Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Antydeterminizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17412
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:31, 24 Sie 2020    Temat postu: Antydeterminizm

Stawiam na to, że na głębszym, bliższym ontologii rzeczywistości poziomie, determinizm nie tylko nie ma zastosowania, ale wręcz prawem jest antydeterminizm.
Czy jest antydeterminizm?
- W wpisaniu takiego hasła w google nie pojawiają się linki do definicji. Np. [link widoczny dla zalogowanych] w którym to
Hasło antydeterminizm, strona jak w linku wyżej napisał:
Wyraz antydeterminizm nie posiada jeszcze definicji.
Zapisz się w historii, dodaj własną definicję.


To ja spróbuję sklecić tu własną (michałową) definicję:
Antydeterminizm - pogląd, w ramach którego wszelkie obserwowane zdeterminowania procesów fizycznych świata ostatecznie okazują się nieścisłością traktowania rzeczy, formą złudzenia, wynikającą z niedokładności i uproszczeń, powiązanych z brakiem pełnej precyzji naszych zmysłów i błędami traktowania rzeczywistości przez umysł.

Jakie przesłanki przemawiałyby za antydeterminizmem?
1. Po pierwsze wszelkie nasze doznania, jak i pomiary rzeczywistości urządzeniami mają SKOŃCZONĄ DOKŁADNOŚĆ
2. Jesteśmy w stanie mierzyć tylko to, co wymyślimy - nie mierzymy rzeczywistości jako takiej, tylko "nasze pomysły co należałoby ustalać z rzeczywistości", Zatem natywnie mierzymy w podobnym stopniu rzeczywistość, co spójność własnego rozumowania. A zatem nie wiadomo, co mierzymy bardziej - rzeczywistość, czy nasz umysł. Jeśli zatem stwierdzimy gdzieś zdeterminowanie, to nie wiemy, czy zdeterminowany jest (natywnie, ontologicznie) sam świat, czy może raczej nasze myślenie o tym świecie.
3. Patrząc z nieskończoną dokładnością na dowolny proces, odróżnimy go od dowolnego innego (nawet uznanego za taki sam). Inaczej mówiąc, nie ma rzeczywistości bytów w pełni identycznych, są co najwyżej bardzo do siebie podobne. To zaś sugeruje, że wszelkie przenoszenia rozumowań ze starych przypadków (indukcjonizm) są obarczone błędem, a zatem my nie potrafimy w pełni określić ich zasadności. Co za tym idzie, NIE JESTEŚMY NAWET W STANIE USTALIĆ tego, co jest, jako że nie mamy pewnej bazy porównań. Więc jak z tego mielibyśmy ustalać jakieś "zdeterminowanie"?...
4. Fizyka zna mechanizm opisu - nazywany fizyką statystyczną - w ramach którego opis zjawisk (mikroskopowych) wewnętrznie funkcjonuje bez założenia zdeterminowania, ale po nałożeniu się wielu podobnych procesów, efekt makroskopowy wykazuje już zdeterminowanie. Zatem zdeterminowanie w tym kontekście może być uznane za formę zaniedbania pełnej dokładności opisu świata.
5. Determinizm i przyczynowość nie posiadają dowodu, stanowiąc (patrz filozofia Kanta) formę - kategorię rozumowania. One są wytworem umysłu, próbującego uporządkować sobie doznania, a nie czymś wywiedzionym z samej rzeczywistości.
6. Fizyka kwantowa pokazuje, że sama możliwość zdobywania informacji o świecie ma naturalne ograniczenia, wynikające z zasady nieoznaczoności. Jak zatem może determinować ściśle coś, co samo jest nieokreślone w pełni?...
7. Tego argumentu pewnie nie będę w stanie przekazać... Jest bardzo mętny, brakuje mi tu słów. Wszystkim, do których ten opis nie dotrze przepraszam z góry za jego użycie, ale dle mnie jest on ważny, a nic nie poradzę na to, że brakuje mi pojęć na jego zarysowanie. Umieszczam go tylko dlatego, że może trafi się jakiś czytelnik, który miał podobne przemyślenia i intuicje, więc załapie o co mi tu chodzi. Z grubsza ideę można opisać tak, że jeśliby świat funkcjonował w reżimie ścisłego determinizmu, to powinien on być niczym już gotowa taśma filmowa - całością nie wyróżniającą konkretnego momentu czasu. Tu nie ma "licznika", nie ma tego czegoś, co wskazuje chwilę. Wg mnie jedyną szansą na skonstruowanie pojęcia czasu, które stanowi ograniczenie dla możliwości "natychmiastowego zrealizowania się" wszechświata, jest zaszycie w przebiegu zdarzeń, "punktów nierozstrzygniętych" - węzłów wyboru. Tylko wtedy owa "taśma filmowa", dochodząc do takiego punktu "musi się zatrzymać", aby wybór się dokonał. W przeciwnym wypadku cały czas Wszechświata i wszechczasu "odegrałby się od razu - błyskawicznie", nic by to nie zatrzymało. Te węzły wyboru muszą być niedeterministyczne, bo jeśliby były deterministyczne. to można byłoby się po nich błyskawicznie prześlizgnąć (co by to nie miało znaczyć... sorry, Drogi Czytelniku, jak nie zrozumiałeś o co mi chodzi).

Antydeterminizm jest poglądem, w ramach którego natywnym sposobem istnienia rzeczy jest wybór, wolność, niezdeterminowanie. W jego ramach każdy proces ma swoja quasiosobową naturę. Choć oczywiście nie wszystko tu ma status osoby.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:01, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:37, 24 Sie 2020    Temat postu: Re: Antydeterminizm

Nieźle pojechałeś Michał. Realiści naiwni i scjentystyczni gimboateiści, dla których nauka bez założenia determinizmu nie ma sensu, nie pokochają cię za ten wpis :mrgreen:

Dodam kilka uwag i na końcu w punktach dopiszę swoje przemyślenia przeciw determinizmowi (nie będzie to może jeszcze obalenie determinizmu ale jedynie pokazanie, że po prostu nie jesteśmy w stanie go stwierdzić)

Michał Dyszyński napisał:
4. Fizyka zna mechanizm opisu - nazywany fizyką statystyczną - w ramach którego opis zjawisk (mikroskopowych) wewnętrznie funkcjonuje bez założenia zdeterminowania, ale po nałożeniu się wielu podobnych procesów, efekt makroskopowy wykazuje już zdeterminowanie. Zatem zdeterminowanie w tym kontekście może być uznane za formę zaniedbania pełnej dokładności opisu świata


Taki termin jak "determinizm statystyczny" to dla mnie oksymoron. Rozkład wyników proponuje się po krzywej statystycznej właśnie dlatego, że już nie wiadomo jaki będzie skutek. Mamy tylko przedział możliwych wyników co de facto oznacza, że nie wiemy jaki będzie wynik (poszczególne wyniki mogą być między sobą nawet sprzeczne). Wartości statystyczne nie odpowiadają żadnym "prawdziwym" zjawiskom, lecz pewnej zhipostazowanej fikcji. Próba wyjaśnienia stabilności częstości występowania ląduje w regressus ad infinitum. Prawa statystyczne wyjaśnione mogą być tylko przez inne prawa statystyczne. A więc determinizm się tu załamuje, nawet wtedy jeśli nazwiemy go dla picu "statystycznym"

Michał Dyszyński napisał:
7. Tego argumentu pewnie nie będę w stanie przekazać... Jest bardzo mętny, brakuje mi tu słów. Wszystkim, do których ten opis nie dotrze przepraszam z góry za jego użycie, ale dle mnie jest on ważny, a nic nie poradzę na to, że brakuje mi pojęć na jego zarysowanie. Umieszczam go tylko dlatego, że może trafi się jakiś czytelnik, który miał podobne przemyślenia i intuicje, więc załapie o co mi tu chodzi. Z grubsza ideę można opisać tak, że jeśliby świat funkcjonował w reżimie ścisłego determinizmu, to powinien on być niczym już gotowa taśma filmowa - całością nie wyróżniającą konkretnego momentu czasu. Tu nie ma "licznika", nie ma tego czegoś, co wskazuje chwilę. Wg mnie jedyną szansą na skonstruowanie pojęcia czasu, które stanowi ograniczenie dla możliwości "natychmiastowego zrealizowania się" wszechświata, jest zaszycie w przebiegu zdarzeń, "punktów nierozstrzygniętych" - węzłów wyboru. Tylko wtedy owa "taśma filmowa", dochodząc do takiego punktu "musi się zatrzymać", aby wybór się dokonał. W przeciwnym wypadku cały czas Wszechświata i wszechczasu "odegrałby się od razu - błyskawicznie", nic by to nie zatrzymało. Te węzły wyboru muszą być niedeterministyczne, bo wtedy można byłoby się po nich błyskawicznie prześlizgnąć (co by to nie miało znaczyć... sorry, Drogi Czytelniku, jak nie zrozumiałeś o co mi chodzi)


Jeśli chodzi o moją osobę to dla mnie jest zrozumiałe to co tu napisałeś. Może dlatego, że znamy się tu na forum już od lat ale niekoniecznie. Sądzę, że inni też zrozumieją, przynajmniej niektórzy

A teraz w punktach moje zastrzeżenia przeciw determinizmowi:

1. Jeśli skutek jest różny od przyczyny, to nie ma sensu łączenie ich. A jeśli nie jest różny, to są tożsame i nie ma sensu mówić o rozróżnieniu skutku i przyczyny

2. Uchwycenie przyczyny i skutku wymaga kompletnej wiedzy o świecie w jednym momencie. Próba wydorębnienia przyczyny właściwej wpędza w regres do nieskończoności. Ujmując to inaczej - jeden skutek może być uwarunkowany nieograniczoną ilością przyczyn, których prześledzenie jest niemożliwe bez popadnięcia w regres do nieskończoności. Przez to nie ma sensu mówić o przewidywaniu skutków/zjawisk na podstawie przyczyn

3. Pojęcie przyczyny nie jest ścisłe i trudno nawet sprecyzować co to jest przyczyna i określić jej zakres

4. Przyczyna i skutek nie są ze sobą związane w sposób dedukcyjny i logicznie konieczny. Żadne zdarzenie nie wynika w sposób konieczny z innych zdarzeń. W niektórych nurtach myślowych w ogóle uznano zagadnienie przyczynowości za nadmiarowe. Innymi słowy - nie można wywieść żadnej pewnej wiedzy o przesłankach ponad nie same. Przyczyna jest czymś odrębnym od skutku i nie można dedukcyjnie wyprowadzić zdania na temat skutku ze zdań o jego przypuszczalnej przyczynie. Nie można wywieść dedukcyjnie, że skoro zaszło jedno zjawisko to musi mu towarzyszyć lub nastąpić po nim inne zjawisko. Nawet jeśli często razem występują. Wiedza konieczna o relacjach przyczynowych jest nieosiągalna. Ze zdań na temat przyczyn nie wynikają zdania na temat skutków

5. Żeby uchwycić przyczynę trzeba najpierw poznać jej skutek, a żeby uchwycić skutek trzeba najpierw znać jego przyczynę. Wikłamy się tu w błędne koło wyjaśnień

6. Wszystko znajduje się w wiecznym ruchu więc nawet jakbyśmy jakimś cudem uchwycili jakąś przyczynę lub skutek to wcale nie wiedzielibyśmy czy one są w trybie dokonanym. Nie bardzo jest sens mówić o fragmentarycznym skutku lub przyczynie. Wszystko jest przecież procesem

7. Czasem nie da się w ogóle odróżnić przyczyny od skutku. Z jednego punktu widzenia jedno i to samo może być przyczyną, a z innego punktu widzenia jedno i to samo może być skutkiem. Zagadnienie sprzężenia zwrotnego pokazuje, że skutek może się zapętlać z przyczyną. W tym momencie w ogóle nie ma sensu rozróżniać przyczyny od skutku bo ta różnica po prostu nie istnieje

8. Pojęcie przyczyny jest wyłącznie kwestią punktu widzenia. Wyobraźmy sobie, że płonie las i widzą to lądujący kosmici. Co powiedzą? Że las został podpalony? Wcale nie muszą tak powiedzieć. Mogą za to powiedzieć na przykład tak: "Las się pali tym ziemianom. Przyczyną jest zbyt duża ilość tlenu na tej planecie". I taki punkt widzenia też będzie słuszny. Pojęcie przyczyny jest więc wyróżniane arbitralnie. Bo z wielu czynników arbitralnie wybieramy ten, który naszym zdaniem wpłynął na wynik końcowy. Ale ktoś równie arbitralnie może wybrać inny czynnik i też będzie wyglądało jakby był on decydujący

9. Każde zjawisko nie ma jednej przyczyny ale jest potencjalną wypadkową nieskończenie wielu przyczyn. Oznacza to, że nie jesteśmy w stanie nigdy wyliczyć wszystkich kompletnych okoliczności towarzyszących przyczynie zdarzenia i w ten sposób w ogóle nie jesteśmy w stanie wyróżnić żadnej przyczyny

10. Popper wprost stwierdził, że zasada przyczynowości jest metafizyczna i można ją wykluczyć ze sfery nauki (za K.R. Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 55, 245)

11. Przewidywania nie mogą być logicznie dowodzone na podstawie świadectw dostępnych z minionego doświadczenia ponieważ skutki nie mogą być dedukowane z ich przyczyn z powodu nierozwiązanego problemu indukcji Hume'a

Dopisałbym w tych punkach więcej ale już z niektórymi rzeczami mnie uprzedziłeś wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:45, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17412
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:03, 24 Sie 2020    Temat postu: Re: Antydeterminizm

fedor napisał:
Nieźle pojechałeś Michał. Realiści naiwni i scjentystyczni gimboateiści, dla których nauka bez założenia determinizmu nie ma sensu, nie pokochają cię za ten wpis :mrgreen:

Dodam kilka uwag i na końcu w punktach dopiszę swoje przemyślenia przeciw determinizmowi (nie będzie to może jeszcze obalenie determinizmu ale jedynie pokazanie, że po prostu nie jesteśmy w stanie go stwierdzić)
1 - 12 uwag...

Dopisałbym w tych punkach więcej ale już z niektórymi rzeczami mnie uprzedziłeś wyżej

Dzięki za uznanie. Odwdzięczę się podziękowaniem za te 12 punktów, bardzo zgrabnie sformułowanych, a do tego z odniesieniami bardziej erudycyjnymi - do literatury (nie cytuję, bo się trudno czyta takie sążniste cytaty, a mam nadzieję, że nie wywalisz gdzieś swoje posta, który jest tylko odrobinę wyżej).
Też miałem coś podobnego stworzyć, ale do 12 punktów trudno byłoby mi dojść. Uważam je za jak najbardziej zasadne.
Skomentować jednak chciałbym ten
Cytat:
2. Uchwycenie przyczyny i skutku wymaga kompletnej wiedzy o świecie w tym momencie. Próba wyodrębnienia przyczyny właściwej wpędza w regres do nieskończoności. Ujmując to inaczej - jeden skutek może być uwarunkowany nieograniczoną ilością przyczyn, których prześledzenie jest niemożliwe bez popadnięcia w regres do nieskończoności. Przez to nie ma sensu mówić o przewidywaniu skutków/zjawisk na podstawie przyczyn

Wyodrębnianie przyczyn i skutków wg mnie ZAWSZE JEST ARBITRALNE - jest funkcją umysłu obserwującego, a nie natywną właściwością sytuacji. To obserwator definiuje granice bytów i granice zdarzeń - w rzeczywistości wszystko jest ze sobą powiązane i nie ma twardych przesłanek, aby owe granice ustawić właśnie w tym, a nie innym miejscu. To jest trochę tak jak ze wzgórzem, które nie ma swojego ścisłego początku - w różnych miejscach teren różnie się wznosi - najpierw powoli, potem coraz szybciej, aby na koniec się wypłaszczać. Do tego na linii wzgórza też są różne obniżenia, które jeszcze bardziej komplikują obraz. A nawet jeśli ktoś UMOWĄ jakoś granicę takiego wzgórza ustali, to będzie to właśnie działanie arbitralne - wszak umowa nie jest niczym innym, jak arbitralnością współdzieloną między obserwatorami.

Co ciekawe, ten właśnie aspekt - wyodrębniania rzeczy z tła - jest dodatkowym argumentem za wolną wolą. Skoro natywnie rzeczy idealnie się nie wyodrębniają, a subiektywną decyzją wyodrębnienie nastąpić może, to wychodzi na to, że wyodrębniający JEST TUTAJ GRACZEM, on wprowadza zmienną do systemu, on ma sprawczą moc, dokładając własną decyzję to zmiennych świata. Tym bardziej przy tym chwieje się koncept determinizmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:05, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17412
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:32, 24 Sie 2020    Temat postu: Re: Antydeterminizm

Ale skoro jest przynajmniej jedna osoba, która rozumie o co mi chodziło tu:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
7. Tego argumentu pewnie nie będę w stanie przekazać... Jest bardzo mętny, brakuje mi tu słów. Wszystkim, do których ten opis nie dotrze przepraszam z góry za jego użycie, ale dle mnie jest on ważny, a nic nie poradzę na to, że brakuje mi pojęć na jego zarysowanie. Umieszczam go tylko dlatego, że może trafi się jakiś czytelnik, który miał podobne przemyślenia i intuicje, więc załapie o co mi tu chodzi. Z grubsza ideę można opisać tak, że jeśliby świat funkcjonował w reżimie ścisłego determinizmu, to powinien on być niczym już gotowa taśma filmowa - całością nie wyróżniającą konkretnego momentu czasu. Tu nie ma "licznika", nie ma tego czegoś, co wskazuje chwilę. Wg mnie jedyną szansą na skonstruowanie pojęcia czasu, które stanowi ograniczenie dla możliwości "natychmiastowego zrealizowania się" wszechświata, jest zaszycie w przebiegu zdarzeń, "punktów nierozstrzygniętych" - węzłów wyboru. Tylko wtedy owa "taśma filmowa", dochodząc do takiego punktu "musi się zatrzymać", aby wybór się dokonał. W przeciwnym wypadku cały czas Wszechświata i wszechczasu "odegrałby się od razu - błyskawicznie", nic by to nie zatrzymało. Te węzły wyboru muszą być niedeterministyczne, bo wtedy można byłoby się po nich błyskawicznie prześlizgnąć (co by to nie miało znaczyć... sorry, Drogi Czytelniku, jak nie zrozumiałeś o co mi chodzi)


Jeśli chodzi o moją osobę to dla mnie jest zrozumiałe to co tu napisałeś. Może dlatego, że znamy się tu na forum już od lat ale niekoniecznie. Sądzę, że inni też zrozumieją, przynajmniej niektórzy

to może trochę sprawę rozwinę.

Wg mnie powyższe rozumowanie jest mocnym argumentem na temat modeli ontologii świata i koncepcji CZASU. Jeśli ktoś poszedłby za tą myślą dalej, to mielibyśmy taką sytuację, że poprawna ontologia świata ma dwie główne opcje:
A świat z niezbywalnymi momentami wolnych wyborów - rozgałęzień, na które "film rzeczywistości" musi poczekać, aż się zrealizują, aby "pójść dalej", co z kolei oznaczałoby, że nie ma takiego filmu, tylko co najwyżej rozgałęziające się drzewo owych filmów.
B świat z zewnętrznym taktowaniem - na podobieństwo gry komputerowej, gdzie coś arbitralnie (zegar komputera) wyznacza kwanty czasu, zachowując tak synchronizację zjawisk, a także to, że czas nie przypiesza ani nie zwalnia "samowolnie". Taki świat wg mnie jest sprzeczny z realizmem ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:30, 24 Sie 2020    Temat postu:

Prorocze słowa wykładowcy logiki Volratha w 2008 roku!
Oczywiście w 2008 roku algebra Kubusia była niemowlęciem - musiało minąć kolejnych 12 lat burzliwych dyskusji, by w 100% została rozszyfrowana (stan obecny).

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72062
volrath napisał:

Niestety bazowa logika Boole'a domyślnie zakłada, że wszystkie jedynki są miękkie, a zera twarde. Tak już jest skonstruowana - jeśli z zdania wychodzi 0, to znaczy, że na pewno nie ma obiektu spełniającego to zdanie, a jeśli 1 - to może być, ale nie musi. Rozumiemie, że "na pewno jest obiekt spełniający zdanie" nie mieści się w logice Boole'a.

Brawo, dokładnie tak jest!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72064
volrath napisał:
W sumie to ciekawy problem - poprawne skonstruowanie logiki trójwartościowej tak, by nie potrzeba było rachunku predykatów do przetwarzania zdań "istnieje" i "dla każdego" oraz zawierał trzy wartości "prawda" = twarda prawda, "fałsz" = twardy fałsz i "może" = miękki fałsz/prawda.

Ludzie na codzień przetwarzają zdania typu "istnieje X" i "dla każdego ze zbioru Y zachodzi Z". I część tych zdań nie mieści się w logice podstawowej (wymaga rachunku predykatów) - a może powinna.


Michał Dyszyński napisał:

Czym jest antydeterminizm?


To ja podam Kubusiową definicję antydeterminizmu:
Antydetrminizm = „rzucanie monetą” = „przypadkowość zajścia określonych zdarzeń”

Rozważmy cztery zdania definiujące relację w kierunku od „deszczu” do „chmurki”:
A1.
Jeśli jutro będzie padało (P) to na 100% => będzie pochmurno (CH)
P=>CH =1
Padanie jest wystarczające => dla istnienie chmur
Kontrprzykład A1’ dla warunku wystarczającego A1 musi być fałszem
A1’.
Jeśli jutro będzie padało (P) to może ~~> nie być pochmurno (~CH)
P~~>~CH = P*~CH =0
Niemożliwe jest (=0) zdarzenie: pada (P) i nie ma chmur (~CH)

… a jeśli jutro nie będzie padało?
Prawo Kubusia:
A1: P=>CH = A2: ~P~>~CH
stąd:
A2.
Jeśli jutro nie będzie padało (~P) to może ~~> nie być pochmurno (~CH)
~P~>~CH =1
Brak opadów (~P) jest warunkiem koniecznym ~> dla nie istnienia chmur (~CH) bo jak pada (P) to na 100% => jest pochmurno (CH)
Prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
A2: ~P~>~CH = A1: P=>CH =1
LUB
B2’
Jeśli jutro nie będzie padało (~P) to może ~~> być pochmurno (CH)
~P~~>CH = ~P*CH = 1
Możliwe jest (=1) zdarzenie: nie pada (~P) i jest pochmurno (CH)

Wnioski:
A1-A1’
Twarda prawda/ twardy fałsz

Doskonale widać że zdaniu A1 mamy twardą jedynkę:
A1.
Zawsze (=1), jeśli pada to na 100% => jest pochmurno
P=>CH=1
Ta twarda jedynka w zdaniu A wymusza twardy fałsz w zdaniu A1’:
Niemożliwe jest zdarzenie (=0):
A1’
Pada (P) i nie jest pochurno (~CH)
P~~>~CH = P*~CH =0

A2-B2’
Miękka prawda/ miękki fałsz

Zdania A2 i B2’ realizują najzwyklejsze „rzucanie monetą” w rozumieniu „na dwoje babka wróżyła”:
A2.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH =1
Gdy tak się stanie to prawdziwe będzie zdanie A2 i fałszywe B2’
LUB
B2’
Jutro nie będzie padało to może ~~> być pochmurno
~P~~>CH = ~P*CH =1
Gdy tak się stanie to prawdziwe będzie zdanie B2’ i fałszywe A2

Podsumowanie generalne:
Zauważmy że wyłącznie seria zdań A1, A2 i B2’ opisuje wszystkie możliwe zdarzenia rozłączne jakie jutro mogą wystąpić.

Zauważmy że:
1.
Jeśli jutro zajdzie zdarzenie A1:
A1: P=>CH =1
to pozostałe zdarzenia rozłączne będą fałszem:
A2: ~P~>~CH =0 i B2’: ~P~~>CH = ~P*CH =0
2.
Jeśli jutro zajdzie zdarzenie A2:
A2: ~P~>~CH=1
to pozostałe zdarzenia rozłączne będą fałszem:
A1: p=>CH =0 i B2’: ~P~~>CH = ~P*CH =0
3.
Jeśli jutro zajdzie zdarzenie B2’:
B2’: ~P~~>CH = ~P*CH =1
to pozostałe zdarzenia rozłączne będą fałszem:
A1: P=>CH =0 i A2: ~P~>~CH =0

Zauważmy, że jedynie twardy fałsz w zdaniu A1’ jest tu FAŁSZEM ABSOLUTNYM, czyli zdarzeniem niemożliwym do wystąpienia zarówno w przyszłości, jak i w przeszłości, od minus do plus nieskończoności.

Dokładnie to zapisał wykładowca logiki matematycznej Volrath:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72062
volrath napisał:

Niestety bazowa logika Boole'a domyślnie zakłada, że wszystkie jedynki są miękkie, a zera twarde. Tak już jest skonstruowana - jeśli z zdania wychodzi 0, to znaczy, że na pewno nie ma obiektu spełniającego to zdanie, a jeśli 1 - to może być, ale nie musi. Rozumiemie, że "na pewno jest obiekt spełniający zdanie" nie mieści się w logice Boole'a.

Najbardziej ogólna definicja algebry Boole’a:
Algebra Boole’a to algebra dwuelementowa

Pod tym ogólnym pojęciem rozumiem zarówno klasyczną algebrę Boole’a rozróżniającą zaledwie 5 znaczków:
0 - prawda
1 - fałsz
(~) - negacja
(+) - spójnik „lub”(+) z języka potocznego, definicja zero-jedynkowa: Y=p+q
##
(*) - spójnik „i”(*) z języka potocznego, definicja zero-jedynkowa: Y=p*q
##
Jak również dodatkowe, legalne znaczki w algebrze dwuelementowej (0,1):
=> - warunek wystarczający =>, definicja zero-jedynkowa p=>q = ~p+q
##
~> - warunek konieczny ~>, definicja zero-jedynkowa p~>q = p+~q
##
~~> - zdarzenie możliwe ~~>, definicja zero-jedynkowa p~~>q=p*q+p*~q+~p*~q+~p*q =0
Gdzie:
## - różne na mocy definicji zero-jedynkowych

Dokładnie tych trzech znaczków =>, ~> i ~~> użyliśmy w analizie zdań A1, A1’, A2, B2’

Święta racja Volratha nie oznacza, że w naszej serii czterech zdań A1, A1’, A2 i B2’ wykroczyliśmy w jakimkolwiek momencie poza dwuelementową, rozszerzoną algebrę Boole’a jak wyżej:
NIE, NIE, NIE!
Nic takiego w analizie naszej serii czterech zdań A1, A1’, A2 i B2’ nie ma miejsca - zero-jedynkowo jesteśmy ciągle w algebrze Boole’a rozumianej poprawnie jak w algebrze Kubusia tzn. z dodatkowymi znaczkami zero-jedynkowymi =>, ~> i ~~>!

Tragedią ziemskich matematyków jest gówno zwane implikacją materialną rodem z Klasycznego Rachunku Zdań które niszczy rozszerzoną algebrę Boole’a nie widząc kluczowych znaczków =>, ~> i ~~>.
Dokładnie z tego powodu ziemscy matematycy lądują w szambie KRZ - tym szambie:
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
Jeśli 2+2=5 to jestem papieżem
etc

Zauważmy, że w rozszerzonej algebrze Boole’a uwzględniającej dodatkowe znaczki =>, ~> i ~~> łatwo możemy wyróżnić definicje prawdy miękkiej i prawdy twardej oraz prawdy absolutnej.

By wyjaśnić o co tu chodzi zacytuję fragment AK:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego-2020-08-19,16875.html#539761

3.7 Prawda miękka i twarda, prawda absolutna

Rozważmy zdanie:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1 - chmury są konieczne ~> dla deszczu

Analiza podstawowa zdania A przez wszystkie możliwe przeczenia p i q:

Operator implikacyjny to odpowiedź na dwa pytania 1 i 2

1.
Co może się wydarzyć jeśli jutro będzie pochmurno (CH=1)?

A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1 - chmury są konieczne ~> dla deszczu
LUB
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P=CH*~P =1 - możliwy jest przypadek „są chmury” i „nie pada”

Chwilą czasową jest w powyższym przypadku cały jutrzejszy dzień.
Zauważmy, że:
W dniu dzisiejszym w czasie przyszłym obie jedynki są miękkimi jedynkami pociągającymi za sobą miękkie zera.
Dopóki jesteśmy dzisiaj i nie znamy przyszłości w przypadku zdań A i B możemy mówić o miękkich prawdach pociągających za sobą miękkie fałsze.
Czyli:
A: Jeśli jutro zajdzie zdarzenie A: CH*P =1 to zdarzenie B będzie fałszem B: CH*~P=0
i odwrotnie:
B: Jeśli jutro zajdzie zdarzenie B: CH*~P=1 to zdarzenie A będzie fałszem A: CH*P =0
Stąd mamy:

Definicja miękkiej prawdy w logice matematycznej:
Miękka prawda to prawda która może zajść ale nie musi.
Istnienie miękkiej prawdy pociąga za sobą istnienie miękkiego fałszu

Kontynuujemy dalsze możliwe przypadki związane ze zdaniami A i B.

1.
Co może się wydarzyć jeśli jutro nie będzie pochmurno (~CH=1)?


.. a jeśli jutro nie będzie pochmurno?
Prawo Kubusia:
A: CH~>P = C: ~CH=>~P
stąd mamy:
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na 100% => nie będzie padało
~CH=>~P =1 - twarda jedynka
Brak chmur (~CH) jest warunkiem wystarczającym => do tego by nie padało (~P)
Brak chmur (~CH) daje nam gwarancję matematyczną => braku opadów (~P)
Matematycznie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna
Prawdziwy warunek wystarczający C:~CH=>~P =1 wymusza fałszywy kontrprzykład D
D.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może ~~> padać
~CH~~>P =~CH*P =0 - twarde zero
Zdarzenie wykluczone od minus do plus nieskończoności, nie ma najmniejszych szans aby zdarzenie D kiedykolwiek zaszło na planecie Ziemia w przedziale czasowym od minus do plus nieskończoności.

Definicja twardej prawdy:
Jeśli p to q
Z twardą prawdą mamy do czynienia wtedy i tylko wtedy gdy zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q

Przykład to zdanie C wyżej.
Koniec analizy podstawowej.

Prawo Kobry dla zdarzeń:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość przy kodowaniu zdarzeniem możliwym ~~>.
Innymi słowy:
Jeśli prawdziwe jest zdanie kodowane warunkiem wystarczającym => lub koniecznym ~> to na 100% prawdziwe jest to samo zdanie kodowane zdarzeniem możliwym ~~> (odwrotnie nie zachodzi)

Na mocy prawa Kobry powyższą analizę możemy rozpisać w zdarzeniach możliwych ~~>.

Definicja zdarzenia możliwego ~~>:
p~~>q = p*q =1 - możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
inaczej:
p~~>q = p*q =0

Stąd mamy tabelę zdarzeń możliwych które mogą zajść jutro:
Kod:

T1
A: CH~~> P= CH* P=1 - możliwe jest zdarzenie „są chmury” i „pada”
B: CH~~>~P= CH*~P=1 - możliwe jest zdarzenie „są chmury” i „nie pada”
C:~CH~~>~P=~CH*~P=1 - możliwe jest zdarzenie „nie ma chmur” i „nie pada”
D:~CH~~> P=~CH* P=0 - niemożliwe jest zdarzenie „nie ma chmur” i „pada”

Zauważmy, że:
1.
Na planecie Ziemia zdarzenie D nie jest możliwe, nigdy nie zaszło i nigdy nie zajdzie.
Wniosek:
Zdarzenie D to fałsz absolutny który nie ma szans stać się prawdą (jakąkolwiek prawdą)
2.
Zdarzenia ABC są wzajemnie rozłączne zarówno fizycznie jak i matematycznie.
Dowód matematycznej rozłączności zdarzeń ABC:
A*B = (CH*P)*(CH*~P) =[] =0
A*C = (CH*P)*(~CH*~P)=[] =0
B*C=(CH*~P)*(~CH*~P)=[] =0
3.
Z powyższego wynika, że:
Jeśli jutro zajdzie którekolwiek ze zdarzeń możliwych A, B lub C (prawda absolutna) to pozostałe dwa zdarzenia będą fałszem absolutnym.
W tym momencie logika matematyczna kończy swoją działalność, bo znamy rozstrzygnięcie i nie jesteśmy w stanie zmienić zaistniałego faktu.
Żadna logika matematyczna nie ma prawa zmienić zaistniałego faktu.

Przykładowo:
Załóżmy, że jest pojutrze i zaszło znane nam zdarzenie w Warszawie:
CH*~P =1 - wczoraj było pochmurno i nie padało
W tym przypadku wyłącznie linia B będzie prawdą absolutną, pozostałe linie będą fałszem absolutnym.

Dowód:
Z założenia wiemy że:
CH~~>~P = CH*~P =1 - wczoraj w Warszawie było pochmurno i nie padało
Na mocy tego założenia nasza tabela prawdy dla znanej i zdeterminowanej przeszłości wygląda tak:
Kod:

T2
A: CH~~> P= CH* P=0 - wczoraj były chmury i padało
B: CH~~>~P= CH*~P=1 - wczoraj były chmury i nie padało
C:~CH~~>~P=~CH*~P=0 - wczoraj nie było chmur i nie padało
D:~CH~~> P=~CH* P=0 - niemożliwe jest zdarzenie „nie ma chmur” i „pada”

Zdarzenie B miało miejsce w Warszawie.
Zauważmy, że nie wszyscy muszą wiedzieć jaka była pogoda w dniu wczorajszym w Warszawie.
Tylko i wyłącznie dla mieszkańców spoza Warszawy, którzy nie znają prawdy absolutnej o pogodzie w Warszawie logika matematyczna działa dalej i jest sensowna.
Innymi słowy:
Jeśli nie znamy rozstrzygnięcia to logika dalej działa w postaci identycznej serii zdań jak w naszej analizie podstawowej, tylko w zdaniach zapisanych w czasie przeszłym.

Definicja prawdy absolutnej:
Prawda absolutna to znany „fakt” który nie ma szans przejścia w fałsz.

Przykład:
Nasze zdarzenie które zaszło w Warszawie:
B: Wczoraj w Warszawie było pochmurno i nie padało
B: CH~~>~P =CH*~P =1 - znamy zaistniały „fakt”, będący prawdą absolutną
Czasu nie da się cofnąć, zatem tego „faktu” (prawdy absolutnej) nie da się zmienić.

Definicja fałszu absolutnego:
Fałsz absolutny to znany „fakt” który nie ma szans stać się prawdą
W momencie zaistnienia powyższej prawdy absolutnej na terenie Warszawy wszystkie pozostałe, możliwe zdarzenia tj. A i C stają się fałszami absolutnymi. Znanych faktów nie jesteśmy w stanie zmienić bo czasu nie da się cofnąć.

Zauważmy, że w czasie przyszłym (lub przeszłym gdy nie znamy zaistniałego faktu) zdanie C jest twardą prawdą.
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na 100% => nie będzie padało
~CH=>~P =1 - twarda jedynka
To jest twarda prawda w czasie przyszłym lub przeszłym gdy nie znamy zaistniałego faktu.
Innymi słowy:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na 100% => nie będzie padało.
~CH=>~P =1 - twarda prawda
Brak chmur jest wystarczający => dla nie padania
To samo zdanie w czasie przeszłym gdy nie znamy zaistniałego faktu:
C1.
Jeśli wczoraj nie było pochmurno to na 100% => nie padało
~CH=>~P=1
Brak chmur jest wystarczający => dla nie padania

Jak widzimy z naszego przykładu twarda prawda w czasie przyszłym może przejść w fałsz absolutny w czasie przeszłym gdy zajdzie jedna z miękkich jedynek, w naszym przykładzie gdy zajdzie zdarzenie B.

Jak powyższe rozważania udowodnić matematycznie?
Mamy naszą tabelę prawdy T1 opisująca naszą rzeczywistość w czasie przyszłym lub przeszłym gdy nie znamy faktów.
Kod:

T1
A: CH~~> P= CH* P=1 - możliwe jest zdarzenie „są chmury” i „pada”
B: CH~~>~P= CH*~P=1 - możliwe jest zdarzenie „są chmury” i „nie pada”
C:~CH~~>~P=~CH*~P=1 - możliwe jest zdarzenie „nie ma chmur” i „nie pada”
D:~CH~~> P=~CH* P=0 - niemożliwe jest zdarzenie „nie ma chmur” i „pada”

Nasze zdarzenie które zaszło w Warszawie:
B: Wczoraj w Warszawie było pochmurno i nie padało
B: CH~~>~P =CH*~P =1 - znamy zaistniały „fakt”, będący prawdą absolutną
Czasu nie da się cofnąć, zatem tego „faktu” (prawdy absolutnej) nie da się zmienić.

Dowód czysto matematyczny naszych rozważań to po prostu iloczyn logiczny zaistniałego faktu CH*~P w każdej z linii ABCD.
Kod:

T3
Tabela prawdy dla zaistniałego zdarzenia CH*~P
A: CH~~> P=( CH* P)*( CH*~P)=0 - fałsz absolutny
B: CH~~>~P=( CH*~P)*( CH*~P)=1 - prawda absolutna
C:~CH~~>~P=(~CH*~P)*( CH*~P)=0 - fałsz absolutny
D:~CH~~> P=(~CH* P)*( CH*~P)=0 - fałsz absolutny

Czytamy:
A.
Czy wczoraj w Warszawie było pochmurno i padało?
NIE - fałsz absolutny
B.
Czy wczoraj w Warszawie było pochmurno i nie padało?
TAK - prawda absolutna
C.
Czy wczoraj w Warszawie nie było pochmurno i nie padało?
NIE - fałsz absolutny
D.
Czy wczoraj w Warszawie nie było pochmurno i padało?
NIE - fałsz absolutny

Podsumowując:
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na 100% => nie będzie padało
~CH=>~P =1 - twarda jedynka
To jest twarda prawda w czasie przyszłym lub przeszłym gdy nie znamy zaistniałego faktu.
Prawda ta może przejść w fałsz absolutny w czasie przeszłym.
Kontrprzykład D dla prawdziwego warunku wystarczającego C musi być fałszem.
D.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może ~~> padać
~CH~~>P = ~CH*P =0 - niemożliwe jest zdarzenie: nie ma chmur (~CH) i pada (P)

Zauważmy że:
1.
Twarda prawda w czasie przyszłym (zdanie C) może przejść w fałsz absolutny w czasie przeszłym (tabela T3, zdanie C)
2.
Twardy fałsz w czasie przyszłym (zdanie D) nie może przejść w twardą prawdę w czasie przeszłym, bowiem niemożliwe jest (=0) zajście zdarzenia D w czasie od minus do plus nieskończoności.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:40, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:13, 24 Sie 2020    Temat postu:

8.
Cytat:
Pojęcie przyczyny jest wyłącznie kwestią punktu widzenia. Wyobraźmy sobie, że płonie las i widzą to lądujący kosmici. Co powiedzą? Że las został podpalony? Wcale nie muszą tak powiedzieć. Mogą za to powiedzieć na przykład tak: "Las się pali tym ziemianom. Przyczyną jest zbyt duża ilość tlenu na tej planecie". I taki punkt widzenia też będzie słuszny. Pojęcie przyczyny jest więc wyróżniane arbitralnie. Bo z wielu czynników arbitralnie wybieramy ten, który naszym zdaniem wpłynął na wynik końcowy. Ale ktoś równie arbitralnie może wybrać inny czynnik i też będzie wyglądało jakby był on decydujący




Mogą jeszcze przypuszczać, że nastąpił samozaplon.
Atmosfera ich planety nie musi zawierać tlenu ponadto...

Przyczynę zawsze trzeba ustalić a nie wyróżniać arbitralnie..
Tu nie ma miejsca na spekulacje i domysły..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:29, 24 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:53, 25 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
8.
Cytat:
Pojęcie przyczyny jest wyłącznie kwestią punktu widzenia. Wyobraźmy sobie, że płonie las i widzą to lądujący kosmici. Co powiedzą? Że las został podpalony? Wcale nie muszą tak powiedzieć. Mogą za to powiedzieć na przykład tak: "Las się pali tym ziemianom. Przyczyną jest zbyt duża ilość tlenu na tej planecie". I taki punkt widzenia też będzie słuszny. Pojęcie przyczyny jest więc wyróżniane arbitralnie. Bo z wielu czynników arbitralnie wybieramy ten, który naszym zdaniem wpłynął na wynik końcowy. Ale ktoś równie arbitralnie może wybrać inny czynnik i też będzie wyglądało jakby był on decydujący


Mogą jeszcze przypuszczać, że nastąpił samozaplon.
Atmosfera ich planety nie musi zawierać tlenu ponadto...

Przyczynę zawsze trzeba ustalić a nie wyróżniać arbitralnie..
Tu nie ma miejsca na spekulacje i domysły..


Ciekawe jak "ustalisz" przyczynę skoro może istnieć potencjalnie nieskończona ilość przyczyn dla każdego zjawiska i żeby je w danej chwili przeanalizować trzeba w stopniu wyczerpującym znać stan całego Wszechświata w określonym momencie. O czym pisaliśmy z Michałem już wyżej. Zresztą po co ja ci w ogóle odpisuję jeśli ty do filozofii tak się nadajesz jak słoń do baletu. Równie dobrze mógłbym tłumaczyć coś ścianie. Idź zajmij się kuro domowa gotowaniem bo tylko do tego się nadajesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:01, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:45, 25 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
8.
Cytat:
Pojęcie przyczyny jest wyłącznie kwestią punktu widzenia. Wyobraźmy sobie, że płonie las i widzą to lądujący kosmici. Co powiedzą? Że las został podpalony? Wcale nie muszą tak powiedzieć. Mogą za to powiedzieć na przykład tak: "Las się pali tym ziemianom. Przyczyną jest zbyt duża ilość tlenu na tej planecie". I taki punkt widzenia też będzie słuszny. Pojęcie przyczyny jest więc wyróżniane arbitralnie. Bo z wielu czynników arbitralnie wybieramy ten, który naszym zdaniem wpłynął na wynik końcowy. Ale ktoś równie arbitralnie może wybrać inny czynnik i też będzie wyglądało jakby był on decydujący


Mogą jeszcze przypuszczać, że nastąpił samozaplon.
Atmosfera ich planety nie musi zawierać tlenu ponadto...

Przyczynę zawsze trzeba ustalić a nie wyróżniać arbitralnie..
Tu nie ma miejsca na spekulacje i domysły..


Ciekawe jak "ustalisz" przyczynę skoro może istnieć potencjalnie nieskończona ilość przyczyn dla każdego zjawiska i żeby je w danej chwili przeanalizować trzeba w stopniu wyczerpującym znać stan całego Wszechświata w określonym momencie. O czym pisaliśmy z Michałem już wyżej. Zresztą po co ja ci w ogóle odpisuję jeśli ty do filozofii tak się nadajesz jak słoń do baletu. Równie dobrze mógłbym tłumaczyć coś ścianie. Idź zajmij się kuro domowa gotowaniem bo tylko do tego się nadajesz


No właśnie, po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:35, 25 Sie 2020    Temat postu: Re: Antydeterminizm

Michał Dyszyński napisał:
Ale skoro jest przynajmniej jedna osoba, która rozumie o co mi chodziło tu:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
7. Tego argumentu pewnie nie będę w stanie przekazać... Jest bardzo mętny, brakuje mi tu słów. Wszystkim, do których ten opis nie dotrze przepraszam z góry za jego użycie, ale dle mnie jest on ważny, a nic nie poradzę na to, że brakuje mi pojęć na jego zarysowanie. Umieszczam go tylko dlatego, że może trafi się jakiś czytelnik, który miał podobne przemyślenia i intuicje, więc załapie o co mi tu chodzi. Z grubsza ideę można opisać tak, że jeśliby świat funkcjonował w reżimie ścisłego determinizmu, to powinien on być niczym już gotowa taśma filmowa - całością nie wyróżniającą konkretnego momentu czasu. Tu nie ma "licznika", nie ma tego czegoś, co wskazuje chwilę. Wg mnie jedyną szansą na skonstruowanie pojęcia czasu, które stanowi ograniczenie dla możliwości "natychmiastowego zrealizowania się" wszechświata, jest zaszycie w przebiegu zdarzeń, "punktów nierozstrzygniętych" - węzłów wyboru. Tylko wtedy owa "taśma filmowa", dochodząc do takiego punktu "musi się zatrzymać", aby wybór się dokonał. W przeciwnym wypadku cały czas Wszechświata i wszechczasu "odegrałby się od razu - błyskawicznie", nic by to nie zatrzymało. Te węzły wyboru muszą być niedeterministyczne, bo wtedy można byłoby się po nich błyskawicznie prześlizgnąć (co by to nie miało znaczyć... sorry, Drogi Czytelniku, jak nie zrozumiałeś o co mi chodzi)


Jeśli chodzi o moją osobę to dla mnie jest zrozumiałe to co tu napisałeś. Może dlatego, że znamy się tu na forum już od lat ale niekoniecznie. Sądzę, że inni też zrozumieją, przynajmniej niektórzy

to może trochę sprawę rozwinę.

Wg mnie powyższe rozumowanie jest mocnym argumentem na temat modeli ontologii świata i koncepcji CZASU. Jeśli ktoś poszedłby za tą myślą dalej, to mielibyśmy taką sytuację, że poprawna ontologia świata ma dwie główne opcje:
A świat z niezbywalnymi momentami wolnych wyborów - rozgałęzień, na które "film rzeczywistości" musi poczekać, aż się zrealizują, aby "pójść dalej", co z kolei oznaczałoby, że nie ma takiego filmu, tylko co najwyżej rozgałęziające się drzewo owych filmów.
B świat z zewnętrznym taktowaniem - na podobieństwo gry komputerowej, gdzie coś arbitralnie (zegar komputera) wyznacza kwanty czasu, zachowując tak synchronizację zjawisk, a także to, że czas nie przypiesza ani nie zwalnia "samowolnie". Taki świat wg mnie jest sprzeczny z realizmem ontologicznym.


Jest za to definicja indeterminizmu.
Indeterminizm (łac. in – nie + determinare – określać) – koncepcja filozoficzna na gruncie przyrodniczym, która zakłada, że związek między przyczyną a skutkiem w przyrodzie nie jest ścisły – dopuszcza istnienie przypadku i neguje możliwość przewidywania zjawisk późniejszych na podstawie wcześniejszych, ponieważ te same przyczyny niekoniecznie mają prowadzić do tych samych skutków.

To o czym probujesz pisać moze prowadzić do posmodernizmu więc uważaj :wink: 😉😊.

Nieskonczona ilość przyczyn przywodzi mi na myśl nieskonczony wszechświat ..


HOMESERWIS FILOZOFICZNYNUMERYGDZIE KUPIĆ?WSPÓŁPRACAWSPARLI NASEDUKACJA FILOZOFICZNAPRACA DLA FILOZOFA

ARTYKUŁ • FILOZOFIA RELIGII • ONTOLOGIAJacek Wojtysiak: Pierwsza Przyczyna

26 lipca 2019

Skomentuj

7 Minut czytania

Zdarzenia lub rzeczy, z którymi mamy do czynienia, rozpatrujemy często w aspekcie związków przyczynowych. Zasadniczo jest tak, że dowolny element jakiegoś łańcucha przyczynowego jest zarazem przyczyną jednych przedmiotów, jak i skutkiem innych. Czy jednak istnieje byt, który jest przyczyną, nie będąc skutkiem? Taki byt filozofowie nazywają Pierwszą Przyczyną, spierając się o jego istnienie i naturę.

Zapisz się do naszego newslettera

Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2019 nr 3 (27), s. 28–29. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku PDF.

Z różnych argumentów na rzecz istnienia Pierwszej Przyczyny przedstawię dwa. Sformułuję je w postaci reductio ad absurdum, czyli pokażę, do jakich kłopotliwych, paradoksalnych czy wręcz absurdalnych konsekwencji prowadzi negacja tezy dowodzonej. Jeśli więc chcemy tych konsekwencji uniknąć, powinniśmy uznać, że Pierwsza Przyczyna istnieje. Po uznaniu jej istnienia zastanowię się nad jej cechami. Postaram się przy tym nie zanudzić Was abstrakcją – cały wywód okraszę swojskimi przykładami. Zastrzegam jednak, że rozpatrywana kwestia jest bardzo skomplikowana, a jej rozwiązanie zależy od przyjętych przez nas rozmaitych założeń. Argument pierwszy jest w szczególności zależny od założeń na temat natury czasu; natomiast argument drugi jest zależny przede wszystkim od założeń co do natury samej przyczynowości. Rozpoznanie oraz ocenę tych założeń pozostawiam czytelnikom.

Paradoks Sylwestra

Od 30 lat nie uczestniczę w obrzędach sylwestrowych. Pamiętam jednak, że w Sylwestra jakieś kilkanaście sekund przed północą uczestnicy obrzędu ustawiają się w krąg, po czym odliczają: 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. Wtedy następuje wielki pisk i strzelają szampany. Wreszcie mamy Nowy Rok.

Pomyślcie, co by było, gdyby odliczanie zacząć wcześniej. Cała zabawa trwałaby dłużej. Tyle że pierwszą liczbą nie byłaby dziesiątka, lecz na przykład setka. Co by jednak było, gdyby odliczanie nie miało początku? Mielibyśmy wieczny Sylwester! Z jednej strony fajnie. Z drugiej strony Nowy Rok nigdy by nie nadszedł. Nie sposób wszak odliczyć lub przejść wieczności. (Jak pisał ponad 200 lat temu Immanuel Kant, „nieskończoność szeregu polega właśnie na tym, że nie może być nigdy do końca doprowadzona”). Co gorsza, dwie dowolnie wybrane chwile trudno byłoby wtedy od siebie odróżnić, skoro i jedną, i drugą poprzedzałaby taka sama otchłań nieskończoności. Zbiór liczb całkowitych ujemnych mniejszych od ‑1 jest przecież równoliczny ze zbiorem liczb całkowitych ujemnych mniejszych na przykład od ‑6. Rozumiemy to, choć nie „doświadczamy”, gdyż nikt z nas nigdy nie policzył do końca elementów tych zbiorów.

Zwolennicy argumentu w stylu paradoksu Sylwestra uważają, że każda przyczyna musi w swym trwaniu lub działaniu zajmować pewien okres oraz że wśród okresów znajdują się okresy najkrótsze, dalej już niepodzielne. Jeśli każdej przyczynie przyporządkujemy po jednym okresie, to w przypadku braku Pierwszej Przyczyny nie istniałby okres pierwszy, a tym samym nie doliczylibyśmy się okresu obecnego i występującego w nim zdarzenia. Lub odwrotnie: gdybyśmy numerowali przyczyny zdarzenia, którego jesteśmy teraz świadkami (zaczynając od jego bezpośredniej przyczyny, potem przechodząc do przyczyny tej przyczyny i tak dalej), nigdy nie dotarlibyśmy do jego ostatecznej przyczyny. Znaczy to, że nigdy nie dowiedzielibyśmy i nie moglibyśmy się dowiedzieć, skąd się to zdarzenie wzięło. Jakkolwiek bowiem cofalibyśmy się w czasie, jego praprzyczyny zawsze tkwiłyby w mrokach nieskończoności.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:48, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:31, 03 Wrz 2020    Temat postu:

Warto tu wrzucić kilka cytatów:

"termin "przyczynowość" nie należy do języka fizyki [...]. Jeśli pojawia się on w wypowiedziach fizyków ma charakter "wstawki filozoficznej", bądź skrótu myślowego na oznaczenie innych idei. Wśród terminów technicznych fizyki (i wśród odpowiadających im symboli matematycznych) nie występują wyrażenia odpowiadające takim zwrotom języka potocznego (lub filozoficznego) jak: przyczyna, przyczynowość, skutek związek przyczynowo-skutkowy. A zatem cała nasza dyskusja o przyczynowości w mechanice klasycznej i kwantowej nie znajdowała się na poziomie analiz przeprowadzanych przez naukę, lecz na poziomie analiz nauki, nie miała więc charakteru naukowego, lecz meta-naukowy" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 294)

Zagadnienie determinizmu nie należy więc ściśle rzecz biorąc do samej nauki lecz jest dyskusją spoza nauki. I jeszcze kilka cytatów z Wikipedii, która była wyżej cytowana:

"Natomiast możliwość pełnego poznania złożonych układów takich jak wszechświat jest czysto hipotetyczna i dyskusyjna, np. na poziomie kwantowym z uwagi na zasadę nieoznaczoności Heisenberga"

[link widoczny dla zalogowanych]

"W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:05, 03 Wrz 2020    Temat postu:

Z problemami dotyczącymi praw przyrody ściśle łączy się zagadnienie zdeterminowania
przyrody. Z jednej strony przyroda jawi się jako uporządkowana. Zjawiska i zdarzenia zachodzą
w niej w określonej kolejności, podlegają pewnym prawidłowościom, które nakładają ograniczenia na to wszystko, co dzieje się w rzeczywistości fizycznej: pewne stany rzeczy, pewne zjawiska
są wykluczone, nie mogą zajść. Dzięki temu jesteśmy w stanie dokonywać przewidywań. Z drugiej zaś strony stykamy się codziennie ze zjawiskami i zdarzeniami, które nas zaskakują i które
nazywamy przypadkowymi. Toteż świat przyrody wydaje się nie w pełni nieprzewidywalny. Filozoficzna refleksja prowadzi do pytań: czy rzeczywiście w przyrodzie wszystko odbywa się
zgodnie z zasadami, które w pełni określają bieg zdarzeń? Na ile silne są ograniczenia na możliwości zachodzenia zjawisk? Czy wszystkie zjawiska są ze swej istoty możliwe do przewidzenia?
Czy wszystkie zjawiska w świecie są wyznaczone przez zjawiska je poprzedzające? Czy pomiędzy zdarzeniami zachodzą stałe związki przyczynowe? Czy zachodzi stałe występowanie jednych
cech po drugich, jednego zdarzenia fizycznego po drugim, jednego stanu układu fizycznego po
drugim? Gdy pozytywnie odpowiadamy na te pytania przyjmujemy stanowisko determinizmu (z
- 2 -
łac. determinatio – granica, koniec, odgraniczenie, kraniec; determinare – wyznaczyć, rozróżniać,
wskazywać, rozstrzygać), w przeciwnym przypadku – indeterminizmu.

Ważnym filozoficznie zagadnieniem jest odniesienie praw nauki do rzeczywistości: na ile
stwierdzenia uznawane za prawa nauki są zgodne z rzeczywiście występującymi w przyrodzie
prawidłowościami. Współcześnie w filozofii nauki toczy się spór o interpretację wyników nauk
przyrodniczych między stanowiskami realistycznymi, a stanowiskami antyrealistycznymi. W
interpretacjach realistycznych uważa się, że prawa nauki wyrażają związki między zjawiskami,
zdarzeniami w przyrodzie, że są „wyabstrahowanymi aspektami struktury Wszechświata”. Tym
samym można do praw nauki odnosić klasyczne rozumienie prawdziwości, choć często w tym
kontekście mówi się tylko o aproksymatywnym zbliżaniu do prawdy. W antyrealistycznych interpretacjach nie przyjmuje się powyższej perspektywy, a uznaje się, że prawa nauki powinny
być oceniane pod względem ich użyteczności, np. przy przewidywaniu zjawisk, a nie ich obiektywnej prawdziwości. Przyjęcie antyrealistycznej interpretacji sprawia, że prawa nauki nie ujmują
realnych prawidłowości przyrody i na ich podstawie nie można niczego rozstrzygać o naturze
przyrody.

Reszta do poczytania w artykułe: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17412
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:16, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: Antydeterminizm

Parę dni temu przyszło mi do głowy rozumowanie, które uważam za ciekawe. Tyczy się ono właśnie zagadnienia determinizmu, choć rozszerza problem o aspekt istnienia kreatora.
Oto to rozumowanie.
Rozważmy punkt początkowy świata, stawiając pytanie: czy świat zaczyna swoją egzystencję:
A. Od chaosu, rozumianego jako brak reguł, choć jednocześnie oferującego jakąś formę niezorganizowanego nijak bytowania - zapewne w postaci fluktuacji, nie dających się opisać żadną formą logicznych zależności
B. Od gotowych bytów i reguł te byty wiążących (w tym np. praw fizyki), co dalej dałoby się zrozumieć jako zdeterminowanie świata

Zastanówmy się najpierw (bo to wydaje mi się łatwiejsze) nad opcją B, czyli powstaniem w jednej chwili bytów, a także ścisłych reguł jest możliwe samorzutnie (zakładam, że w tym nie ma aspektu chaosu). Na ile gotowi bylibyśmy przyjąć sytuację, w której nagle - nie wiadomo skąd, albo z absolutnej pustki, powstaje coś, co już jest kompletne - czyli ma gotowe byty (gotowe do ewolucji, a więc z poprawnie funkcjonującymi regułami) a z tymi bytami od razu, też tak same z siebie na zasadzie nieokreślonego impulsu od razu mamy też reguły te byty wiążące?...
- Ja osobiście taką opcję widzę jaką bardzo karkołomną, niepojętą. Jedyny rozsądny dla mnie wariant powstania gotowego systemu bytów, plus poprawne, niesprzeczne reguły łączące owe byty, byłby związany z DECYZJĄ KREATORA. Kreator, potrafiący przeanalizować wzajemne relacje między bytami, a regułami byłby w stanie skonstruować układ, który jest trwały. Ale wg mnie TYLKO KREATOR - istota inteligentna, przewidująca, działająca celowo. Co za tym idzie, wg mnie zdeterminowany świat (jeśli taki istnieje, nie zawiera chaosu) powstaje jedynie wtedy, gdy wcześniej istniał kreator, który taki świat by zaprojektował.
Rozważmy teraz wariant A, który nazwać można "na początku był chaos". Załóżmy, że ten chaos jakoś wyewoluował do świata znanego nam, w którym obserwujemy różnego rodzaju reguły. Stawiam pytanie: czy taki świat pozbył się już aspektu chaosu całkowicie?
-Jeśli ktoś odpowiedziałby "tak", to ja spytam dalej: skąd, na jakiej zasadzie miałby się pozbyć owego chaosu i całkiem przekształcić w regularny świat? Ja założenie o tym, że chaos w tej opcji został całkowicie usunięty w drodze jakiejś formy przekształceń, ewolucji, uważam za arbitralne, nie mające właściwie ŻADNEGO WSPARCIA w jakiejkolwiek znanej mi przesłance. Uważam, że - jeżeli nasz świat powstał w opcji A - to wciąż gdzieś zawiera on domieszkę chaosu. A skoro jest tu chaos, to jest też złamanie determinizmu. Z nią widzę też jakąś formę wolności dla bytu.

Podsumowując te rozważania:
Mamy dwie opcje: albo świat jest zdeterminowany, ale wtedy MUSI MIEĆ KREATORA.
Albo, jeśli świat powstaje i rozwija się samorzutnie, to jest w nim zawarte ziarno wolności, nie może on być deterministyczny.
Albo wolność - albo kreator.

Ale spróbujmy rozważyć jeszcze tę opcję bez kreatora, za to z chaosem, który ewoluuje. Dołóżmy założenie, że taka sytuacja chaosu ewoluującego od kompletnego bałaganu do ukształtowania się świadomości (opcja naturalistyczna) rzeczywiście nastąpiła na jakimś etapie dziejów. Załóżmy, że tak powstała świadomość ewoluowała dalej, być może działo się to biliardy lat przed powstaniem naszego Wszechświata. Do czego wyewoluowała owa pierwotna świadomość?...
- A może wyewoluowała właśnie do kreatora naszego Wszechświata?
Czy na pewno to my - ludzie - jesteśmy tą pierwszą świadomością w historii wszechświatów?...
- Skąd byłoby to założenie?... Chyba jest arbitralne.
Przyjmując opcję, w której jednak wcześniej świadomość powstała, a ewoluowała np. tysiące, miliony, czy nawet miliardy lat od momentu, podobnego do tego, jaki teraz mamy, zastanówmy się jak wielkie możliwości miałaby ta świadomość... :think:
Czy nie zasługiwałaby na określenie "Bóg", czy też kreator naszego świata?
Czemużby właściwie nie?...
Gdyby tak było, to wychodziłoby na to, że w każdej opcji - albo na początku, albo na końcu drogi z ewolucją bytu i tak pojawia się kreator. Czyż nie jest to zastanawiająca perspektywa?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:17, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin