Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, życie i świat praw fizyki
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2452
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 22 Paź 2020    Temat postu: Bóg, życie i świat praw fizyki

Czasami różnego rodzaju teiści przywołują argument, że powstanie życia samo z siebie nie jest możliwe, bo to tak jakby mieć tornado na wysypisku śmieci i oczekiwać, że z tych części sam z siebie powstanie nam boeing 747.
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

Zapraszam do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 549
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 22 Paź 2020    Temat postu:

Podstawowy błąd, który ci ludzie popełniają NIE ROZUMIEJĄC czym jest prawdopodobieństwo.

Prawdopodobieństwo wyliczeniowe dotyczy wszystkich możliwych kombinacji. Nie mówi ono nic, o tym, kiedy, w jakiej kolejności i czy w ogóle któryś a tych wariantów w realu miałby się pojawić.

Mało rozgarnięci? To nieuki. Produkują paranaukowy bełkot.

Sześcienna kostka do gry to zbiór sześciu wariantów. Prawdopodobieństwo wystąpienia jednego z nich jest takie samo i wiadomo, jak je wyliczyć, to jest 1/6. Natomiast nie wynika z tego, który z tych wariantów wydarzy się - np. jako pierwszy. To zależy od czegoś innego, od realnej sytuacji. Bo, jeśli kostka będzie miała jeden bok nieco "cięższy" to ta ścianka częściej będzie układała się na dole (działa czynnik zewnętrzny, grawitacja).

We Wszechświecie, ze względu na jego fizykę, możliwe jest ileś tam pierwiastków. Atomy każdego z nich (mówimy tylko o liczbie protonów, liczbie atomowej, nie o izotopach różniących się liczbą neutronów) występują w określonych miejscach świata i jego historii w niejednakowych ilościach.

Gdybyśmy rozumowali z błędem, jak ci fałszywie rozumiejący realne prawdopodobieństwo, moglibyśmy twierdzić - np. - że ilościowo pierwiastków powinno być we Wszechświecie "po równo", a więc tyle samo wodoru, co helu, tlenu, żelaza itd. A nie jest. Dlaczego?

Warunki "zewnętrzne" decydują o wyborach wariantów. Nie ich prawdopodobieństwo określone z prostego rozważenia proporcji wśród wszystkich wariantów.

Może być tak, że w całym Wszechświecie życie pojawiło się tylko jeden raz, to nasze. Ale może być też, że jest ono bardzo częste, bo wystarczą jakieś ogólne warunki fizyczne, by MUSIAŁO do niego dojść. Nie znamy i nigdy nie poznamy wszystkich uwarunkowań zewnętrznych, więc NIE WOLNO nam twierdzić, że coś jest niemożliwe, nie wolno nam WYKLUCZAĆ. To jest warunek logiczny.

Tak właśnie wynika z pewnego oszacowania, do którego zaprzęgnięto sztuczną inteligencję. Rozważano wszystkie znane i możliwe reakcje chemiczne, właściwości pierwiastków i związków chemicznych. Tych podstawowych cegiełek życia czyli aminokwasów, pierścieniowych zasad azotowych i jeszcze paru innych jest w przestrzeni kosmicznej mnóstwo.

Używanie argumentu, że któraś z reakcji niezbędnych do inicjacji życia była "mało prawdopodobna" jest kompletnie absurdalne. To jest nieuctwo do entej potęgi. Nawet mało prawdopodobna "wyliczeniowo" możliwość może zachodzić jako pierwsza, lub jako jedyna, bo o niej zadecydują "warunki zewnętrzne".

Podczas wybuchów supernowych powstają jądra atomowe, które nie są (początkowo) w pełni zrównoważone powłokami elektronów. To niesłychanie reaktywne obiekty (jony i rodniki) i już na tym etapie możliwości syntezy przeróżnych związków chemicznych są niczym nieograniczone. A później, gdy formuje się jakiś układ planetarny, mogą one w dowolnym momencie opadać na powierzchnie planet pozwalając na praktycznie dowolne z listy dozwolonych reakcji chemicznych.

I argument "ewolucji"...

Cokolwiek złożonego, skomplikowanego tworzy człowiek, to umie to zrobić, bo istnieje EWOLUCJA. To jest ewolucja zasobów wiedzy. Kiedyś, dawno temu, nie umieliśmy budować smartfonów. Dziś je umiemy. Zawdzięczamy to stopniowemu przyrostowi wiedzy. Ta wiedza powiększa się wykładniczo. Dziś jej przyrosty są dużo większe niż sto lub tysiąc lat temu. Obiekty, które wskutek niej powstają dziś są dużo, dużo bardziej złożone, ale zawsze są możliwe tylko na tyle, na ile pozwala cały potrzebny do tego zasób wiedzy.

Gdyby z tego zasobu wytrącić jakiś ważny element, będący u jej podstawy, to mimo stanu posiadania całej reszty, cofnęlibyśmy się do poziomu poniżej tego elementu. Np. zapomnienie jak się tworzy ekrany, nie pozwoliłoby konstruować smartfonów. Można by je tworzyć jeszcze dopóty, dopóki działa fabryka lub jakiś program odtwarzający tę fabrykę, nawet bez tej wiedzy teoretycznej, ale tylko do momentu, dopóki nie przerwałby się łańcuch możliwości rekonstrukcji.

Ewolucja życia to ZAPAMIĘTYWANIE informacji do rekonstrukcji. Dokładnie tak samo, jak ewolucja ludzkiej wiedzy o świecie. I dokładnie tak samo, jak ewolucja całego Wszechświata, podczas której mają miejsce procesy utrwalające pewne warunki, a te warunki pozwalają na powtarzalność tych procesów.

Ewolucja Wszechświata w pewnym momencie zaczęła tworzyć pierwiastki cięższe od wodoru, dopiero potem powstały potężne gwiazdy, w których warunki doprowadzały do wybuchów i syntezy jąder tych cięższych atomów. Wszystko ma swoją kolejność, ale inicjacja następnego etapu ewolucji jest nieuchronna i możliwa dokładnie po osiągnięciu poprzedniego.

Życie musiało się gdzieś zdarzyć, bo widzimy, że jest. Gdy zaistniało, musiało ewoluować. Ewoluując musiało się komplikować, bo to jest naturalny "przyrost informacji", a ten wiąże się z coraz większymi możliwościami. Organizmy żywe "stosują" wiedzę o świecie (pobieranie informacji z zewnątrz i reagowanie na to) tak, jak my stosujemy naszą wiedzę, do bezpiecznego istnienia i technologii.

Kluczowe jest zdanie - jednostkowy przyrost wiedzy zwiększa możliwości jej zastosowania wykładniczo.

To leży u podstaw ewolucji, od jej inicjacji jako procesu nazywanego przez nas życiem (przecież on nie różni się chemią od procesów nie nazywanych tak), przez trwanie i zmienność, bo wciąż jest tak dużo wariantów zastosowania tej wiedzy do konstrukcji organizmów żywych.

Polecam też przeczytać:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:58, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Kruchy04 napisał:
Czasami różnego rodzaju teiści przywołują argument, że powstanie życia samo z siebie nie jest możliwe, bo to tak jakby mieć tornado na wysypisku śmieci i oczekiwać, że z tych części sam z siebie powstanie nam boeing 747.
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

Zapraszam do dyskusji.


"Prawa fizyki" i "determinizm" to jedynie kategorie umysłu. Stany opisu. Nic więcej nie wiemy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dopiero co Michał założył wątek o antydeterminizmie. Szkoda, że się w nim nie pojawiłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html

Poczytaj sobie o fizycznej teorii chaosu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jej wnioski są destrukcyjne dla większości deterministycznych modeli fizycznych

Nie wspominając już o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga:

[link widoczny dla zalogowanych]

PS Czemu znowu piszesz sam ze sobą spod dwóch różnych kont?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:02, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:51, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Kruchy04 napisał:

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

Gdybyśmy żyli w świecie rządzonym przez chaos to życie byłoby nie tylko cudem (czymś bardzo mało prawdopodobnym), ale niemożliwością, tzn. samo sformułowanie "żyć w świecie rządzonym przez chaos" jest wewnętrznie sprzeczne. Jednej minuty byśmy w tym świecie nie pożyli. Byłby kompletnie nieprzewidywalny. My jesteśmy żywym dowodem na istnienie praw natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:19, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Kruchy04 napisał:
Czasami różnego rodzaju teiści przywołują argument, że powstanie życia samo z siebie nie jest możliwe, bo to tak jakby mieć tornado na wysypisku śmieci i oczekiwać, że z tych części sam z siebie powstanie nam boeing 747.
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

Zapraszam do dyskusji.


Sprawa jest bardziej skomplikowana. Polecam lekturę książki:
W książce„Kres pewności” Prigogine jeszcze bardziej radykalizuje swoje stano-
wisko i dowodzi, że teoria chaosu prowadzi do odrzucenia klasycznego modelu nauki, zakładającej deterministyczny obraz świata, na rzecz modelu opisującego rzeczy-
wistość w kategoriach przypadkowości i prawdopodobieństwa.
Punktem wyjścia dla Prigogine’a jest znany i analizowany przez wielu autorów „dylemat determinizmu”, który przejawia się w zasadniczej niespójności deterministycznej wizji świata, do jakiej prowadzi naukowe poznanie rzeczywistości, z powszechnym przekonaniem o podmiotowej wolności człowieka, przejawiającej się w możliwości dokonywania indywidualnych wyborów. Niespójność uwidacznia się w tym, iż
człowiek przekonany subiektywnie o własnej wolności i niezdeterminowaniu, stanowi zarazem fizyczny układ, podlegający ściśle deterministycznym prawom przyrody.


[link widoczny dla zalogowanych]

Struktury dyssypatywne.


Cytat z Prigogine,a:
Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:28, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:25, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Semele napisał:

Punktem wyjścia dla Prigogine’a jest znany i analizowany przez wielu autorów „dylemat determinizmu”, który przejawia się w zasadniczej niespójności deterministycznej wizji świata, do jakiej prowadzi naukowe poznanie rzeczywistości, z powszechnym przekonaniem o podmiotowej wolności człowieka, przejawiającej się w możliwości dokonywania indywidualnych wyborów. Niespójność uwidacznia się w tym, iż
człowiek przekonany subiektywnie o własnej wolności i niezdeterminowaniu, stanowi zarazem fizyczny układ, podlegający ściśle deterministycznym prawom przyrody.

To można próbować tłumaczyć na dwa sposoby:

1. Nie ma determinizmu, wolność jest realna
2. Jest determinizm, wolność jest realna

Zaprzeczenie determinizmowi jest równie wywrotowe, nieintuicyjne, jak zaprzeczenie wolności wyboru człowieka. Dlatego intuicja Pelikanowi podpowiada, że rozwiązania należy szukać w opcji nr 2.

Trzeba spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że jesteśmy wolni w zdeterminowanym świecie, a zanim przejdziemy do tego pytania można sobie pomóc pytaniem naprowadzającym: Czy wolność byłaby możliwa w świecie niezdeterminowanym?

Jeśli wystarczająco długo nad tym podumamy, to nam wyjdzie, że determinizm, jeśli go pociągnąć do skrajności daje nam indeterminizm i na odwrót jeśli indeterminizm pociągnąć do skrajności, to nam wyjdzie determinizm.

Indeterminizm nie jest zaprzeczeniem determinizmu tylko jego konsekwencją. Michał był blisko tego odkrycia w swoim temacie o Jedni.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 11:25, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:40, 23 Paź 2020    Temat postu:

Trochę już nudzi mnie dyskusja o wolnej woli. Wypowiadałam się o tym na tym forum w n tematach.

Zapraszam ponownie do prześledzenia tematu ISTNIEJE.

Dlaczego odpuściłaś wuka... :wink: :)

?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:41, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:44, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Punktem wyjścia dla Prigogine’a jest znany i analizowany przez wielu autorów „dylemat determinizmu”, który przejawia się w zasadniczej niespójności deterministycznej wizji świata, do jakiej prowadzi naukowe poznanie rzeczywistości, z powszechnym przekonaniem o podmiotowej wolności człowieka, przejawiającej się w możliwości dokonywania indywidualnych wyborów. Niespójność uwidacznia się w tym, iż
człowiek przekonany subiektywnie o własnej wolności i niezdeterminowaniu, stanowi zarazem fizyczny układ, podlegający ściśle deterministycznym prawom przyrody.

To można próbować tłumaczyć na dwa sposoby:

1. Nie ma determinizmu, wolność jest realna
2. Jest determinizm, wolność jest realna

Zaprzeczenie determinizmowi jest równie wywrotowe, nieintuicyjne, jak zaprzeczenie wolności wyboru człowieka. Dlatego intuicja Pelikanowi podpowiada, że rozwiązania należy szukać w opcji nr 2.

Trzeba spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że jesteśmy wolni w zdeterminowanym świecie, a zanim przejdziemy do tego pytania można sobie pomóc pytaniem naprowadzającym: Czy wolność byłaby możliwa w świecie niezdeterminowanym?

Jeśli wystarczająco długo nad tym podumamy, to nam wyjdzie, że determinizm, jeśli go pociągnąć do skrajności daje nam indeterminizm i na odwrót jeśli indeterminizm pociągnąć do skrajności, to nam wyjdzie determinizm.

Indeterminizm nie jest zaprzeczeniem determinizmu tylko jego konsekwencją. Michał był blisko tego odkrycia w swoim temacie o Jedni.


Ale był dość daleko w temacie o antyderminizmie. JEST fizykiem więc dla mnie tym bardziej ciekawe. Kim z wykształcenia jest fedor??

Odpowiedzią jest kompatybilizm...po prostu.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:48, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:02, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

towarzyski.pelikan napisał:
.. dwa sposoby:

1. Nie ma determinizmu, wolność jest realna
2. Jest determinizm, wolność jest realna

Zaprzeczenie determinizmowi jest równie wywrotowe, nieintuicyjne, jak zaprzeczenie wolności wyboru człowieka. Dlatego intuicja Pelikanowi podpowiada, że rozwiązania należy szukać w opcji nr 2.

Trzeba spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że jesteśmy wolni w zdeterminowanym świecie, a zanim przejdziemy do tego pytania można sobie pomóc pytaniem naprowadzającym: Czy wolność byłaby możliwa w świecie niezdeterminowanym?

Jeśli wystarczająco długo nad tym podumamy, to nam wyjdzie, że determinizm, jeśli go pociągnąć do skrajności daje nam indeterminizm i na odwrót jeśli indeterminizm pociągnąć do skrajności, to nam wyjdzie determinizm.

Indeterminizm nie jest zaprzeczeniem determinizmu tylko jego konsekwencją. Michał był blisko tego odkrycia w swoim temacie o Jedni.

Nie bardzo Cię rozumiem.
Czy myślisz o determinizmie absolutnym i indeterminizmie absolutnym?
Czym coś takiego w ogóle byłoby?...
Dla mnie absolutny indeterminizm to po prostu chaos, w którym nie ma ani jednej reguły.
Determinizm absolutny z kolei w ogóle trudno jest mi sobie wyobrazić. :think:
Bo determinizm absolutny oznaczałby chyba właściwie...
BRAK PERCEPCJI, czyli brak możliwości stwierdzenia jak się rzeczy mają. Coś co jest tylko zawsze jedno, nie mając alternatywy, co musi być takie, a więc inne jest absolutnie niewyobrażalne w tym miejscu, właściwie zanika, stając się samo swoim tłem.

Świat, w którym nie ma możliwości percepcji jest nieodróżnialny od świata nijakiego, czyli pustego, czyli też nieistniejącego. Mówienie o takim świecie że "istnieje" jest pustym mieleniem słów, bo równie dobrze da się o takim świecie powiedzieć, że on "nie istnieje", a nie mamy żadnego wyróżnika, który by pomiędzy tymi opcjami rozsądzał. Jest to zatem coś TOTALNIE NIERÓŻNICUJĄCEGO, czyli nie "absolutne wiadomo co".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:38, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
.. dwa sposoby:

1. Nie ma determinizmu, wolność jest realna
2. Jest determinizm, wolność jest realna

Zaprzeczenie determinizmowi jest równie wywrotowe, nieintuicyjne, jak zaprzeczenie wolności wyboru człowieka. Dlatego intuicja Pelikanowi podpowiada, że rozwiązania należy szukać w opcji nr 2.

Trzeba spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że jesteśmy wolni w zdeterminowanym świecie, a zanim przejdziemy do tego pytania można sobie pomóc pytaniem naprowadzającym: Czy wolność byłaby możliwa w świecie niezdeterminowanym?

Jeśli wystarczająco długo nad tym podumamy, to nam wyjdzie, że determinizm, jeśli go pociągnąć do skrajności daje nam indeterminizm i na odwrót jeśli indeterminizm pociągnąć do skrajności, to nam wyjdzie determinizm.

Indeterminizm nie jest zaprzeczeniem determinizmu tylko jego konsekwencją. Michał był blisko tego odkrycia w swoim temacie o Jedni.

Nie bardzo Cię rozumiem.
Czy myślisz o determinizmie absolutnym i indeterminizmie absolutnym?
Czym coś takiego w ogóle byłoby?...
Dla mnie absolutny indeterminizm to po prostu chaos, w którym nie ma ani jednej reguły.
Determinizm absolutny z kolei w ogóle trudno jest mi sobie wyobrazić. :think:
Bo determinizm absolutny oznaczałby chyba właściwie...
BRAK PERCEPCJI, czyli brak możliwości stwierdzenia jak się rzeczy mają. Coś co jest tylko zawsze jedno, nie mając alternatywy, co musi być takie, a więc inne jest absolutnie niewyobrażalne w tym miejscu, właściwie zanika, stając się samo swoim tłem.

Świat, w którym nie ma możliwości percepcji jest nieodróżnialny od świata nijakiego, czyli pustego, czyli też nieistniejącego. Mówienie o takim świecie że "istnieje" jest pustym mieleniem słów, bo równie dobrze da się o takim świecie powiedzieć, że on "nie istnieje", a nie mamy żadnego wyróżnika, który by pomiędzy tymi opcjami rozsądzał. Jest to zatem coś TOTALNIE NIERÓŻNICUJĄCEGO, czyli nie "absolutne wiadomo co".

Już spieszę z wyjaśnieniem.

Otóż, powszechnie determinizm się rozumie w ten sposób, że jest sobie świat i ten świat podlega pewnym stałym prawom. W takim świecie wszystko jest zdeterminowane poza samymi prawami, które nie mają swojej przyczyny.

Jeżeli przyjmiemy determinizm absolutny, a więc, że absolutnie wszystko jest zdeterminowane, to znaczy, że te prawa, którym podlega świat również są zdeterminowane.

A skoro nawet prawa są zdeterminowane, to znaczy, że nie ma żadnych transcendentnych praw które rządzą swiatem, a więc mamy absolutny indeterminizm.

Absolutny determinizm = absolutny indeterminizm

Świat, który się rządzi swoimi prawami (są mu immannentne) jest wolny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:46, 23 Paź 2020    Temat postu:

Prawa nie mają swojej przyczyny.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3045
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:21, 23 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Prawa nie mają swojej przyczyny.....

Mają przyczynę w świecie, którym "rządzą". Tu nie ma rządzących i rządzonych, jest po prostu świat. Tak jak w prawidłowo pojmowanej demokracji suwerenem jest naród a nie centralna władza.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 13:23, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:31, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
.. dwa sposoby:

1. Nie ma determinizmu, wolność jest realna
2. Jest determinizm, wolność jest realna

Zaprzeczenie determinizmowi jest równie wywrotowe, nieintuicyjne, jak zaprzeczenie wolności wyboru człowieka. Dlatego intuicja Pelikanowi podpowiada, że rozwiązania należy szukać w opcji nr 2.

Trzeba spróbować sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że jesteśmy wolni w zdeterminowanym świecie, a zanim przejdziemy do tego pytania można sobie pomóc pytaniem naprowadzającym: Czy wolność byłaby możliwa w świecie niezdeterminowanym?

Jeśli wystarczająco długo nad tym podumamy, to nam wyjdzie, że determinizm, jeśli go pociągnąć do skrajności daje nam indeterminizm i na odwrót jeśli indeterminizm pociągnąć do skrajności, to nam wyjdzie determinizm.

Indeterminizm nie jest zaprzeczeniem determinizmu tylko jego konsekwencją. Michał był blisko tego odkrycia w swoim temacie o Jedni.

Nie bardzo Cię rozumiem.
Czy myślisz o determinizmie absolutnym i indeterminizmie absolutnym?
Czym coś takiego w ogóle byłoby?...
Dla mnie absolutny indeterminizm to po prostu chaos, w którym nie ma ani jednej reguły.
Determinizm absolutny z kolei w ogóle trudno jest mi sobie wyobrazić. :think:
Bo determinizm absolutny oznaczałby chyba właściwie...
BRAK PERCEPCJI, czyli brak możliwości stwierdzenia jak się rzeczy mają. Coś co jest tylko zawsze jedno, nie mając alternatywy, co musi być takie, a więc inne jest absolutnie niewyobrażalne w tym miejscu, właściwie zanika, stając się samo swoim tłem.

Świat, w którym nie ma możliwości percepcji jest nieodróżnialny od świata nijakiego, czyli pustego, czyli też nieistniejącego. Mówienie o takim świecie że "istnieje" jest pustym mieleniem słów, bo równie dobrze da się o takim świecie powiedzieć, że on "nie istnieje", a nie mamy żadnego wyróżnika, który by pomiędzy tymi opcjami rozsądzał. Jest to zatem coś TOTALNIE NIERÓŻNICUJĄCEGO, czyli nie "absolutne wiadomo co".

Już spieszę z wyjaśnieniem.

Otóż, powszechnie determinizm się rozumie w ten sposób, że jest sobie świat i ten świat podlega pewnym stałym prawom. W takim świecie wszystko jest zdeterminowane poza samymi prawami, które nie mają swojej przyczyny.

Jeżeli przyjmiemy determinizm absolutny, a więc, że absolutnie wszystko jest zdeterminowane, to znaczy, że te prawa, którym podlega świat również są zdeterminowane.

A skoro nawet prawa są zdeterminowane, to znaczy, że nie ma żadnych transcendentnych praw które rządzą swiatem, a więc mamy absolutny indeterminizm.

Absolutny determinizm = absolutny indeterminizm

Świat, który się rządzi swoimi prawami (są mu immannentne) jest wolny.
Ciekawe spojrzenie na sprawę :brawo:
Jak dla mnie ten rzut rozumowania na pojęcie determinizmu pokazuje jednak przede wszystkim paradoksalność samego pojęcia, a w znacznie mniejszym stopniu coś nam mówi na temat świata.
Idea transcendencji jakoś rywalizuje z ideą zawierania się jedno w drugim, współzależności. Aby coś determinować, na coś wpływać, trzeba być z tym czymś jakoś połączonym, a to jednocześnie oznacza i (współ)zależność, co tylnymi drzwiami poddaje w wątpliwość samą koncepcję twardego determinowania tego czegoś. Dlatego według mnie ideę determinizmu rozumianego jako twarde zarządzanie przez to co determinujące względem tego, co (słabe i bezwolne) determinowane, trzeba w sensownych rozważaniach zastąpić ideą właśnie współzależności. Czyli nie ma determinowanie czegoś przez coś drugie, lecz zawsze jest obszar wspólnego bytowania i wzajemne negocjowanie warunków na jakich ono przebiega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 23 Paź 2020    Temat postu:

Raino napisał:
I argument "ewolucji"...

Cokolwiek złożonego, skomplikowanego tworzy człowiek, to umie to zrobić, bo istnieje EWOLUCJA. To jest ewolucja zasobów wiedzy. Kiedyś, dawno temu, nie umieliśmy budować smartfonów. Dziś je umiemy. Zawdzięczamy to stopniowemu przyrostowi wiedzy. Ta wiedza powiększa się wykładniczo. Dziś jej przyrosty są dużo większe niż sto lub tysiąc lat temu. Obiekty, które wskutek niej powstają dziś są dużo, dużo bardziej złożone, ale zawsze są możliwe tylko na tyle, na ile pozwala cały potrzebny do tego zasób wiedzy.

Gdyby z tego zasobu wytrącić jakiś ważny element, będący u jej podstawy, to mimo stanu posiadania całej reszty, cofnęlibyśmy się do poziomu poniżej tego elementu. Np. zapomnienie jak się tworzy ekrany, nie pozwoliłoby konstruować smartfonów. Można by je tworzyć jeszcze dopóty, dopóki działa fabryka lub jakiś program odtwarzający tę fabrykę, nawet bez tej wiedzy teoretycznej, ale tylko do momentu, dopóki nie przerwałby się łańcuch możliwości rekonstrukcji.

Ewolucja życia to ZAPAMIĘTYWANIE informacji do rekonstrukcji. Dokładnie tak samo, jak ewolucja ludzkiej wiedzy o świecie. I dokładnie tak samo, jak ewolucja całego Wszechświata, podczas której mają miejsce procesy utrwalające pewne warunki, a te warunki pozwalają na powtarzalność tych procesów.

Ewolucja Wszechświata w pewnym momencie zaczęła tworzyć pierwiastki cięższe od wodoru, dopiero potem powstały potężne gwiazdy, w których warunki doprowadzały do wybuchów i syntezy jąder tych cięższych atomów. Wszystko ma swoją kolejność, ale inicjacja następnego etapu ewolucji jest nieuchronna i możliwa dokładnie po osiągnięciu poprzedniego.

Życie musiało się gdzieś zdarzyć, bo widzimy, że jest. Gdy zaistniało, musiało ewoluować. Ewoluując musiało się komplikować, bo to jest naturalny "przyrost informacji", a ten wiąże się z coraz większymi możliwościami. Organizmy żywe "stosują" wiedzę o świecie (pobieranie informacji z zewnątrz i reagowanie na to) tak, jak my stosujemy naszą wiedzę, do bezpiecznego istnienia i technologii.

Kluczowe jest zdanie - jednostkowy przyrost wiedzy zwiększa możliwości jej zastosowania wykładniczo.

To leży u podstaw ewolucji, od jej inicjacji jako procesu nazywanego przez nas życiem (przecież on nie różni się chemią od procesów nie nazywanych tak), przez trwanie i zmienność, bo wciąż jest tak dużo wariantów zastosowania tej wiedzy do konstrukcji organizmów żywych


Gimboateista jak zwykle musiał zrobić fałszywą analogię ze smartfonów na życie aby wyszedł mu "dowód" na ewolucję. Takie bezpodstawny redukcjonizm to już standard
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 23 Paź 2020    Temat postu: Re: Bóg, życie i świat praw fizyki

Kruchy04 napisał:
Czasami różnego rodzaju teiści przywołują argument, że powstanie życia samo z siebie nie jest możliwe, bo to tak jakby mieć tornado na wysypisku śmieci i oczekiwać, że z tych części sam z siebie powstanie nam boeing 747.
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

Zapraszam do dyskusji.


Uważam, z porównanie do tornada na wysypisku śmieci jest nietrafione i jest tylko chwytem erystycznym, mającym na celu ośmieszenie czyjejś pozycji (sceptycyzm naukowy). Z dwóch powodów:

- Atomy są "skłonne" do tworzenia związków chemicznych, a te do tworzenia bardziej skomplikowanych związków takich jak np. białka. Śmieci, graty, metalowe elementy nie mają takich samych "zdolności" i choćbyśmy mieszali je miliard lat, to nie powstanie z nich nic sensownego. Te "cegiełki" (atomy vs śmieci) po prostu zachowują się zupełnie inaczej i ich porównanie jest totalnie nietrafione, stąd dla mnie cała analogia bierze w łeb i można nią sobie końcówkę przewodu pokarmowego wytrzeć.

- Po drugie (mniej istotne, bo punkt pierwszy zamyka sprawę), ta analogia "chce" moim zdaniem ośmieszać naukowy punkt widzenia i sugerować, że "jedno tornado powinno wystarczyć". O nie. Gdybyśmy mieli tę analogię przyłożyć do warunków panujących na przed-życiowej ziemi to musielibyśmy wyobrazić sobie setki milionów tornad wiejących bez przerwy przez miliony lat.

Jako bibliografię, chciałbym wszystkim polecić mój ulubiony kanał o fizyce, który poruszał temat powstania życia z punktu widzenia właśnie fizyki. Spoiler: nie wykluczone, że wzrost entropii dla całego wszechświata, nie tylko nie wyklucza, ale może wręcz niechybnie prowadzić do jej lokalnego zmniejszenia się. I tak oto powstają "wysepki" porządku, które stają się siedliskami życia. To oczywiście tylko hipotezy, niestety nie ma teorii naukowej na ten temat.
https://www.youtube.com/watch?v=GcfLZSL7YGw

Podrzucam jeszcze to, wykład dr. Lamży na temat początków życia. Krótki ale moim zdaniem szalenie ciekawy:
https://www.youtube.com/watch?v=KAiSEcgKbYE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:55, 23 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czasami różnego rodzaju teiści przywołują argument, że powstanie życia samo z siebie nie jest możliwe, bo to tak jakby mieć tornado na wysypisku śmieci i oczekiwać, że z tych części sam z siebie powstanie nam boeing 747.

Jest to argument bardzo szeroki, za istnieniem jakiejkolwiek siły zdolnej celowo stworzyć życie, czyli równie dobrze za istnieniem kosmitów.
Po drugie porównanie do Boeinga 747 jest lipne, bo nawet tak dobra maszyna miała sporo katastrof, a życie na ziemi pełne jest fuszerek i niedoróbek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 23 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

załóżmy, że świat jest całkiem deterministyczny (co jest coraz bardziej podważane w środowisku naukowym - za sprawą odkryć sprzed 100 lat i bliżej).

ale załóżmy, że tak jest - nadal powstanie życia w warunkach przez nas badanych i obserwowanych jest po prostu "trudne", nie musimy mieć niezbadanych sytuacji. Dosyć dobrze znamy mechanikę i skład wody, a mimo to wiemy, że pewne rzeczy są do uzyskania bardzo trudne, niektórym z nich możemy pomóc intencjonalnie stwarzając do tego odpowiednie warunki. Tak też jest (według naszej intuicji i najlepszej wiedzy) z powstaniem życia.

poza tym, sam fakt że żyjemy może być "cudem"( t.j planem). Determinizm pewnych praw fizyki/biologii/nauki nie wyklucza ich stworzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 549
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 23 Paź 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

załóżmy, że świat jest całkiem deterministyczny (co jest coraz bardziej podważane w środowisku naukowym - za sprawą odkryć sprzed 100 lat i bliżej).

Wykaż choć jeden argument (własnymi skowami) podważający determinizm. Ja Ci (własnymi słowami) UDOWODNIĘ, że determinizm jest niepodważalny.

Cytat:
poza tym, sam fakt że żyjemy może być "cudem"( t.j planem). Determinizm pewnych praw fizyki/biologii/nauki nie wyklucza ich stworzenia.


Wyklucza.

Dwa identyczne światy może "stworzyć" dwóch różnych konstruktorów. Ale przecież są identyczne. Z ich wnętrza stwórca jest NIEIDENTYFIKOWALNY czyli dla wnętrza świata stwórca nie istnieje. Może być, może go nie być, może być ten lub inny... wnętrze zależy od samej konstrukcji, od reguł jego działania zaklętych w początkowych i niezmiennych założeniach.

Determinizm to ścisłe podleganie tym początkowym założeniom. One działają. Dokładnie tak się dzieje, jakie one są. Nie jest możliwe nic innego.

Albo te reguły są, albo ich nie ma. Jeślibyśmy przyjęli, że coś może się do nich wtrącić, to nie widzielibyśmy reguł, bo wyniki ich działania byłyby nieprzewidywalne. Ale widzimy skutki działania, a więc one są. Ponieważ wszystko jest "jakoś" powiązane z wszystkim innym, to widoczność reguł gdziekolwiek gwarantuje, że muszą one być wszędzie. I to dowodzi istnienie determinizmu. Determinizm "gdziekolwiek" to jest determinizm wszędzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:02, 23 Paź 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Jednak teiści tacy zapominają, że my żyjemy w świecie praw fizyki, chemii, przyczynowości itd.

Ich argument mógłby działać w indeterministycznym świecie, gdzie rządzi chaos, wtedy naprawdę cudem byłoby powstanie życia.
No, ale my w takim świecie nie żyjemy.

załóżmy, że świat jest całkiem deterministyczny (co jest coraz bardziej podważane w środowisku naukowym - za sprawą odkryć sprzed 100 lat i bliżej).

Wykaż choć jeden argument (własnymi skowami) podważający determinizm. Ja Ci (własnymi słowami) UDOWODNIĘ, że determinizm jest niepodważalny.

Cytat:
poza tym, sam fakt że żyjemy może być "cudem"( t.j planem). Determinizm pewnych praw fizyki/biologii/nauki nie wyklucza ich stworzenia.


Wyklucza.

Dwa identyczne światy może "stworzyć" dwóch różnych konstruktorów. Ale przecież są identyczne. Z ich wnętrza stwórca jest NIEIDENTYFIKOWALNY czyli dla wnętrza świata stwórca nie istnieje. Może być, może go nie być, może być ten lub inny... wnętrze zależy od samej konstrukcji, od reguł jego działania zaklętych w początkowych i niezmiennych założeniach.

Determinizm to ścisłe podleganie tym początkowym założeniom. One działają. Dokładnie tak się dzieje, jakie one są. Nie jest możliwe nic innego.

Albo te reguły są, albo ich nie ma. Jeślibyśmy przyjęli, że coś może się do nich wtrącić, to nie widzielibyśmy reguł, bo wyniki ich działania byłyby nieprzewidywalne. Ale widzimy skutki działania, a więc one są. Ponieważ wszystko jest "jakoś" powiązane z wszystkim innym, to widoczność reguł gdziekolwiek gwarantuje, że muszą one być wszędzie. I to dowodzi istnienie determinizmu. Determinizm "gdziekolwiek" to jest determinizm wszędzie.


nie przekonuje mnie to zupełnie. To że ktoś "stworzył" i zna jakieś warunki wewnątrz swojego świata (np. wpłynął na grawitację, temperaturę powietrza, jego wilgotność) nie oznacza obiektywizmu i determinizmu w całości zjawisk. Fizyka kwantowa też łamie prawa fizyki klasycznej, nie znamy do końca jeszcze jej przyczyn, praw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 549
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:08, 23 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Fizyka kwantowa też łamie prawa fizyki klasycznej


Fizyka kwantowa niczego nie łamie. Prawa fizyki klasycznej i kwantowej są TYLKO MODELAMI.

Próbujemy matematycznie opisywać pewne poletka zjawisk. Udaje się to lokalnie. Wykraczając poza te zakresy teorie nie obowiązują i nie ma w tym niczego złego, błędnego. Mamy to, o co nam chodziło, czyli "jakieś" narzędzie pozwalające nam coś przewidywać.

Tak samo stosujemy wzór na prędkość v=s/t - dla ograniczonego zakresu stosowania, gdy nie potrzebujemy dużej dokładności.

Podobnie jest z grawitacją w skali kosmicznej, gdy "coś" się przestało zgadzać i trzeba było kombinować z protezami, bo istnienia ciemnej materii na razie "inaczej" nie potwierdzono. A czy ona istnieje, czy może raczej naprawdę grawitację powinno się liczyć inaczej i dotychczasowe wzory są dopuszczalnym w ograniczonym zakresie wartości, a dla większych już nie powinno się ich używać?

Ludzkie prawa fizyki są wyłącznie modelami, ale jednak są. Jeśli już je po tysiąckroć sprawdziliśmy, to ich wiarygodność (dla danego zakresu) możemy uznać za prawdziwą.

A to, że tak uznane wzory ZAWSZE działają, wskazuje na brak "przypadkowych" wpływów.

Przemyśl takie założenie:

Każde dwa elementy (możesz je umieścić odpowiednio blisko siebie) Wszechświata zależą od siebie jednocześnie. Nie ma kolejności oddziaływań. Element A działa na element B według pewnego "wzoru" i w tym samym momencie, nie czekając na wynik tego oddziaływania, element B działa na element A.

Cały Wszechświat składa się z par takich elementów. Co to oznacza?

W jednym momencie WSZYSTKIE elementy wszechświata muszą dokonać kalkulacji wzajemnych oddziaływań, każdy element na każdy. Parametr odległości może zadecydować, że wynik takiego oddziaływania będzie zerowy, ale wszystko, co tworzy nasz świat uczestniczy w takim jednoczesnym wyliczeniu. To jest pole.

Po kalkulacji następuje etap realizacji i parametry składników wszechświata zmieniają jakieś swoje parametry.

Historia wszechświata rozgrywa się w polach oddziaływań i dokonuje się skokowo. I... dotyczy wszystkiego. Z tego właśnie wynika determinizm. Oddziaływania w polach widzimy jako historyczne różnice pomiędzy tym, co było wcześniej i tym, co jest teraz, i są one wciąż zgodne z tymi samymi regułami, tymi, które rozpoznaliśmy.

Żadna nasza niewiedza nie wyklucza determinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 1:44, 24 Paź 2020    Temat postu:

Raino napisał:

Przemyśl takie założenie:

Każde dwa elementy (możesz je umieścić odpowiednio blisko siebie) Wszechświata zależą od siebie jednocześnie. Nie ma kolejności oddziaływań. Element A działa na element B według pewnego "wzoru" i w tym samym momencie, nie czekając na wynik tego oddziaływania, element B działa na element A.

Cały Wszechświat składa się z par takich elementów. Co to oznacza?

W jednym momencie WSZYSTKIE elementy wszechświata muszą dokonać kalkulacji wzajemnych oddziaływań, każdy element na każdy. Parametr odległości może zadecydować, że wynik takiego oddziaływania będzie zerowy, ale wszystko, co tworzy nasz świat uczestniczy w takim jednoczesnym wyliczeniu. To jest pole.


Kochaniutki, o czymś takim jak horyzont kosmologiczny nie słyszałeś?
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:15, 24 Paź 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Albo te reguły są, albo ich nie ma. Jeślibyśmy przyjęli, że coś może się do nich wtrącić, to nie widzielibyśmy reguł, bo wyniki ich działania byłyby nieprzewidywalne. Ale widzimy skutki działania, a więc one są. Ponieważ wszystko jest "jakoś" powiązane z wszystkim innym, to widoczność reguł gdziekolwiek gwarantuje, że muszą one być wszędzie. I to dowodzi istnienie determinizmu. Determinizm "gdziekolwiek" to jest determinizm wszędzie.

Jest jeszcze opcja reguł, które mają skończoną dokładność. Np. może być ograniczenie założone zasadą nieoznaczoności, czy coś innego. Wtedy reguły dadzą zgrubne postacie przewidywalności i quasideterminizm (coś, co wygląda jak deterministyczne, dopóki nie zażądamy odpowiednio wysokiego poziomu dokładności przewidywań).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 549
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 24 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jest jeszcze opcja reguł, które mają skończoną dokładność.


Skończoną dokładność mają modele przez nas przyjęte i wiemy o tym, a także jaka to dokładność.

Cytat:
Np. może być ograniczenie założone zasadą nieoznaczoności, czy coś innego.


Bzdury. Reguły nieoznaczoności dokładnie określają co i jak można obliczyć.

Cytat:
Wtedy reguły dadzą zgrubne postacie przewidywalności i quasideterminizm (coś, co wygląda jak deterministyczne, dopóki nie zażądamy odpowiednio wysokiego poziomu dokładności przewidywań).


To nie podważa determinizmu, który jest cechą działania fizyki naszego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Sob 23:16, 24 Paź 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest jeszcze opcja reguł, które mają skończoną dokładność.


Skończoną dokładność mają modele przez nas przyjęte i wiemy o tym, a także jaka to dokładność.


A wiesz jaka jest różnica między dokładnościa, a stabilnością układu?

Raino napisał:
Cytat:
Np. może być ograniczenie założone zasadą nieoznaczoności, czy coś innego.


Bzdury. Reguły nieoznaczoności dokładnie określają co i jak można obliczyć.


A przede wszystkim czego NIE MOŻNA obliczyć...

Raino napisał:
Cytat:
Wtedy reguły dadzą zgrubne postacie przewidywalności i quasideterminizm (coś, co wygląda jak deterministyczne, dopóki nie zażądamy odpowiednio wysokiego poziomu dokładności przewidywań).


To nie podważa determinizmu, który jest cechą działania fizyki naszego świata.


Jakoś tego deteminizmu w żaden sposób nie udowodniłeś.

Idź lepiej się trochę poduczyć tej fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 24 Paź 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest jeszcze opcja reguł, które mają skończoną dokładność.


Skończoną dokładność mają modele przez nas przyjęte i wiemy o tym, a także jaka to dokładność.


A wiesz jaka jest różnica między dokładnościa, a stabilnością układu?

Raino napisał:
Cytat:
Np. może być ograniczenie założone zasadą nieoznaczoności, czy coś innego.


Bzdury. Reguły nieoznaczoności dokładnie określają co i jak można obliczyć.


A przede wszystkim czego NIE MOŻNA obliczyć...

Raino napisał:
Cytat:
Wtedy reguły dadzą zgrubne postacie przewidywalności i quasideterminizm (coś, co wygląda jak deterministyczne, dopóki nie zażądamy odpowiednio wysokiego poziomu dokładności przewidywań).


To nie podważa determinizmu, który jest cechą działania fizyki naszego świata.


Jakoś tego deteminizmu w żaden sposób nie udowodniłeś.

Idź lepiej się trochę poduczyć tej fizyki.

Ok zgrabnie odpowiedział na uwagi Raino do mojego tekstu. Widać, że Raino nie jest fizykiem. Jakby nim był, to bo po prostu WIEDZIAŁ, że żaden fizyk nie nie stwierdziłby, iż jakiekolwiek sformułowane prawo jest w pełni dokładne. Dokładne są co prawda definicje (np. podawana definicja prędkości). Ale definicja to abstrakt, coś teoretycznego. W momencie gdy próbujemy przejść od teorii do czegokolwiek, co miałoby się tyczyć świata, z automatu i ZAWSZE okaże się, iż pojawi się niedokładność modelowania, błąd pomiarowy, błąd zaniedbania efektów wyższego rzędu. To jest elementarz fizyka, a twierdzenie, że to nieprawda po prostu świadczy jedynie, że twierdzący nie wie, jak funkcjonuje fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin