstyd, że tak było.

Natomiast wiedza na temat tego w jaki sposób manipuluje się ludźmi i jak rozprzestrzeniają się memy daje zrozumienie tego dlaczego "wierzyłem".

...
teizm...
Jest to psychomanipulacja niszcząca człowieka.

Tak, trochę się z Tobą zgodzę, że ten świat jest jedną wielką manipulacją. Wygląda na to, że dość jasno podzieliło Ci się, kto jest manipulującym, a czemu można zaufać. Może poprawnie rozpoznałeś, a może się pomyliłeś.

Taki mój prywatny sposób rozpoznawania, czy mam do czynienia z człowiekiem mającym głęboko przemyślane to, o czym się wypowiada: jeśli dla kogoś sprawy często i szybko są jednoznaczne, łatwe w ocenie, a ocena ta jest zwykle zerojedynkowa, jeśli - często bez chęci dopytania w sprawach wątpliwych - już z góry ma swoje rozwiązanie, szybko zaczyna wiedzieć "na pewno" - to taki człowiek daje relatywnie małą szansę na to, że jednak widzi sprawy w ich złożonościach. Dla mnie ten ma sporą szansę mieć zrównoważony pogląd na sprawę, kto POTRAFI WSTRZYMAĆ DECYZJĘ O OCENIE DO CZASU AŻ ZDOBĘDZIE PEŁNE DANE. Kto ma szybko rozwiązanie, a jeszcze jednoznaczne rozwiązanie, nie widzi (nie chce widzieć...) odcieni szarości, ten zwiększa swoje prawdopodobieństwo błędu.

Może rozeznałeś sprawy do głębi. Może...
Choć jednocześnie, jak na moje normy, masz tak sporo tej arbitralności w osądach - to "jest" tak, tamto owak. To sugerowałoby mi jednak jakąś formę samoobrony przed spytaniem jeszcze raz, przed taką upierdliwością wobec siebie "a nuż się pomyliłem? - więc sprawdzę jeszcze ten drobiazg...". Nie twierdzę, że nie masz racji (nie wiem, zaczynamy jako równi na starcie), ale masz jakby trochę mało wątpliwości (choć na szczęście chyba i tak więcej, niż wielu...), trochę tak mało owej gotowości do sprawdzenia czegoś po raz sto pierwszy...

Jak słucham ludzi zarzucających innym manipulację, to widzę całą rzeszę "manipulatorów" - Żydzi, Księża, służby specjalne, media, żona, rodzina, "oni"... Do pewnego stopnia nawet każdy z nich ma rację - bo mówiąc cokolwiek (nawet milcząc wymownie, albo i nie wymownie) wprowadzam swój akcent do komunikacji, coś sugeruję, a więc może i "manipuluję". Może i racja - świat jest jakąś grą manipulujących. Dzieci manipulują rodzicami, a rodzice dziećmi; geny manipulują tworzeniem się struktur mózgowych, a nasz mikrobiom wpływa na emocje. Wszystko właściwie można OPISAĆ SCHEMATEM MANIPULACJI. W końcu każdy wpływ może być uznany za manipulację, jeśli tylko druga strona tak ów wpływ odczuje konfrontując ze swoim rozumieniem sprawy. Czasem jest to "manipulacja" bardziej świadoma, zaplanowana, czasem mimowolna. Sami siebie (!) manipulujemy schematami "słodkie cytryny i kwaśne pomarańcze".
Ja na to patrzę bardziej filozoficznie - nikt mi nie jest niczego winien w tym zakresie. Ludzie manipulują w dobrej i złej wierze, a to ja mam być ten mądry, który świadomością swoją odróżni ziarno od plew. Manipulują mną? - może i dobrze, jest okazja się sprawdzić, czy potrafię zachować zdrowy rozsądek. Wiem, że manipulują. Wszyscy tak robią, ale ja mam być w tym oceanie manipulacji stałą skałą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:29, 07 Mar 2016    Temat postu:

Tu chodzi o to ze poznalem zly wplyw wiary na psychike i caly czas negowalem pewne rzeczy i negacje negacji. Chrzescijanstwo jako takie jest dla mnie obalone dawno temu. Zostal czysty teizm jako teoretyczna mozliwosc ale wiedzac jakie to ma implikacje wolalbym nie wierzyc w niekorzystny dla mnie poglad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:35, 07 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Tu chodzi o to ze poznalem zly wplyw wiary na psychike i caly czas negowalem pewne rzeczy i negacje negacji. Chrzescijanstwo jako takie jest dla mnie obalone dawno temu. Zostal czysty teizm jako teoretyczna mozliwosc ale wiedzac jakie to ma implikacje wolalbym nie wierzyc w niekorzystny dla mnie poglad

Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" konsekwencją pewnych założeń kognitywistycznych. Po prostu, po złożeniu wszystkiego do kupy, trudno sobie wyobrazić jak to inaczej może być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:08, 07 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" konsekwencją pewnych założeń kognitywistycznych.
Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" "konsekwencją" "pewnych" "założeń" "kognitywistycznych".

Cytat:
Po prostu, po złożeniu wszystkiego do kupy, trudno sobie wyobrazić jak to inaczej może być.
Zaiste, jak się toto wszystko złoży do kupy to trudno.
Tylko po co taką ...hmmm... kupę składać do kupy?
Czy z tego coś rozumnego wynika?: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:25, 07 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" konsekwencją pewnych założeń kognitywistycznych.
Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" "konsekwencją" "pewnych" "założeń" "kognitywistycznych".

Cytat:
Po prostu, po złożeniu wszystkiego do kupy, trudno sobie wyobrazić jak to inaczej może być.
Zaiste, jak się toto wszystko złoży do kupy to trudno.
Tylko po co taką ...hmmm... kupę składać do kupy?
Czy z tego coś rozumnego wynika?: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html

Cała kwintesencja Astrotaurusowo ateistycznego myślenia. :rotfl:
Nie musi dowiedzieć się nic o sprawie (bo po raz kolejny nie wie nic o sprawie) jednak
JUŻ Z GÓRY "WIE"
z całą pewnościa OSĄDZA
już ma swoją przepustkę, aby lekceważyć
aby wyśmiewać

Choć nie wie, co wyśmiewa
nie wie co lekceważy
Po prostu lekceważy coś tam takiego.
samą wypowiedź jako taką, bez względu na to czego miałaby dotyczyć...

Można by powiedzieć, że Astrotaurus jest duchowym SPADKOBIERCĄ KWINTESENCJI ANTYINTELEKTUALIZMU
Bo chyba tylko jakimś antyintelektualizmem można nazwać postawę sądzenia z góry po samej nazwie, luźnym określeniu treści - sądzenie z góry bez wiedzy. To jest dokładnie ten aspekt, który pierwsi ateiści zarzucali arbitralnym teistom, który leży u podstaw każdego totalnego dogmatyzmu - sądzić po pozorach, oceniać nic nie wiedząc o sprawie, wyrokować gdy nie ma się podstaw w postaci choćby podstawowego opisu, jakichkolwiek danych.
Dzięki po raz kolejny za bycie doskonałą ilustracją dla moich twierdzeń. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:26, 07 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:06, 08 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja zaś widzę chrześcijaństwo jako swego rodzaju "matematyczną" konsekwencją pewnych założeń kognitywistycznych


Ciekawe, bo mi kognitywistyka, neurobiologia, filozofia i psychologia dały realny spokój od religii i zniewalającej wiary, właśnie dlatego, że te religijne mity są łatwo wytłumaczalne przez pryzmat wiedzy o budowie mózgu. Wiedza ta tłumaczy też niespójności, niezgodność emocji z myślami itd. To wiedza o tym, że NIE MOŻE istnieć JEDNA osoba będąca odpowiedzialnym podmiotem. Wręcz przeciwnie - mózg to niespójne ze sobą części, które razem tworzą POZÓR CAŁOŚCI. I chyba nie może być większej ulgi niż pojęcie tego faktu.

Jednak istnieje coś co ja nazywam uzależnieniem mentalnym. Oznacza to, że człowiek uzależnia się od swojej wizji rzeczywistości i od pozoru spójności tworzonej przez część w lewej półkuli tzw interpretator rzeczywistości. Owa część podsuwa świadomości przekonujące teorie dotyczące rzeczywistości. Im bardziej człowiek żyje w świecie tych teorii tym mniejsza jest jego świadomość i nie ma to związku z poziomem inteligencji. Wręcz inteligentna osoba może tworzyć bardziej przekonujące interpretacje, co może zarażać innych ludzi. Tylko, że nie będzie to miało wiele wspólnego z prawdą, choć czasem gdzieś taka osoba trafi i będzie się tym chełpić, triumfalnie ogłaszając, że w takim razie musi mieć też rację w innych kwestiach.

Ale interpretator, który ominie interpretację samego siebie powoduje dominację "świata mentalnego" nad doświadczeniem, którego dotyczy opis.

Powiem Wam jak wygląda tego typu przypadłość kiedy zaczyna się stawać zbyt zaawansowana...

Człowiek zamiast cieszyć się smakiem jedzenia zaczyna myśleć o innych walorach żywności, np ile ma kalorii, jakie składniki zawiera itd. Kiedy jedzenie dla przyjemności zastępuje myśl "muszę zjeść żeby się najeść" i optymalizacja tej myśli, to przestaje się czerpać przyjemność z jedzenia.

Kiedy człowiek zamiast myśleć o tym co chciałby zrobić myśli o tym jak powinien zarobić, to nagle zarabianie staje się przymusem, przykrą sprawą.

Kiedy człowiek musi założyć rodzinę i być za nią odpowiedzialny, to życie rodzinne staje się przykrym przymusem, ale kiedy człowiek kocha żonę, ma z nią dzieci i je kocha, to życie rodzinne jest świetne.

Wartość i sens może istnieć tylko w oderwaniu od mentalnego opisu, przypisania jakiejś zasady i logiki. Mentalne opisy makabrycznie spłycają doświadczenie, co powoduje w efekcie cierpienie. Życie w świecie mentalnym to życie w oderwaniu od rzeczywistości i przeżywanie doświadczeń w oderwaniu od doświadczeń. Religia i teizm niestety wpycha człowieka w świat mentalny i wypycha go ze świata realnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:18, 08 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie musi dowiedzieć się nic o sprawie (bo po raz kolejny nie wie nic o sprawie) jednak
JUŻ Z GÓRY "WIE"
To ile razy trzeba do trolla mówić, żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat pustego bełkotu musicie jeszcze wyprodukować byś uznał łaskawie, że kpiarskie podchodzenie do Twoich wypocin nie jest z góry?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:22, 08 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie musi dowiedzieć się nic o sprawie (bo po raz kolejny nie wie nic o sprawie) jednak
JUŻ Z GÓRY "WIE"
To ile razy trzeba do trolla mówić, żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat pustego bełkotu musicie jeszcze wyprodukować byś uznał łaskawie, że kpiarskie podchodzenie do Twoich wypocin nie jest z góry?

Jak to nie jest z góry?...
Nie podajesz na to żadnego rozumowania, nie wiążesz z żadną aksjomatyką - z systemem twierdzeń, które uznawalibyśmy za niepodważalne (czy choćby naprawdę trudne do podważenia). To jak to inaczej określić?...
Co byś nie napisał przeciw mnie - czy to arbitralnie, jako ostatnio, czy czasem udając, że jednak masz jakieś uzasadnienie (może w końcu wymyślisz jakiś pozór uzasadnienia dla swoich ocen), to ja i tak odfiltruję jałowe epitetowanie od argumentowania. To pierwsze wywołuje tylko uśmiech politowania na mojej twarzy, to drugie czasem ciekawość. Walki z Tobą nie prowadzę, aspekt irytacji też jest tu na tych najniższych poziomach...

A tak w ogóle
Co byś nie wymyślił złego przeciw religii, czy przeciw Bogu, to Bóg i tak Cię kocha i gotów jest przezwyciężać każdą trudność, jaka pojawi się na Twojej drodze do Niego. Być może przeznaczona jest Ci droga bardziej kręta dochodzenia do Boga, może nie z religią najbliżej dostępną, może w oderwaniu od tych religii, z jakimi się wychowałeś, a których nie akceptujesz. Żadna religia nie jest doskonała. Doskonały jest jedynie Bóg i może Jego wolą jest udowodnienie WŁAŚNIE NA TWOIM PRZYKŁADZIE, że jest w stanie przyciągnąć i przytulić do siebie nawet osobę bardzo głośno i uparcie mówiącą mu NIE. W końcu "większa w niebie radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z 99 sprawiedliwych". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 09 Mar 2016    Temat postu:

Jeśli Bóg istnieje, to jest obsraną parówą. Żaden Bóg nie tworzy tylu nieszczęść i sytuacji bez wyjścia.

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 0:21, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:10, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie podajesz na to żadnego rozumowania, nie wiążesz z żadną aksjomatyką
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
astrotaurus napisał:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone


Na razie ciągle ruch jest po stronie wierzących. Możecie kontynuować swój bezwartościowy bełkot jeno nie macie prawa do zdziwienia, że ktoś krytycznie myślący puka się w czoło na wasze dalsze wysiłki.

Michał Dyszyński napisał:
Bóg i tak Cię kocha
Bełkot, bełkot, bełkot, amen.

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Śro 1:13, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:51, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pytanie brzmi:
NA JAKIEJ ZASADZIE (w oparciu o co) ateizm uzasadnia owo "odrzucenie


astrotaurus napisał:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone


Przedstawiłeś kryterium rozsądzania, którym się posługujesz:
Nietzsche = "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"

1. Na podstawie jakich kryteriów przyjąłeś kryterium „N” ? Na podstawie jakiego dowodu przyjąłeś to kryterium ?

2. Co masz namyśli pisząc „dowód” ? Kiedy uznać coś za wystarczający dowód ? Bo to pojęcie jest bardzo elastyczne. Zależy od kontekstu. Dowód w sądzie nie koniecznie będzie tym samym co dowód, dla fizyka, a to co fizyk uzna za dowód, niekoniecznie musi akceptować matematyk. Dowód, że sztuka jest piękna też będzie miał inne znaczenie. Więc o jakim ty piszesz i dlaczego właśnie takie wybrałeś ? Pojęcie dowodu jest wieloznaczne, musisz doprecyzować swoje stanowisko.

Teraz ruch jest po twojej stronie Witoldzie Sufoł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:24, 09 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Teraz ruch jest po twojej stronie
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Są już całe biblioteki pseudointelektualnego, pozoranckiego, maskującego bełkotu. Absolutnie bezwartościowego poznawczo.
Na razie przez te minione tysiąclecia nie wykonaliście żadnego rozumnego ruchu. Nie wprowadziliście swego Boga do rozumnej dyskusji o świecie. To wy macie w ogóle zdefiniować swe bóstwa jako elementy czy cechy wszechświata. To wy macie przedstawić dowody ich istnienia - dowody jakie uznacie za stosowne. A dopóki tego nie zrobicie - na drzewo!
Wasza hucpa to za mało by nabrać wszystkich, choć w waszych upośledzonych umysłach tak się roi.

Cytat:
Witoldzie Sufoł.
Czy nie potrafi głupek nawet przekopiować nazwiska, czy przekręca je celowo by katolickie Bozie większą Chwałę miały?
Ech, infantylny pajacu....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 09 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus,

masz czas do końca dnia jutrzejszego, aby odpisać mi na moje dwa pytania. Albo udzielisz odp. an to o co się poprosiłem, albo przyznaj się, ze nie potrafisz sprecyzować słów jakimi się posługujesz i sam nie potrafisz dowieść własnego kryterium.

Jeśli twoją odpowiedzią będzie bełkot, to zabawimy się inaczej. na początku opublikuje nie tylko miejsce twojego zamieszkania, ale mam także dostęp do twoich zdj. Opublikuje ja na kilku innych forach żeby przestrzegać przed takimi jak ty. Jeśli to nie poskutkuje to dopiero poznasz moją mniej chrześcijańską osobowość.

wyczerpałeś już na tym forum granice pobłażania ci i twojego bełkotu.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 11:47, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19013
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 09 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie podajesz na to żadnego rozumowania, nie wiążesz z żadną aksjomatyką
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
astrotaurus napisał:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone


Na razie ciągle ruch jest po stronie wierzących. Możecie kontynuować swój bezwartościowy bełkot jeno nie macie prawa do zdziwienia, że ktoś krytycznie myślący puka się w czoło na wasze dalsze wysiłki.


"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!" - retoryczne pytanie.
To może karty na stół - masz jakieś dowody? Masz CZYM obalać to, w co "motłoch uwierzył"?
Czy znowu tylko blefujesz?
Cała konstrukcja "argumentowania" jaką stosujesz, to taka piramida blefów. Piramida pustych domniemań wyciągnięta na nieskończoną wysokość.

Prawda jest taka, że
1. nie masz ANI JEDNEGO DOWODU przeciwko teizmowi.
2. nie masz ANI JEDNEGO DOWODU NA COKOLWIEK, KTÓRY TO DOWÓD NIE WYMAGAŁBY WCZEŚNIEJ JAKIEGOŚ UŻYCIA WIARY (jako że każdy dowód, to nic innego tylko logiczne powiązanie tezy z ZAŁOŻENIAMI - a więc sformułowaniami przyjętymi bez dowodu, na wiarę).

Ten król ateistycznego rozumowania, którego od dłuższego czasu oblekasz w swoje retoryczne szatki, to golas od stóp do głów.
Co byś nie napisał, to jak się przyjrzeć REALNYM POWIĄZANIOM TREŚCIOWYM z rzeczywistością, okazuje się puste - gubi wszelki sens, jakąkolwiek możliwość uzasadnienia. Zarzucając różne formy imaginacji teistom sam wpadłeś w pułapkę, którą na innych ustawiłeś - operujesz na imaginacjach, złudzeniach, okruchach rozumowania, których NIE DA RADY SKLECIĆ W CAŁOŚĆ. Wszystko "z grubsza" działa, dopóki nie przyjrzymy się z czego właściwie miałoby wynikać, to co tak uparcie głosisz. A w istocie TO Z NICZEGO NIE WYNIKA - wszystko co głosisz jest czysto arbitralne, nie ma na to sensownych potwierdzeń, tylko blefowanie, że coś tam potwierdzającego masz, tylko blefy na blefach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin