Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Boże kryteria
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15230
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:37, 24 Sty 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybyt to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów

Bez różnicy - teraz w dyskusji z Michałem sobie to uświadomiłem. Możesz sobie te cechy nawet wymyślać

Czyli pozostaje arbitralność. Nie mam tu na razie więcej pytań

Pozostaje dowolność - bo jakiego zakresu cech nie wybierzesz, będzie OK


Ten podpunkt więc odhaczam

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik.

Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę


Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:

"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret.


Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.

Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź


Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza.

Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno


Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań)

Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?

Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki.

Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy


Teraz pytam o podręcznik. Masz go?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał

A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?

Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię

Ale można to zrobić w pamięci na dowolnych 2 dziedzinach z ich podziałem na 2 podzbiory a następnie iloczyn kartezjański z tego.
To w książkach jest, tylko dziedziny są inne - ale dla ciebie to już "brak oparcia"


Podręcznik to kwestia formalna, zdobyłbyś podpórkę dla swego formalnego wyprowadzenia indukcji i tyle, choć jakiegoś przełomu by to pewnie nie spowodowało bo zawsze byłoby pytanie o to w czym umocował się podręcznik. Jeśli nie ma podręcznika to trudno, odhaczam zagadnienie i po sprawie. A iloczyn kartezjański odwołuje się do kartezjańskiego układu współrzędnych i pozostaje tajemnicą co to ma wspólnego z wyprowadzeniem wniosku, że indukcję bardziej warto stosować niż nie warto (ta kwestia cały czas pozostaje przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze i tym samym wnioskiem z czegokolwiek). Z zewnątrz wygląda to po prostu jak podpięcie indukcji pod zagadnienie zupełnie z nią niezwiązane. Dlatego właśnie pytałem o podręcznik, który mocuje to i wyprowadza to w ten sam sposób jak ty bo jest to dość niejednoznaczne (poza rozpisaniem tego w drzewku szczegółów technicznych nadal brak i każda próba mojego pytania się o te szczegóły i zasadność poszczególnych punktów drzewka kończy się tym, że podajesz tylko wciąż te same punkty z drzewka i uważasz, że już "odpowiedziałeś" i "odpowiadałeś"). Każda inna wnikliwa osoba na moim miejscu zadałaby dokładnie to samo pytanie lub podobne

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była

j.w.


Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link

Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi?


Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu.

Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba


Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie.

Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".


Sam widzisz teraz, że musiałeś to doprecyzować i wcześniej nie było to takie jasne. Będę cytował fragment jaki moim zdaniem masz na myśli ale i tak lepiej byłoby gdybyś ty to od razu robił albo po prostu pogrubiał dokładnie to co masz na myśli. Bo potem może się okazać, że odniosłem się akurat nie do tego co trzeba

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"

To nie jest opis sprawdzania.

Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie"


Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone.

Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie


To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu.

Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie

Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć

To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić


Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:

"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy?

Ale to dyskusja o L-16. Znowu zmieniłeś kontekst - i może nawet słusznie, tylko bądź świadom że ten punkt zostawiasz.
A obawiam się, że dla ciebie nadal definiowanie zbioru polega na "przebadaniu wszystkich możliwości"


Zagadnienie definicji zbioru to z kolei jeszcze inny kontekst i pojęcie zbioru należy w teorii mnogości do pojęć pierwotnych, których nie definiuje się w matematyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

A przebadanie "wszystkich możliwości" to wałkujemy już od ładnych paru postów bo było to w jednym z punktów drzewka jaki sam zapodałeś (cytat: "zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń"). Spytałem jak matematycy to sprawdzili i w sumie wyszło na to, że nie sprawdzili a jedynie zapostulowali (sam przyznałeś, że opierasz się na tym co zapodali i ich nie sprawdzałeś). A teraz jeszcze na dokładkę podałem ten cytat z książki matematyka, gdzie czytamy, że dowody w matematyce to tylko takie retoryczne ozdobniki, fortele i mowa trawa. To było tak na dokładkę do tego co już podejrzewałem wcześniej w związku ze sprawdzeniem tej postulowanej "całej możliwej przestrzeni"

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?

Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu.

Po pierwsze - nie opowiadam się i pisałem o tym wiele razy bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Zapisz to sobie gdzieś na karteczce przylepionej do monitora. To było -> L-4.
Po drugie - to, co ja robię i co sobie myślę, nie ma wpływu na jakiś konstrukt matematyczny. Bo jeżeli nagle zacznę wybierać, to coś się zmieni z matematycznego punktu widzenia w drzewku?


Chodziło mi o to, że i tak wybierasz nawet jak uważasz, że przedtem wybrała matematyka (tego też nie możemy ustalić czy naprawdę wybrała i stąd było moje pytanie o podręcznik ale wałkujemy to już wyżej). Bo to ty dekretujesz umysłem, że "wybrała" i interpretujesz to umysłem. Bez tego masz tylko same znaczki. W opcji solipsystycznej, której nie jesteś w stanie wykluczyć, jesteś jedynym umysłem we Wszechświecie (który jest złudzeniem) i w tym momencie nie ma czegoś takiego jak "matematyka sama wybrała". Sam wszystko kreujesz i tym samym wszystkie swoje wybory

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic

I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami.

Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane


Sam fakt istnienia różnic też dekretujesz kategoriami umysłu. Monista ma takie kategorie umysłu, że dla niego nie ma żadnych różnic lub są tylko pozorem

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam.

Przytoczyłem i wskazałem, gdzie


Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie

Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie


Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane.

Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos


Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie

Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba

Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz.

Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos

Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują?


Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne.

"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to?


Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji.

Tu intuicja wręcz by przeszkadzała. Wystarczyło po prostu zastosować się do wskazówek, które były precyzyjne i jednoznaczne


W tym punkcie nie były takie i dlatego prosiłem o wskazanie konkretnego fragmentu.

"najbardziej zagnieżdżony cytat" - to wg ciebie nie wskazuje jednoznacznie, o który cytat chodzi?


Wolę uniknąć nieporozumień. Jaki jest problem pogrubić to lub przytoczyć zamiast wałkować przez tyle postów to, który to mógł być fragment?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się

Ale sobie to tłumacz - nie mnie


Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno

Przecież sam stwierdziłeś, że masz dobrą pamięć i trzymasz kontekst.
A nie wklejam swoich wypowiedzi, bo będziesz się pętlił. Jest odniesienie i tam możesz zobaczyć, jak argumentowałeś


Więc summa summarum znowu wychodzi na to, że nie chcesz wskazać (lub nie możesz) i zostaje wiara w to, że gdzieś tam to po prostu jest.

Nie - wychodzi na to, że jednoznacznie wskazuję ale nie potrafisz z tego jednoznacznego wskazania skorzystać


Gdybyś wskazywał konkretnie przez przytoczenie lub pogrubienie to bym nie pytał gdzie to jest. Zadowólmy się więc tym, że ty wierzysz w to, że dokładnie wskazałeś, a ja ci wierzę, że wskazałeś lecz nadal nie wiadomo co to

Irbisol napisał:
Cytat:
Natomiast kontekst jest przeważnie taki, że nie jesteś w stanie umocować drzewka w niczym poza samym drzewkiem. Więc pytam o coś spoza drzewka (książkę, cokolwiek) bo wszystkie punkty były już rozkminiane i są punktem sporu więc nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze. Jeśli drzewko uzasadnia samo siebie to mamy błędne koło. Zostaje wiara w drzewko lub arbitralne przyjęcie jego słuszności. Ewentualnie dalej możesz uzasadniać je w nieskończoność za pomocą nieskończonej liczby podobnych drzewek. Sam sobie wybierz

Kontekst jest JAKIŚ, a ty po kilku odbiciach piłeczki piszesz o czym innym. I to może być nawet w porządku, ale wtedy albo zostawiasz nierozstrzygnięte zagadnienie w opuszczonym kontekście, albo jego rozstrzygnięcie sprowadza się do czegoś innego.
W obu przypadkach uznaję, że temat zgodny z kontekstem zamknąłeś. Pytanie, czy ty tak uznajesz i czy w ogóle jesteś świadomy że piszesz o czym innym


Tu akurat pisałem o alternatywach w kwestii mocowania drzewka. Skoro już mowa o "kontekście" to porównaj sobie to z kontekstem tego co sam tu odpisałeś. Ale w pewnym zakresie masz rację. Tak, czasem uznaję już dany kontekst za przegadany i rozwijam jakiś nowy aspekt z poprzedniego kontekstu wynikający z niego lub w jakiś sposób z nim powiązany. Zupełnie normalna rzecz jeśli kontekst był już wyczerpany i znalazło się ciekawsze od niego zagadnienie z nim powiązane

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
"A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz
"

Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2?

Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2

Określ więc konkretne kryteria dla "algorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania

-> L-2, -> L-3.
Już pisałem, że to analogia


Zdajesz sobie sprawę, że analogia to tylko analogia i nie może być nawet poślednim uzasadnieniem. Przyjmuję to jedynie jako zilustrowanie zagadnienia

I tak miało być. W zamierzeniu miało to pomóc, ale narobiło dużo szkód a nic nie pomogło - dlatego teraz staram się jak najmniej tłumaczyć


No jak chcesz

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz


Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:

Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz


Powielam bo nie nie odpowiadasz.

Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą


Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz.

Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz


Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?

To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach


Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować

Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz


Najwidoczniej odpowiedź nie była wystarczająco satysfakcjonująca. Albo mogła być bardziej wszechstronna i dlatego wskazałem na różne aspekty zagadnienia

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest


Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany


Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś.

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe


Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było)


To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów

Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź


Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)

L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)


O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze.

I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem

Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument

Ja to ustaliłem już dawno

Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi.

Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę


I dlatego prosiłem o precyzyjne wklejanie tego co miałeś na myśli. Tak jak choćby tutaj. Tu się dało, gdzie indziej się nie daje

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2


Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości


To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi


No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18


Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele


Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego


"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek


Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?


Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie


Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany". Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać. No chyba, że jest tak jak twierdzi Michał i stosujesz jedynie irbisologikę, czyli system własnych intuicji. Wtedy już zgłaszaj zastrzeżenia do Michała. Opcje są jak widzisz co najmniej dwie, w tej jednej pozornie oczywistej sprawie, która wcale nie jest taka oczywista

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą


Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?


Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów. Na przykład pytanie czy stwarzasz te standardy w oparciu o skakanie na jednej nodze lub w oparciu o indukcję. A może w oparciu o coś innego. Pytania epistemiczne już się same zjawiają zanim jeszcze temat rozwinął się na dobre

Wracając jeszcze do logiki, którą sam zacząłbyś tworzyć (co bym bardzo uszanował). Powstałaby ona w twoim mózgu. Ten formułuje koncepty na podstawie reakcji elektrochemicznych. Skąd jednak wiadomo, że te reakcje odnoszą się do czegokolwiek "w rzeczywistości"? Reakcje elektrochemiczne są jedynie partykularne, a nie globalne (nie są uniwersalistyczne). Ten problem nie odnosiłby się jedynie do twojej pionierskiej logiki. Dotyczy twórców wszelkiej logiki

Irbisol napisał:
Cytat:
Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?


Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę? Wskaż takie twierdzenie w rachunku KRZ lub w rachunku kwantyfikatorów bo na nic takiego tam nie natrafiłem. Czy może to są jedynie twierdzenia z zakresu irbisologiki?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu


Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14


Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.


Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej


O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś


Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie


Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie


Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie


A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie


Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Irbisol napisał:
Cytat:
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3


Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty"

Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?

-> L-3


L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało

L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź


Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne.

Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach


Było i teraz też jest.

Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie


Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne"

Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam


Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da

Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem?


Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane")

Było. W matematyce


Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę

A co byś chciał dostać, czego nie mógłbyś zakwestionować że "może się mylić"?
To jest twój wytrych, który tak naprawdę w ogóle nie działa - i o tym właśnie mówi L-18


Działa i to jest właśnie ten problem, że działa. W zasadzie to do tego jednego sprowadza się cały ten spór. Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie. Może właśnie byłoby to coś, co do czego dwie strony się zgodzą na zasadzie arbitralnego postulatu i bez szukania sposobów na umocowanie tego (wtedy nie miałbym co kwestionować). Może na przykład stwierdzenie, że indukcję warto stosować i nie ważne kto ma jakie powody (nie widziałbym powodu żeby się z tym nie zgadzać). Tak rozwiązał problem indukcji Hume. Ale ja nie chcę nic podpowiadać i sam sobie coś wymyśl

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą?

A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie

Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury

I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm


A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda

Ale ja nie muszę tego widzieć a i tak mam uzasadnienie by to stosować -> L-18


A w L-18 czytamy, że to twoje "uzasadnienie" może się mylić:

"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?


Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła


To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?


Na początku miałeś taki zamiar:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.


Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo


Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie

Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie?


Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia

Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie


I o odpowiedź pytam nadal

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę


Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?


Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy


I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst


Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz.


Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu

Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie


Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć

Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja


Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku.

Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje


No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność

Już napisałem, czego chcę. Braku powtórzeń tego, co było. Chyba że pytasz o to pod innym kątem, albo coś chcesz dopytać czy w ogóle pojawiły ci się wątpliwości i robisz tzw. reopen. Ale nie pytania o to samo - w bugzilli takie coś oznacza się krótko "resolved duplicate" ze wskazaniem referencji i zamyka się temat (ten powielony oczywiście)


Jak wyżej. Możesz potraktować to jako reopen. Czasem pyta się o to samo od nowa właśnie dlatego, że poprzednia odpowiedź już nie wystarczy z jakiegoś nowego powodu albo w innym miejscu pyta się o to samo ale pod innym kątem lub odnośnie czegoś innego. W filozofii masz co chwila reopen od 2500 lat

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?


A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Irbisol napisał:
Cytat:
Bismarck? Opcja niemiecka to chyba ulubiona opcja zwolenników Tuska

Nie wiem - nie robiłem badań


Tu akurat nie mam wątpliwości

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok.

Widocznie sytuacja tego wymaga.

WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu?


Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny.

Dobrze że piszesz, jak to widzisz.
Rzekoma trudność zrozumienia co miałeś na myśli nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu robisz wszystko, żeby tematu nie ruszać, powielając coś, co już było i chcąc wałkować to w nieskończoność, powtarzając te same słowa. A ja się przed tym po prostu bronię.


Temat jest ruszany od grudnia zdanie po zdaniu. A jeśli coś wałkuję "w nieskończoność" to właśnie dlatego, że odpowiedzi nie było lub była tylko pozorna (a przynajmniej jedna ze stron tak to widzi). Albo z jakichś nowych powodów przestała być już wystarczająca (takie powody mogły ujawnić się w trakcie dyskusji). No więc wtedy jest pytanie o dalsze uzasadnienie lub zgłaszanie wątpliwości. No i jest jeszcze reopen. Całkiem zgrabne określenie jak na dyskusje na forum filozoficznym i ogólnie wszelkie debaty epistemologiczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:01, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13990
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 14:28, 25 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik.

Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę


Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:

"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret.


Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.

Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź


Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza.

Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno


Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań)

Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?

Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki.

Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy


Teraz pytam o podręcznik. Masz go?

W zagnieżdżonym cytacie masz odpowiedź.
A o podręcznik wcześniej nie pytałeś, a mimo to uznałeś że odpowiedź jest "do połowy" bo nie było w niej nic o podręczniku.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał

A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?

Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię

Ale można to zrobić w pamięci na dowolnych 2 dziedzinach z ich podziałem na 2 podzbiory a następnie iloczyn kartezjański z tego.
To w książkach jest, tylko dziedziny są inne - ale dla ciebie to już "brak oparcia"


Podręcznik to kwestia formalna, zdobyłbyś podpórkę dla swego formalnego wyprowadzenia indukcji i tyle, choć jakiegoś przełomu by to pewnie nie spowodowało bo zawsze byłoby pytanie o to w czym umocował się podręcznik. Jeśli nie ma podręcznika to trudno, odhaczam zagadnienie i po sprawie. A iloczyn kartezjański odwołuje się do kartezjańskiego układu współrzędnych i pozostaje tajemnicą co to ma wspólnego z wyprowadzeniem wniosku, że indukcję bardziej warto stosować niż nie warto

-> L3. Cała tajemnica.
Coś jeszcze wisi w próżni? Bo znowu zmieniłeś kontekst i nie wiadomo czy pierwotny uznałeś za rozwiązany czy nie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była

j.w.


Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link

Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi?


Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu.

Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba


Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie.

Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".


Sam widzisz teraz, że musiałeś to doprecyzować i wcześniej nie było to takie jasne. Będę cytował fragment jaki moim zdaniem masz na myśli ale i tak lepiej byłoby gdybyś ty to od razu robił albo po prostu pogrubiał dokładnie to co masz na myśli. Bo potem może się okazać, że odniosłem się akurat nie do tego co trzeba

Więc ustalamy, że "j.w." oznacza poprzednią moją wypowiedź w tym wątku. Teraz jest to "-> L3 (...)".

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"

To nie jest opis sprawdzania.

Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie"


Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone.

Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie


To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu.

Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie

Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć

To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić


Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:

"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy?

Ale to dyskusja o L-16. Znowu zmieniłeś kontekst - i może nawet słusznie, tylko bądź świadom że ten punkt zostawiasz.
A obawiam się, że dla ciebie nadal definiowanie zbioru polega na "przebadaniu wszystkich możliwości"


Zagadnienie definicji zbioru to z kolei jeszcze inny kontekst i pojęcie zbioru należy w teorii mnogości do pojęć pierwotnych, których nie definiuje się w matematyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

A przebadanie "wszystkich możliwości" to wałkujemy już od ładnych paru postów bo było to w jednym z punktów drzewka jaki sam zapodałeś (cytat: "zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń"). Spytałem jak matematycy to sprawdzili i w sumie wyszło na to, że nie sprawdzili

Definiując zbiór nie sprawdza się, co w nim jest. Jest w nim właśnie to, co zdefiniowano - na tym to polega.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?

Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu.

Po pierwsze - nie opowiadam się i pisałem o tym wiele razy bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Zapisz to sobie gdzieś na karteczce przylepionej do monitora. To było -> L-4.
Po drugie - to, co ja robię i co sobie myślę, nie ma wpływu na jakiś konstrukt matematyczny. Bo jeżeli nagle zacznę wybierać, to coś się zmieni z matematycznego punktu widzenia w drzewku?


Chodziło mi o to, że i tak wybierasz nawet jak uważasz, że przedtem wybrała matematyka (tego też nie możemy ustalić czy naprawdę wybrała i stąd było moje pytanie o podręcznik ale wałkujemy to już wyżej). Bo to ty dekretujesz umysłem, że "wybrała" i interpretujesz to umysłem. Bez tego masz tylko same znaczki. W opcji solipsystycznej, której nie jesteś w stanie wykluczyć, jesteś jedynym umysłem we Wszechświecie (który jest złudzeniem) i w tym momencie nie ma czegoś takiego jak "matematyka sama wybrała". Sam wszystko kreujesz i tym samym wszystkie swoje wybory

Ale co to zmienia w kwestii, o którą zapytałem? Jak coś wybiorę, to coś się w drzewku zmieni?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic

I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami.

Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane


Sam fakt istnienia różnic też dekretujesz kategoriami umysłu. Monista ma takie kategorie umysłu, że dla niego nie ma żadnych różnic lub są tylko pozorem

Zatem mój wybór np. koparki spowoduje, że różnice między koparką a lamborghini się zmienią?

Cytat:
Gdybyś wskazywał konkretnie przez przytoczenie lub pogrubienie to bym nie pytał gdzie to jest. Zadowólmy się więc tym, że ty wierzysz w to, że dokładnie wskazałeś, a ja ci wierzę, że wskazałeś lecz nadal nie wiadomo co to

Określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz


Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:

Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz


Powielam bo nie nie odpowiadasz.

Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą


Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz.

Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz


Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?

To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach


Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować

Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz


Najwidoczniej odpowiedź nie była wystarczająco satysfakcjonująca. Albo mogła być bardziej wszechstronna i dlatego wskazałem na różne aspekty zagadnienia

Jeżeli nie była satysfakcjonująca, to wałkuj tam, gdzie była omawiana. Żadnych nowych aspektów tu nie wskazałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest


Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany


Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś.

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe


Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było)


To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów

Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź


Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)

L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)


O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze.

I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem

Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument

Ja to ustaliłem już dawno

Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi.

Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę


I dlatego prosiłem o precyzyjne wklejanie tego co miałeś na myśli. Tak jak choćby tutaj. Tu się dało, gdzie indziej się nie daje

Wskazanie też było precyzyjne - po to zresztą powstały te L-X, żeby nie wklejać w kółko tego samego.
Jeszcze coś chciałbyś dodać w temacie, czy wystarczająco precyzyjnie odpowiedziałem, że tylko odpowiedziałem a nie argumentowałem (bo znowu kontekst się zmienia)?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2


Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości


To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi


No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18


Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele


Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego


"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek


Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?


Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie


Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany".

W ten sposób to możesz sam coś napisać, stwierdzić że to ja napisałem i z tym dyskutować.

Cytat:
Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać.

Czemuś muszę zaufać, co nie znaczy że mam ufać wszystkiemu albo czemuś nadmiarowemu.
Kryteria podałem w L-18.

Cytat:
No chyba, że jest tak jak twierdzi Michał i stosujesz jedynie irbisologikę, czyli system własnych intuicji.

Michał gada sam ze sobą. Ty w dyskusji też masz swoje wady (jak każdy), ale zdecydowanie więcej do ciebie dociera.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą


Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?


Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów.

Ale tu nie ma mowy o żadnej ekstrapolacji. Ty stwierdziłeś, że ten system dotyczy jedynie jednej kwestii. Na jakiej podstawie?

Cytat:
Wracając jeszcze do logiki, którą sam zacząłbyś tworzyć (co bym bardzo uszanował). Powstałaby ona w twoim mózgu. Ten formułuje koncepty na podstawie reakcji elektrochemicznych. Skąd jednak wiadomo, że te reakcje odnoszą się do czegokolwiek "w rzeczywistości"? Reakcje elektrochemiczne są jedynie partykularne, a nie globalne (nie są uniwersalistyczne). Ten problem nie odnosiłby się jedynie do twojej pionierskiej logiki. Dotyczy twórców wszelkiej logiki

L-18 wciąż aktualne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?

Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę?

Żadne. Odpowiedz na to, co napisałem wcześniej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu


Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14


Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.


Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej


O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś


Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie


Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie


Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie


A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie


Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Kwestionujesz jakoś to stwierdzenie?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3


Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

I nie jest - to jest odpowiedź na twoje "nie wiadomo gdzie i jak". Wskazałem, gdzie i jak.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty"

Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?

-> L-3


L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało

L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź


Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne.

Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach


Było i teraz też jest.

Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie


Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne"

Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam


Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie

Dostajesz to, o co pytasz. Nie chcę wybiegać przed szereg i tłumaczyć ci czegoś, o co nie pytasz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da

Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem?


Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane")

Było. W matematyce


Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę

A co byś chciał dostać, czego nie mógłbyś zakwestionować że "może się mylić"?
To jest twój wytrych, który tak naprawdę w ogóle nie działa - i o tym właśnie mówi L-18


Działa i to jest właśnie ten problem, że działa. W zasadzie to do tego jednego sprowadza się cały ten spór.

Owszem - to jest samo sedno. Ale L-18 nie ruszyłeś.

Cytat:
Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie.

Nie ma czegoś takiego, czego nie można by było zakwestionować. I dlatego właśnie twój argument "kwestionuję bo tak" nie działa. O tym mówi L-18. Najlepsze jest to, że odpowiada ono również na kwestionowanie samego siebie.
Absolutnie też nie jest moim celem podanie ci czegoś, czego nie mógłbyś zakwestionować. Zadowolę się tym, że twoje kwestionowanie się pętli. Bo też czego innego się spodziewałeś?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą?

A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie

Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury

I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm


A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda

Ale ja nie muszę tego widzieć a i tak mam uzasadnienie by to stosować -> L-18


A w L-18 czytamy, że to twoje "uzasadnienie" może się mylić:

"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Ano może - a i tak warto jest stosować. Właśnie o tym jest L-18.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?


Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła


To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?


Na początku miałeś taki zamiar:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.


Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo


Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie

Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie?


Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia

Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie


I o odpowiedź pytam nadal

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę


Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?


Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy


I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst


Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Dopytywałeś o co innego. Na twoje pytanie na początku odpowiedziałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz.


Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu

Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie


Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć

Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja


Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku.

Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje


No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność

Już napisałem, czego chcę. Braku powtórzeń tego, co było. Chyba że pytasz o to pod innym kątem, albo coś chcesz dopytać czy w ogóle pojawiły ci się wątpliwości i robisz tzw. reopen. Ale nie pytania o to samo - w bugzilli takie coś oznacza się krótko "resolved duplicate" ze wskazaniem referencji i zamyka się temat (ten powielony oczywiście)


Jak wyżej. Możesz potraktować to jako reopen. Czasem pyta się o to samo od nowa właśnie dlatego, że poprzednia odpowiedź już nie wystarczy z jakiegoś nowego powodu albo w innym miejscu pyta się o to samo ale pod innym kątem lub odnośnie czegoś innego. W filozofii masz co chwila reopen od 2500 lat

O tym też było - jeżeli pytasz pod innym kątem lub coś nowego się pojawiło, to pytaj jeszcze raz.
Ale ty pytasz DOKŁADNIE o to samo, na co odpowiedź już miałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?


A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Ale z czego by to miało wyglądać?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok.

Widocznie sytuacja tego wymaga.

WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu?


Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny.

Dobrze że piszesz, jak to widzisz.
Rzekoma trudność zrozumienia co miałeś na myśli nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu robisz wszystko, żeby tematu nie ruszać, powielając coś, co już było i chcąc wałkować to w nieskończoność, powtarzając te same słowa. A ja się przed tym po prostu bronię.


Temat jest ruszany od grudnia zdanie po zdaniu. A jeśli coś wałkuję "w nieskończoność" to właśnie dlatego, że odpowiedzi nie było lub była tylko pozorna (a przynajmniej jedna ze stron tak to widzi). Albo z jakichś nowych powodów przestała być już wystarczająca (takie powody mogły ujawnić się w trakcie dyskusji). No więc wtedy jest pytanie o dalsze uzasadnienie lub zgłaszanie wątpliwości.

Problem w tym, że tego właśnie nie ma. Pytasz po raz kolejny DOKŁADNIE o to samo, co już było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15230
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 26 Sty 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik.

Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę


Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:

"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret.


Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.

Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź


Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza.

Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno


Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań)

Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?

Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki.

Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy


Teraz pytam o podręcznik. Masz go?

W zagnieżdżonym cytacie masz odpowiedź


Jak rozumiem to jest ta odpowiedź: "Nie wskażę". No to trudno. Przynajmniej to zostało w tym punkcie ustalone (jeśli nie jest to ta odpowiedź to zaprzecz) i kwestię braku podręcznika mamy na razie ustaloną (we wszystkich kwestiach, w których o podręcznik pytałem)

Irbisol napisał:
A o podręcznik wcześniej nie pytałeś, a mimo to uznałeś że odpowiedź jest "do połowy" bo nie było w niej nic o podręczniku


Temat podręcznika został już omówiony i na razie go odwieszam. Ściśle rzecz biorąc to wyżej przytoczyłeś tylko fragment dysputy o matematyce i teorii zbiorów, a nie odnośnie do podręcznika: "Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka stwierdza a nie teoria zbiorów". A tak przy okazji, to jaka jest różnica między matematyką i teorią zbiorów skoro teoria zbiorów jest działem matematyki?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał

A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?

Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię

Ale można to zrobić w pamięci na dowolnych 2 dziedzinach z ich podziałem na 2 podzbiory a następnie iloczyn kartezjański z tego.
To w książkach jest, tylko dziedziny są inne - ale dla ciebie to już "brak oparcia"


Podręcznik to kwestia formalna, zdobyłbyś podpórkę dla swego formalnego wyprowadzenia indukcji i tyle, choć jakiegoś przełomu by to pewnie nie spowodowało bo zawsze byłoby pytanie o to w czym umocował się podręcznik. Jeśli nie ma podręcznika to trudno, odhaczam zagadnienie i po sprawie. A iloczyn kartezjański odwołuje się do kartezjańskiego układu współrzędnych i pozostaje tajemnicą co to ma wspólnego z wyprowadzeniem wniosku, że indukcję bardziej warto stosować niż nie warto

-> L3. Cała tajemnica


No to znowu L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)"

Gdzie w iloczynie kartezjańskim lub kartezjańskim układzie współrzędnych pada takie zdanie? Skoro nie jesteś w stanie wysupłać podręcznika to daj chociaż jakiś link (o link też już prosiłem). Zagadnienie iloczynu kartezjańskiego zostało omówione choćby na Wikipedii ale ja nie znalazłem tam nic, co nawet podobnie brzmi do L-3:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nadal jest to jakaś forma tajemnicy

Irbisol napisał:
Coś jeszcze wisi w próżni?


Na razie mniej więcej wszystko. Brak umocowania drzewka w czymś bezspornym. Już nawet raz roboczo uznałem w ramach dobrej woli drzewko za umocowane w czymś bezspornym ale wtedy pojawiły się od razu pytania o to jak została do niego podpięta indukcja. brak szczegółów technicznych dla tego procesu więc wychodzi na to, że indukcja wraz z preferencją wyboru została w nie wklejona arbitralnie. Chciałem więc chociaż jakiś podręcznik lub choćby link żeby samemu podratować to drzewko. To spełzło też na niczym więc już tylko odhaczyłem to, że nie da się uzyskać dalszych szczegółów

Irbisol napisał:
Bo znowu zmieniłeś kontekst i nie wiadomo czy pierwotny uznałeś za rozwiązany czy nie


"Kontekst" to rzecz płynna skoro zagadnienia wypływają jedne po drugich z każdą kolejną wymianą zdań. Widzisz tu gdzieś jeszcze "kontekst" od którego rozpoczęła się w grudniu ta wymiana zdań? W tym punkcie "kontekst" był akurat taki, że w ramach odpowiedzi na moje pytanie o umocowanie drzewka w podręczniku podałeś proste działanie arytmetyczne (445192+43321*891 = 39044203) jako analogię do umocowania drzewka w tymże podręczniku. Ale analogia okazała się za mało adekwatna i teraz już jest ustalone, że dla drzewka umocowania w podręczniku nie podasz oraz nie podasz podręcznika, który umocuje indukcję w drzewku kartezjańskim. Skoro tak to pod tym względem drzewko wisi w próżni i nie mam na razie więcej pytań i ten problem uważam na razie za nierozwiązany (ustaliłem już jednak przynajmniej kwestię tego ile było do uzyskania w tym punkcie)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była

j.w.


Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link

Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi?


Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu.

Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba


Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie.

Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".


Sam widzisz teraz, że musiałeś to doprecyzować i wcześniej nie było to takie jasne. Będę cytował fragment jaki moim zdaniem masz na myśli ale i tak lepiej byłoby gdybyś ty to od razu robił albo po prostu pogrubiał dokładnie to co masz na myśli. Bo potem może się okazać, że odniosłem się akurat nie do tego co trzeba

Więc ustalamy, że "j.w." oznacza poprzednią moją wypowiedź w tym wątku. Teraz jest to "-> L3 (...)"


A ja wciąż wskazuję, że trudno uznać -> L3 za odpowiedź skoro jest tam teza jaka jest przedmiotem tego sporu i wywołuje te moje wszystkie zapytania więc nie może być zarazem odpowiedzią na te zapytania (bo inaczej mamy tylko zabawę w pomidor). Przyjmuję jednak do wiadomości, że "j.w" to twoja ostatnia wypowiedź w najbliższym akapicie i do tego będę się odnosił (choć to też nie jest zbyt precyzyjne bo nigdy do końca nie wiadomo gdzie zaczyna się ta "ostatnia wypowiedź" jeśli jest ona więcej niż jednozdaniowa)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"

To nie jest opis sprawdzania.

Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie"


Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone.

Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie


To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu.

Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie

Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć

To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić


Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:

"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy?

Ale to dyskusja o L-16. Znowu zmieniłeś kontekst - i może nawet słusznie, tylko bądź świadom że ten punkt zostawiasz.
A obawiam się, że dla ciebie nadal definiowanie zbioru polega na "przebadaniu wszystkich możliwości"


Zagadnienie definicji zbioru to z kolei jeszcze inny kontekst i pojęcie zbioru należy w teorii mnogości do pojęć pierwotnych, których nie definiuje się w matematyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

A przebadanie "wszystkich możliwości" to wałkujemy już od ładnych paru postów bo było to w jednym z punktów drzewka jaki sam zapodałeś (cytat: "zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń"). Spytałem jak matematycy to sprawdzili i w sumie wyszło na to, że nie sprawdzili

Definiując zbiór nie sprawdza się, co w nim jest. Jest w nim właśnie to, co zdefiniowano - na tym to polega


Czyli sprawdzenia de facto nie było lecz jedynie zadeklarowanie w ramach nominalizmu definicyjnego. O to właśnie pytałem od początku w tym punkcie i wreszcie dostałem konkretną i jednoznaczną odpowiedź jakiej oczekiwałem. Dziękuję, ten podpunkt odhaczony

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?

Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu.

Po pierwsze - nie opowiadam się i pisałem o tym wiele razy bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Zapisz to sobie gdzieś na karteczce przylepionej do monitora. To było -> L-4.
Po drugie - to, co ja robię i co sobie myślę, nie ma wpływu na jakiś konstrukt matematyczny. Bo jeżeli nagle zacznę wybierać, to coś się zmieni z matematycznego punktu widzenia w drzewku?


Chodziło mi o to, że i tak wybierasz nawet jak uważasz, że przedtem wybrała matematyka (tego też nie możemy ustalić czy naprawdę wybrała i stąd było moje pytanie o podręcznik ale wałkujemy to już wyżej). Bo to ty dekretujesz umysłem, że "wybrała" i interpretujesz to umysłem. Bez tego masz tylko same znaczki. W opcji solipsystycznej, której nie jesteś w stanie wykluczyć, jesteś jedynym umysłem we Wszechświecie (który jest złudzeniem) i w tym momencie nie ma czegoś takiego jak "matematyka sama wybrała". Sam wszystko kreujesz i tym samym wszystkie swoje wybory

Ale co to zmienia w kwestii, o którą zapytałem? Jak coś wybiorę, to coś się w drzewku zmieni?


Będę miał wtedy drzewko z preferencją wyboru określonego miejsca. Przecież właśnie wybrałeś w nim opcję z indukcją. Bez niej mam tylko zbiór opcji w drzewku i brak jednoznacznego wskazania wyboru (ktoś inny niż ty mógłby wybrać inną preferencję bo dostępu do ostatecznej rzeczywistości brak). No chyba, że twierdzisz, że drzewko "samo wybiera" twoją opcję bez twojego udziału. Ale wtedy można zawsze spytać jaka siła we Wszechświecie to sprawia. Może sam Kartezjusz zza grobu. Ale on o ile wiem nie wpadł nigdy na pomysł aby podpiąć wybór indukcji pod swój układ współrzędnych i dlatego już wcześniej w ramach uporządkowania tematu pytałem o jakiś podręcznik lub choćby link (bez rezultatu więc wyżej już tylko ten brak rezultatu odhaczyłem i uznałem ten stan rzeczy)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic

I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami.

Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane


Sam fakt istnienia różnic też dekretujesz kategoriami umysłu. Monista ma takie kategorie umysłu, że dla niego nie ma żadnych różnic lub są tylko pozorem

Zatem mój wybór np. koparki spowoduje, że różnice między koparką a lamborghini się zmienią?


Znowu wszystko zależy od tego jak zadekretujesz róznice i pod kątem jakich preferencji oraz celów je określisz. Wystarczy, że będziesz kierował się innymi kryteriami porównania niż producenci i zwrócisz uwagę na inne potrzeby oraz cele niż oni (oni wcale ci tego nie zabraniają i ich wybór cech produktu też jest tylko ich subiektywną decyzją - arbitralną). Wtedy i różnice się zmienią. Dwie rzeczy można porównywać w nieskończoność pod kątem nieskończonej liczby preferencji oraz celów. Można też daną rzecz wykorzystywać niezgodnie z przeznaczeniem i wtedy jeszcze bardziej różnice oraz preferencje się zmieniają

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdybyś wskazywał konkretnie przez przytoczenie lub pogrubienie to bym nie pytał gdzie to jest. Zadowólmy się więc tym, że ty wierzysz w to, że dokładnie wskazałeś, a ja ci wierzę, że wskazałeś lecz nadal nie wiadomo co to

Określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne


Jak to sprawdziłeś, wszedłeś do umysłów wszystkich innych ludzi? Nie, jedynie ekstrapolujesz swoją pewność rozumienia na innych. Język nigdy nie jest do końca precyzyjny więc jeśli pojawiają się wątpliwości co do precyzyjności danego określenia to odnotuj, że tak właśnie może być. Poza tym nawet fragment w "największym zagnieżdżeniu" może być dość rozległym ciągiem zdań. Dlatego pisałem, że łatwiej jest po prostu zacytować konkretny fragment lub pogrubić go. Ale z jakiegoś powodu ta prosta czynność nie jest ci czasem dostępna i wolisz tego unikać (gdzie indziej nie ma już problemu)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz


Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:

Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz


Powielam bo nie nie odpowiadasz.

Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą


Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz.

Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz


Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?

To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach


Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować

Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz


Najwidoczniej odpowiedź nie była wystarczająco satysfakcjonująca. Albo mogła być bardziej wszechstronna i dlatego wskazałem na różne aspekty zagadnienia

Jeżeli nie była satysfakcjonująca, to wałkuj tam, gdzie była omawiana. Żadnych nowych aspektów tu nie wskazałeś


Właśnie zostało to już wyżej wystarczająco precyzyjnie wyjaśnione więc teraz nie wracam już tutaj do tego. Odhaczam

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest


Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany


Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś.

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe


Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było)


To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów

Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź


Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)

L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)


O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze.

I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem

Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument

Ja to ustaliłem już dawno

Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi.

Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę


I dlatego prosiłem o precyzyjne wklejanie tego co miałeś na myśli. Tak jak choćby tutaj. Tu się dało, gdzie indziej się nie daje

Wskazanie też było precyzyjne - po to zresztą powstały te L-X, żeby nie wklejać w kółko tego samego.
Jeszcze coś chciałbyś dodać w temacie, czy wystarczająco precyzyjnie odpowiedziałem, że tylko odpowiedziałem a nie argumentowałem (bo znowu kontekst się zmienia)?


W zasadzie to nic poza uwagą ogólną na przyszłość, że odpowiedź jaka wywołała szereg zapytań lub wręcz cały spór, to nie jest w sumie odpowiedź bo od nowa przywołuje te same zapytania i wątpliwości (ten problem często powraca właśnie w przypadku -> L3). Ale to już taka dygresja i kwestia na przyszłość

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2


Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości


To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi


No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18


Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele


Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego


"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek


Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?


Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie


Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany".

W ten sposób to możesz sam coś napisać, stwierdzić że to ja napisałem i z tym dyskutować.


Ale staram się tego nie robić i właśnie dlatego zadaję tyle pytań uściślających lub próbując wydobyć coś z kwestii ewentualnego nieuświadomienia. Idzie to czasem mozolnie ale całkiem dużo udało się już ustalić w kwestii stanowisk (coraz częściej piszę, że "odhaczam")

Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać.

Czemuś muszę zaufać, co nie znaczy że mam ufać wszystkiemu albo czemuś nadmiarowemu.
Kryteria podałem w L-18


Chyba miałeś na myśli L-16 bo w L-18 są wskazane prędzej ograniczenia twego wyboru (L-16 pasuje bardziej do tego co napisałeś). Poza tym gdzie tam podałeś jakieś "kryteria"? Nie dopatrzyłem się więc punkt do rozwinięcia. I nie wiem czy mówisz teraz o kryteriach wyboru, czy o jakichś innych (kontekst tego podpunktu jest o "przejmowaniu" systemu zewnętrznego więc to jest właśnie zagadnienie wyboru)

Irbisol napisał:
Cytat:
No chyba, że jest tak jak twierdzi Michał i stosujesz jedynie irbisologikę, czyli system własnych intuicji.

Michał gada sam ze sobą. Ty w dyskusji też masz swoje wady (jak każdy), ale zdecydowanie więcej do ciebie dociera


W moim odczuciu nie doceniasz Michała. Zbywasz go. A on ma do ciebie podejście bardzo dydaktyczne. Ale to już chyba kwestia wzajemnego przemęczenia materiału więc nic dziwnego, że już mu tylko odpowiadasz od niechcenia. A czasem rzeczywiście formułuje on problemy, których nie chcesz adresować ale tak jak mówię, to już chyba kwestia przemęczenia. To tak na marginesie i tak to właśnie widać z boku (a sądzę, że jestem w miarę bezstronny bo często też i Michałowi wytykałem publicznie pewne wady w dyskusji)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą


Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?


Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów.

Ale tu nie ma mowy o żadnej ekstrapolacji. Ty stwierdziłeś, że ten system dotyczy jedynie jednej kwestii. Na jakiej podstawie?


Bo podałeś tylko zagadnienie jednej kwestii (skakanie na jednej nodze) i nie mam podstaw twierdzić, że twój system wyszedł gdzieś dalej. Może po prostu nie rozwijałeś go już poza to, nie wiem. Dlatego jeśli chciałeś ekstrapolować to z ciekawości zapytałem o standardy ekstrapolowania i szczegóły rozwinięcia

Irbisol napisał:
Cytat:
Wracając jeszcze do logiki, którą sam zacząłbyś tworzyć (co bym bardzo uszanował). Powstałaby ona w twoim mózgu. Ten formułuje koncepty na podstawie reakcji elektrochemicznych. Skąd jednak wiadomo, że te reakcje odnoszą się do czegokolwiek "w rzeczywistości"? Reakcje elektrochemiczne są jedynie partykularne, a nie globalne (nie są uniwersalistyczne). Ten problem nie odnosiłby się jedynie do twojej pionierskiej logiki. Dotyczy twórców wszelkiej logiki

L-18 wciąż aktualne


No i to jest właśnie konkretne odniesienie się do tego co napisałem w tym podpunkcie. Brak dalszych zapytań tutaj

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?

Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę?

Żadne


Skoro żadne twierdzenie logiki zastanej o tym nie mówi to po co w punkcie wyżej przywołałeś zagadnienie "logiki" w kontekście skakania z 10 piętra lub waleniu głową w ścianę?

Irbisol napisał:
Odpowiedz na to, co napisałem wcześniej


Ale jak skoro stwierdzasz, że właściwie nie masz na myśli żadnego twierdzenia logiki. Do tego jest jeszcze wiele "logik". W tym momencie słowo "logika" jest tak ogólne i pozbawione desygnatu, że jak ktoś zechce to nie będzie nic nielogicznego w zdaniu "logiczne jest pizza schodzi poczwórnie pije zwłokę". Skoro nie podałeś żadnego twierdzenia logiki to nie ma kryterium aby stwierdzić nawet sprzeczność takiego zdania z "logiką" (w tym momencie wszystko może być "zastaną logiką") lub sprzeczność jakiegokolwiek przekonania z "logiką"

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu


Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14


Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.


Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej


O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś


Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie


Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie


Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie


A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie


Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Kwestionujesz jakoś to stwierdzenie?


Na razie to próbuję doprecyzować tę kwestię bo jest tu jakieś nieporozumienie i rozbieżność punktów widzenia

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3


Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

I nie jest - to jest odpowiedź na twoje "nie wiadomo gdzie i jak". Wskazałem, gdzie i jak


Ale to nadal nie jest uzasadnienie i odpowiedź bo wskazałeś na odpowiedź, która wywołuje te pytania zamiast na nie ostatecznie odpowiedzieć. Odpowiadanie "pomidor" na każde z pytań to nie jest odpowiadanie, choć odpowiadający może uważać, że cały czas odpowiada lub nawet wskazuje odpowiedź

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty"

Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?

-> L-3


L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało

L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź


Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne.

Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach


Było i teraz też jest.

Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie


Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne"

Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam


Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie

Dostajesz to, o co pytasz. Nie chcę wybiegać przed szereg i tłumaczyć ci czegoś, o co nie pytasz


Czytam i widzę tylko wciąż te same odpowiadanie, które albo wywołało to samo zapytanie albo jest przedmiotem sporu więc nie odpowiada na zagadnienia jakie wywołały ten spór (tak jest zwłaszcza przy ->L3, które jest właśnie tezą tego całego sporu). Od czego zresztą rozpoczyna się już też kolejny akapit więc ten problem był już zgłaszany wcześniej:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da

Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem?


Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane")

Było. W matematyce


Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę

A co byś chciał dostać, czego nie mógłbyś zakwestionować że "może się mylić"?
To jest twój wytrych, który tak naprawdę w ogóle nie działa - i o tym właśnie mówi L-18


Działa i to jest właśnie ten problem, że działa. W zasadzie to do tego jednego sprowadza się cały ten spór.

Owszem - to jest samo sedno. Ale L-18 nie ruszyłeś


Bo do uwag z L-18 nie mam akurat zastrzeżeń i nie będę polemizował z czymś do czego nie mam zastrzeżeń

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie.

Nie ma czegoś takiego, czego nie można by było zakwestionować. I dlatego właśnie twój argument "kwestionuję bo tak" nie działa


Ale ja nigdzie nie pisałem, że kwestionuję coś "bo tak". W sumie to nawet niewiele kwestionowałem. Jeśli miałem zastrzeżenia to przytaczałem twoje własne zastrzeżenia więc w tym wypadku to nawet bardziej ty coś kwestionowałeś

Irbisol napisał:
O tym mówi L-18. Najlepsze jest to, że odpowiada ono również na kwestionowanie samego siebie


L-18 nie kwestionowałem

Irbisol napisał:
Absolutnie też nie jest moim celem podanie ci czegoś, czego nie mógłbyś zakwestionować. Zadowolę się tym, że twoje kwestionowanie się pętli. Bo też czego innego się spodziewałeś?


Nie "pętli się" bo ja niewiele w sumie kwestionuję, za to zadaję przede wszystkim pytania lub przytaczam twoje zastrzeżenia i z tego stwarzam bazę dla dalszych pytań. Tak jak choćby twoje powyższe stwierdzenie: "Nie ma czegoś takiego, czego nie można by było zakwestionować". Przecież to właśnie ty napisałeś. Ja mogę to teraz przytoczyć lub zadać pytanie na bazie konsekwencji tego stwierdzenia. No chyba, że zadawanie pytań uważasz za "kwestionowanie". Ale w logice, którą tak ponoć lubisz, pytania nie mają statusu twierdzeń i tylko stwierdzenia mogą być kwestionowaniem

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą?

A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie

Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury

I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm


A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda

Ale ja nie muszę tego widzieć a i tak mam uzasadnienie by to stosować -> L-18


A w L-18 czytamy, że to twoje "uzasadnienie" może się mylić:

"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Ano może - a i tak warto jest stosować. Właśnie o tym jest L-18


Gdzie wcześniej pisałeś w L-18, że "warto" ją stosować jeśli nawet może się ona mylić? Poza tym skąd wiesz, że "warto" jeśli właśnie może się mylić? Może właśnie nie warto skoro możesz się przez to pomylić i jedynie padasz ofiarą mylnego przekonania, że "warto"

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?


Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła


To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?


Na początku miałeś taki zamiar:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.


Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo


Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie

Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie?


Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia

Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie


I o odpowiedź pytam nadal

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę


Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?


Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy


I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst


Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Dopytywałeś o co innego. Na twoje pytanie na początku odpowiedziałem


Może i "odpowiadałeś" ale powstaje pytanie czy odpowiedziałeś. Po co na forum filozoficznym i światopoglądowym zacząłeś bronić indukcji jeśli nie służy ci nawet jako kryterium do odróżniania bzdury od jakiejś nie-bzdury? Ten spór zaczął się właśnie od zagadnienia posiadania poprawnych przekonań (słynne pytanie "skąd wiesz, że twój rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim"). Równie dobrze mogłeś zacząć bronić zasad gry w szachy. Resztę pytań w tym podpunkcie na razie odpuszczam (co nie znaczy, że znowu nie wrócą)

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz.


Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu

Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie


Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć

Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja


Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku.

Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje


No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność

Już napisałem, czego chcę. Braku powtórzeń tego, co było. Chyba że pytasz o to pod innym kątem, albo coś chcesz dopytać czy w ogóle pojawiły ci się wątpliwości i robisz tzw. reopen. Ale nie pytania o to samo - w bugzilli takie coś oznacza się krótko "resolved duplicate" ze wskazaniem referencji i zamyka się temat (ten powielony oczywiście)


Jak wyżej. Możesz potraktować to jako reopen. Czasem pyta się o to samo od nowa właśnie dlatego, że poprzednia odpowiedź już nie wystarczy z jakiegoś nowego powodu albo w innym miejscu pyta się o to samo ale pod innym kątem lub odnośnie czegoś innego. W filozofii masz co chwila reopen od 2500 lat

O tym też było - jeżeli pytasz pod innym kątem lub coś nowego się pojawiło, to pytaj jeszcze raz.
Ale ty pytasz DOKŁADNIE o to samo, na co odpowiedź już miałeś


Najwidoczniej uznałem, że odpowiedzi nie miałem lub była gdzieś obok. Odpowiadający "pomidor" w grze w pomidor też uważa, że "odpowiada". To nie jest przytyk ale ilustracja problemu

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?


A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Ale z czego by to miało wyglądać?


Z nawiązania do Bismarcka, który wyjątkowo nienawidził Polaków. Znasz szerzej jego poglądy na Polskę? Bo wydajesz się pisać tak jakbyś znał tylko jakiś odosobniony cytat jego autorstwa

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok.

Widocznie sytuacja tego wymaga.

WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu?


Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny.

Dobrze że piszesz, jak to widzisz.
Rzekoma trudność zrozumienia co miałeś na myśli nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu robisz wszystko, żeby tematu nie ruszać, powielając coś, co już było i chcąc wałkować to w nieskończoność, powtarzając te same słowa. A ja się przed tym po prostu bronię.


Temat jest ruszany od grudnia zdanie po zdaniu. A jeśli coś wałkuję "w nieskończoność" to właśnie dlatego, że odpowiedzi nie było lub była tylko pozorna (a przynajmniej jedna ze stron tak to widzi). Albo z jakichś nowych powodów przestała być już wystarczająca (takie powody mogły ujawnić się w trakcie dyskusji). No więc wtedy jest pytanie o dalsze uzasadnienie lub zgłaszanie wątpliwości.

Problem w tym, że tego właśnie nie ma. Pytasz po raz kolejny DOKŁADNIE o to samo, co już było.


Widocznie odpowiadasz niewystarczająco lub gdzieś obok


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:47, 26 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13990
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 12:54, 27 Sty 2021    Temat postu:

Trochę pousuwałem bo poodhaczałeś. I zrezygnowałem z dłuższych zagnieżdżeń cytatów, bo zadeklarowałeś że nie wiesz co to jest "najbardziej zagnieżdżony cytat", więc nie ma sensu go powtarzać.

fedor napisał:
Irbisol napisał:
A o podręcznik wcześniej nie pytałeś, a mimo to uznałeś że odpowiedź jest "do połowy" bo nie było w niej nic o podręczniku


Temat podręcznika został już omówiony i na razie go odwieszam. Ściśle rzecz biorąc to wyżej przytoczyłeś tylko fragment dysputy o matematyce i teorii zbiorów, a nie odnośnie do podręcznika: "Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka stwierdza a nie teoria zbiorów". A tak przy okazji, to jaka jest różnica między matematyką i teorią zbiorów skoro teoria zbiorów jest działem matematyki?

Właśnie taka. Najwidoczniej działa inny dział matematyki.
Co z tą "odpowiedzią do połowy"? Warto to w ogóle cisnąć?

Cytat:
No to znowu L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)"

Gdzie w iloczynie kartezjańskim lub kartezjańskim układzie współrzędnych pada takie zdanie?

Nigdzie. To zdanie wynika z ewaluacji wszystkich możliwych scenariuszy; iloczyn kartezjański jest od wyodrębnienia tych scenariuszy, a nie od ewaluacji.
Natomiast sama ewaluacja była już omawiana - chciałeś żeby w podręczniku napisali, że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł

Cytat:
dla drzewka umocowania w podręczniku nie podasz oraz nie podasz podręcznika, który umocuje indukcję w drzewku kartezjańskim.

Ad. drzewko - to są podstawy iloczynu kartezjańskiego, weź sobie dowolny przykład. Dochodzi tam jeszcze podział całej dziedziny na 2 części, co załatwia teoria zbiorów swoim 1 = A + ~A.
Ad. indukcja - j.w.

Cytat:
Czyli sprawdzenia de facto nie było lecz jedynie zadeklarowanie w ramach nominalizmu definicyjnego.

Chciałbym zobaczyć, jak matematyk sprawdza, czy w jego zbiorze, który zdefiniował jako zawierające określone elementy faktycznie są te elementy.
Np. "zbiór liczb naturalnych podzielnych przez 9". Usiądzie i będzie sprawdzał, tak?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

(...)
Ale co to zmienia w kwestii, o którą zapytałem? Jak coś wybiorę, to coś się w drzewku zmieni?

Będę miał wtedy drzewko z preferencją wyboru określonego miejsca.

Wiadomo, że jeżeli dodam preferencję, to będzie dodatkowo preferencja. Ale czy samo drzewko się zmieni?

Cytat:
Przecież właśnie wybrałeś w nim opcję z indukcją.

Już pisałem wiele razy, że nie wybieram.

Cytat:
Może sam Kartezjusz zza grobu. Ale on o ile wiem nie wpadł nigdy na pomysł aby podpiąć wybór indukcji pod swój układ współrzędnych

Ale być może wpadł na pomysł, żeby powtarzać to samo, o co pytał wyżej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem mój wybór np. koparki spowoduje, że różnice między koparką a lamborghini się zmienią?

Znowu wszystko zależy od tego jak zadekretujesz róznice i pod kątem jakich preferencji oraz celów je określisz. Wystarczy, że będziesz kierował się innymi kryteriami porównania niż producenci i zwrócisz uwagę na inne potrzeby oraz cele niż oni (oni wcale ci tego nie zabraniają i ich wybór cech produktu też jest tylko ich subiektywną decyzją - arbitralną). Wtedy i różnice się zmienią.

Pytam, jaki wpływ na te różnice ma mój wybór, a nie moja "dekretacja różnic".

Cytat:
Irbisol napisał:
Określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne

Jak to sprawdziłeś, wszedłeś do umysłów wszystkich innych ludzi?

Umysły innych ludzi nie mają tu nic do rzeczy. Z matematycznego punktu widzenia określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne.

Cytat:
Poza tym nawet fragment w "największym zagnieżdżeniu" może być dość rozległym ciągiem zdań. Dlatego pisałem, że łatwiej jest po prostu zacytować konkretny fragment lub pogrubić go. Ale z jakiegoś powodu ta prosta czynność nie jest ci czasem dostępna i wolisz tego unikać (gdzie indziej nie ma już problemu)

Jeżeli jest ciągiem zdań, to chodzi o ten ciąg zdań.
Już ci tłumaczyłem, dlaczego nie lubię powtórzeń a wolę referencje.

Cytat:
uwagą ogólną na przyszłość, że odpowiedź jaka wywołała szereg zapytań lub wręcz cały spór, to nie jest w sumie odpowiedź bo od nowa przywołuje te same zapytania i wątpliwości (ten problem często powraca właśnie w przypadku -> L3). Ale to już taka dygresja i kwestia na przyszłość

Ale o to chodzi. Ta odpowiedź nie rozwiązuje sprawy, ale jest wałkowana gdzie indziej więc widać, że bieżące zagadnienie sprowadza się do rozwiązania innego zagadnienia. W ten sposób wiele zagadnień ogniskuje się do kilku, a te kilka do jednego/dwóch (w każdym razie - jeszcze mniejszej ich liczby).
Po co chcesz tłumaczenia w wielu miejscach tego samego?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2


Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości


To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi


No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18


Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele


Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego


"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek


Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?


Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie


Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany".

W ten sposób to możesz sam coś napisać, stwierdzić że to ja napisałem i z tym dyskutować.


Ale staram się tego nie robić i właśnie dlatego zadaję tyle pytań uściślających lub próbując wydobyć coś z kwestii ewentualnego nieuświadomienia. Idzie to czasem mozolnie ale całkiem dużo udało się już ustalić w kwestii stanowisk (coraz częściej piszę, że "odhaczam")

Teraz właśnie to zrobiłeś, więc ten punkt pozostaje "rozwinięty". I twierdzisz, że powinien być, bo sobie czegoś nie uświadamiam?
Czy jednak zamykamy?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać.

Czemuś muszę zaufać, co nie znaczy że mam ufać wszystkiemu albo czemuś nadmiarowemu.
Kryteria podałem w L-18


Chyba miałeś na myśli L-16 bo w L-18 są wskazane prędzej ograniczenia twego wyboru (L-16 pasuje bardziej do tego co napisałeś). Poza tym gdzie tam podałeś jakieś "kryteria"? Nie dopatrzyłem się więc punkt do rozwinięcia.

Tu chodzi o L-18 (dlaczego ufam matematyce i logice), ale zawsze jest tak, że gdy wyjdzie L-16, to sprowadza się to i tak do L-18.
Kryteria są w L-18 właśnie.

Cytat:
W moim odczuciu nie doceniasz Michała. Zbywasz go. A on ma do ciebie podejście bardzo dydaktyczne.

Tylko że jego dydaktyka opiera się nie na tym, co piszę lecz albo na błędnym rozumienu tego, co piszę albo na dodawaniu dodatkowych założeń (też błędnych) do tego, co piszę.
Wtedy faktycznie zbywam to, co dalej pisze, bo to nie jest dyskusja z moim zdaniem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą


Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?


Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów.

Ale tu nie ma mowy o żadnej ekstrapolacji. Ty stwierdziłeś, że ten system dotyczy jedynie jednej kwestii. Na jakiej podstawie?


Bo podałeś tylko zagadnienie jednej kwestii (skakanie na jednej nodze) i nie mam podstaw twierdzić, że twój system wyszedł gdzieś dalej.

Tak samo nie masz podstaw twierdzić, że nie wyszedł dalej. I równie dobrze dobrze mogłeś obstawić że jednak wyszedł. A najlepiej nic nie obstawiać.
Do zamknięcia ten punkt wg mnie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?

Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę?

Żadne


Skoro żadne twierdzenie logiki zastanej o tym nie mówi to po co w punkcie wyżej przywołałeś zagadnienie "logiki" w kontekście skakania z 10 piętra lub waleniu głową w ścianę?

Bo mowa była o logikach tworzonych przez wolnomyślicieli. I jakoś nie widać, by w praktyce je stosowali - więc może ich nie tworzą a mimo to nadal są wolnomyślicielami? Teraz pytanie, czy słabymi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu


Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14


Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.


Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej


O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś


Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie


Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie


Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie


A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie


Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Kwestionujesz jakoś to stwierdzenie?


Na razie to próbuję doprecyzować tę kwestię bo jest tu jakieś nieporozumienie i rozbieżność punktów widzenia

Więc doprecyzowywuj - tylko którą? Bo są już co najmniej dwie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3


Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

I nie jest - to jest odpowiedź na twoje "nie wiadomo gdzie i jak". Wskazałem, gdzie i jak


Ale to nadal nie jest uzasadnienie i odpowiedź bo wskazałeś na odpowiedź, która wywołuje te pytania zamiast na nie ostatecznie odpowiedzieć.

Oczywiście - żeby nie wałkować tego samego w różnych miejscach.
Usuwam dalsze punkty z tymi samymi dylematami.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie.

Nie ma czegoś takiego, czego nie można by było zakwestionować. I dlatego właśnie twój argument "kwestionuję bo tak" nie działa


Ale ja nigdzie nie pisałem, że kwestionuję coś "bo tak". W sumie to nawet niewiele kwestionowałem. Jeśli miałem zastrzeżenia to przytaczałem twoje własne zastrzeżenia więc w tym wypadku to nawet bardziej ty coś kwestionowałeś

Napisałeś, że sam nie wiesz, czego nie mógłbyś zakwestionować.
Tylko że kwestionowanie typu "a może się mylisz" jest w praktyce pojęciem pustym. Tak samo jak "a może jesteśmy w matrixie" albo "a może Bóg istnieje". L-18 tu działa - co ciekawe, twierdzisz że go nie kwestionujesz, a mimo to jednak uznajesz argument "możesz się mylić" za posiadający jakąkolwiek siłę.

Cytat:
Gdzie wcześniej pisałeś w L-18, że "warto" ją stosować jeśli nawet może się ona mylić?

-> L-18-1.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę


Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?


Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy


I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst


Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Dopytywałeś o co innego. Na twoje pytanie na początku odpowiedziałem


Może i "odpowiadałeś" ale powstaje pytanie czy odpowiedziałeś.

Więc oceń moją odpowiedź. Wyżej podałem ci ją nawet wprost. Teraz to powtórzenie - po wycięciu części - jest w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.

Cytat:
Po co na forum filozoficznym i światopoglądowym zacząłeś bronić indukcji jeśli nie służy ci nawet jako kryterium do odróżniania bzdury od jakiejś nie-bzdury?

Kryterim zostało podane w L-6.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?

A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Ale z czego by to miało wyglądać?

Z nawiązania do Bismarcka, który wyjątkowo nienawidził Polaków.

Czyli jeżeli ktoś nie nie lubi Polaków, to nie może nawiązać do Bismarcka, który Polaków nienawidził?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15230
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:51, 15 Lis 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Trochę pousuwałem bo poodhaczałeś. I zrezygnowałem z dłuższych zagnieżdżeń cytatów, bo zadeklarowałeś że nie wiesz co to jest "najbardziej zagnieżdżony cytat", więc nie ma sensu go powtarzać


Jak chcesz

Cytat:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
A o podręcznik wcześniej nie pytałeś, a mimo to uznałeś że odpowiedź jest "do połowy" bo nie było w niej nic o podręczniku


Temat podręcznika został już omówiony i na razie go odwieszam. Ściśle rzecz biorąc to wyżej przytoczyłeś tylko fragment dysputy o matematyce i teorii zbiorów, a nie odnośnie do podręcznika: "Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka stwierdza a nie teoria zbiorów". A tak przy okazji, to jaka jest różnica między matematyką i teorią zbiorów skoro teoria zbiorów jest działem matematyki?

Właśnie taka. Najwidoczniej działa inny dział matematyki.
Co z tą "odpowiedzią do połowy"? Warto to w ogóle cisnąć?


Inny dział matematyki to nadal matematyka

Cytat:
Cytat:
No to znowu L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)"

Gdzie w iloczynie kartezjańskim lub kartezjańskim układzie współrzędnych pada takie zdanie?

Nigdzie. To zdanie wynika z ewaluacji wszystkich możliwych scenariuszy; iloczyn kartezjański jest od wyodrębnienia tych scenariuszy, a nie od ewaluacji.
Natomiast sama ewaluacja była już omawiana - chciałeś żeby w podręczniku napisali, że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł


No chciałem. Ale nie napisali. Ewaluacja jest istotną częścią całej tej sprawy. Jeśli w podręczniku nic o niej nie napisali to musisz dołączyć jakąś metafizykę w ramy procesu ewaluacji

Cytat:
Cytat:
dla drzewka umocowania w podręczniku nie podasz oraz nie podasz podręcznika, który umocuje indukcję w drzewku kartezjańskim.

Ad. drzewko - to są podstawy iloczynu kartezjańskiego, weź sobie dowolny przykład. Dochodzi tam jeszcze podział całej dziedziny na 2 części, co załatwia teoria zbiorów swoim 1 = A + ~A.
Ad. indukcja - j.w.


A teoria zbiorów to kolejna sprawa podlegająca ewaluacji i wracamy do punktu wyjścia ewaluacji samej ewaluacji

Cytat:
Cytat:
Czyli sprawdzenia de facto nie było lecz jedynie zadeklarowanie w ramach nominalizmu definicyjnego.

Chciałbym zobaczyć, jak matematyk sprawdza, czy w jego zbiorze, który zdefiniował jako zawierające określone elementy faktycznie są te elementy.
Np. "zbiór liczb naturalnych podzielnych przez 9". Usiądzie i będzie sprawdzał, tak?


No właśnie, jak to sprawdzi? O to właśnie pytam skoro sprawdzamy to co piszesz

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

(...)
Ale co to zmienia w kwestii, o którą zapytałem? Jak coś wybiorę, to coś się w drzewku zmieni?

Będę miał wtedy drzewko z preferencją wyboru określonego miejsca.

Wiadomo, że jeżeli dodam preferencję, to będzie dodatkowo preferencja. Ale czy samo drzewko się zmieni?


Może i nie ale pytanie o preferencję pozostanie bez odpowiedzi

Cytat:
Cytat:
Przecież właśnie wybrałeś w nim opcję z indukcją.

Już pisałem wiele razy, że nie wybieram.


Kto więc wybiera indukcję zamiast ciebie?

Cytat:
Cytat:
Może sam Kartezjusz zza grobu. Ale on o ile wiem nie wpadł nigdy na pomysł aby podpiąć wybór indukcji pod swój układ współrzędnych

Ale być może wpadł na pomysł, żeby powtarzać to samo, o co pytał wyżej.


Ale to nie oznacza, że miał z tego powodu świadomość indukcji lub że chciał ją gdzieś dołączyć

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem mój wybór np. koparki spowoduje, że różnice między koparką a lamborghini się zmienią?

Znowu wszystko zależy od tego jak zadekretujesz róznice i pod kątem jakich preferencji oraz celów je określisz. Wystarczy, że będziesz kierował się innymi kryteriami porównania niż producenci i zwrócisz uwagę na inne potrzeby oraz cele niż oni (oni wcale ci tego nie zabraniają i ich wybór cech produktu też jest tylko ich subiektywną decyzją - arbitralną). Wtedy i różnice się zmienią.

Pytam, jaki wpływ na te różnice ma mój wybór, a nie moja "dekretacja różnic".


Ale ja nie pisałem o dekretacji różnic lecz właśnie o wpływie twoich preferencji na wybór. A nie ma wyboru bez preferencji

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne

Jak to sprawdziłeś, wszedłeś do umysłów wszystkich innych ludzi?

Umysły innych ludzi nie mają tu nic do rzeczy. Z matematycznego punktu widzenia określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne.


Umysły innych ludzi jak najbardziej mają tu znaczenie bo rozmawiamy o intersubiektywnej komunikacji pojęć i zależnego od tego ich rozumienia

Cytat:
Cytat:
Poza tym nawet fragment w "największym zagnieżdżeniu" może być dość rozległym ciągiem zdań. Dlatego pisałem, że łatwiej jest po prostu zacytować konkretny fragment lub pogrubić go. Ale z jakiegoś powodu ta prosta czynność nie jest ci czasem dostępna i wolisz tego unikać (gdzie indziej nie ma już problemu)

Jeżeli jest ciągiem zdań, to chodzi o ten ciąg zdań.
Już ci tłumaczyłem, dlaczego nie lubię powtórzeń a wolę referencje.


No to szkoda, że nie chcesz przytoczyć bo nadal nie wiadomo o co ci chodzi. To jest zabawa w kotka i myszkę

Cytat:
Cytat:
uwagą ogólną na przyszłość, że odpowiedź jaka wywołała szereg zapytań lub wręcz cały spór, to nie jest w sumie odpowiedź bo od nowa przywołuje te same zapytania i wątpliwości (ten problem często powraca właśnie w przypadku -> L3). Ale to już taka dygresja i kwestia na przyszłość

Ale o to chodzi. Ta odpowiedź nie rozwiązuje sprawy, ale jest wałkowana gdzie indziej więc widać, że bieżące zagadnienie sprowadza się do rozwiązania innego zagadnienia. W ten sposób wiele zagadnień ogniskuje się do kilku, a te kilka do jednego/dwóch (w każdym razie - jeszcze mniejszej ich liczby).
Po co chcesz tłumaczenia w wielu miejscach tego samego?


Bo to samo ma różny wpływ na te wiele miejsc

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2


Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości


To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi


No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18


Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele


Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego


"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek


Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?


Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie


Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany".

W ten sposób to możesz sam coś napisać, stwierdzić że to ja napisałem i z tym dyskutować.


Ale staram się tego nie robić i właśnie dlatego zadaję tyle pytań uściślających lub próbując wydobyć coś z kwestii ewentualnego nieuświadomienia. Idzie to czasem mozolnie ale całkiem dużo udało się już ustalić w kwestii stanowisk (coraz częściej piszę, że "odhaczam")

Teraz właśnie to zrobiłeś, więc ten punkt pozostaje "rozwinięty". I twierdzisz, że powinien być, bo sobie czegoś nie uświadamiam?
Czy jednak zamykamy?


Odnieś się do tego co rozwinąłem

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać.

Czemuś muszę zaufać, co nie znaczy że mam ufać wszystkiemu albo czemuś nadmiarowemu.
Kryteria podałem w L-18


Chyba miałeś na myśli L-16 bo w L-18 są wskazane prędzej ograniczenia twego wyboru (L-16 pasuje bardziej do tego co napisałeś). Poza tym gdzie tam podałeś jakieś "kryteria"? Nie dopatrzyłem się więc punkt do rozwinięcia.

Tu chodzi o L-18 (dlaczego ufam matematyce i logice), ale zawsze jest tak, że gdy wyjdzie L-16, to sprowadza się to i tak do L-18.
Kryteria są w L-18 właśnie.


Nie zauważyłem "kryteriów" w L-18 poza pustym stwierdzeniem, że coś robisz

Cytat:
Cytat:
W moim odczuciu nie doceniasz Michała. Zbywasz go. A on ma do ciebie podejście bardzo dydaktyczne.

Tylko że jego dydaktyka opiera się nie na tym, co piszę lecz albo na błędnym rozumienu tego, co piszę albo na dodawaniu dodatkowych założeń (też błędnych) do tego, co piszę.
Wtedy faktycznie zbywam to, co dalej pisze, bo to nie jest dyskusja z moim zdaniem.


Tak to widzisz ale to tak wcale nie wygląda

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą


Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?


Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów.

Ale tu nie ma mowy o żadnej ekstrapolacji. Ty stwierdziłeś, że ten system dotyczy jedynie jednej kwestii. Na jakiej podstawie?


Bo podałeś tylko zagadnienie jednej kwestii (skakanie na jednej nodze) i nie mam podstaw twierdzić, że twój system wyszedł gdzieś dalej.

Tak samo nie masz podstaw twierdzić, że nie wyszedł dalej. I równie dobrze dobrze mogłeś obstawić że jednak wyszedł. A najlepiej nic nie obstawiać.
Do zamknięcia ten punkt wg mnie.


Ale nie ma podstaw zakładać, że wyszedł dalej więc nie odwracaj kota ogonem. Bo skoro nie mam podstaw zakładać, że wyszedł dalej to nie będę jednocześnie zakładał czegoś przeciwnego bo to mnie nie interesuje i dodatkowo wpadnę w sprzeczność. To nonsens

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?

Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę?

Żadne


Skoro żadne twierdzenie logiki zastanej o tym nie mówi to po co w punkcie wyżej przywołałeś zagadnienie "logiki" w kontekście skakania z 10 piętra lub waleniu głową w ścianę?

Bo mowa była o logikach tworzonych przez wolnomyślicieli. I jakoś nie widać, by w praktyce je stosowali - więc może ich nie tworzą a mimo to nadal są wolnomyślicielami? Teraz pytanie, czy słabymi.


Ale "logika" wolnomyślicieli to nie logika formalna. Tak więc mówiłeś jedynie o swej prywatnej logice. A wszystkie prywatne logiki są sprzeczne między sobą. Pomijam już to, że wolnomyśliciela nie powinna obowiązywać żadna logika bo to go ogranicza i jest sprzeczne z ideą wolnomyślicielstwa

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu


Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14


Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.


Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej


O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś


Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie


Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie


Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie


A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie


Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Kwestionujesz jakoś to stwierdzenie?


Na razie to próbuję doprecyzować tę kwestię bo jest tu jakieś nieporozumienie i rozbieżność punktów widzenia

Więc doprecyzowywuj - tylko którą? Bo są już co najmniej dwie.


Kwestię czy to pytanie czy stwierdzenie

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3


Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

I nie jest - to jest odpowiedź na twoje "nie wiadomo gdzie i jak". Wskazałem, gdzie i jak


Ale to nadal nie jest uzasadnienie i odpowiedź bo wskazałeś na odpowiedź, która wywołuje te pytania zamiast na nie ostatecznie odpowiedzieć.

Oczywiście - żeby nie wałkować tego samego w różnych miejscach.
Usuwam dalsze punkty z tymi samymi dylematami.


Czyli nadal nie dostałem uzasadnienia

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie.

Nie ma czegoś takiego, czego nie można by było zakwestionować. I dlatego właśnie twój argument "kwestionuję bo tak" nie działa


Ale ja nigdzie nie pisałem, że kwestionuję coś "bo tak". W sumie to nawet niewiele kwestionowałem. Jeśli miałem zastrzeżenia to przytaczałem twoje własne zastrzeżenia więc w tym wypadku to nawet bardziej ty coś kwestionowałeś

Napisałeś, że sam nie wiesz, czego nie mógłbyś zakwestionować.
Tylko że kwestionowanie typu "a może się mylisz" jest w praktyce pojęciem pustym. Tak samo jak "a może jesteśmy w matrixie" albo "a może Bóg istnieje". L-18 tu działa - co ciekawe, twierdzisz że go nie kwestionujesz, a mimo to jednak uznajesz argument "możesz się mylić" za posiadający jakąkolwiek siłę.


Ja go nie kwestionuję ale ty sam go kwestionujesz przyznając, że może się mylić. Ty to stwierdzasz. Pisałem już

Cytat:
Cytat:
Gdzie wcześniej pisałeś w L-18, że "warto" ją stosować jeśli nawet może się ona mylić?

-> L-18-1.


A tam, że "może się mylić". Czyli to nie ja twierdzę ale ty

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę


Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?


Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy


I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst


Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Dopytywałeś o co innego. Na twoje pytanie na początku odpowiedziałem


Może i "odpowiadałeś" ale powstaje pytanie czy odpowiedziałeś.

Więc oceń moją odpowiedź. Wyżej podałem ci ją nawet wprost. Teraz to powtórzenie - po wycięciu części - jest w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.


Odpowiadałeś ale w końcu nie odpowiedziałeś na to o co pytałem

Cytat:
Cytat:
Po co na forum filozoficznym i światopoglądowym zacząłeś bronić indukcji jeśli nie służy ci nawet jako kryterium do odróżniania bzdury od jakiejś nie-bzdury?

Kryterim zostało podane w L-6.


To kryterium nie służy do odróżniania bzdury od nie-bzdury

Cytat:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?

A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Ale z czego by to miało wyglądać?

Z nawiązania do Bismarcka, który wyjątkowo nienawidził Polaków.

Czyli jeżeli ktoś nie nie lubi Polaków, to nie może nawiązać do Bismarcka, który Polaków nienawidził?


Jeśli temat nie dotyczy Polaków to może. Ale ty nawiązałeś do Bismarcka właśnie w kontekście Polaków, których on nienawidził


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:56, 15 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin