 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:53, 03 Paź 2025 Temat postu: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
Jest pewien zarzut wobec postawy osób wierzących religijnie, który bazuje na radzie: lepiej jest sprawdzać, niż z góry wierzyć!
I ja się z tym zgadzam. Owszem! Tak jest lepiej.
Jednak wiarę stosujemy przecież nie do tych przypadków, gdy coś da się sprawdzić, ale do tych, kiedy ta opcja z jakichś powodów jest niedostępna. Zatem zarzut, że ktoś "wierzy, zamiast sprawdzić" jest w przypadku zagadnień religijnych bałamutny.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:42, 03 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jest pewien zarzut wobec postawy osób wierzących religijnie, który bazuje na radzie: lepiej jest sprawdzać, niż z góry wierzyć!
I ja się z tym zgadzam. Owszem! Tak jest lepiej.
Jednak wiarę stosujemy przecież nie do tych przypadków, gdy coś da się sprawdzić, ale do tych, kiedy ta opcja z jakichś powodów jest niedostępna. Zatem zarzut, że ktoś "wierzy, zamiast sprawdzić" jest w przypadku zagadnień religijnych bałamutny. |
Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:53, 03 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest pewien zarzut wobec postawy osób wierzących religijnie, który bazuje na radzie: lepiej jest sprawdzać, niż z góry wierzyć!
I ja się z tym zgadzam. Owszem! Tak jest lepiej.
Jednak wiarę stosujemy przecież nie do tych przypadków, gdy coś da się sprawdzić, ale do tych, kiedy ta opcja z jakichś powodów jest niedostępna. Zatem zarzut, że ktoś "wierzy, zamiast sprawdzić" jest w przypadku zagadnień religijnych bałamutny. |
Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Ja się spotkałem z zarzutem właśnie "wierzysz, zamiast sprawdzić" formułowanym w kwestiach, które sprawdzalne nie są.
A co do drugiego - oczywiście wierzyć nikt nie musi.
Nie muszę wierzyć swojej żonie, swoim dzieciom. Ja wierzę nawet sprzedawcy w sklepie, gdy jednym ruchem biorę resztę, nie licząc grosików (i to nawet pomimo tego, że tu sprawdzić akurat mogę).
Niewiele jest przypadków, że ludzie muszą wierzyć, bo nie ma obowiązku wiary. Dlatego w ogóle nie rozumiem tego zarzutu. Jeśli wierzę żonie, że mnie nie zdradziła podczas samotnego wyjazdu, to źle robię? Bo przecież wcale nie muszę jej wierzyć... Według Twojego rozumowania chyba to jest źle, że żonie wierzę, choć nie muszę. Ale to jakiś dziwnie mnie wygląda. Ja wierzę, choć nie muszę. Wierzę najczęściej, bo "tak ogólnie" mi to pasuje - czyli nie mam na to, w co wierzę twardych dowodów, czasem mam tylko częściowe przesłanki, a do tego nie muszę wierzyć, ale wierzę...
Z jakich powodów wierzę w różne rzeczy?
- bardzo często dla wygody (aby już nie sprawdzać tych grosików w sklepie, tym bardziej, że i tak najczęściej płacę telefonem)
- dlatego, że rzecz jest małej wagi, a ja wygoda jest drugim elementem.
- bo tak ogólnie kogoś lubię, więc mu wierzę
- bo mnie ktoś nie zawiódł mocno do tej pory, to mu tak ogólnie wierzę (choć wiem, że nie muszę)
- bo ogólnie zaprzeczenie wierze w tysiącach sytuacji, gdybym je miał konsekwentnie w działaniu potraktować, wymusiłoby na mnie tak wielką robotę sprawdzania mnóstwa rzeczy, takich społecznych dziwactw, utrudnień sobie życia, myślenia, emocji że wtedy nic, tylko się pochlastać...
Więc wcale nie muszę, ale wierzę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:56, 03 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3423
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:34, 04 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest pewien zarzut wobec postawy osób wierzących religijnie, który bazuje na radzie: lepiej jest sprawdzać, niż z góry wierzyć!
I ja się z tym zgadzam. Owszem! Tak jest lepiej.
Jednak wiarę stosujemy przecież nie do tych przypadków, gdy coś da się sprawdzić, ale do tych, kiedy ta opcja z jakichś powodów jest niedostępna. Zatem zarzut, że ktoś "wierzy, zamiast sprawdzić" jest w przypadku zagadnień religijnych bałamutny. |
Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Nie jestem tego taki pewny, że "nie musi". Ludzie posiadają - nawet jeśli sobie tego nie uświadamiają - jakiś sposób rozumienia i znaczenia siebie samego w tym świecie. Swoim życiem, decyzjami i postępowaniem dają dowód na tę głębszą narrację, w oparciu o którą żyją. A nawet jeśli się mylę i można żyć, podejmować decyzje nie posiadając żadnej głębszej narracji życia to w sumie, co komu do tego, że ktoś wierzy w coś niesprawdzalnego? Czy jak ktoś jest głęboko przekonany, że nie ma życia po śmierci i wszystko kończy się wraz ze śmiercią mózgu, to co? Nie może być przekonanym, że tak najprawdopodobniej jest, jeśli jakieś przesłanki go do takiego myślenia skłaniają?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 2:27, 04 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:21, 04 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Ja się spotkałem z zarzutem właśnie "wierzysz, zamiast sprawdzić" formułowanym w kwestiach, które sprawdzalne nie są.
A co do drugiego - oczywiście wierzyć nikt nie musi.
Nie muszę wierzyć swojej żonie, swoim dzieciom. Ja wierzę nawet sprzedawcy w sklepie, gdy jednym ruchem biorę resztę, nie licząc grosików (i to nawet pomimo tego, że tu sprawdzić akurat mogę). |
Znowu ekstrapolujesz konkretny przypadek na ogół.
Twoja "wiara" w opisywanych wyżej przypadkach nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, która:
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele tak samo "udowodnionych" alternatyw
- jest niesprawdzalna
W takie coś, co cechuje się właściwościami j.w., wierzyć nie trzeba. Jest to ZBĘDNE.
Tymczasem opisywane przez ciebie przypadki tych cech nie posiadają.
Mam nadzieję, że wystarczająco precyzyjnie uściśliłem, żebyś znowu nie uciekał od sedna tematu.
------------
| Katolikus napisał: | | Nie jestem tego taki pewny, że "nie musi". Ludzie posiadają - nawet jeśli sobie tego nie uświadamiają - jakiś sposób rozumienia i znaczenia siebie samego w tym świecie. Swoim życiem, decyzjami i postępowaniem dają dowód na tę głębszą narrację, w oparciu o którą żyją. A nawet jeśli się mylę i można żyć, podejmować decyzje nie posiadając żadnej głębszej narracji życia to w sumie, co komu do tego, że ktoś wierzy w coś niesprawdzalnego? |
I do tego niezbędna jest wiara w tezy księgi pustynnego plemienia sprzed tysięcy lat?
| Katolikus napisał: | | Czy jak ktoś jest głęboko przekonany, że nie ma życia po śmierci i wszystko kończy się wraz ze śmiercią mózgu, to co? Nie może być przekonanym, że tak najprawdopodobniej jest, jeśli jakieś przesłanki go do takiego myślenia skłaniają? |
Nie, nie może być przekonanym, jeżeli ma tylko przesłanki. Może co najwyżej uznać, że to najbardziej prawdopodobne, ale powinien być gotowy na to, że niekoniecznie tak jest.
Tzn. technicznie MOŻE być przekonanym, ale to nie wynika z logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:39, 04 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Ja się spotkałem z zarzutem właśnie "wierzysz, zamiast sprawdzić" formułowanym w kwestiach, które sprawdzalne nie są.
A co do drugiego - oczywiście wierzyć nikt nie musi.
Nie muszę wierzyć swojej żonie, swoim dzieciom. Ja wierzę nawet sprzedawcy w sklepie, gdy jednym ruchem biorę resztę, nie licząc grosików (i to nawet pomimo tego, że tu sprawdzić akurat mogę). |
Znowu ekstrapolujesz konkretny przypadek na ogół.
Twoja "wiara" w opisywanych wyżej przypadkach nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, która:
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele tak samo "udowodnionych" alternatyw
- jest niesprawdzalna
W takie coś, co cechuje się właściwościami j.w., wierzyć nie trzeba. Jest to ZBĘDNE.
Tymczasem opisywane przez ciebie przypadki tych cech nie posiadają.
Mam nadzieję, że wystarczająco precyzyjnie uściśliłem, żebyś znowu nie uciekał od sedna tematu. |
Tak. Wystarczająco ustaliłeś swoje stanowisko, aby pokazać jego odjechany od realiów charakter. Wystarczy prześledzić konsekwencje tego, co napisałeś. Zastosujmy Twoją metodę rozpoznawania tych niepoprawnych wiar. Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA.
Próbujesz narzucić narrację, w której rzekomym "błędem" wiary jest aplikowanie jej do rzeczy niesprawdzalnych. Przecież ja coś można sprawdzić, to się to robi, a wtedy wiara jest zbędna. Potrzeba wiary pojawia się zatem dopiero względem tych tez, których właśnie nie można sprawdzić!
Żądanie od wiary, aby dotyczyła ona czegoś sprawdzonego, ma tyle samo sensu co naprawianie nowych i sprawnych samochodów.
Oczywiście, że wiara dotyczy właśnie tego, co potwierdzić się nie da i właśnie dlatego (z definicji) jest ona wiarą, a nie odwołaniem się do sprawdzonej okoliczności.
Mam przed sobą książkę noblisty - fizyka, uważanego przez wielu za najintelegentniejszego człowieka współczesnego świata - Rogera Penrose. Książka ma tytuł: "Moda, wiara i fantazja w nowej fizyce Wszechświata".
Zacytuję może tekst, który anonsuje zawartość tej książki, a jest zamieszczony na okładce książki: Profesor Roger Penrose, światowej sławy fizyk i matematyk, od niemal półwiecza nie tylko śledzi rozwój fizyki, ale i żywo w nim uczestniczy. W swojej najnowszej książce przygląda się roli, jaką odgrywają w tej dyscyplinie moda, wiara i fantazja. Na przykładzie teorii strun, kosmologii i mechaniki kwantowej opowiada o inspirującej, ale i czasem wiążącej ręce roli tych czynników na współczesnym froncie badań nad głęboką strukturą świata.
Opisuje, w jaki sposób moda, wiara i fantazja ukształtowały jego własną karierę naukową, od teorii twistorów, uważaną za jedną z alternatyw dla teorii strun, po "konforemną kosmologię cykliczną" - ideę tak fantastyczną, że można by ją określić jako "konforemną kosmologię wariacką". Książka ta, jak wszystkie teksty Penrose'a, łączy niezwykłą głębię z szerokością perspektywy, dając jedyny w swoim rodzaju osobisty wgląd w świat współczesnej fizyki matematycznej.
Najwyraźniej myślisz, że jesteś mądrzejszy od Penrose'a, który dostrzega aspekt wiary w nauce i swojej drodze ku poznaniu. Ja też nie jestem jakoś niewolniczo związany z wiarą w autorytety, ale bym się na miejscu ludzi, którzy negują sens wiary w nauce, traktuję wiarę jako coś zbędnego, przynajmniej odrobinę zastanowił w kwestii jednak pewnej (choćby minimalnej...) wątpliwości w owej kwestii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:30, 04 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Ja się spotkałem z zarzutem właśnie "wierzysz, zamiast sprawdzić" formułowanym w kwestiach, które sprawdzalne nie są.
A co do drugiego - oczywiście wierzyć nikt nie musi.
Nie muszę wierzyć swojej żonie, swoim dzieciom. Ja wierzę nawet sprzedawcy w sklepie, gdy jednym ruchem biorę resztę, nie licząc grosików (i to nawet pomimo tego, że tu sprawdzić akurat mogę). |
Znowu ekstrapolujesz konkretny przypadek na ogół.
Twoja "wiara" w opisywanych wyżej przypadkach nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, która:
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele tak samo "udowodnionych" alternatyw
- jest niesprawdzalna
W takie coś, co cechuje się właściwościami j.w., wierzyć nie trzeba. Jest to ZBĘDNE.
Tymczasem opisywane przez ciebie przypadki tych cech nie posiadają.
Mam nadzieję, że wystarczająco precyzyjnie uściśliłem, żebyś znowu nie uciekał od sedna tematu. |
Tak. Wystarczająco ustaliłeś swoje stanowisko, aby pokazać jego odjechany od realiów charakter. Wystarczy prześledzić konsekwencje tego, co napisałeś. Zastosujmy Twoją metodę rozpoznawania tych niepoprawnych wiar. Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Próbujesz narzucić narrację, w której rzekomym "błędem" wiary jest aplikowanie jej do rzeczy niesprawdzalnych. Przecież ja coś można sprawdzić, to się to robi, a wtedy wiara jest zbędna. |
Dopiero co ci o tym pisałem - staraj się pamiętać i nie kręcić w kółko; jest nawet w zagnieżdżonym cytacie:
Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi.
Zatem postaraj się cokolwiek zapamiętać, żeby iść w dyskusji do przodu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Najwyraźniej myślisz, że jesteś mądrzejszy od Penrose'a, który dostrzega aspekt wiary w nauce i swojej drodze ku poznaniu. Ja też nie jestem jakoś niewolniczo związany z wiarą w autorytety, ale bym się na miejscu ludzi, którzy negują sens wiary w nauce, traktuję wiarę jako coś zbędnego, przynajmniej odrobinę zastanowił w kwestii jednak pewnej (choćby minimalnej...) wątpliwości w owej kwestii... |
To jest wiara w sensie religijnym, czyli zafiksowanie się na "prawdzie objawionej", jednej z pierdyliardów możliwych - czy wiara we własne możliwości, że coś da się osiągnąć, ku czemu są solidne przesłanki?
Znowu ci jakieś dzwony w kościele biją ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:48, 04 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi. |
Ja się spotkałem z zarzutem właśnie "wierzysz, zamiast sprawdzić" formułowanym w kwestiach, które sprawdzalne nie są.
A co do drugiego - oczywiście wierzyć nikt nie musi.
Nie muszę wierzyć swojej żonie, swoim dzieciom. Ja wierzę nawet sprzedawcy w sklepie, gdy jednym ruchem biorę resztę, nie licząc grosików (i to nawet pomimo tego, że tu sprawdzić akurat mogę). |
Znowu ekstrapolujesz konkretny przypadek na ogół.
Twoja "wiara" w opisywanych wyżej przypadkach nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, która:
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele tak samo "udowodnionych" alternatyw
- jest niesprawdzalna
W takie coś, co cechuje się właściwościami j.w., wierzyć nie trzeba. Jest to ZBĘDNE.
Tymczasem opisywane przez ciebie przypadki tych cech nie posiadają.
Mam nadzieję, że wystarczająco precyzyjnie uściśliłem, żebyś znowu nie uciekał od sedna tematu. |
Tak. Wystarczająco ustaliłeś swoje stanowisko, aby pokazać jego odjechany od realiów charakter. Wystarczy prześledzić konsekwencje tego, co napisałeś. Zastosujmy Twoją metodę rozpoznawania tych niepoprawnych wiar. Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?...
Ale punkty są dalej w mocy.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Próbujesz narzucić narrację, w której rzekomym "błędem" wiary jest aplikowanie jej do rzeczy niesprawdzalnych. Przecież jak coś można sprawdzić, to się to robi, a wtedy wiara jest zbędna. |
Dopiero co ci o tym pisałem - staraj się pamiętać i nie kręcić w kółko; jest nawet w zagnieżdżonym cytacie:
Jeżeli nie może sprawdzić, nadal nie musi wierzyć. A zarzut nie dotyczy tego, że "wierzy, zamiast sprawdzić", lecz tego, że w ogóle wierzy mimo że nie musi.
Zatem postaraj się cokolwiek zapamiętać, żeby iść w dyskusji do przodu. |
No więc właśnie chcę iść do przodu wskazując przypadki, w których stosuję postawę wiary (religijnej, naukowej, dowolnej):
- gdy nie mogę czegoś sprawdzić
- stosuję choć nie muszę.
Nie potrafię nawet sobie wyobrazić za bardzo sytuacji, w której miałbym "musieć wierzyć", Ty stawiasz z tego zarzut, czego ja kompletnie nie rozumiem, bo u mnie żadna wiara (religijna, życiowa, jakakolwiek) nie jest wymuszona. Wierzę, gdy coś do mnie przemawia, a jednocześnie nie mam absolutnej formy potwierdzenia tego.
Włączenie do układanki owego "muszenia wiary" (albo i "nie muszenia jej") jest dla mnie niewyobrażalne, nie wiem, co Ci w tym chodzi. Ja wierzę bowiem nie dlatego, że muszę, ani że nie muszę, tylko dlatego, że przesłanki ogólnie do mnie przemawiają, ale przemawiają na tyle nieostatecznie, niedecydująco, iż mam świadomość różnego rodzaju wątpliwości w danej sprawie. I kompletnie nie wiem, jak tu włączyć ten, wskazany przez Ciebie, aspekt "muszenia" (zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym znaczeniu).
Możesz to jakoś doprecyzować?
- Może podaj jakiś przykład wiar, które ktoś by "musiał", albo "nie musiał"...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Najwyraźniej myślisz, że jesteś mądrzejszy od Penrose'a, który dostrzega aspekt wiary w nauce i swojej drodze ku poznaniu. Ja też nie jestem jakoś niewolniczo związany z wiarą w autorytety, ale bym się na miejscu ludzi, którzy negują sens wiary w nauce, traktuję wiarę jako coś zbędnego, przynajmniej odrobinę zastanowił w kwestii jednak pewnej (choćby minimalnej...) wątpliwości w owej kwestii... |
To jest wiara w sensie religijnym, czyli zafiksowanie się na "prawdzie objawionej", jednej z pierdyliardów możliwych - czy wiara we własne możliwości, że coś da się osiągnąć, ku czemu są solidne przesłanki?
Znowu ci jakieś dzwony w kościele biją ... |
Nie sądzę, aby to była wiara w sensie religijnym. Dlatego tu piszę o różnych typach wiar, porównuję je. Stwierdzam, że OGÓLNIE postawa wiary jest potrzebna jako element rozumowania w praktycznie KAŻDEJ DZIEDZINIE. I Penrose wyraźnie uważa, iż jest potrzebna w nauce. Co mają do tego wspomniane przez Ciebie dzwony kościelne?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:46, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:39, 06 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również.
| Michał Dyszyński napisał: |
No więc właśnie chcę iść do przodu wskazując przypadki, w których stosuję postawę wiary (religijnej, naukowej, dowolnej):
- gdy nie mogę czegoś sprawdzić
- stosuję choć nie muszę.
Nie potrafię nawet sobie wyobrazić za bardzo sytuacji, w której miałbym "musieć wierzyć", Ty stawiasz z tego zarzut, czego ja kompletnie nie rozumiem, bo u mnie żadna wiara (religijna, życiowa, jakakolwiek) nie jest wymuszona. |
Nie twierdzę, że jest wymuszona - nie wiem, skąd ci się to wzięło. To teza zupełnie z dupy i oczywiście na niej skupiasz swoją uwagę.
Napisz, w jakich sytuacjach stosujesz wiarę, która ma cechy wiary religijnej:
- nie sprawdzisz efektów
- nie ma do tej pory sprawdzalności efektów
- jest wiele równoważnych alternatyw pod kątem "dowiedzenia" (czy raczej: jego braku)
- wybierasz tę jedną alternatywę i kurczowo się jej trzymasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Najwyraźniej myślisz, że jesteś mądrzejszy od Penrose'a, który dostrzega aspekt wiary w nauce i swojej drodze ku poznaniu. Ja też nie jestem jakoś niewolniczo związany z wiarą w autorytety, ale bym się na miejscu ludzi, którzy negują sens wiary w nauce, traktuję wiarę jako coś zbędnego, przynajmniej odrobinę zastanowił w kwestii jednak pewnej (choćby minimalnej...) wątpliwości w owej kwestii... |
To jest wiara w sensie religijnym, czyli zafiksowanie się na "prawdzie objawionej", jednej z pierdyliardów możliwych - czy wiara we własne możliwości, że coś da się osiągnąć, ku czemu są solidne przesłanki?
Znowu ci jakieś dzwony w kościele biją ... |
Nie sądzę, aby to była wiara w sensie religijnym. |
No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:38, 06 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski.
| Irbisol napisał: | | No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary. |
NIgdzie. Wcale nie twierdziłem, że Penrose w coś wierzy religijnie. Pisalem, że wierzy (zapewne niereligijnie).
Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. Zorganiozowano wyprawę, w której stracono dwa galeony, ale trzeci odkrył ląd, który Kolumb wziął za Indie, więc mieszkańców tego lądu z miejsca określił Indianami (co zostało do dzisiaj). W tamtych czasach nie było jednoznacznego dowodu za tym, że Ziemi jest okrągła. Z punktu widzenia tych, co uznają sens tylko tego, co jest udowodnione Kolumb powinien siedzieć na dupie w rodzinnej Genui i nie zawracać sobie głowy takimi mrzonkami, jak sprawdzanie kulistości Ziemi za pomocą wypraw morskich. Ale Kolumb WIERZYŁ, że to ma sens. Gdyby nie wierzył, to pewnie też jakoś życie by przeżył, może nawet byłby szczęśliwy płodząc na potęgę dzieci z jakąś namiętną Włoszką. Ale wtedy nikt po tych kilkuset latach nie kojarzył nazwiska Kolumb, on sam nie przeszedłby do historii.
Potem Magellan, ktory podchwycił pomysł Kolumba w końcu nawet dowiódł inną wyprawą kulistości Ziemi. Czy był głupi, że wierzył (przecież bez dowodu), że to ma sens?...
- Rzecz do rozważenia. Co tu jest lepsze - nie wierzyć w nic ponad to co wiadomo i siedzieć na dupie przez całe życie, ale też można uwierzyć w coś, co innym wydaje się dziwne, niesprawdzone.
Einstein mawial, że odkrycia robi się, tak że się nie wie czegoś, co wszyscy inni "wiedzą", a potem się robi to coś odwrotnie niż inni, wierząc, że to tak jest i wtedy powstają odkrycia. Ale zawsze można - asekuracyjnie - nie wierzyć i pierdzieć w stołek na tym miejscu, gdzie go posadzono. Każdy ma wybór.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:41, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:10, 07 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary. |
NIgdzie. Wcale nie twierdziłem, że Penrose w coś wierzy religijnie. Pisalem, że wierzy (zapewne niereligijnie). |
A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je.
| Michał Dyszyński napisał: | Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. |
Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę. Bo tradycyjnie wszedłeś w tryb elaboratów, tylko że nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:45, 07 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary. |
NIgdzie. Wcale nie twierdziłem, że Penrose w coś wierzy religijnie. Pisalem, że wierzy (zapewne niereligijnie). |
A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je. |
Ja zaś stawiam zagadnienie bardziej ogólnie, PORÓWNAWCZO. Chcę wyspecyfikować zarówno podobieństwa, jak i różnice różnych typów wiar. Uważam, że są tu właśnie i podobieństwa, i różnice. Tylko jest kwestia jakie one są.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. |
Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę. Bo tradycyjnie wszedłeś w tryb elaboratów, tylko że nie na temat. |
A Ty tradycyjnie piszesz enigmatycznie, nie precyzując swojego stanowiska wobec wiary Kolumba, tylko sugerując nie wiadomo co właściwie, które rzekomo coś ma kogoś "naprowadzić".
Nie wiem, o którym swoim zdaniu tu mówisz (czy o tym? - A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, to znowu nie wiem, o którym "podawaniu" mówisz), a uganiać za Twoimi rzekomymi wyjaśnieniami, które są "tam", nie będę (znamy się od lat więc, obaj wiemy, że została już spalona ta Twoja metoda: "domyśl się Michale, co miałem na myśli gdy coś bardzo niejasno sugerowałem, a ja - Irbisol - każdy Twój domysł zdyskredytuję i będę miał z tego niezły ubaw"). Albo stawiasz konkretną tezę, nad którą mogę podjąć dyskusję, albo zostaniesz uznany za tego, który tylko podjął próby jakiegoś zaciemniania tej dyskusji, w celu ukrycia braku rozsądnych argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:40, 07 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary. |
NIgdzie. Wcale nie twierdziłem, że Penrose w coś wierzy religijnie. Pisalem, że wierzy (zapewne niereligijnie). |
A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je. |
Ja zaś stawiam zagadnienie bardziej ogólnie, PORÓWNAWCZO. Chcę wyspecyfikować zarówno podobieństwa, jak i różnice różnych typów wiar. Uważam, że są tu właśnie i podobieństwa, i różnice. Tylko jest kwestia jakie one są. |
Wymieniłem je - oczywiście wg własnego mniemania. Tak bardzo jesteś zainteresowany tym tematem, że to zignorowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. |
Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę. Bo tradycyjnie wszedłeś w tryb elaboratów, tylko że nie na temat. |
A Ty tradycyjnie piszesz enigmatycznie, nie precyzując swojego stanowiska wobec wiary Kolumba, tylko sugerując nie wiadomo co właściwie, które rzekomo coś ma kogoś "naprowadzić". |
Odpowiedziałem ci:
"Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę"
Teraz algorytm - sprawdzasz, co napisałem "bezpośrednio wyżej", szukania dużo nie ma. I mamy:
"A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je."
Zatem piszesz o religijnej, wyznawczej wierze Kolumba w kulistość (nie: okrągłość btw.) Ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:17, 07 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie? |
Nie powinni wg mnie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No właśnie - a ja o tej wierze piszę. Gdzie tu Penrose wierzy RELIGIJNIE? Chodzi mi o cechy, które wymieniłem wyżej - niekoniecznie o sam obiekt wiary. |
NIgdzie. Wcale nie twierdziłem, że Penrose w coś wierzy religijnie. Pisalem, że wierzy (zapewne niereligijnie). |
A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je. |
Ja zaś stawiam zagadnienie bardziej ogólnie, PORÓWNAWCZO. Chcę wyspecyfikować zarówno podobieństwa, jak i różnice różnych typów wiar. Uważam, że są tu właśnie i podobieństwa, i różnice. Tylko jest kwestia jakie one są. |
Wymieniłem je - oczywiście wg własnego mniemania. Tak bardzo jesteś zainteresowany tym tematem, że to zignorowałeś. |
Musiałem przeoczyć. Może nie miało to wypełnienie formy listy, może je ukryłeś w innych uwagach, ale nie wiem, o czym mówisz. Może podasz je teraz w konkretnie wyspecyfikowanej formie, abym było pewny, że to właśnie jest to, o czym teraz tu piszesz?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. |
Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę. Bo tradycyjnie wszedłeś w tryb elaboratów, tylko że nie na temat. |
A Ty tradycyjnie piszesz enigmatycznie, nie precyzując swojego stanowiska wobec wiary Kolumba, tylko sugerując nie wiadomo co właściwie, które rzekomo coś ma kogoś "naprowadzić". |
Odpowiedziałem ci:
"Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę"
Teraz algorytm - sprawdzasz, co napisałem "bezpośrednio wyżej", szukania dużo nie ma. I mamy:
"A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je."
Zatem piszesz o religijnej, wyznawczej wierze Kolumba w kulistość (nie: okrągłość btw.) Ziemi? |
Miało mnie "naprowadzić", ale jakoś nie czaję. Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:50, 11 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie? |
Nie powinni wg mnie. |
Czy w twoim przypadku owe tezy (naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego nie wyznają tezy iż ono istnieje oraz w sumie nie powinni wyznawać) są przejawem twojej wiary?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jeszcze mam refleksję wobec pytania: czy wiara w coś, co ma niepełne przesłanki jest głupia?
Przychodzą mi do głowy przypadki znane z historii.
Krzysztof Kolumb UWIERZYŁ, że Ziemia jest okrągła, więc stąd doszedł do wniosku, że plynąc cały czas na zachód dopłynie w końcu do Indii. |
Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę. Bo tradycyjnie wszedłeś w tryb elaboratów, tylko że nie na temat. |
A Ty tradycyjnie piszesz enigmatycznie, nie precyzując swojego stanowiska wobec wiary Kolumba, tylko sugerując nie wiadomo co właściwie, które rzekomo coś ma kogoś "naprowadzić". |
Odpowiedziałem ci:
"Bezpośrednio wyżej napisałem zdanie, które być może naprowadzi cię na to, o czym piszę"
Teraz algorytm - sprawdzasz, co napisałem "bezpośrednio wyżej", szukania dużo nie ma. I mamy:
"A ja krytykuję wyłącznie wiarę typu religijnego - cechy tej wiary podawałem, zignorowałeś je."
Zatem piszesz o religijnej, wyznawczej wierze Kolumba w kulistość (nie: okrągłość btw.) Ziemi? |
Miało mnie "naprowadzić", ale jakoś nie czaję. Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:27, 11 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie? |
Nie powinni wg mnie. |
Czy w twoim przypadku owe tezy (naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego nie wyznają tezy iż ono istnieje oraz w sumie nie powinni wyznawać) są przejawem twojej wiary? |
Jest tu kilka aspektów mojej wiary:
- wiary w to, że dotychczasowe informacje o naukowcach, jakie otrzymywałem, są wiarygodne.
- wiary w to, że odczytując je, sam niczego nie pokręciłem.
Same fakty - np. jakaś wypowiedź konkretnego naukowca, w konkretnej publikacji - nie stanowią wiary, a dopiero MOJE UZNANIE, czyli też przyjęcie jako miarodajne, jako pochodzące z właściwego źródła będzie bazowało na wierze.
Warto dodać też, że będzie jakieś spektrum postaw naukowców - jedni będą w życie pozaziemskie wierzyli, inni nie, jedni będą mieli tu większy stopnień przekonania (pewności), inni mniejszą.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:28, 11 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:11, 11 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie? |
Nie powinni wg mnie. |
Czy w twoim przypadku owe tezy (naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego nie wyznają tezy iż ono istnieje oraz w sumie nie powinni wyznawać) są przejawem twojej wiary? |
Jest tu kilka aspektów mojej wiary:
- wiary w to, że dotychczasowe informacje o naukowcach, jakie otrzymywałem, są wiarygodne.
- wiary w to, że odczytując je, sam niczego nie pokręciłem.
Same fakty - np. jakaś wypowiedź konkretnego naukowca, w konkretnej publikacji - nie stanowią wiary, a dopiero MOJE UZNANIE, czyli też przyjęcie jako miarodajne, jako pochodzące z właściwego źródła będzie bazowało na wierze.
Warto dodać też, że będzie jakieś spektrum postaw naukowców - jedni będą w życie pozaziemskie wierzyli, inni nie, jedni będą mieli tu większy stopnień przekonania (pewności), inni mniejszą. |
Znowu wybrałeś nie tę cześć, o którą mi chodziło. A staram się naprawdę zwięźle pisać - będę musiał jeszcze bardziej się postarać.
Czy naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego POWINNI wyznawać wiarę typu religijnego w tym zakresie?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:30, 11 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Weźmy np. kwestię życia na odległych planetach, w którą by ktoś miał uwierzyć.
- nie została w żaden sposób potwierdzona
- ma wiele alternatyw tak samo "udowodnionych" - np. że nie istnieje to życie, że było, ale zostało zniszczone, że powstanie w przyszlości, a dzisiaj są tylko dla niego pierwsze podstawy
- jest niesprawdzalna - przynajmniej przy dzisiejszym stanie nauki.
Czyli wiara co niektórych w życie poza Ziemią - na Twojej zasadzie - JEST ZBĘDNA. |
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
Poza tym przykład o tyle słaby, że - przynajmniej w niewielkiej skali odległościowej - jakoś jednak ślady życia jesteśmy w stanie badać. I czyni się to, bo są racjonalne przesłanki, że badanie może dać wynik pozytywny. |
Możliwość jest. I to już wg Ciebie zamyka sprawę - stwierdzenie, że coś tu "może" być?... |
Widzę, że za bardzo się rozpisuję i znowu skupiasz się nie na tym, co trzeba.
Więc powtórzę to, co pominąłeś:
Dokładnie - wiara typu religijnego, wyznawanie tego jak prawdy objawionej - JEST ZBĘDNE.
W kontekście wiary w życie pozaziemskie - również. |
Mogę zrozumieć Twoje stanowisko - w taką wizję zbędności wierzysz, to masz takie wnioski. |
Uważasz, że naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego wyznają tezę, iż to życie istnieje? Że traktują tę tezę tak, jak religię? |
Nie sądzę, aby naukowcy tę tezę traktowali tak, jak religię. |
Ale powinni wg ciebie? |
Nie powinni wg mnie. |
Czy w twoim przypadku owe tezy (naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego nie wyznają tezy iż ono istnieje oraz w sumie nie powinni wyznawać) są przejawem twojej wiary? |
Jest tu kilka aspektów mojej wiary:
- wiary w to, że dotychczasowe informacje o naukowcach, jakie otrzymywałem, są wiarygodne.
- wiary w to, że odczytując je, sam niczego nie pokręciłem.
Same fakty - np. jakaś wypowiedź konkretnego naukowca, w konkretnej publikacji - nie stanowią wiary, a dopiero MOJE UZNANIE, czyli też przyjęcie jako miarodajne, jako pochodzące z właściwego źródła będzie bazowało na wierze.
Warto dodać też, że będzie jakieś spektrum postaw naukowców - jedni będą w życie pozaziemskie wierzyli, inni nie, jedni będą mieli tu większy stopnień przekonania (pewności), inni mniejszą. |
Znowu wybrałeś nie tę cześć, o którą mi chodziło. A staram się naprawdę zwięźle pisać - będę musiał jeszcze bardziej się postarać.
Czy naukowcy poszukujący życia pozaziemskiego POWINNI wyznawać wiarę typu religijnego w tym zakresie? |
Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu? |
Tak myślałem. Ale skoro masz tu bardziej "techniczną" intencję pytania, to odpowiem: chodzi mi o uwierzenie, że Ziemia jest kulą, czyli że nie jest płaska.
Słusznie zatem Kolumb w to uwierzył, pomimo że dowodów wtedy nie było, a dopiero jego wyprawa miała okazać się ewentualnie tym dowodem na słuszność tezy, w którą Kolumb wierzył?
Słusznie, czy niesłusznie wg Ciebie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:16, 11 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:29, 12 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu? |
Tak myślałem. Ale skoro masz tu bardziej "techniczną" intencję pytania, to odpowiem: chodzi mi o uwierzenie, że Ziemia jest kulą, czyli że nie jest płaska. |
I już straciłeś kontekst ... Nie pytam o przedmiot wiary, tylko o sposób wierzenia.
Powtórzę to, co wyżej, z rozdzieleniem - może pomoże:
Uwierzył w sensie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy
czy
uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:06, 12 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu? |
Tak myślałem. Ale skoro masz tu bardziej "techniczną" intencję pytania, to odpowiem: chodzi mi o uwierzenie, że Ziemia jest kulą, czyli że nie jest płaska. |
I już straciłeś kontekst ... Nie pytam o przedmiot wiary, tylko o sposób wierzenia.
Powtórzę to, co wyżej, z rozdzieleniem - może pomoże:
Uwierzył w sensie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy
czy
uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek
? |
Nie wiem, dlaczego miałbym "stracić kontekst". Może wg Ciebie jakiś kontekst straciłem, jeśli Ty go uznałeś za swój domyślny. Może i ten właśnie kontekst "straciłem" w tym sensie, że go nawet nigdy nie miałem. Ten mój kontekst od początku był taki, że pytałem się o to, czy wiara Kolumba w kulistość Ziemi była czymś, co raczej mamy pochwalić, czy nie. To był mój kontekst, a ciągle nie mogę się od Ciebie w tej kwestii doczekać jasnego stanowiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:32, 12 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie. |
Ale gdybym ja coś takiego stwierdził, to byłoby to moje wyznanie wiary?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu? |
Tak myślałem. Ale skoro masz tu bardziej "techniczną" intencję pytania, to odpowiem: chodzi mi o uwierzenie, że Ziemia jest kulą, czyli że nie jest płaska. |
I już straciłeś kontekst ... Nie pytam o przedmiot wiary, tylko o sposób wierzenia.
Powtórzę to, co wyżej, z rozdzieleniem - może pomoże:
Uwierzył w sensie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy
czy
uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek
? |
Nie wiem, dlaczego miałbym "stracić kontekst". Może wg Ciebie jakiś kontekst straciłem, jeśli Ty go uznałeś za swój domyślny. Może i ten właśnie kontekst "straciłem" w tym sensie, że go nawet nigdy nie miałem. Ten mój kontekst od początku był taki, że pytałem się o to, czy wiara Kolumba w kulistość Ziemi była czymś, co raczej mamy pochwalić, czy nie. To był mój kontekst, a ciągle nie mogę się od Ciebie w tej kwestii doczekać jasnego stanowiska. |
Zależy, JAKA to była wiara (nie: w co).
Chociaż w jego przypadku liczy się efekt, więc jakakolwiek wiara prowadząca do tego efektu (a właściwie - cokolwiek prowadzące do tego efektu) jest pożądane, gdyż sam efekt również taki był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:45, 12 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie. |
Ale gdybym ja coś takiego stwierdził, to byłoby to moje wyznanie wiary? |
To zależy od jakiej strony patrząc. Jest tu (u mnie też, bez wyjątku) aspekt wiary. Ja główny nacisk tu kładłem na aspekt spostrzegania. Na co Ty byś nacisk położył? - Nie wiem. Sam zadecyduj. Nie siedzę w Twojej głowie, aby rozpoznawać intencje.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie chcę zwodzenia mnie "naprowadzaniami", bo pytanie jest proste: czy uważasz, że należy potępić Kolumba za to, że uwierzył w tezę (o kulistości Ziemi), mimo że nie było wtedy jeszcze na to znanego ostatecznego dowodu?
Tu nie trzeba nic naprowadzać, tylko trzeba się określić wobec bardzo prostej kwestii. |
Uwierzył w sienie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy - czy uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek? |
Pytanie na pytanie...
Czekam na TWOJĄ odpowiedź. Dostanę ją? |
Zauważyłeś, że zadałem pytanie, ale nie zadałeś sobie trudu by je przeczytać i umieścić w całościowym kontekście.
Pytam, bo nie wiem o jakie "uwierzenie" Kolumba pytasz. Naprawdę myślałeś, że uciekam od tematu? |
Tak myślałem. Ale skoro masz tu bardziej "techniczną" intencję pytania, to odpowiem: chodzi mi o uwierzenie, że Ziemia jest kulą, czyli że nie jest płaska. |
I już straciłeś kontekst ... Nie pytam o przedmiot wiary, tylko o sposób wierzenia.
Powtórzę to, co wyżej, z rozdzieleniem - może pomoże:
Uwierzył w sensie wyznawania tego, bo tak twierdzili prorocy
czy
uznał coś takiego za bardzo prawdopodobne na podstawie wyłącznie racjonalnych przesłanek
? |
Nie wiem, dlaczego miałbym "stracić kontekst". Może wg Ciebie jakiś kontekst straciłem, jeśli Ty go uznałeś za swój domyślny. Może i ten właśnie kontekst "straciłem" w tym sensie, że go nawet nigdy nie miałem. Ten mój kontekst od początku był taki, że pytałem się o to, czy wiara Kolumba w kulistość Ziemi była czymś, co raczej mamy pochwalić, czy nie. To był mój kontekst, a ciągle nie mogę się od Ciebie w tej kwestii doczekać jasnego stanowiska. |
Zależy, JAKA to była wiara (nie: w co).
Chociaż w jego przypadku liczy się efekt, więc jakakolwiek wiara prowadząca do tego efektu (a właściwie - cokolwiek prowadzące do tego efektu) jest pożądane, gdyż sam efekt również taki był. |
Ale w końcu potrafisz się zadeklarować, czy pochwalasz wiarę Kolumba w kulistość Ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:22, 16 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie. |
Ale gdybym ja coś takiego stwierdził, to byłoby to moje wyznanie wiary? |
To zależy od jakiej strony patrząc. Jest tu (u mnie też, bez wyjątku) aspekt wiary. Ja główny nacisk tu kładłem na aspekt spostrzegania. Na co Ty byś nacisk położył? - Nie wiem. Sam zadecyduj. Nie siedzę w Twojej głowie, aby rozpoznawać intencje. |
A jednak jakoś "rozpoznałeś", gdyż moje zdanie w tej sprawie oceniłeś jako wiarę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zależy, JAKA to była wiara (nie: w co).
Chociaż w jego przypadku liczy się efekt, więc jakakolwiek wiara prowadząca do tego efektu (a właściwie - cokolwiek prowadzące do tego efektu) jest pożądane, gdyż sam efekt również taki był. |
Ale w końcu potrafisz się zadeklarować, czy pochwalasz wiarę Kolumba w kulistość Ziemi? |
Myślałem, że do tej pory uzgodniliśmy już, że "wiara" ma wiele znaczeń. Nie wiem, które z nich pasuje do Kolumba - zatem nie wiem, czy go chwalić, czy nie.
To tak, jak by ktoś kupił sobie pojazd, nie powiedział jaki (samochód, rower, czołg) i pytał cię, jak ten zakup oceniasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37528
Przeczytał: 85 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:41, 16 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie. |
Ale gdybym ja coś takiego stwierdził, to byłoby to moje wyznanie wiary? |
To zależy od jakiej strony patrząc. Jest tu (u mnie też, bez wyjątku) aspekt wiary. Ja główny nacisk tu kładłem na aspekt spostrzegania. Na co Ty byś nacisk położył? - Nie wiem. Sam zadecyduj. Nie siedzę w Twojej głowie, aby rozpoznawać intencje. |
A jednak jakoś "rozpoznałeś", gdyż moje zdanie w tej sprawie oceniłeś jako wiarę. |
Skąd Ci przyszło do głowy, że tak to oceniłem?...
Ja tylko pytam.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zależy, JAKA to była wiara (nie: w co).
Chociaż w jego przypadku liczy się efekt, więc jakakolwiek wiara prowadząca do tego efektu (a właściwie - cokolwiek prowadzące do tego efektu) jest pożądane, gdyż sam efekt również taki był. |
Ale w końcu potrafisz się zadeklarować, czy pochwalasz wiarę Kolumba w kulistość Ziemi? |
Myślałem, że do tej pory uzgodniliśmy już, że "wiara" ma wiele znaczeń. Nie wiem, które z nich pasuje do Kolumba - zatem nie wiem, czy go chwalić, czy nie.
To tak, jak by ktoś kupił sobie pojazd, nie powiedział jaki (samochód, rower, czołg) i pytał cię, jak ten zakup oceniasz. |
Nie bardzo rozumiem, jakiego dodatkowego wyjaśnienia potrzebujesz, aby aby porównywać wiarę Kolumba w kulistość Ziemi z nieokreślonością "czołg, rower, czy samochód". Jeśli sformułowanie "wiara w kulustość Ziemi, którą miał Kolumb" zawiera aspekt niejasny, to zadaj dodatkowe pytanie, które doprecyzuje tę niejasność, abyś już mógl się bez większych wątpliwości zadeklarować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 17678
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:53, 18 Paź 2025 Temat postu: Re: Bałamutny zarzut wobec postawy wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie wiary TYPU RELIGIJNEGO NIE POWINNI wyznawać w zakresie pytania o życie poza Ziemią. Bo to jest inny typ wiary. |
Czy to jakieś twoje wyznanie wiary? |
To takie dość luźne spostrzeżenie. |
Ale gdybym ja coś takiego stwierdził, to byłoby to moje wyznanie wiary? |
To zależy od jakiej strony patrząc. Jest tu (u mnie też, bez wyjątku) aspekt wiary. Ja główny nacisk tu kładłem na aspekt spostrzegania. Na co Ty byś nacisk położył? - Nie wiem. Sam zadecyduj. Nie siedzę w Twojej głowie, aby rozpoznawać intencje. |
A jednak jakoś "rozpoznałeś", gdyż moje zdanie w tej sprawie oceniłeś jako wiarę. |
Skąd Ci przyszło do głowy, że tak to oceniłem?... |
Nie musiało mi "przychodzić do głowy" - sam to napisałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Zależy, JAKA to była wiara (nie: w co).
Chociaż w jego przypadku liczy się efekt, więc jakakolwiek wiara prowadząca do tego efektu (a właściwie - cokolwiek prowadzące do tego efektu) jest pożądane, gdyż sam efekt również taki był. |
Ale w końcu potrafisz się zadeklarować, czy pochwalasz wiarę Kolumba w kulistość Ziemi? |
Myślałem, że do tej pory uzgodniliśmy już, że "wiara" ma wiele znaczeń. Nie wiem, które z nich pasuje do Kolumba - zatem nie wiem, czy go chwalić, czy nie.
To tak, jak by ktoś kupił sobie pojazd, nie powiedział jaki (samochód, rower, czołg) i pytał cię, jak ten zakup oceniasz. |
Nie bardzo rozumiem, jakiego dodatkowego wyjaśnienia potrzebujesz, aby aby porównywać wiarę Kolumba w kulistość Ziemi z nieokreślonością "czołg, rower, czy samochód". Jeśli sformułowanie "wiara w kulustość Ziemi, którą miał Kolumb" zawiera aspekt niejasny, to zadaj dodatkowe pytanie, które doprecyzuje tę niejasność, abyś już mógl się bez większych wątpliwości zadeklarować. |
Zadałem to pytanie - i to nie raz. Nawet z rozdzieleniem na aspekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
