Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Boże kryteria
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 15:56, 18 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Przyznajesz, że możesz mylić się we wszystkim? Krótka, męska odpowiedź. Miej choć raz jaja

Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim. Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić. Jeszcze dziecinnie uciekasz twierdząc, że do obrony potrzebne są ci jakieś moje dodatkowe deklaracje.

Teraz zobaczmy, jakie ty masz jaja - no tak, takie jak przewidziałem:

Cytat:
Albo nie chcę wskazać. (...)
Uznaję to za zbyteczne

Spierdzielasz od odpowiedzi, cipciak. Mnie to nie przeszkadza - jeżeli jeszcze tego nie odkryłeś.


Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli nikt nie odczuwa, mimo że ktoś stwierdza, że odczuwa

Ale "ktoś" jest tu właśnie pod znakiem zapytania i jest przez ciebie zawarty odgórnie w przesłance, którą przemycasz do wniosku.

Ja czuję że odczuwam. Czyli da się odczuwać i nie istnieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:07, 18 Gru 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Przyznajesz, że możesz mylić się we wszystkim? Krótka, męska odpowiedź. Miej choć raz jaja

Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim.


No wreszcie uzyskałem jakiś konkret o który prosiłem. Dziękuję i teraz już zmykam z forum. Na resztę twojego posta odpiszę już jutro


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:39, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:19, 18 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Mogę wierzyć w jego wiarygodność i nie mam w sumie z tym problemu.


nie masz wyjścia ...., wiesz to co widzisz (tak jak napisał gdzieś Irbisol, prawdą jest co czuje, czego doświadcza), bo to co "widzisz" to twoje doświadczenie, a to co "wiesz" to jego nazwa - tak po prostu sobie nazwałeś .... i wierzysz, że to co "wiesz" to nie wszystko co możesz wiedzieć, wiesz to z doświadczenia (całokształtu swoich doświadczeń) czyli, wierzysz, że możesz się mylić, że nie znasz całej prawdy ... to co jest twoim błędem (w konkretnym przypadku), nie jest przedmiotem doświadczenia .... dlatego jest wiarą, a nie wiedzą ;)

a prawda to zgodność opisu z doświadczeniem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 16:43, 18 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Przyznajesz, że możesz mylić się we wszystkim? Krótka, męska odpowiedź. Miej choć raz jaja

Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim.


No wreszcie uzyskałem jakiś konkret o który prosiłem. Dziękuję i teraz już zmykam z forum. Na resztę twojego posta odpiszę już jutro

Powiem więcej - na swoje pozostałe pytania możesz odpowiedzieć za mnie, a ja zaakceptuję odpowiedź.
Ja tylko zarzuciłem problem i patrzę, jak sobie z nim radzisz (a jak sobie radzisz - każdy widzi). Nie powinieneś przy tym procesie potrzebować ode mnie dodatkowych informacji nt. moich subiektywnych opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 18 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia

Takie samo jak - Bóg istnieje....

Czyli ateistyczne deklaracje odnośnie jestestwa samego ateisty opierają się na takiej samej wierze jak teistyczna. Tak właśnie uważam

Czyli zrownujesz wyobrazenia przypadkowej malpy z wiara w Boga. No i przeciez racja, do tego doszedl twoj rozumek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 19 Gru 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Przyznajesz, że możesz mylić się we wszystkim? Krótka, męska odpowiedź. Miej choć raz jaja

Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim


Ok, mamy to zatem ustalone

Irbisol napisał:
Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić


Jeśli niczego nie stwierdzasz to nie wiem skąd tu nagle wyskakuje jakaś teza przed którą mam się bronić

Irbisol napisał:
Jeszcze dziecinnie uciekasz twierdząc, że do obrony potrzebne są ci jakieś moje dodatkowe deklaracje


Po prostu chciałem raz i porządnie ustalić w jakim trybie prezentujesz swoje osądy. To chyba nic złego, że zapytałem? Tym bardziej, że w tej kwestii mi konkretnie odpowiedziałeś

Irbisol napisał:
Teraz zobaczmy, jakie ty masz jaja - no tak, takie jak przewidziałem:

Cytat:
Albo nie chcę wskazać. (...)
Uznaję to za zbyteczne

Spierdzielasz od odpowiedzi, cipciak. Mnie to nie przeszkadza - jeżeli jeszcze tego nie odkryłeś


To są już kwestie nieistotne ponieważ odpowiedziałeś na moje pytanie. A te zarzuty były związane właśnie z brakiem jednoznacznej odpowiedzi. Ale teraz odpowiedź już jest więc cofam tamte zarzuty o sprzeczność i status prawdziwości. Większość kwestii została już wyjaśniona i została w zasadzie kwestia świadomości bycia, gdzie wciąż są jakieś nieporozumienia. Wolałbym się skupić teraz głównie właśnie na tym:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli nikt nie odczuwa, mimo że ktoś stwierdza, że odczuwa

Ale "ktoś" jest tu właśnie pod znakiem zapytania i jest przez ciebie zawarty odgórnie w przesłance, którą przemycasz do wniosku.

Ja czuję że odczuwam. Czyli da się odczuwać i nie istnieć?


Uważam, że tak, jeśli odczuwanie własnego bycia jest tylko częścią jakiejś samoistnej iluzji pozbawionej czynnika podmiotowego (może ta iluzja jest tylko jakąś bezosobową i chaotyczną energią dryfującą po kosmosie, sam nie wiem i rozważam różne potencjalne scenariusze). Gdy badani w eksperymencie z gumową ręką zaczynają po jakimś czasie odczuwać, że to ich ręka, to jest to prawidłowe odczucie, czy nie jest? Spróbuj to głębiej przemyśleć i wyjść poza swoje antropocentryczne nawyki i przyzwyczajenia. Oczywiście w tym wypadku zakładamy, że ci badani istnieją. Ale robimy to roboczo aby zobrazować to, że dane odczucie nie jest argumentem gdyż może być tylko iluzją. Tak samo odczucie, że istniejesz też może być jedynie jakąś iluzją, choć samo istnienie odczucia nie musi być tu już zanegowane. Zgadzasz się, że może tak być? Prosiłbym o bardziej dogłębne przemyślenie tego i próbę oderwania się od swoich antropocentrycznych nawyków

Więcej o oksperymencie z gumową ręką:

[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Powiem więcej - na swoje pozostałe pytania możesz odpowiedzieć za mnie, a ja zaakceptuję odpowiedź.
Ja tylko zarzuciłem problem i patrzę, jak sobie z nim radzisz (a jak sobie radzisz - każdy widzi). Nie powinieneś przy tym procesie potrzebować ode mnie dodatkowych informacji nt. moich subiektywnych opinii


Wolałbym jednak uzyskać odpowiedź od ciebie niż odpowiadać za ciebie ale nie nalegam bo odpowiedziałeś na pytanie pierwsze. Pytanie drugie zawierało się w pierwszym więc uzyskałem tu odpowiedź jednym rzutem na taśmę. Zostało jeszcze pytanie trzecie, związane z kwestią twego poczucia istnienia, ale właśnie je teraz dyskutujemy wyżej

------------------------------------
------------------------------------

lucek napisał:
nie masz wyjścia ...., wiesz to co widzisz (tak jak napisał gdzieś Irbisol, prawdą jest co czuje, czego doświadcza),


Jak doświadczasz we śnie, że latasz, to jest prawdą, że rzeczywiście latasz w tym momencie?

lucek napisał:
bo to co "widzisz" to twoje doświadczenie, a to co "wiesz" to jego nazwa - tak po prostu sobie nazwałeś .... i wierzysz, że to co "wiesz" to nie wszystko co możesz wiedzieć, wiesz to z doświadczenia (całokształtu swoich doświadczeń) czyli, wierzysz, że możesz się mylić, że nie znasz całej prawdy ... to co jest twoim błędem (w konkretnym przypadku), nie jest przedmiotem doświadczenia .... dlatego jest wiarą, a nie wiedzą ;)


Strasznie to mętne i poplątane. Nie wiem co chciałeś tu powiedzieć bo odnajduję tu nawet potwierdzenia dla różnych sprzecznych tez. Między innymi właśnie dlatego z reguły nie dyskutuję z tobą na forum i pomijam większość twoich postów bez czytania. Szkoda sobie łamać czaszkę nad czymś, czego nawet ty sam nie rozumiesz

lucek napisał:
a prawda to zgodność opisu z doświadczeniem


W przypadku fatamorgany i dowolnej innej iluzji zachodzi zgodność opisu z doświadczeniem. Treść iluzji jest więc prawdą?

------------------------------------------------------
------------------------------------------------------

mat napisał:
fedor napisał:
Semele napisał:
fedor napisał:
Arbitralne stwierdzenie bez pokrycia

Takie samo jak - Bóg istnieje....

Czyli ateistyczne deklaracje odnośnie jestestwa samego ateisty opierają się na takiej samej wierze jak teistyczna. Tak właśnie uważam

Czyli zrownujesz wyobrazenia przypadkowej malpy z wiara w Boga. No i przeciez racja, do tego doszedl twoj rozumek.


Semele zrównała pierwsza (widać to w cytacie zachowanym wyżej - "Takie samo jak.....") i ja tylko przyklasnąłem bo z jej perspektywy nie da się inaczej. To też twoja perspektywa. Masz coś lepszego? Napisz więc skąd to bierzesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:29, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21085
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:38, 19 Gru 2020    Temat postu:

Nie przypadkowej małpy tylko ateistycznej...:-) :-) :-)

Jeśli zatwierdzony, że twierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu Boga są twierdzeniami arbitralnymi to dalsza dyskusja na te tematy jest tylko biciem piany.

"Obalanie arbitralnych propozycji jest nie tylko bezużyteczne, lecz najczęściej wręcz niemożliwe do wykonania. Odkąd ktoś wysuwa arbitralną propozycję, nie potrzebuje żadnych dowodów dla wsparcia swoich tez, gdyż może się powoływać na tak wiele arbitralnych propozycji, aby wesprzeć swoje stanowisko, że nie można wykazać fałszywości jego oryginalnej tezy". D. Moskovitz


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:55, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:41, 19 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Jak doświadczasz we śnie, że latasz, to jest prawdą, że rzeczywiście latasz w tym momencie?


tak, w tym momencie :)

Cytat:
W przypadku fatamorgany i dowolnej innej iluzji zachodzi zgodność opisu z doświadczeniem. Treść iluzji jest więc prawdą?


nie, opis (znany ze wcześniejszych doświadczeń) nie pasuje do doświadczenia - stąd wiesz, że to iluzja ... lub jeżeli pasuje, jest prawdą dla ciebie :)

.... we śnie taka racjonalna kontrola zazwyczaj nie działa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 19 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Jak doświadczasz we śnie, że latasz, to jest prawdą, że rzeczywiście latasz w tym momencie?


tak, w tym momencie :)


Ale nie latasz bo tylko ci się to śni w tym momencie i leżysz w łóżku. Akceptujesz więc w tej sytuacji dwie sprzeczne tezy

lucek napisał:
Cytat:
W przypadku fatamorgany i dowolnej innej iluzji zachodzi zgodność opisu z doświadczeniem. Treść iluzji jest więc prawdą?


nie, opis (znany ze wcześniejszych doświadczeń) nie pasuje do doświadczenia


Zaprzeczasz tu temu co napisałeś wyżej. Poza tym doświadczenie stoi zawsze pod znakiem zapytania jeśli choć tylko raz zawiodło. Wcześniejsze doświadczenia w tym momencie nie są więc też do końca wiarygodne

lucek napisał:
- stąd wiesz, że to iluzja ... lub jeżeli pasuje, jest prawdą dla ciebie :)

.... we śnie taka racjonalna kontrola zazwyczaj nie działa


Dla ciebie prawdą jest coś, co jest prawdą dla kogoś w danym momencie. Ale jeśli ten ktoś zmieni zdanie i zaprzeczy sam sobie to wtedy mamy dwie sprzeczne prawdy. Czyli jak zwykle nie zaproponowałeś nic poza sprzecznym chaosem ale cóż, tak już masz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:04, 19 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ale nie latasz bo tylko ci się to śni w tym momencie i leżysz w łóżku. Akceptujesz więc w tej sytuacji dwie sprzeczne tezy

nie, byłby by sprzeczne, gdybym jednocześnie miałyby być dla mnie obowiązujące ... zwróć uwagę na słowa: "w tym momencie"

Cytat:
Zaprzeczasz tu temu co napisałeś wyżej.

nie, przez "opis" rozumiem interpretację doświadczenia ... jeśli zinterpretuje doświadczenie jako fatamorganę, to doświadczam fatamorgany, i to jest dla mnie prawda ... jeśli, nie, to będę opowiadał o niezwykłym doświadczeniu :)

Cytat:
Wcześniejsze doświadczenia w tym momencie nie są więc też do końca wiarygodne

stąd, poprzednio napisałem "nie masz wyjścia" .... ponadto, i dlatego, mówienie o "wiarygodności" w odniesieniu do własnych doświadczeń jest pozbawione sensu, własne doświadczenia to wiedza (to co "widzę")

Cytat:
Dla ciebie prawdą jest coś, co jest prawdą dla kogoś w danym momencie. Ale jeśli ten ktoś zmieni zdanie i zaprzeczy sam sobie to wtedy mamy dwie sprzeczne prawdy. Czyli jak zwykle nie zaproponowałeś nic poza sprzecznym chaosem ale cóż, tak już masz

sam masz chaos w głowie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21085
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:10, 19 Gru 2020    Temat postu:

Fatamorgana obecnie nie jest już tajemniczym zjawiskiem.
Można wyjaśnić jak powstaje.
"Z legend krążących wśród mieszkańców okolic Morza Północnego, Bałtyku i północnego Oceanu Atlantyckiego, miraże były stałym elementem opowieści, zwłaszcza ludzi morza, którzy dzięki nim wiedzieli, co znajduje się za horyzontem. Można przypuszczać, że pierwsi celtyccy odkrywcy Islandii mogli odważyć się na wyprawę w swoich kruchych, pokrytych skórą łodziach skuszeni mirażem Wysp Owczych, odległych o 385 kilometrów od Islandii. Z podania o odkryciu Grenlandii można wnioskować, że Eryk Rudy musiał mieć podstawy do poszukiwania lądu właśnie w tym kierunku. Po wygnaniu z Islandii, poszukując miejsca na osiedlenie, skierował się bezpośrednio ku brzegom Grenlandii odległych o 300 kilometrów. W normalnych warunkach atmosferycznych z jednego brzegu nie można zobaczyć drugiego, nawet z najwyższych szczytów, a z powodu częstych na oceanie wiatrów i prądów podróż na zachód była bardzo trudnym przedsięwzięciem. „Logiczną przesłanką usprawiedliwiającą działania Eryka mogły być informacje pochodzące z arktycznego mirażu". Być może, że też dotarcie Wikingów do Ameryki było związane z tym zjawiskiem." T. Molenda
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 19 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Ale nie latasz bo tylko ci się to śni w tym momencie i leżysz w łóżku. Akceptujesz więc w tej sytuacji dwie sprzeczne tezy

nie, byłby by sprzeczne, gdybym jednocześnie miałyby być dla mnie obowiązujące ... zwróć uwagę na słowa: "w tym momencie"


Istnieją przypadki świadomego snu i nawet można to wyćwiczyć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powiedzmy więc, że ktoś śni i ma doświadczenie latania, będąc jednocześnie świadomy tego, że skoro śpi to leży w łóżku. Dwa wykluczające się doświadczenia w jednym momencie: które jest prawdziwe?

lucek napisał:
Cytat:
Zaprzeczasz tu temu co napisałeś wyżej.

nie, przez "opis" rozumiem interpretację doświadczenia ... jeśli zinterpretuje doświadczenie jako fatamorganę, to doświadczam fatamorgany, i to jest dla mnie prawda ... jeśli, nie, to będę opowiadał o niezwykłym doświadczeniu :)


Czyli doświadczenie i tak nie ma znaczenia bo ostatecznie decyduje interpretacja tego doświadczenia. Tu akurat trafiłeś w dziesiątkę. Też tak uważam i często to podkreślam

lucek napisał:
Cytat:
Wcześniejsze doświadczenia w tym momencie nie są więc też do końca wiarygodne

stąd, poprzednio napisałem "nie masz wyjścia" .... ponadto, i dlatego, mówienie o "wiarygodności" w odniesieniu do własnych doświadczeń jest pozbawione sensu, własne doświadczenia to wiedza (to co "widzę")


Skąd wiesz, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje"? To też może być złudzeniem, jak złudzenie posiadania gumowej ręki o której już wspominałem wyżej. To, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje" może być właśnie tylko interpretacją bo nie ma żadnego skonkretyzowanego desygnatu o nazwie "twoje". A może jesteś tak naprawdę swoim sąsiadem i jedynie wydaje ci się, że jesteś jego sąsiadem?

lucek napisał:
Cytat:
Dla ciebie prawdą jest coś, co jest prawdą dla kogoś w danym momencie. Ale jeśli ten ktoś zmieni zdanie i zaprzeczy sam sobie to wtedy mamy dwie sprzeczne prawdy. Czyli jak zwykle nie zaproponowałeś nic poza sprzecznym chaosem ale cóż, tak już masz

sam masz chaos w głowie :)


Nie odpowiedziałeś rzeczowo w tym miejscu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:18, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:39, 19 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Istnieją przypadki świadomego snu i nawet można to wyćwiczyć:

druga Semele :), wiem i napisałem chyba że: "zazwyczaj"

Cytat:
Powiedzmy więc, że ktoś śni i ma doświadczenie latania, będąc jednocześnie świadomy tego, że skoro śpi to leży w łóżku. Dwa wykluczające się doświadczenia w jednym momencie: które jest prawdziwe?

napisałem, to które jest zgodne z opisem (interpretacją) w danym momencie, a sama prawda to, że wszystko "gra"

Cytat:
Czyli doświadczenie i tak nie ma znaczenia bo ostatecznie decyduje interpretacja tego doświadczenia. Tu akurat trafiłeś w dziesiątkę. Też tak uważam i często to podkreślam

cieszę się

Cytat:
Skąd wiesz, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje"? To też może być złudzeniem, jak złudzenie posiadania gumowej ręki o której już wspominałem wyżej. To, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje" może być właśnie tylko interpretacją bo nie ma żadnego skonkretyzowanego desygnatu o nazwie "twoje". A może jesteś tak naprawdę swoim sąsiadem i jedynie wydaje ci się, że jesteś jego sąsiadem?

doświadczeń innych niż własne nie znam ... znam cudze relacje i te tylko podlegają moim oceną wiarygodności (ewentualnie własne rozumowanie ....)

Cytat:
Nie odpowiedziałeś rzeczowo w tym miejscu

wszystko co piszę to totalne uproszczenia, albo domyślisz się co mam na myśli pomimo takich skrótów, albo nie trudno .....

zawsze, niezależnie od objętości tego co napiszę, sam musisz się domyślić (zinterpretować) o czym myślę, odnosząc to do swoich doświadczeń, bo ty też masz tylko własne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 19 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Istnieją przypadki świadomego snu i nawet można to wyćwiczyć:

druga Semele :), wiem i napisałem chyba że: "zazwyczaj"


A ja napisałem o przypadku wykraczającym poza "zazwyczaj", gdy następuje sytuacja negująca twój argument. No i już się nie odniosłeś

lucek napisał:
Cytat:
Powiedzmy więc, że ktoś śni i ma doświadczenie latania, będąc jednocześnie świadomy tego, że skoro śpi to leży w łóżku. Dwa wykluczające się doświadczenia w jednym momencie: które jest prawdziwe?

napisałem, to które jest zgodne z opisem (interpretacją) w danym momencie, a sama prawda to, że wszystko "gra"


W tym momencie z opisem są sprzeczne dwa różne doświadczenia jednocześnie. Nie ma więc sensu twoje wcześniejsze stwierdzenie, że "prawda to zgodność opisu z doświadczeniem" bo śniący świadomy sen przeżywa dwa sprzeczne doświadczenia jednocześnie. Dlatego dałem ten przykład. Niektórzy praktykujący świadomy sen przestali już rozróżniać te sprzeczne doświadczenia. Nie byli już potem w stanie rozróżnić czy są na jawie, czy we śnie i popełniali samobójstwo. To też pokazuje, że samo doświadczenie nie rozstrzyga ostatecznie o niczym

lucek napisał:
Cytat:
Czyli doświadczenie i tak nie ma znaczenia bo ostatecznie decyduje interpretacja tego doświadczenia. Tu akurat trafiłeś w dziesiątkę. Też tak uważam i często to podkreślam

cieszę się


Nie wiem z czego bo właśnie obaliłeś to co sam wcześniej napisałeś, a mianowicie, że o "prawdzie" rozstrzyga "doświadczenie". A teraz okazuje się, że o "prawdzie" rozstrzyga jednak interpretacja, a nie doświadczenie

lucek napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje"? To też może być złudzeniem, jak złudzenie posiadania gumowej ręki o której już wspominałem wyżej. To, że jakiekolwiek doświadczenie jest "twoje" może być właśnie tylko interpretacją bo nie ma żadnego skonkretyzowanego desygnatu o nazwie "twoje". A może jesteś tak naprawdę swoim sąsiadem i jedynie wydaje ci się, że jesteś jego sąsiadem?

doświadczeń innych niż własne nie znam


To, że są one twoje własne jest założeniem zawartym przez ciebie odgórnie w przesłance, która stoi pod znakiem zapytania, więc nie możesz używać w tym sporze argumentu jaki jest zarazem przedmiotem tego sporu bo to jest robienie błędnego koła

lucek napisał:
... znam cudze relacje i te tylko podlegają moim oceną wiarygodności (ewentualnie własne rozumowanie ....)


A może to właśnie te cudze relacje są twoimi? Skąd wiesz, że nie? Z doświadczenia? Nie możesz tego wiedzieć z doświadczenia bo ono właśnie może być zawodne

lucek napisał:
Cytat:
Nie odpowiedziałeś rzeczowo w tym miejscu

wszystko co piszę to totalne uproszczenia, albo domyślisz się co mam na myśli pomimo takich skrótów, albo nie trudno .....


To nie był "skrót" lecz twoja wycieczka personalna. Dlatego napisałem, że nie odpowiedziałeś rzeczowo

lucek napisał:
zawsze, niezależnie od objętości tego co napiszę, sam musisz się domyślić (zinterpretować) o czym myślę, odnosząc to do swoich doświadczeń, bo ty też masz tylko własne.


Potrafisz sobie zaprzeczyć nawet w jednym zdaniu (negując na końcu zdania to co stwierdziłeś na początku) więc musiałbym chyba zatrudnić wyrocznię delficką żeby ogarnęła o co ci chodzi (myślę, że nawet ty sam tego nie ogarniasz)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:03, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:32, 20 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
No i już się nie odniosłeś

a do czego mam się odnosić ) ? przecież to sytuacja analogiczna jak fatamorgana interpretowana jak fatamorgana .... spróbuj może kiedyś samodzielnie pomyśleć :wink: ale faktem jest, że błędnie założyłem, że to robisz

Cytat:
W tym momencie z opisem są sprzeczne dwa różne doświadczenia jednocześnie. Nie ma więc sensu twoje wcześniejsze stwierdzenie, że "prawda to zgodność opisu z doświadczeniem" bo śniący świadomy sen przeżywa dwa sprzeczne doświadczenia jednocześnie. Dlatego dałem ten przykład

nie jednocześnie, może przeżywać zdarzenia ze snu i tłumaczyć sobie, że tylko śni np. w wypadku zagrożenia lub/i zrobić coś, przed czym lęk by go powstrzymał, a świadomość snu pozwolić ...

... dla mnie to nadal to samo co z fatamorganą

Cytat:
Nie wiem z czego bo właśnie obaliłeś to co sam wcześniej napisałeś, a mianowicie, że o "prawdzie" rozstrzyga "doświadczenie". A teraz okazuje się, że o "prawdzie" rozstrzyga jednak interpretacja, a nie doświadczenie

patrz na kontekst, o prawdzie rozstrzyga doświadczenie, gdy przedmiotem osądu jest rozumowanie ... a rozumowanie pojawia się wtedy gdy doświadczenie nie pasuje do opisu, ... wybrane zostanie rozumowanie, interpretacja zgodna z doświadczeniem ....

gdybyś odnosił się do własnych doświadczeń, a nie analizował tego jak piszę, łatwiej byłoby ci zrozumieć co piszę :) choć chyba znów za wiele oczekuję ....

Cytat:
To, że są one twoje własne jest założenie zawartym przez ciebie odgórnie w przesłance,

tu kompletnie już bredzisz, to wprost nazwanie doświadczenia (logicznie definicja), a nie efekt rozumowania ... efektem rozumowania, interpretacji jest ta moja odpowiedź

Cytat:
A może to właśnie te cudze relacje są twoimi?

bardzo wiele przekonań o świecie nie wynika z mojego doświadczenia, co najwyżej moje doświadczenie im nie zaprzecza .... są moją wiarą

Cytat:
To nie był "skrót" lecz twoja wycieczka personalna.

nie będę komentował twoich impertynencji :)

Cytat:
Potrafisz sobie zaprzeczyć nawet w jednym zdaniu

nie, twoje interpretacje są pełne sprzeczności ... cóż, są takie, na jakie ciebie stać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 20 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
No i już się nie odniosłeś

a do czego mam się odnosić ) ? przecież to sytuacja analogiczna jak fatamorgana interpretowana jak fatamorgana .... spróbuj może kiedyś samodzielnie pomyśleć :wink: ale faktem jest, że błędnie założyłem, że to robisz


Masz się odnieść bo mój przykład wykraczał poza twoje i poza tym nie dotyczył "fatamorgany" ale snu we śnie i sprzecznych doświadczeń jednocześnie (zagadnienie interpretacji nie było tu istotne). Odpisujesz już byle co, byle szybko. Przez chwilę błędnie założyłem, że myślisz

lucek napisał:
Cytat:
W tym momencie z opisem są sprzeczne dwa różne doświadczenia jednocześnie. Nie ma więc sensu twoje wcześniejsze stwierdzenie, że "prawda to zgodność opisu z doświadczeniem" bo śniący świadomy sen przeżywa dwa sprzeczne doświadczenia jednocześnie. Dlatego dałem ten przykład

nie jednocześnie, może przeżywać zdarzenia ze snu i tłumaczyć sobie, że tylko śni np. w wypadku zagrożenia lub/i zrobić coś, przed czym lęk by go powstrzymał, a świadomość snu pozwolić ...


Jak najbardziej jednocześnie bo ma dwie sprzeczne świadomości czegoś w jednym śnie

lucek napisał:
... dla mnie to nadal to samo co z fatamorganą


Czyli byle jak to przemyślałeś. Przez chwilę błędnie założyłem, że myślisz

lucek napisał:
Cytat:
Nie wiem z czego bo właśnie obaliłeś to co sam wcześniej napisałeś, a mianowicie, że o "prawdzie" rozstrzyga "doświadczenie". A teraz okazuje się, że o "prawdzie" rozstrzyga jednak interpretacja, a nie doświadczenie

patrz na kontekst,


Kontekst niczego tu nie zmienia. Zaczynasz stosować wybiegi w stylu anbusia. Jak już nie wiedział co napisać to szukał ucieczki w tajemnicach i zakamarkach "kontekstu"

lucek napisał:
o prawdzie rozstrzyga doświadczenie, gdy przedmiotem osądu jest rozumowanie ...


W tym zdaniu w ogóle nie ma sensownego wynikania. Jak niby można doświadczeniem osądzić rozumowanie skoro rozumowanie to abstrakt niedostępny doświadczeniu. Te wszystkie pojęcia w twoim zdaniu w ogóle się ze sobą nie wiążą w żaden logiczny sposób i są powrzucane do twojego zdania jak groch z kapustą. Generujesz coraz bardziej niespójny bełkot i tak się kończy każda "dyskusja" z tobą. Gadam z tobą tylko dlatego, że o tej porze już nie ma z kim. Normalnie to bym nawet tego twego nieskładnego bełkotu nie czytał

lucek napisał:
a rozumowanie pojawia się wtedy gdy doświadczenie nie pasuje do opisu, ...


Rozumowanie pojawia się zawsze bo nie można zinterpretować doświadczenia bez opisu

lucek napisał:
wybrane zostanie rozumowanie, interpretacja zgodna z doświadczeniem ....


Znowu jakiś nieskładny chaos, zdanie będące szumem i pozostające bez żadnego logicznego związku ze zdaniem poprzednim

lucek napisał:
gdybyś odnosił się do własnych doświadczeń, a nie analizował tego jak piszę, łatwiej byłoby ci zrozumieć co piszę :) choć chyba znów za wiele oczekuję ....


Odnoszę się do własnych doświadczeń i moim doświadczeniem w tej chwili jest to, że generujesz jeden wielki niespójny i nieskładny bełkot. Odpisuję na to tylko dlatego, że nie mam w tym momencie nic ciekawszego do roboty

lucek napisał:
Cytat:
To, że są one twoje własne jest założenie zawartym przez ciebie odgórnie w przesłance,

tu kompletnie już bredzisz, to wprost nazwanie doświadczenia (logicznie definicja), a nie efekt rozumowania ...


Żadna "logika" nie orzeka o tym, że "doświadczenie" musi być akurat twoje

lucek napisał:
efektem rozumowania, interpretacji jest ta moja odpowiedź


Przecież dopiero co w zdaniu przed tym zdaniem pisałeś, że to efekt doświadczenia, a nie rozumowania, a teraz piszesz zupełnie odwrotnie - że to efekt rozumowania, a nie doświadczenia. Tak jak pisałem - potrafisz zaprzeczyć sam sobie nawet w jednym zdaniu. To standard u ciebie, w tej kwestii nic się nie zmienia. Naprawdę nie wiem po co ja na ten wewnętrznie sprzeczny chaos w ogóle odpisuję

lucek napisał:
Cytat:
A może to właśnie te cudze relacje są twoimi?

bardzo wiele przekonań o świecie nie wynika z mojego doświadczenia, co najwyżej moje doświadczenie im nie zaprzecza .... są moją wiarą


Nadal nie wiesz czy "twoje" doświadczenie jest na pewno twoje

lucek napisał:
Cytat:
To nie był "skrót" lecz twoja wycieczka personalna.

nie będę komentował twoich impertynencji :)


Przecież to ja skomentowałem tu twoją impertynencję. Ty się leczysz na coś psychiatrycznie?

lucek napisał:
Cytat:
Potrafisz sobie zaprzeczyć nawet w jednym zdaniu

nie, twoje interpretacje są pełne sprzeczności ... cóż, są takie, na jakie ciebie stać :)


Nie ma w tym twoim wewnętrznie sprzecznym bełkocie za wiele do "interpretowania". Tam słowa w ogóle nie są ze sobą powiązane w żaden sensowny sposób i występują obok siebie w zdaniach zupełnie przypadkowo. Losowo wygenerowane słowa ułożone w przypadkowe ciągi zdań miałyby mniej więcej tyle samo "sensu" co twoje "mądrości". Jak zwykle zaśmieciłeś tylko kolejny wątek i nic poza tym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:10, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:12, 20 Gru 2020    Temat postu:

jakoś nie pociągają mnie "dialogi na cztery nogi", ani grafomania jak u Dyszyńskiego lub wuja ...

myślę, że i tak więcej niż zasługujesz zrobiłem dla twojego rozwoju, a raczej niedorozwoju, intelektualnego ... tym bardziej, że to beznadziejna sprawa :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:22, 20 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
jakoś nie pociągają mnie "dialogi na cztery nogi", ani grafomania jak u Dyszyńskiego lub wuja ...

myślę, że i tak więcej niż zasługujesz zrobiłem dla twojego rozwoju, a raczej niedorozwoju, intelektualnego ... tym bardziej, że to beznadziejna sprawa :(


Nie generujesz nic poza wewnętrznie sprzecznym bełkotem, w którym poszczególne słowa nie są ze sobą powiązane w żaden sensowny sposób i poszczególne człony zdań nijak z siebie nie wynikają. Wyżej to wszystko jest jak na widelcu. "Dialog" z tobą ma taki sam "sens" jak rozmowa z pluszowym misiem siedzącym na fotelu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 13:30, 20 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić

Jeśli niczego nie stwierdzasz to nie wiem skąd tu nagle wyskakuje jakaś teza przed którą mam się bronić

Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić. Co cię obchodzi, co dodatkowo myśli ten, kto tę tezę postawił.
Może ta teza jest błędna - a może nie jest. Po prostu się z nią zmierz, jak z zadaniem szachowym.

Cytat:
Irbisol napisał:
Teraz zobaczmy, jakie ty masz jaja - no tak, takie jak przewidziałem:

Cytat:
Albo nie chcę wskazać. (...)
Uznaję to za zbyteczne

Spierdzielasz od odpowiedzi, cipciak. Mnie to nie przeszkadza - jeżeli jeszcze tego nie odkryłeś


To są już kwestie nieistotne ponieważ odpowiedziałeś na moje pytanie. A te zarzuty były związane właśnie z brakiem jednoznacznej odpowiedzi. Ale teraz odpowiedź już jest więc cofam tamte zarzuty o sprzeczność i status prawdziwości.

OK, ale nie bardzo widzę jak dodatkowa deklaracja może powodować zniesienie sprzeczności. Albo inaczej - jak brak dodatkowej deklaracji może powodować sprzeczność.
Tudzież chciałbym jednak zobaczyć to pytanie, na podstawie którego powinienem się domyśleć w lot, że mam pisać status i tryb prawdziwościowy przy każdej mojej wypowiedzi - może się czegoś nauczę.
Stąd ponawiam apel, byś wskazał tę nieaktualną już sprzeczność oraz pytanie, o których mowa wyżej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ja czuję że odczuwam. Czyli da się odczuwać i nie istnieć?

Uważam, że tak, jeśli odczuwanie własnego bycia jest tylko częścią jakiejś samoistnej iluzji pozbawionej czynnika podmiotowego (może ta iluzja jest tylko jakąś bezosobową i chaotyczną energią dryfującą po kosmosie, sam nie wiem i rozważam różne potencjalne scenariusze).

Nie jest istotne, CO się czuje. To może być fałsz, iluzja, matrix - ale żeby czuć, trzeba istnieć.
Jeżeli to taka dryfująca energia, to powoduje ona istnienie w jakimś sensie jakiegoś podmiotu, który to odczuwa.
Zdajesz sobie sprawę, że właśnie rozmyślasz nad możliwością istnienia świadomości z samej materii (czy czegokolwiek bez istnienia czynnika boskiego)?

Cytat:
Gdy badani w eksperymencie z gumową ręką zaczynają po jakimś czasie odczuwać, że to ich ręka, to jest to prawidłowe odczucie, czy nie jest?

Pytanie bardzo dobre, ale nic nie zmienia w bieżącej kwestii.
Nawet pójdę za twoim własnym ciosem - to, co widzimy, to JEST iluzja. To, co czujemy - też. Bo czym jest ból, jeżeli nie wyłącznie wrażeniem? Czym są kolory? Kolory nie istnieją. To tylko wrażenie.
Budziłeś się kiedyś po śnie, gdzie czułeś ból (czy ogólnie jakiś dotyk)? Zaraz po przebudzeniu nadal to czuć przez chwilę. A przecież to nie istniało.

Zatem wracając do tematu - odczucie czegokolwiek świadczy o istnieniu odczuwającego - możesz się przyczepić do formy tego istnienia, jego ulotności. Ale musiała istnieć świadomość, by to poczuć - skąd ona jest i czy jest w słoiku czy nie, nie ma tu znaczenia. Iluzoryczność tego odczucia też nic tu nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:36, 20 Gru 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić

Jeśli niczego nie stwierdzasz to nie wiem skąd tu nagle wyskakuje jakaś teza przed którą mam się bronić

Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić


I w ten sposób bronisz się przed wszystkimi tezami "skądś", bez względu na to skąd są? Obalasz na przykład cały czas konkretne tezy metafizyków, czy jedynie ograniczasz się do twierdzenia, że nie musisz tego robić bo nie widzisz żadnych podstaw dla zasadności metafizyki? Robisz właśnie to drugie i ja też tak postąpiłem na początku w tej dyskusji odnośnie twierdzeń co do których nie znałem ich zasadności epistemicznej

Irbisol napisał:
Co cię obchodzi, co dodatkowo myśli ten, kto tę tezę postawił


Nie jest to "dodatkowo" ale przede wszystkim. Kwestią absolutnie fundamentalną jest skąd wie to co wie. Jeśli nie wie skąd wie to co wie to w takim razie w ogóle nie wiadomo czy jest jakaś teza, a może mu się tylko wydaje, że jest jakaś teza

Irbisol napisał:
Może ta teza jest błędna - a może nie jest. Po prostu się z nią zmierz, jak z zadaniem szachowym


Przypomnij o którą konkretnie tezę ci teraz chodzi bo wyżej było omawiane wiele różnych tez jednocześnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Teraz zobaczmy, jakie ty masz jaja - no tak, takie jak przewidziałem:

Cytat:
Albo nie chcę wskazać. (...)
Uznaję to za zbyteczne

Spierdzielasz od odpowiedzi, cipciak. Mnie to nie przeszkadza - jeżeli jeszcze tego nie odkryłeś


To są już kwestie nieistotne ponieważ odpowiedziałeś na moje pytanie. A te zarzuty były związane właśnie z brakiem jednoznacznej odpowiedzi. Ale teraz odpowiedź już jest więc cofam tamte zarzuty o sprzeczność i status prawdziwości.

OK, ale nie bardzo widzę jak dodatkowa deklaracja może powodować zniesienie sprzeczności


Może, ponieważ mój zarzut dotyczył tego, że nie zadeklarowałeś wprost czy wiesz coś, czy nie wiesz. W sumie wynikało z tego jedno i drugie. W poście z 16 grudnia (11:43) stwierdziłeś, że nie wypowiadasz się o obiektywnej rzeczywistości. Za chwilę stwierdziłeś, że pewne jest twoje istnienie czyli jednak zadeklarowałeś coś o obiektywnej rzeczywistości. Dla mnie była to sprzeczność lub przynajmniej jakaś duża niespójność. Potem przypisałeś mi to, że jak powiesz, że nic nie wiesz to zarzucę ci, że jednak wiesz, że nic nie wiesz. Niczego takiego nie zacząłem ci wtedy zarzucać i tę niespójność zacząłeś przypisywać mi na zasadzie chochoła. To wszystko było dla mnie dość niespójne i dlatego napisałem o "wewnętrznej sprzeczności". Jednak potem wyjaśniłeś, że możesz mylić się we wszystkim i dla mnie te niespójności znikły. Po prostu teraz nie ma już kilku różnych stanowisk ale mam jedno konkretne i problem o jakim wspomniałem został w moim odczuciu zniesiony. Być może z czasem ten problem powróci ale na razie go nie widzę

Irbisol napisał:
Albo inaczej - jak brak dodatkowej deklaracji może powodować sprzeczność


Może. Na przykład wskazane przez Bertranda Russella sprzeczności w naiwnej teorii mnogości istniały tak długo dopóki Ernst Zermel nie poprawił aksjomatyki zbiorów (właściwie utworzył ją na nowo). Paradoks kuli Banacha-Tarskiego istniał tak długo dopóki w 1994 roku Randall Dougherty i Matthew Foreman zaproponowali sposób jego rozwiązania. Sprzeczność w paradoksie Eubulidesa została przynajmniej wstępnie usunięta przez koncepcję metajęzyka Tarskiego (nie uniknął innych problemów związanych z paradoksem). Wszystkie te problemy zostały rozwiązane właśnie przez dodatkowe deklaracje

Irbisol napisał:
Tudzież chciałbym jednak zobaczyć to pytanie, na podstawie którego powinienem się domyśleć w lot, że mam pisać status i tryb prawdziwościowy przy każdej mojej wypowiedzi - może się czegoś nauczę


W poście z 17 grudnia (17:26) napisałem, że mógłbyś określać status prawdziwościowy każdej swej wypowiedzi ponieważ nie dostałem jasnej deklaracji jaki jest status ogólny ich wszystkich. Teraz już ją dostałem i wycofałem to żądanie. Napisałeś, że możesz mylić się we wszystkim i dodałeś, że prezentujesz subiektywne opinie (posty z 18 grudnia - 16:56 i 17:19). Dla mnie zostało to już wyjaśnione więc przestałem się upierać przy tym żądaniu

Irbisol napisał:
Stąd ponawiam apel, byś wskazał tę nieaktualną już sprzeczność oraz pytanie, o których mowa wyżej


Wyżej już starałem się to wyjaśnić najlepiej jak się dało

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ja czuję że odczuwam. Czyli da się odczuwać i nie istnieć?

Uważam, że tak, jeśli odczuwanie własnego bycia jest tylko częścią jakiejś samoistnej iluzji pozbawionej czynnika podmiotowego (może ta iluzja jest tylko jakąś bezosobową i chaotyczną energią dryfującą po kosmosie, sam nie wiem i rozważam różne potencjalne scenariusze).

Nie jest istotne, CO się czuje. To może być fałsz, iluzja, matrix - ale żeby czuć, trzeba istnieć


Skąd to wiesz? Na razie mamy tu tylko założenie, jakąś intuicyjną tezę. Dla mnie wcale nie jest ona oczywista i dodatkowo jest ona przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Skoro uczciwie przyznajesz, że to co się czuje może być fałszem, iluzją lub matrixem, to skąd wiesz, że "aby czuć trzeba istnieć"? Może to przeczucie też jest tylko iluzją i nawet nie wiesz czyją? Poza tym gdzie jest ten "ktoś", kto czuje? Nie rejestrujesz żadnego takiego konkretu. Rejestrujesz tylko przesuwające się obrazy ale wcale nie wiesz czy ty jesteś centrum tej rejestracji. Nawet gdyby ktoś "musiał" czuć (wcale nie jest to oczywiste) to pozostaje też wciąż problem, że to czucie jakie przypisujesz sobie wcale nie musi być twoje. Może ci się jedynie wydawać, że to "ty" to czujesz. W końcu sam już przecież przyznałeś, że czucie może nas zmylać w zakresie tego do czego się odnosi (eksperyment z gumową ręką i bóle fantomowe są tego przykładem)

Irbisol napisał:
Jeżeli to taka dryfująca energia, to powoduje ona istnienie w jakimś sensie jakiegoś podmiotu, który to odczuwa


Dlaczego ma "powodować"? Znowu nie widzę tu wynikania w sposób konieczny. Skoro owa energia sama sobie dryfuje i zawiera jedynie iluzję twego jestestwa, to nie ma żadnego "ciebie" jako podmiotu w tym momencie. A przynajmniej można taki domniemany podmiot uznać za nadmiarowe założenie na tym etapie

Irbisol napisał:
Zdajesz sobie sprawę, że właśnie rozmyślasz nad możliwością istnienia świadomości z samej materii (czy czegokolwiek bez istnienia czynnika boskiego)?


Lubię rozważać różne hipotetyczne warianty alternatywne i robić eksperymenty myślowe bo jestem otwarty na różne koncepcje poszerzające horyzonty myślowe. Taka gimnastyka. Próbowałeś wyobrazić sobie opcję, że te obrazy jakie widzisz istnieją bez ciebie i jedynie zawierają iluzję istnienia ciebie wraz z wszystkimi twoimi odczuciami, choć ciebie samego tak naprawdę nie ma? Spróbuj. Odkryjesz wtedy, że założenie o swoim istnieniu i odczuwaniu dokładadasz do tych obrazów nadmiarowo w formie założenia. Spróbuj i wtedy zobaczysz lepiej o co mi chodzi, rozumiejąc, że nawet sam przed sobą nie możesz być pewny, że w ogóle istniejesz

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdy badani w eksperymencie z gumową ręką zaczynają po jakimś czasie odczuwać, że to ich ręka, to jest to prawidłowe odczucie, czy nie jest?

Pytanie bardzo dobre, ale nic nie zmienia w bieżącej kwestii


Zmienia bardzo wiele bo pokazuje, że nawet odczucie utożsamienia się ciebie z tobą jest tylko intuicyjne i też może być omylne

Irbisol napisał:
Nawet pójdę za twoim własnym ciosem - to, co widzimy, to JEST iluzja. To, co czujemy - też. Bo czym jest ból, jeżeli nie wyłącznie wrażeniem? Czym są kolory? Kolory nie istnieją. To tylko wrażenie.
Budziłeś się kiedyś po śnie, gdzie czułeś ból (czy ogólnie jakiś dotyk)? Zaraz po przebudzeniu nadal to czuć przez chwilę. A przecież to nie istniało


Więc skoro czujesz, że istniejesz to mimo to też możesz nie istnieć, prawda?

Irbisol napisał:
Zatem wracając do tematu - odczucie czegokolwiek świadczy o istnieniu odczuwającego - możesz się przyczepić do formy tego istnienia, jego ulotności. Ale musiała istnieć świadomość, by to poczuć - skąd ona jest i czy jest w słoiku czy nie, nie ma tu znaczenia. Iluzoryczność tego odczucia też nic tu nie zmienia.


Jak wyżej. Skoro odczucie nie musi świadczyć za tym czym ono jest to i odczucie czegokolwiek też nie musi świadczyć o istnieniu odczuwającego. Niemal sam to już przyznajesz. Wziąłeś w końcu tak porządnie pod uwagę to, że odczucie o twoim istnieniu może istnieć niezależnie od ciebie i nie jest tobą, więc tym samym nie istniejesz tak naprawdę?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:56, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 19:23, 20 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić

Jeśli niczego nie stwierdzasz to nie wiem skąd tu nagle wyskakuje jakaś teza przed którą mam się bronić

Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić


I w ten sposób bronisz się przed wszystkimi tezami "skądś", bez względu na to skąd są? Obalasz na przykład cały czas konkretne tezy metafizyków, czy jedynie ograniczasz się do twierdzenia, że nie musisz tego robić bo nie widzisz żadnych podstaw dla zasadności metafizyki?

To nie ma nic wspólnego z twoim dopytywaniem się autora tezy o dodatkowe informacje i poglądy.
Jeżeli użyłem w tej tezie czegoś bezpodstawnego, to jak najbardziej możesz to wytykać. Ale co zrobisz, gdy dostaniesz anonimową tezę z nieznanym autorem? Nie poradzisz sobie z nią?
I to, czy się komuś coś wydaje czy wie, też tu nie ma znaczenia. Może mu się wydawać i może mieć rację a może "wiedzieć" i może nie mieć racji. To dziwne, że siłą przekonania stawiającego tezę chcesz argumentować przeciw tej tezie. Tym bardziej patrz sytuacja wyżej - a jak autor jest nieznany / nieosiągalny i nie wiesz jakie ma przekonania, to co - koniec dyskusji?
Zresztą - może nawet być tak, że stawiający tezę faktycznie nie jest przekonany. Ale i tak warto się z tą tezą zmierzyć.

Cytat:
Cytat:
OK, ale nie bardzo widzę jak dodatkowa deklaracja może powodować zniesienie sprzeczności


Może, ponieważ mój zarzut dotyczył tego, że nie zadeklarowałeś wprost czy wiesz coś, czy nie wiesz. W sumie wynikało z tego jedno i drugie. W poście z 16 grudnia (11:43)

O 11:43 16 grudnia nic nie pisałem w tym temacie.
Podawaj linki - jest wygodniej i szybciej. Pewnie chodzi ci o ten post z 10:43 (masz źle ustawiony czas lokalny):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041.html#567101
Wypowiadanie się o obiektywnej rzeczywistości a deklaracja że się istnieje to trochę mało jak na "obiektywną rzeczywistość", bo nic o niej nie wiem - wiem tylko o sobie że istnieję i odczuwam (o czym mowa jest dalej).
Co do zarzucania mi że nic nie wiem a jak przyznam ci rację to zarzucisz mi że gadam głupoty - mnie tego oczywiście nie zarzucałeś, ale zarzuciłeś to matowi. Logiczne się wydaje, że podmiot nie ma tu znaczenia i zarzuciłbyś to samo każdemu.
I to, czy mogę się mylić czy nie - nie ma tu znaczenia. Jest teza, która jest prawdziwa lub nie niezależnie od tego, co ja na jej temat sądzę.

Cytat:
Irbisol napisał:
Albo inaczej - jak brak dodatkowej deklaracji może powodować sprzeczność


Może. Na przykład wskazane przez Bertranda Russella sprzeczności w naiwnej teorii mnogości istniały tak długo dopóki Ernst Zermel nie poprawił aksjomatyki zbiorów (właściwie utworzył ją na nowo). Paradoks kuli Banacha-Tarskiego istniał tak długo dopóki w 1994 roku Randall Dougherty i Matthew Foreman zaproponowali sposób jego rozwiązania. Sprzeczność w paradoksie Eubulidesa została przynajmniej wstępnie usunięta przez koncepcję metajęzyka Tarskiego (nie uniknął innych problemów związanych z paradoksem). Wszystkie te problemy zostały rozwiązane właśnie przez dodatkowe deklaracje

OK - to bardzo ciekawe i tu ja się źle wyraziłem. Te "dodatkowe deklaracje", których przykłady podałeś, dotyczyły albo generalnie miały wpływ na dane zagadnienie. A moja nie ma. Zagadnienie istnieje niezależnie ode mnie i mojego zdania na jego temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tudzież chciałbym jednak zobaczyć to pytanie, na podstawie którego powinienem się domyśleć w lot, że mam pisać status i tryb prawdziwościowy przy każdej mojej wypowiedzi - może się czegoś nauczę


W poście z 17 grudnia (17:26) napisałem, że mógłbyś określać status prawdziwościowy każdej swej wypowiedzi ponieważ nie dostałem jasnej deklaracji jaki jest status ogólny ich wszystkich.

Ale jak miałem się tego domyśleć, że chcesz jakieś statusy? Muszę zobaczyć to pytanie.

Cytat:
Skoro uczciwie przyznajesz, że to co się czuje może być fałszem, iluzją lub matrixem, to skąd wiesz, że "aby czuć trzeba istnieć"? Może to przeczucie też jest tylko iluzją i nawet nie wiesz czyją? Poza tym gdzie jest ten "ktoś", kto czuje?

"Uczciwie przyznaję", to to nie ma znaczenia czy to iluzja czy co innego. Istnieć musi świadomość, która to czuje. Jeżeli przeczucie jest iluzją, to też KTOŚ to czuje (w sensie świadomości).

Cytat:
to czucie jakie przypisujesz sobie wcale nie musi być twoje

Jeżeli czuję, to jest moje, bo czuję.
Jeżeli mi się wydaje że czuję, to niczego nie zmienia, bo "wydawanie się" w czuciu nie istnieje. Istnieje jedynie błędna interpretacja np. przyczyny czucia (gumowa ręka, sen), ale nie faktu, że się czuje.
Iluzja istnienia obrazów też jest świadomym czuciem. Może mnie nie być w sensie, jaki sobie wyobrażam, ale JAKOŚ muszę istnieć, skoro czuję te iluzje.
To, że odczucie utożsamienia jest mylne oznacza tylko mylne utożsamienie, ale KTOŚ to musi czuć. Czucie to akt świadomy, więc musi istnieć świadomość żeby czuć.

Cytat:
Wziąłeś w końcu tak porządnie pod uwagę to, że odczucie o twoim istnieniu może istnieć niezależnie od ciebie i nie jest tobą, więc tym samym nie istniejesz tak naprawdę?

Biorę to pod uwagę, ale wychodzą mi sprzeczności. Wyżej je wymieniłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 20 Gru 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja teraz niczego nie stwierdzam. Problem polega na tym, że ty przed daną tezą nie potrafisz się wybronić

Jeśli niczego nie stwierdzasz to nie wiem skąd tu nagle wyskakuje jakaś teza przed którą mam się bronić

Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić


I w ten sposób bronisz się przed wszystkimi tezami "skądś", bez względu na to skąd są? Obalasz na przykład cały czas konkretne tezy metafizyków, czy jedynie ograniczasz się do twierdzenia, że nie musisz tego robić bo nie widzisz żadnych podstaw dla zasadności metafizyki?

To nie ma nic wspólnego z twoim dopytywaniem się autora tezy o dodatkowe informacje i poglądy


Jak najbardziej ma. Odpowiedz mi na drobne ale ważne pytanie: jeśli jakiś uszkodzony program wygeneruje tezę lub zapytanie do ciebie to nie będzie cię interesowało, że jest uszkodzony i po prostu zaczniesz analizować tezę i ustosunkowywać się do tego co generuje ten uszkodzony program? Czemu masz to robić jeśli nie wiesz nawet tego czy program w ogóle działa poprawnie?

Irbisol napisał:
Jeżeli użyłem w tej tezie czegoś bezpodstawnego, to jak najbardziej możesz to wytykać. Ale co zrobisz, gdy dostaniesz anonimową tezę z nieznanym autorem? Nie poradzisz sobie z nią?


Żeby sobie z nią poradzić wolałbym znać autora i jego poglądy oraz jakie kryteria przyjmuje dla swoich tez. Być może autor formułuje swoje poglądy i tezy skierowanie do mnie w oparciu o szamanizm. Czemu miałbym się tym wtedy zajmować bez zainteresowania się na podstawie czego doszedł on do swych tez? Ty byś to robił?

Irbisol napisał:
I to, czy się komuś coś wydaje czy wie, też tu nie ma znaczenia. Może mu się wydawać i może mieć rację a może "wiedzieć" i może nie mieć racji. To dziwne, że siłą przekonania stawiającego tezę chcesz argumentować przeciw tej tezie. Tym bardziej patrz sytuacja wyżej - a jak autor jest nieznany / nieosiągalny i nie wiesz jakie ma przekonania, to co - koniec dyskusji?


Raczej początek dyskusji. Wolałbym znać autora i spytać wedle jakich standardów i kryteriów sformułował tezę. Może sformułował je w oparciu o kryteria szamanizmu. A może w oparciu o jakieś bliżej nieokreślone odczucia i intuicje. To wszystko mógł sformułować w tezę ale z samej tezy nic jeszcze nie wynika. Więcej powiedzą mi założenia w oparciu o jakie teza została sformułowana. A jeszcze bardziej interesują mnie przesłanki w oparciu o jakie teza została sformułowana. Chcę znać źródła i dlatego pytam o autora i jego założenia, przesłanki, kryteria i standardy. Jeśli tego nie wiem to być może mam nawet do czynienia z tezą sformułowaną w oparciu o wizje szamańskie. Dyskutowałbyś z taką tezą czy zająłbyś się raczej jej źródłem i pochodzeniem? Zawsze mogę zająć się analizą samej tezy po sprawdzeniu w czym jest osadzona. To też nie jest przez nic wykluczone

Irbisol napisał:
Zresztą - może nawet być tak, że stawiający tezę faktycznie nie jest przekonany. Ale i tak warto się z tą tezą zmierzyć


Sama teza nie jest aż tak istotna jak to w oparciu o co została sformułowana. Tez jest nieskończona ilość i już tutaj powstaje pytanie jak selekcjonować to którymi się zająć. Może właśnie takim kryterium selekcji powinny być przesłanki na podstawie których różne tezy były sformułowane

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
OK, ale nie bardzo widzę jak dodatkowa deklaracja może powodować zniesienie sprzeczności


Może, ponieważ mój zarzut dotyczył tego, że nie zadeklarowałeś wprost czy wiesz coś, czy nie wiesz. W sumie wynikało z tego jedno i drugie. W poście z 16 grudnia (11:43)

O 11:43 16 grudnia nic nie pisałem w tym temacie.
Podawaj linki - jest wygodniej i szybciej. Pewnie chodzi ci o ten post z 10:43 (masz źle ustawiony czas lokalny):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041.html#567101
Wypowiadanie się o obiektywnej rzeczywistości a deklaracja że się istnieje to trochę mało jak na "obiektywną rzeczywistość", bo nic o niej nie wiem - wiem tylko o sobie że istnieję i odczuwam (o czym mowa jest dalej)


Więc to czy istniejesz jest obiektywną rzeczywistością, czy nie jest? A jeśli nie jest to skąd w ogóle wiesz, że istniejesz? Może to tylko jakieś bliżej nieokreślone subiektywne złudzenie nieznanego pochodzenia, że w ogóle istniejesz? Ten problem zresztą jest dyskutowany dalej i nie będę tu teraz tego rozwijał

Irbisol napisał:
Co do zarzucania mi że nic nie wiem a jak przyznam ci rację to zarzucisz mi że gadam głupoty - mnie tego oczywiście nie zarzucałeś, ale zarzuciłeś to matowi


Ano właśnie, czyli tobie jednak nie zarzucałem. Mat ma swój świat wyjątkowo płytkiego i naiwnego gimboateizmu i to jak traktuję mata nie oznacza, że będę z automatu przenosił wszystkie swoje argumenty z niego na ciebie. Pomimo pewnych podobieństw każdy jednak jest specyficznie trochę innym przypadkiem

Irbisol napisał:
Logiczne się wydaje, że podmiot nie ma tu znaczenia i zarzuciłbyś to samo każdemu


Może się tak wydawać ale tutaj akurat to nie zadziałało. Wolałbym abyś nie projektował moich zarzutów do mata na siebie. Z góry dzięki

Irbisol napisał:
I to, czy mogę się mylić czy nie - nie ma tu znaczenia. Jest teza, która jest prawdziwa lub nie niezależnie od tego, co ja na jej temat sądzę


Ale ja dyskutuję z tobą. Jeśli nie wiesz czy teza jest prawdziwa niezależnie od tego co o niej sądzisz to kogo innego mam o to pytać jeśli nie ciebie? Tej tezy nie zrzucono ci z nieba i ty jesteś jej autorem więc do ciebie kieruję pytania

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Albo inaczej - jak brak dodatkowej deklaracji może powodować sprzeczność


Może. Na przykład wskazane przez Bertranda Russella sprzeczności w naiwnej teorii mnogości istniały tak długo dopóki Ernst Zermel nie poprawił aksjomatyki zbiorów (właściwie utworzył ją na nowo). Paradoks kuli Banacha-Tarskiego istniał tak długo dopóki w 1994 roku Randall Dougherty i Matthew Foreman zaproponowali sposób jego rozwiązania. Sprzeczność w paradoksie Eubulidesa została przynajmniej wstępnie usunięta przez koncepcję metajęzyka Tarskiego (nie uniknął innych problemów związanych z paradoksem). Wszystkie te problemy zostały rozwiązane właśnie przez dodatkowe deklaracje

OK - to bardzo ciekawe i tu ja się źle wyraziłem. Te "dodatkowe deklaracje", których przykłady podałeś, dotyczyły albo generalnie miały wpływ na dane zagadnienie. A moja nie ma. Zagadnienie istnieje niezależnie ode mnie i mojego zdania na jego temat


Gdzie ono istnieje "niezależnie od ciebie" jeśli sam uczciwie przyznałeś, że w zasadzie wiesz tylko o swoim istnieniu?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Tudzież chciałbym jednak zobaczyć to pytanie, na podstawie którego powinienem się domyśleć w lot, że mam pisać status i tryb prawdziwościowy przy każdej mojej wypowiedzi - może się czegoś nauczę


W poście z 17 grudnia (17:26) napisałem, że mógłbyś określać status prawdziwościowy każdej swej wypowiedzi ponieważ nie dostałem jasnej deklaracji jaki jest status ogólny ich wszystkich.

Ale jak miałem się tego domyśleć, że chcesz jakieś statusy? Muszę zobaczyć to pytanie


W poście z 16 grudnia po raz pierwszy zapytałem o to skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041.html#567103

To pytanie zawiera w sobie próbę ustalenia statusu prawdziwościowego wszystkich twoich wypowiedzi. Nie jest to co prawda zawarte w tym pytaniu expressis verbis ale można to wprost z tego pytania wywnioskować. Jeśli tego nie wywnioskowałeś to znaczy, że powinienem to wcześniej doprecyzować i moja wina, że tego nie zrobiłem od razu. Zaszło więc nieporozumienie. Teraz już nie jest to zresztą istotne bo odpowiedziałeś na moje pytanie o status twoich wypowiedzi i ten problem zniknął

Irbisol napisał:
Cytat:
Skoro uczciwie przyznajesz, że to co się czuje może być fałszem, iluzją lub matrixem, to skąd wiesz, że "aby czuć trzeba istnieć"? Może to przeczucie też jest tylko iluzją i nawet nie wiesz czyją? Poza tym gdzie jest ten "ktoś", kto czuje?

"Uczciwie przyznaję", to to nie ma znaczenia czy to iluzja czy co innego. Istnieć musi świadomość, która to czuje. Jeżeli przeczucie jest iluzją, to też KTOŚ to czuje (w sensie świadomości)


No więc co jeśli iluzją jest też przeczucie, że "istnieć musi ktoś, kto czuje"? O tym jest właśnie cała ta dyskusja. Właśnie dotykamy jej sedna. Jeśli twój mózg dojdzie do wniosku, że gumowa ręka "musi" być twoja, bo nagle podczas eksperymentu zaczynasz ją czuć, to też będziesz mówił, że gumowa ręka "musi" być twoja?

Poza tym nie ustosunkowałeś się do mojego pytania o to gdzie rezyduje ten "ktoś". To dość ważna kwestia dla tych rozważań

Irbisol napisał:
Cytat:
to czucie jakie przypisujesz sobie wcale nie musi być twoje

Jeżeli czuję, to jest moje, bo czuję


Więc jeśli w czasie eksperymentu z gumową ręką czujesz, że jest twoja, to jest twoja? A jak mistyk czuje, że gada z Bogiem, to gada? Widzisz sam, że argumenty "z czucia" są dość śliskie

Irbisol napisał:
Jeżeli mi się wydaje że czuję, to niczego nie zmienia, bo "wydawanie się" w czuciu nie istnieje. Istnieje jedynie błędna interpretacja np. przyczyny czucia (gumowa ręka, sen), ale nie faktu, że się czuje


I napisałeś to w oparciu o swoje inne odczucie lub w oparciu o co? Nie neguję na razie przesłanki, że coś "jest czute". Problemem jest to po co akurat "ktoś" miałby czuć. "Czucie" może istnieć bowiem na zasadzie samoistnej iluzorycznej energii bez "ktosia". To jeden problem. Drugi problem jest taki, że nawet jeśli przyjmiemy istnienie "ktosia" to wcale nie ma pewności, że odczuwasz akurat swe odczucia. Zainteresuj się fabułą filmu "13 piętro". Ten filozoficzny eksperyment myślowy przekuty na fabułę filmu pokazuje, że wcale nie musimy czuć siebie, nawet wtedy kiedy jesteśmy tego pewni:

[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
Iluzja istnienia obrazów też jest świadomym czuciem. Może mnie nie być w sensie, jaki sobie wyobrażam, ale JAKOŚ muszę istnieć, skoro czuję te iluzje


Dlaczego "musisz" istnieć? Gdzie tu jest jakaś konieczność? Właśnie jej nie ma i można ją wyrazić jedynie intuicyjnie. Iluzja może istnieć samoistnie bez ciebie. Po prostu w same obrazy iluzji jest wmontowane to, że "ty" jej doświadczasz i "czujesz siebie". Ale to tylko iluzja bo i tak cię nie ma. Próbowałeś sobie to wyobrazić? Spróbuj, nie jest to takie łatwe bo na początku krępują cię silne nawyki antropocentryczne. Ale z czasem będzie coraz łatwiej ci to sobie wyobrazić, że wcale nie musisz być w postaci żadnego "ktosia" i iluzja poczucia twego jestestwa może istnieć bez ciebie

To tak jak w filmie w kinie, w którym ty jesteś w centrum wydarzeń jako narrator. Ale tak naprawdę jesteś tylko wymysłem scenariusza filmu i wcale nie musisz tam być. Film nic nie "musi" o tobie wiedzieć i może być z powodzeniem wyświetlony nawet bez ciebie (a nawet przy pustej sali)

Irbisol napisał:
To, że odczucie utożsamienia jest mylne oznacza tylko mylne utożsamienie, ale KTOŚ to musi czuć. Czucie to akt świadomy, więc musi istnieć świadomość żeby czuć


Weź pod uwagę to, że te zdania też mogą być tylko złudnym odczuciem: "KTOŚ to musi czuć. Czucie to akt świadomy, więc musi istnieć świadomość żeby czuć"

Jak to wykluczysz, że nie mogą? Oczywiście możesz znowu napisać, że "ktoś musi istnieć" ale przecież to właśnie jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Zakładając to w przesłance, że "ktoś musi czuć", nie dojdziemy do innego wniosku niż przesłanka. W tym momencie przesłanka jest tożsama z wnioskiem i mamy tu tylko pustą informacyjnie tautologię

Irbisol napisał:
Cytat:
Wziąłeś w końcu tak porządnie pod uwagę to, że odczucie o twoim istnieniu może istnieć niezależnie od ciebie i nie jest tobą, więc tym samym nie istniejesz tak naprawdę?

Biorę to pod uwagę, ale wychodzą mi sprzeczności. Wyżej je wymieniłem.


Przemyśl to głębiej i zobaczysz, że "sprzeczności" wyjdą ci tylko wtedy jak założysz "ktosia" odgórnie we wnioskowaniach. Jak usuniesz "ktosia" z przesłanki to od razu zobaczysz, że jest on tu nadmiarowy i nie będziesz miał dalej żadnych sprzeczności. Wiem, że ten eksperyment myślowy nie jest łatwy bo przez kilka miesięcy trudno było mi się oderwać od antropocentrycznych założeń w przesłankach. To bardzo silne psychologiczne nawyki ale można nad nimi zapanować i spojrzeć poza te antropocentryczne intuicje

Jeśli możesz mylić się we wszystkim, z czym sam się zgodziłeś, to czy możesz mylić się i w tym, że w ogóle istniejesz?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:39, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 13:09, 21 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
(...)Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić

(...) Odpowiedz mi na drobne ale ważne pytanie: jeśli jakiś uszkodzony program wygeneruje tezę lub zapytanie do ciebie to nie będzie cię interesowało, że jest uszkodzony i po prostu zaczniesz analizować tezę i ustosunkowywać się do tego co generuje ten uszkodzony program? Czemu masz to robić jeśli nie wiesz nawet tego czy program w ogóle działa poprawnie?

Tego nigdy nie wiesz.
A twoje dopytywanie doprowadziło jedynie do tego, że moje tezy mogą być poprawne lub błędne. Czyli niczego się nie dowiedziałeś.
Pozostaje ci jedynie zmierzenie się z tą tezą.
O źródła możesz pytać, gdy są twierdzenia oparte na jakichś wydarzeniach, a nie operacje logiczne na jakichś zdaniach.

Cytat:
Irbisol napisał:
I to, czy mogę się mylić czy nie - nie ma tu znaczenia. Jest teza, która jest prawdziwa lub nie niezależnie od tego, co ja na jej temat sądzę

Ale ja dyskutuję z tobą. Jeśli nie wiesz czy teza jest prawdziwa niezależnie od tego co o niej sądzisz to kogo innego mam o to pytać jeśli nie ciebie? Tej tezy nie zrzucono ci z nieba i ty jesteś jej autorem więc do ciebie kieruję pytania

Czyli zamierzasz przyjąć mój punkt widzenia, zamiast tezę kwestionować? Raczej nie - więc jeden z powodów odpada.
A może oczekujesz że dostaniesz 100% dowód niezależny nawet od logiki, że teza jest prawdziwa? To raczej też nie.
I owszem - teza może nie być mojego autorstwa.

Po prostu dostajesz zadanie szachowe i nie pytasz, co autor miał na myśli i czy na pewno nie da się dać mata w 4 zamiast w 5. Jeżeli wg ciebie da się w 4, to to wykaż.

Cytat:
Więc to czy istniejesz jest obiektywną rzeczywistością, czy nie jest?

OK - ten aspekt obiektywizmu został poruszony. Jakkolwiek nie nazywałbym tego wypowiadaniem się o obiektywnej rzeczywistości.

Cytat:
Irbisol napisał:
Logiczne się wydaje, że podmiot nie ma tu znaczenia i zarzuciłbyś to samo każdemu

Może się tak wydawać ale tutaj akurat to nie zadziałało. Wolałbym abyś nie projektował moich zarzutów do mata na siebie.

Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane?

Cytat:
Cytat:
OK - to bardzo ciekawe i tu ja się źle wyraziłem. Te "dodatkowe deklaracje", których przykłady podałeś, dotyczyły albo generalnie miały wpływ na dane zagadnienie. A moja nie ma. Zagadnienie istnieje niezależnie ode mnie i mojego zdania na jego temat

Gdzie ono istnieje "niezależnie od ciebie" jeśli sam uczciwie przyznałeś, że w zasadzie wiesz tylko o swoim istnieniu?

To istnienie abstrakcyjne. Poza tym sugerujesz, że beze mnie jakieś zagadnienie nie istnieje?
A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem. To trochę jak z odczuciami - tyle że odczucia potrzebują świadomości by być odczuwane, a zagadnienia nie potrzebują świadomości by istnieć. Jakkolwiek potrzebują jej, by być zidentyfikowane.

Cytat:
Jeśli tego nie wywnioskowałeś to znaczy, że powinienem to wcześniej doprecyzować i moja wina, że tego nie zrobiłem od razu. Zaszło więc nieporozumienie.

W tych kwestiach nikt nie jest idealny. Złapać kogoś na nieścisłości jest bardzo łatwo - cała sztuka polega na jak najszybszym wyjaśnieniu tego.

Cytat:
No więc co jeśli iluzją jest też przeczucie, że "istnieć musi ktoś, kto czuje"?

To już jest logika, a nie przeczucie. Czucie samo w sobie wymaga świadomości, która je odczuwa.
Bo na czym miałoby polegać czucie zachodzące, ale nieuświadomione?

Cytat:
Poza tym nie ustosunkowałeś się do mojego pytania o to gdzie rezyduje ten "ktoś". To dość ważna kwestia dla tych rozważań

Po prostu nie wiem. Gdziekolwiek.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
to czucie jakie przypisujesz sobie wcale nie musi być twoje

Jeżeli czuję, to jest moje, bo czuję


Więc jeśli w czasie eksperymentu z gumową ręką czujesz, że jest twoja, to jest twoja? A jak mistyk czuje, że gada z Bogiem, to gada? Widzisz sam, że argumenty "z czucia" są dość śliskie

O tym już pisałem - z czucia nie wynika nic poza tym, że istnieje podmiot odczuwający. Reszta argumentów jest właśnie śliska.
Tym ktosiem odczuwającym może być jakaś samoistna energia, która sama w sobie jest czuciem, ale jakaś świadomość być musi.
I wcale nie twierdzę, że musimy czuć siebie. Ale istniejemy, skoro czujemy. CO czujemy - to nie ma znaczenia.

Cytat:
Dlaczego "musisz" istnieć? Gdzie tu jest jakaś konieczność? Właśnie jej nie ma i można ją wyrazić jedynie intuicyjnie. Iluzja może istnieć samoistnie bez ciebie. Po prostu w same obrazy iluzji jest wmontowane to, że "ty" jej doświadczasz i "czujesz siebie".

Więc to właśnie jestem ja.

Cytat:
Jeśli możesz mylić się we wszystkim, z czym sam się zgodziłeś, to czy możesz mylić się i w tym, że w ogóle istniejesz?

Mogę się też mylić w tym, że we wszystkim mogę się mylić.

Ale pozastanawiam się nad tym - na razie nijak mi nie wychodzi, że czucie polega na tym, że nikt nie czuje.
BTW. Wyżej poskracałem co nieco, ale starałem się do wszystkiego odnieść. Zresztą powtórzeń też było sporo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13936
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 21 Gru 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
(...)Właśnie o to chodzi - SKĄDŚ. Jest teza i próbuj się przed nią wybronić

(...) Odpowiedz mi na drobne ale ważne pytanie: jeśli jakiś uszkodzony program wygeneruje tezę lub zapytanie do ciebie to nie będzie cię interesowało, że jest uszkodzony i po prostu zaczniesz analizować tezę i ustosunkowywać się do tego co generuje ten uszkodzony program? Czemu masz to robić jeśli nie wiesz nawet tego czy program w ogóle działa poprawnie?

Tego nigdy nie wiesz.
A twoje dopytywanie doprowadziło jedynie do tego, że moje tezy mogą być poprawne lub błędne. Czyli niczego się nie dowiedziałeś


Całkiem dużo się dowiedziałem i dla mnie to był wreszcie jakiś naqmacalny konkret (pomijając to, że dzięki temu konkretowi jaki uzyskałem ta dyskusja stała się wreszcie merytoryczna). Czasem z niepełnej wiedzy można wyprowadzić więcej zagadnień heurystycznych i pytań niż z domniemanej wiedzy. Tautologie są puste informacyjnie i bezpłodne, choć są bezdyskusyjne. I właśnie dlatego są martwe

Irbisol napisał:
Pozostaje ci jedynie zmierzenie się z tą tezą.
O źródła możesz pytać, gdy są twierdzenia oparte na jakichś wydarzeniach, a nie operacje logiczne na jakichś zdaniach


A zdania na czym są wtedy oparte? Na zmysłach i rozumie? Czy na czymś innym? Ale na czym? Zawsze pozostaje kwestia skąd są przesłanki i kwestia wiarygodności źródeł tych przesłanek. Trochę dalej jeszcze do tego wrócę. Znasz jakiś sposób na rozwiązanie trylematu Agryppy?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
I to, czy mogę się mylić czy nie - nie ma tu znaczenia. Jest teza, która jest prawdziwa lub nie niezależnie od tego, co ja na jej temat sądzę

Ale ja dyskutuję z tobą. Jeśli nie wiesz czy teza jest prawdziwa niezależnie od tego co o niej sądzisz to kogo innego mam o to pytać jeśli nie ciebie? Tej tezy nie zrzucono ci z nieba i ty jesteś jej autorem więc do ciebie kieruję pytania

Czyli zamierzasz przyjąć mój punkt widzenia, zamiast tezę kwestionować? Raczej nie - więc jeden z powodów odpada


Mogę roboczo przyjąć twoją tezę ale co to zmieni? Wtedy na dwie strony spadnie to samo pytanie o zasadność tezy i pytanie o wiarygodność przesłanek na jakich została oparta. No chyba, że teza jest przyjęta arbitralnie i wtedy nie ma tu już dyskusji. Przyjmujemy ją lub nie

Irbisol napisał:
A może oczekujesz że dostaniesz 100% dowód niezależny nawet od logiki, że teza jest prawdziwa? To raczej też nie


Jeśli dowód nie będzie na 100% to powstaje pytanie o te brakujące procenty do setki. Bo w tych brakujących procentach jest zawarte to, że prawdziwa jest opcja przeciwna (pomijam na razie problem, że obie tezy mogą być jednocześnie fałszywe, co dopuszcza tetralemma logiczna)

Irbisol napisał:
I owszem - teza może nie być mojego autorstwa


Wtedy zawsze można zapytać o to czyjego jest autorstwa i jakich przesłanek użył ten ktoś. Na pewno jesteś świadomy tego, że przesłanki są ważniejsze od samej tezy. Nawet dowolną bzdurę można poprawnie przekształcić logicznie we wniosek będący tezą i nie zmniejszy to jej bzdurności. Tak więc zawsze w końcu dyskusja dokopie się do przesłanek. A te przesłanki ktoś sformułował i z nieba nie spadły

Irbisol napisał:
Po prostu dostajesz zadanie szachowe i nie pytasz, co autor miał na myśli i czy na pewno nie da się dać mata w 4 zamiast w 5. Jeżeli wg ciebie da się w 4, to to wykaż


Nawet jeśli tego nie wykażę to zawsze mogę zapytać o to skąd wiadomo, że ten problem szachowy odnosi się jakoś do czegoś poza nim samym i założeniami szachowymi. Jak widzisz, nawet uznanie tezy nie zamyka dalszych pytań o tę tezę i jej zasadność

Irbisol napisał:
Cytat:
Więc to czy istniejesz jest obiektywną rzeczywistością, czy nie jest?

OK - ten aspekt obiektywizmu został poruszony. Jakkolwiek nie nazywałbym tego wypowiadaniem się o obiektywnej rzeczywistości


Skoro tak to nie mam tu na razie nic do dodania. Może to zagadnienie wróci później, a może już nie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Logiczne się wydaje, że podmiot nie ma tu znaczenia i zarzuciłbyś to samo każdemu

Może się tak wydawać ale tutaj akurat to nie zadziałało. Wolałbym abyś nie projektował moich zarzutów do mata na siebie.

Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane?


Nie było to dokładnie to samo zdanie u dwóch osób bo napisałeś, że "jakbyś" stwierdził to samo co mat, a więc de facto nie napisałeś tego afirmatywnie

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
OK - to bardzo ciekawe i tu ja się źle wyraziłem. Te "dodatkowe deklaracje", których przykłady podałeś, dotyczyły albo generalnie miały wpływ na dane zagadnienie. A moja nie ma. Zagadnienie istnieje niezależnie ode mnie i mojego zdania na jego temat

Gdzie ono istnieje "niezależnie od ciebie" jeśli sam uczciwie przyznałeś, że w zasadzie wiesz tylko o swoim istnieniu?

To istnienie abstrakcyjne


W jaki więc sposób istnieje "abstrakcyjnie"? Tak jak dla ciebie abstrakcyjnie istnieje Bóg?

Irbisol napisał:
Poza tym sugerujesz, że beze mnie jakieś zagadnienie nie istnieje?


Może i istnieje ale jak się o tym dowiesz przyznając, że wiesz tylko o swoim istnieniu? W zasadzie w tym momencie dochodzimy do solipsyzmu. A nawet i on się chwieje bo dalej krytycznie jest dyskutowana nawet pewność własnego istnienia

Irbisol napisał:
A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem


A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś?

Irbisol napisał:
To trochę jak z odczuciami - tyle że odczucia potrzebują świadomości by być odczuwane,


Skąd to wiesz? O to przecież jest spór więc nie jest to wcale oczywiste. Na razie nie widać nic ponad to, że jest to teza lub jakaś forma intuicji

Irbisol napisał:
a zagadnienia nie potrzebują świadomości by istnieć. Jakkolwiek potrzebują jej, by być zidentyfikowane


Skąd wiesz, że zagadnienia nie potrzebują świadomości aby istnieć skoro nic poza swoją (domniemaną) świadomością nie znasz? Może to dopiero twoja świadomość je wytwarza i wcześniej one nie istnieją?

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli tego nie wywnioskowałeś to znaczy, że powinienem to wcześniej doprecyzować i moja wina, że tego nie zrobiłem od razu. Zaszło więc nieporozumienie.

W tych kwestiach nikt nie jest idealny. Złapać kogoś na nieścisłości jest bardzo łatwo - cała sztuka polega na jak najszybszym wyjaśnieniu tego


Sądzę, że to wyjaśniłem. Musiałem w tym celu przejrzeć dużo wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku

Irbisol napisał:
Cytat:
No więc co jeśli iluzją jest też przeczucie, że "istnieć musi ktoś, kto czuje"?

To już jest logika, a nie przeczucie


Która zasada logiki mówi, że istnieć musi ktoś, kto czuje?

Irbisol napisał:
Czucie samo w sobie wymaga świadomości, która je odczuwa


No ale skąd to wiesz poza zadeklarowaniem tego? Przecież jest to właśnie przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. A co jeśli "czucie" nie wymaga świadomości jaka je odczuwa i istnieje samoistnie bez ciebie? Nie widzę na razie nic, co byłoby w stanie zaprzeczyć takiej opcji

Irbisol napisał:
Bo na czym miałoby polegać czucie zachodzące, ale nieuświadomione?


Na jakiejś formie samoitnej iluzji bo czemu nie?

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym nie ustosunkowałeś się do mojego pytania o to gdzie rezyduje ten "ktoś". To dość ważna kwestia dla tych rozważań

Po prostu nie wiem. Gdziekolwiek


Więc jeśli nie wiesz gdzie rezyduje to może w ogóle nie rezyduje?

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
to czucie jakie przypisujesz sobie wcale nie musi być twoje

Jeżeli czuję, to jest moje, bo czuję


Więc jeśli w czasie eksperymentu z gumową ręką czujesz, że jest twoja, to jest twoja? A jak mistyk czuje, że gada z Bogiem, to gada? Widzisz sam, że argumenty "z czucia" są dość śliskie

O tym już pisałem - z czucia nie wynika nic poza tym, że istnieje podmiot odczuwający. Reszta argumentów jest właśnie śliska


Ale sęk w tym, że zdanie "z czucia wynika, że istnieje podmiot odczuwający" też jest tylko czuciem

Irbisol napisał:
Tym ktosiem odczuwającym może być jakaś samoistna energia, która sama w sobie jest czuciem, ale jakaś świadomość być musi


Ale dlaczego "musi" być jakaś "świadomość" skoro samoistnie generująca iluzja czucia istnieje bez podmiotu i może jedynie wytwarzać iluzję istnienia jakiejkolwiek "świadomości"?

Irbisol napisał:
I wcale nie twierdzę, że musimy czuć siebie


Dobrze, że to już sobie uświadomiłeś. Może to trochę popchnie tę dyskusję

Irbisol napisał:
Ale istniejemy, skoro czujemy


Skąd wiesz, że to nie jest jedynie iluzja wygenerowana bez ciebie? O to się spieramy więc znowu nie może to być zarazem argumentem w tym sporze

Irbisol napisał:
CO czujemy - to nie ma znaczenia


Ma znaczenie bo wszystko co czujemy może być jedynie iluzją, włącznie z tym, że my czujemy i że w ogóle jest jakieś podmiotowe czucie

Irbisol napisał:
Cytat:
Dlaczego "musisz" istnieć? Gdzie tu jest jakaś konieczność? Właśnie jej nie ma i można ją wyrazić jedynie intuicyjnie. Iluzja może istnieć samoistnie bez ciebie. Po prostu w same obrazy iluzji jest wmontowane to, że "ty" jej doświadczasz i "czujesz siebie".

Więc to właśnie jestem ja


Ale nie musi tu być żadnego "ja" gdy obrazy projektujące "ciebie" są właśnie tylko iluzją. W tym cały problem

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli możesz mylić się we wszystkim, z czym sam się zgodziłeś, to czy możesz mylić się i w tym, że w ogóle istniejesz?

Mogę się też mylić w tym, że we wszystkim mogę się mylić


W tej sytuacji po prostu nie będziesz nic wiedział i to czy w ogóle istniejesz też będzie pod znakiem zapytania

Irbisol napisał:
Ale pozastanawiam się nad tym - na razie nijak mi nie wychodzi, że czucie polega na tym, że nikt nie czuje.
BTW. Wyżej poskracałem co nieco, ale starałem się do wszystkiego odnieść. Zresztą powtórzeń też było sporo.


Mam prośbę: spróbuj przez dłuższy czas analizować opcję, że twoje poczucie istnienia jest jedynie iluzją istniejącą samoistnie bez ciebie. A sądzę, że wcześniej czy później sam zobaczysz, że wcale nie jest to wykluczone lecz trzeba się wpierw przyzwyczaić do tej myśli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:57, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13085
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 15:00, 22 Gru 2020    Temat postu:

Dużo powycinałem - trochę było nie za bardzo na temat a przede wszystkim powtórzenia.
Przywróć coś, jeżeli uznasz to za słuszne.

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Pozostaje ci jedynie zmierzenie się z tą tezą.
O źródła możesz pytać, gdy są twierdzenia oparte na jakichś wydarzeniach, a nie operacje logiczne na jakichś zdaniach

A zdania na czym są wtedy oparte?

Zdania są cytowane albo są w poprzedniej wypowiedzi.

Cytat:
Znasz jakiś sposób na rozwiązanie trylematu Agryppy?

Nie potrzebuję rozwiązania jego trylematu.

Cytat:
Irbisol napisał:
I owszem - teza może nie być mojego autorstwa

Wtedy zawsze można zapytać o to czyjego jest autorstwa i jakich przesłanek użył ten ktoś.

Autor nieznany lub nie żyje, ew. nieosiągalny.
Kończysz wtedy dyskusję?

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane?

Nie było to dokładnie to samo zdanie u dwóch osób bo napisałeś, że "jakbyś" stwierdził to samo co mat, a więc de facto nie napisałeś tego afirmatywnie

Czyli jeszcze ciekawiej - liczy się to, czy faktycznie coś stwierdziłem, a nie przypuszczenie, co by było, gdybym stwierdził? Oba testy dają różne wyniki?

Cytat:
Irbisol napisał:
A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem

A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś?

Istnieje jego zagadnienie.

Cytat:
Która zasada logiki mówi, że istnieć musi ktoś, kto czuje?

Czucie to proces świadomy. Więc musi istnieć świadomość.

Cytat:
Mam prośbę: spróbuj przez dłuższy czas analizować opcję, że twoje poczucie istnienia jest jedynie iluzją istniejącą samoistnie bez ciebie. A sądzę, że wcześniej czy później sam zobaczysz, że wcale nie jest to wykluczone lecz trzeba się wpierw przyzwyczaić do tej myśli

Ale ktoś tę iluzję odczuwa.
Podobnie z obrazami - to nie jest tak, że galaktyka jakoś wygląda. Musi być świadomość, która to dostrzeże.

P. S. To "13. piętro" obejrzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin