 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:50, 28 Lut 2021 Temat postu: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. |
|
|
Na pewno znacie eksperyment myślowy Roberta Nozicka, który polega na tym, ze trzeba sobie wyobrazić, że dostajemy ofertę, że na całą resztę swojego życia nasz mózg zostaje podłączony do maszyny, w której przeżywamy tylko wylącznie przyjemności, kosztem (i tu w zależności od wersji) naszej wolności albo naszej świadomości, ale jesteśmy przypięci do końca życia do maszyny, która generuje przyjemność.
To jest argument najczęściej używany przeciwko utylitarystom, aby im udowodnić, ze przyjemności to nie jest coś, co stanowi najwyższe kryterium dobra. Większość ludzi pewnie, by się nie podłączyła i ma to być dowód na to, że są wyższe wartości niż przyjemność.
Dlaczego o tym piszę. Michał, w którymś tam temacie (źródło podam niżej) stwierdził, że "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." źródło. Były też tematy, gdzie Michał głosił, że (cytuje z pamięci więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić) chrześcijaństwo daje nadzieje, że to zło/cierpienie jest tymczasowe, nieostateczne, bo jest Bóg, który to wszystko wynagrodzi. Chyba chodziło o to, że chrześcijaństwo łagodzi doczesne cierpienie, trudności.
Ale Michał to nie jedyny teista tak myślący, bo chyba Wuj, też tak myśli, że tylko wiara w Boga chrześcijańskiego daje nadzieje, że miłość nie kończy się wieczną rozłąką, że dobro zwycięży itp.
Tym samym chyba sugerują, że chrześcijaństwo to taki światopogląd, który jest przydatny w przejściu emocjonalnym, egzystencjalnym trudnych sytuacji życiowych, to czy nie kojarzy wam się to z maszyną przyjemności?
Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:46, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Przekonujące. No i dodatkową przyjemność wieczne życie w niebie...Chyba...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:44, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Przekonujące. No i dodatkową przyjemność wieczne życie w niebie...Chyba... |
A lubisz komuś cześć oddawać? Bo jeśli trafisz do nieba to tam przyjemność chyba sprowadza się do oddawania czci "we dnie i w nocy":
Potem ujrzałem:
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć,
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,
stojący przed tronem
(...)
i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.
Ap:7.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:03, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Semele napisał: | | Przekonujące. No i dodatkową przyjemność wieczne życie w niebie...Chyba... |
A lubisz komuś cześć oddawać? Bo jeśli trafisz do nieba to tam przyjemność chyba sprowadza się do oddawania czci "we dnie i w nocy":
Potem ujrzałem:
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć,
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,
stojący przed tronem
(...)
i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.
Ap:7. |
Przyjrzę się temu cytatów i.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:06, 01 Mar 2021 Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? |
Nie będę ukrywał, że wspomniany aspekt występuje. Można by mówić o "przyjemności", a przynajmniej zmniejszeniu przykrości jakiegoś tam dyskomfortu życiowego w kontekście śmierci, samotności, uznania podstaw ontologicznych, czyli nie bycia już tak zagubionym w życiu. Ja jednak pytam się: na ile to w ogóle można stawiać jako zarzut?
Jeśli zarzutem bowiem staje się to, że coś tam na koniec będzie przyjemnością, albo nie będzie przykrością, to spróbujmy odwrócić to rozumowanie, zaprzeczyć mu. Czy wtedy aby na pewno będzie dobrze?....
Albo inaczej - czy stawiając sobie przy rozumowaniu warunek "ma nie być tu przyjemności" wylądujemy w poprawniejszym trybie rozumowania?...
Czy rozumowanie "jak są przykrości, to jest lepiej" miałoby być słuszniejsze?
Skoro tak, to mielbyśmy tu dość paradoksalną metodologię rozumowania masochisty, gdzie im gorzej, tym lepiej.
Wcześniej niejednokrotnie negatywnie się wypowiadałem o sensowności stosowania ZARZUTU Z INTENCJI. Tego rodzaju zarzut jest niefalsyfikowalny, skrajnie uznaniowy. Wszystko o czym myślę, każdy argument, jaki mam. ostatecznie można podpiąć pod ostateczną ocenę w kategoriach przyjemność vs nieprzyjemność. Nawet przeprowadzając dowód matematyczny można potem pod sukces tego dowodu podpiąć zarzut "ale przecież przyjemnie ci było wykazać, że ten dowód działa", co z kolei miałoby jakoś dyskredytować ów dowód (chyba...).
Nasze PRAKTYCZNIE WSZYSTKIE działania są celowe, podpięte pod jakieś motywacje. Wskazując iż motywacje są, zawsze można ich spełnienie powiązać z przyjemnością, a skoro tak, to każde działanie miałoby być chyba jakoś podejrzane, bo dla przyjemności czynione. Dotyczy to nie tylko teizmu, filozofii, światopoglądu, dyskusji czy czego tam jeszcze, ale wychodzenia z domu, kupowania masła, czy robienia planów wakacyjnych. Gdzieś tam w te aktywności pewnie będzie wpięta motywacja, przyjemność, jakaś chęć unikania. Czynienie z tego zarzutu, że ktoś kieruje się tymi aspektami jest według mnie bez sensu, bo bez nich po prostu nie ma jak rozumować w ogóle.
Ten zarzut o robienie czegoś dla przyjemności ma jednak pewien OGRANICZONY sens. Warto na koniec o nim napisać, bo inaczej mielibyśmy lukę w obrazie całości. Są faktycznie sytuacje, gdy ktoś motywacją w jakąś stronę jest w rozumowaniu ZDOMINOWANY. Przykładem jest zakochana osoba - zauroczona kimś tam, nie zwraca uwagi na to, jak wiele ten obiekt zainteresowania ma wad, jak bardzo związek z nim byłby toksyczny. Tak - tego rodzaju EFEKT ZAŚLEPIENIA w naszym rozumowaniu występuje. Trzeba jednak rozróżnić jakieś występowanie motywacji, przyjemności w oglądzie zagadnienia w ogóle, od wspomnianego efektu zaślepienia.
Najbardziej wiarygodne pod kątem obiektywizmu jest rozumowanie dokonywane raczej na chłodno. Owo "raczej" oznacza jednak "nie całkowicie". Aspekt przyjemności, przykrości tego co rozważamy jest jakąś tam zmienną, którą też nieraz trzeba brać pod uwagę. Rozumowanie jest zrównoważone, jeśli ten aspekt jest BRANY POD UWAGĘ, CHOĆ NIE DOMINUJE rozumowania. Tak rozumować (można by w tym kontekście mówić o wymogu dojrzałości) ludzie się uczą. Potem umieją wkalkulowywać aspekt przyjemności w układankę całościowego oglądu sprawy. Planując np. wycieczkę gdzieś tam rozważamy aspekt komfortu, przyjemności, ale tez aspekt przeciwny - zmierzenia się z trudami, sprawdzenia się. Czasem dajemy pierwszeństwo przyjemności, czasem właśnie naszemu pragnieniu niezależności od bycia tą przyjemnością motywowanym.
Przyjemność jest tym czymś, co w naszych motywacjach jest praktycznie zawsze. Myślę, że dojrzała osoba ten aspekt kontroluje, rozważa pod katami różnych innych motywów - np. zachowania zgodności z kimś tam, zgodności z wzorcem, z prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:54, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Że tak polecę fedorem: ateizm może być wymówką, by usprawiedliwić własne łajdactwa.
Czyli taka maszyna przyjemności innego rodzaju.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 11:56, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:56, 01 Mar 2021 Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? |
Jest emocjonalnym rusztowaniem, z obietnicą wiecznego szczęścia. Dobry mechanizm do budowy i sterowania naiwnym społeczeństwem. Z perspektywy jednostki, lepszy rydz niż nic. Tak jak Michał pisał, nie potrafił znaleźć nic sensownego, więc stwierdził, że lepszy zmyślony teizm, który obiecuje wszystko, niż realizm, w którym on nadziei nie widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:07, 01 Mar 2021 Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. |
|
|
| Banjankri napisał: | | Tak jak Michał pisał, nie potrafił znaleźć nic sensownego, więc stwierdził, że lepszy zmyślony teizm, który obiecuje wszystko, niż realizm, w którym on nadziei nie widzi. |
W taki sposób Michał nie pisał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:35, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." |
Nie potrafisz stworzyć światopoglądu, który choćby minimalnie zaspakaja twoje oczekiwania, dlatego popadasz w chrześcijaństwo. Wszystko co wyjątkowe w chrześcijaństwie (niepokalane poczęcie, boskość Jezusa, zmartwychwstanie, koniec świata, niebo itd.) jest wyłamaniem się z sensu, który znamy.
Nie potrafisz znaleźć sensownego sposobu na zaspokojenie swoich oczekiwań w świecie który cię otacza, dlatego starasz się to zrobić przez starodawny bezsens. Innymi słowy, twoim celem nie jest sensowny światopogląd, a zaspokojenia swoich oczekiwań, chociażby bezsensem.
Dzięki twojej twórczość, można o tobie doktorat z psychologii napisać . 
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 12:37, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:46, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." |
Nie potrafisz stworzyć światopoglądu, który choćby minimalnie zaspakaja twoje oczekiwania, dlatego popadasz w chrześcijaństwo. Wszystko co wyjątkowe w chrześcijaństwie (niepokalane poczęcie, boskość Jezusa, zmartwychwstanie, koniec świata, niebo itd.) jest wyłamaniem się z sensu, który znamy. |
Dotąd zgoda.
| Banjankri napisał: | | Nie potrafisz znaleźć sensownego sposobu na zaspokojenie swoich oczekiwań w świecie który cię otacza, dlatego starasz się to zrobić przez starodawny bezsens. |
Dekretujesz z góry owo starodawne jako bezsens.
Przy tym założeniu możesz mieć rację.
Problem w tym, że z góry założyłeś (starodawne jako bezsens) coś, co właśnie jest dopiero przedmiotem ustaleń, rozważań.
Oczywiście da się tak rozumować, da się rozgrywać ze sobą tego rodzaju grę, w której rozgrywający najpierw tak sprytnie ukrywa tezę w założeniach, że sam się nie jest stanie połapać, iż założenie z góry do rozumowania wcisnął, potem...
... potem tryumfalnie może ogłosić, jak to owa teza "wyszła z rozumowania". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:53, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04, "Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!"
polecam [link widoczny dla zalogowanych]
Ateiści to bardzo smutni i sfrustrowani ludzie widać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:09, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." |
Nie potrafisz stworzyć światopoglądu, który choćby minimalnie zaspakaja twoje oczekiwania, dlatego popadasz w chrześcijaństwo. Wszystko co wyjątkowe w chrześcijaństwie (niepokalane poczęcie, boskość Jezusa, zmartwychwstanie, koniec świata, niebo itd.) jest wyłamaniem się z sensu, który znamy. |
Dotąd zgoda.
| Banjankri napisał: | | Nie potrafisz znaleźć sensownego sposobu na zaspokojenie swoich oczekiwań w świecie który cię otacza, dlatego starasz się to zrobić przez starodawny bezsens. |
Dekretujesz z góry owo starodawne jako bezsens.
Przy tym założeniu możesz mieć rację.
Problem w tym, że z góry założyłeś (starodawne jako bezsens) coś, co właśnie jest dopiero przedmiotem ustaleń, rozważań.
Oczywiście da się tak rozumować, da się rozgrywać ze sobą tego rodzaju grę, w której rozgrywający najpierw tak sprytnie ukrywa tezę w założeniach, że sam się nie jest stanie połapać, iż założenie z góry do rozumowania wcisnął, potem...
... potem tryumfalnie może ogłosić, jak to owa teza "wyszła z rozumowania". |
Przedmiotem czyich ustaleń jest sensowność cudów? Przecież one nie są niczym innym jak wyłamaniem się z sensu. Na jakiej podstawie chcesz ustalić sensowność chodzenia po wodzie? Intuicyjnie, intelektualnie i doświadczalnie wiesz, że jak wyjdziesz z łódki na środku jeziora, to wpadniesz do wody, a nie będziesz chodził po jej powierzchni. Co ty chcesz tu jeszcze ustalać? Absurdami, w absurdalny sposób, próbujesz bronić jedynego światopoglądu, który daje ci choćby cień nadziei, na spełnienie twojej chcicy. Gdybyś miał jakieś sensowne wyjaśnia tych starodawnych bezsensów, to byś je przedstawił, a nie oczekiwał, że ktoś je wyjawi w ramach wspólnych rozważań.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:14, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:29, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." |
Nie potrafisz stworzyć światopoglądu, który choćby minimalnie zaspakaja twoje oczekiwania, dlatego popadasz w chrześcijaństwo. Wszystko co wyjątkowe w chrześcijaństwie (niepokalane poczęcie, boskość Jezusa, zmartwychwstanie, koniec świata, niebo itd.) jest wyłamaniem się z sensu, który znamy. |
Dotąd zgoda.
| Banjankri napisał: | | Nie potrafisz znaleźć sensownego sposobu na zaspokojenie swoich oczekiwań w świecie który cię otacza, dlatego starasz się to zrobić przez starodawny bezsens. |
Dekretujesz z góry owo starodawne jako bezsens.
Przy tym założeniu możesz mieć rację.
Problem w tym, że z góry założyłeś (starodawne jako bezsens) coś, co właśnie jest dopiero przedmiotem ustaleń, rozważań.
Oczywiście da się tak rozumować, da się rozgrywać ze sobą tego rodzaju grę, w której rozgrywający najpierw tak sprytnie ukrywa tezę w założeniach, że sam się nie jest stanie połapać, iż założenie z góry do rozumowania wcisnął, potem...
... potem tryumfalnie może ogłosić, jak to owa teza "wyszła z rozumowania". |
Przedmiotem czyich ustaleń jest sensowność cudów? Przecież one nie są niczym innym jak wyłamaniem się z sensu. Na jakiej podstawie chcesz ustalić sensowność chodzenia po wodzie? Intuicyjnie, intelektualnie i doświadczalnie wiesz, że jak wyjdziesz z łódki na środku jeziora, to wpadniesz do wody, a nie będziesz chodził po jej powierzchni. Co ty chcesz tu jeszcze ustalać? Absurdami, w absurdalny sposób, próbujesz bronić jedynego światopoglądu, który daje ci choćby cień nadziei, na spełnienie twojej chcicy. Gdybyś miał jakieś sensowne wyjaśnia tych starodawnych bezsensów, to byś je przedstawił, a nie oczekiwał, że ktoś je wyjawi w ramach wspólnych rozważań. |
Stawiasz tu serię pytań - na jakiej zasadzie to, na jakiej tamto?
Gotów jesteś podjąć dyskusję o kryteriach poszukiwania odpowiedzi na te pytania, czy po prostu je tu rzucasz, jako pewną "oczywistość", czyli jako próbę zawojowania tej dyskusji przytłaczającą intuicyjnością obiegowego przekonania, że np. po wodzie nie da się chodzić?
Jeśli to owe intuicyjne przekonania są tym trybem przekonywania, to ustalmy ten tryb jako naszą metodologię. Jestem gotów na przyjęcie takiej opcji metodologicznej w dyskusji Sformułujmy ją jako: intuicyjne przekonania będą uznawane jako argument.
Od razu zastrzegam, że za chwilę będę chciał tę metodologię wykorzystać na swoją stronę - też przedstawię argument, który będzie intuicyjny, a który - zgodnie z przyjętą obopólnie metodologią - powinien zostać przyjęty.
Jesteś zainteresowany dyskutowaniem w ramach takiej metodologii?...
- Jeśli tak, to za chwilę przedstawię własne intuicyjne argumenty i nie będę przyjmował do wiadomości zarzutów, że są one nieścisłe, że ich sformułowanie jest luźne itp..
- Jeśli nie, to uznaj z kolei, że takie luźne argumentowanie z niemożliwości chodzenia po wodzie itp. było tylko niefortunnym zagajeniem, ale w istocie nie ma ono znaczącej mocy argumentacyjnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:04, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
|
Dla ciebie wpadanie do wody nie jest faktem, a "przytłaczającą intuicyjnością obiegowego przekonania"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:08, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dla ciebie wpadanie do wody nie jest faktem, a "przytłaczającą intuicyjnością obiegowego przekonania"? |
Samo wpadanie do wody - np. to, że Kowalski wpadł do Narwi - jest faktem (o ile rzeczywiście to miało miejsce).
Wnioskowanie czy wpadanie do wody występuje zawsze, w jakich okolicznościach występuje, bądź nie - jeśli nie zostało oparte o świadome założenia, może modele - będzie dokonywane już obiegową intuicyjnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:29, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Dla ciebie wpadanie do wody nie jest faktem, a "przytłaczającą intuicyjnością obiegowego przekonania"? |
Samo wpadanie do wody - np. to, że Kowalski wpadł do Narwi - jest faktem (o ile rzeczywiście to miało miejsce).
Wnioskowanie czy wpadanie do wody występuje zawsze, w jakich okolicznościach występuje, bądź nie - jeśli nie zostało oparte o świadome założenia, może modele - będzie dokonywane już obiegową intuicyjnością. |
Cała istota takiego cudu polega na tym, że to nie była sztuczka iluzjonisty. Jezus nie chodził po palach, czy po lodzie, tyko po wodzie. Jakby chodziło po palach, to nie byłoby tematu, bo miałoby to sens, nie byłoby w tym niczego niezwykłego. Cuda są z definicji sprzeczne z tym co sensowne. Jeżeli chcesz wykazać, że Jezus był kuglarzem, to tym bardziej nie ma co wierzyć, w to co głosił.
Jeżeli chcesz stawiać znak równości między sensownym, a bezsensownym, bo oba sobie klasyfikujesz jako obiegowe intuicyjności, to nie bardzo jest z kim, ani o czym dyskutować.
Reasumując, nie znalazłeś sensownego wyjścia, przyjąłeś więc bezsensowne, a teraz próbujesz rozmydlić różnice między sensownym a bezsensownym. A wszystko to, aby zaspokoić swoje pragnienia i uspokoić strach.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:42, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:38, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Kruchy04, "Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!"
polecam [link widoczny dla zalogowanych]
Ateiści to bardzo smutni i sfrustrowani ludzie widać. |
Korwin jest raczej wesoły....
Kruchy chyba po prostu młody.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:50, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Dla ciebie wpadanie do wody nie jest faktem, a "przytłaczającą intuicyjnością obiegowego przekonania"? |
Samo wpadanie do wody - np. to, że Kowalski wpadł do Narwi - jest faktem (o ile rzeczywiście to miało miejsce).
Wnioskowanie czy wpadanie do wody występuje zawsze, w jakich okolicznościach występuje, bądź nie - jeśli nie zostało oparte o świadome założenia, może modele - będzie dokonywane już obiegową intuicyjnością. |
Cała istota takiego cudu polega na tym, że to nie była sztuczka iluzjonisty. Jezus nie chodził po palach, czy po lodzie, tyko po wodzie. Jakby chodziło po palach, to nie byłoby tematu, bo miałoby to sens, nie byłoby w tym niczego niezwykłego. Cuda są z definicji sprzeczne z tym co sensowne. Jeżeli chcesz wykazać, że Jezus był kuglarzem, to tym bardziej nie ma co wierzyć, w to co głosił.
Jeżeli chcesz stawiać znak równości między sensownym, a bezsensownym, bo oba sobie klasyfikujesz jako obiegowe intuicyjności, to nie bardzo jest z kim, ani o czym dyskutować.
Reasumując, nie znalazłeś sensownego wyjścia, przyjąłeś więc bezsensowne, a teraz próbujesz rozmydlić różnice między sensownym a bezsensownym. A wszystko to, aby zaspokoić swoje pragnienia i uspokoić strach. |
Nastwierdzałeś tu autorytatywnie sporo. Prostymi zdaniami twierdzącymi, bez "zbytniego" wątpienia, czy stawiana sprawy w otwartości.
Jak dla mnie osią Twojego rozumowania jest aksjomat (taka jest funkcjonalnie rola tego stwierdzenia), który w cytacie wyróżniłem kolorem: Cuda są z definicji sprzeczne z tym co sensowne.
Skoro tak uważasz, skoro z definicji dla Ciebie cuda są sprzeczne z tym, co sensowne, to nie będę Twojemu rozumowaniu odmawiał spójności WEWNĘTRZNEJ. Tak - jesteś spójny ze swoim założeniem metodologicznym, masz w tym sensie rację.
W ogólniejszym jednak sensie aksjomat: Cuda są z definicji sprzeczne z tym co sensowne. nie musi być uznawany. Ja go np. nie uznaję. Dalej w rozumowaniu będą już konsekwencje tego rozgałęzienia się naszych założeń wstępnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:00, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Tak, ty na rozgałęzieniu skręcasz w absurd. I nie byłoby w tym nic niezwykłego, gdybyś nie twierdził, że tylko w tym znalazłeś sens. Nie, nie znalazłeś żadnego sensu, tylko wymówkę dla swoich bezsensownych oczekiwań. Masz tylko obiegowe intuicje będące w jawnej sprzeczności z twoim rozumem. Przez te wierzenia musisz z siebie robić cymbała kompromitującego się możliwością chodzenia po wodzie.
https://www.youtube.com/watch?v=ZDNgmdGMpuY
Dzięki takim jak ty, świat jest zabawniejszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:16, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Tak, ty na rozgałęzieniu skręcasz w absurd. I nie byłoby w tym nic niezwykłego, gdybyś nie twierdził, że tylko w tym znalazłeś sens. Nie, nie znalazłeś żadnego sensu, tylko wymówkę dla swoich bezsensownych oczekiwań. Masz tylko obiegowe intuicje będące w jawnej sprzeczności z twoim rozumem. Przez te wierzenia musisz z siebie robić cymbała kompromitującego się możliwością chodzenia po wodzie.
https://www.youtube.com/watch?v=ZDNgmdGMpuY
Dzięki takim jak ty, świat jest zabawniejszy. |
Ale sobie nastwierdzałeś arbitralnie co to ja mam i co robię, czy czego nie mam. Wszystko to jest PO PROSTU STWIERDZENIEM. Dlaczego ktoś miałby te stwierdzenia przyjąć?
- Nie widać tu żadnych ścieżek, żadnych modeli, żadnej struktury zależności. Są po prostu, dobitnie wyrażane stwierdzenia, będące w istocie po prostu Twoimi mniemaniami.
Nie zmieni tego faktu, iż są to mniemania, użycie aktywnych, pejoratywnych przymiotników, w stylu "kompromitujący", "bezsensowny" i rzeczowników typu "cymbał". Gdyby użycie przez kogoś takich - emocjonalnie odbieranych - sformułowań miałoby być argumentem na cokolwiek, to znaczyłoby że najbardziej karczemne awantury są sposobem na docieranie do prawdy.
Z jakichś powodów używasz właśnie dobitności stwierdzania i emocjonalności określeń, a nie odwołujesz się do niczego co by wykraczało poza taki - oparty o presję mentalną, a nie odniesienia intelektualne - sposób komunikacji.
Mam hipotezę, dlaczego ten - presyjny - a nie modelowo intelektualny sposób argumentacji stosujesz: po prostu w tym drugim trybie nie miałbyś nic do powiedzenia.
Czekam, że w odpowiedzi znowu dostarczysz nam tu dawkę ożywczych emocji i soczystych sformułowań...  (bo nie czekam na budowanie modeli i przedstawianie struktury odniesień). 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:36, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ale sobie nastwierdzałeś arbitralnie co to ja mam i co robię, czy czego nie mam. Wszystko to jest PO PROSTU STWIERDZENIEM. Dlaczego ktoś miałby te stwierdzenia przyjąć?
- Nie widać tu żadnych ścieżek, żadnych modeli, żadnej struktury zależności. Są po prostu, dobitnie wyrażane stwierdzenia, będące w istocie po prostu Twoimi mniemaniami. |
Są tylko ścieżki, modele i struktury. Gdybyś nie był pozerem, nie musiałbyś udawać, że po wodzie nie da się chodzić i bez problemu wytłumaczyłbyś dlaczego, z opisem całej fizycznej struktury za to odpowiadającej.
| Cytat: | | Nie zmieni tego faktu, iż są to mniemania, użycie aktywnych, pejoratywnych przymiotników, w stylu "kompromitujący", "bezsensowny" i rzeczowników typu "cymbał". |
Te określenia z nieba nie spadły, mają zwoje znaczenie, do którego ty i twoje wypociny idealnie pasują. Jak inaczej nazwać kogoś, kto wbrew swojej wiedzy i doświadczeniu, uparcie twierdzi, że chodzenie po wodzie ma sens?
| Cytat: | | Gdyby użycie przez kogoś takich - emocjonalnie odbieranych - sformułowań miałoby być argumentem na cokolwiek, to znaczyłoby że najbardziej karczemne awantury są sposobem na docieranie do prawdy. |
To nie były argumenty, do nich nie musisz się odnosić, bo nikt tego nie oczekuje.
| Cytat: | | Z jakichś powodów używasz właśnie dobitności stwierdzania i emocjonalności określeń, a nie odwołujesz się do niczego co by wykraczało poza taki - oparty o presję mentalną, a nie odniesienia intelektualne - sposób komunikacji. |
Tak... bo ja napisałem tylko trzy słowa... Pozostałą treść uznałeś za niebyłą .
| Cytat: | | Mam hipotezę, dlaczego ten - presyjny - a nie modelowo intelektualny sposób argumentacji stosujesz: po prostu w tym drugim trybie nie miałbyś nic do powiedzenia. |
Wisienka na torcie. Michał chciał argumentować modelowo intelektualnie chodzenie po wodzie . Ci, co uważają, że to niemożliwe, nie mają nic do powiedzenia. W której klasie zaczyna się fizyka? w 7? Wracaj do podstawówki, tam ci zdradzą tajemnice ponad twoje wyobrażenia.
| Cytat: |
Czekam, że w odpowiedzi znowu dostarczysz nam tu dawkę ożywczych emocji i soczystych sformułowań... (bo nie czekam na budowanie modeli i przedstawianie struktury odniesień). |
Dawaj te modele chodzenia po wodzie, niepokalanego poczęcia, zmartwychwstania, wniebowzięcia, przywracania wzroku, i zstąpienia ducha świętego. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:33, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Ale sobie nastwierdzałeś arbitralnie co to ja mam i co robię, czy czego nie mam. Wszystko to jest PO PROSTU STWIERDZENIEM. Dlaczego ktoś miałby te stwierdzenia przyjąć?
- Nie widać tu żadnych ścieżek, żadnych modeli, żadnej struktury zależności. Są po prostu, dobitnie wyrażane stwierdzenia, będące w istocie po prostu Twoimi mniemaniami. |
Są tylko ścieżki, modele i struktury. Gdybyś nie był pozerem, nie musiałbyś udawać, że po wodzie nie da się chodzić i bez problemu wytłumaczyłbyś dlaczego, z opisem całej fizycznej struktury za to odpowiadającej. |
Znowu domniemania - że coś udaję i epitety - że jestem pozerem. Wzmocniłeś się emocjonalnie ich użyciem?...
Ja jak na razie na temat samego chodzenia po wodzie się nie wypowiadałem. Od początku był to:
- Twój pomysł na argument
- Twoja teza, że ja coś stwierdzam w tym względzie.
Ja póki co - przypomnę, pisałem jedynie to, że uznawanie bądź nie, kwestii cudów samo wymagałoby analizy, wyjaśnienia z czego miałoby się wziąć. Tylko tyle...
ale pędź z tymi swoimi domniemaniami dalej
ja będę punktował to, co nam temat moich przekonań wyfantazjujesz.
W sumie wygodna pozycja w dyskusji, bo oparta o jeden prosty schemat, opierający się o spostrzeżenie, poparte faktami w postaci treści samej dyskusji: to Ty powiedziałeś, a nie ja.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie zmieni tego faktu, iż są to mniemania, użycie aktywnych, pejoratywnych przymiotników, w stylu "kompromitujący", "bezsensowny" i rzeczowników typu "cymbał". |
Te określenia z nieba nie spadły, mają zwoje znaczenie, do którego ty i twoje wypociny idealnie pasują. Jak inaczej nazwać kogoś, kto wbrew swojej wiedzy i doświadczeniu, uparcie twierdzi, że chodzenie po wodzie ma sens? |
Acha...
Teraz argumentem jest użycie słowa "wypociny". A tego chochoła co ja rzekomo na powyższy temat stwierdzam możesz już dobić ostatecznie, a nawet go podpalić. W walce z chochołem jesteś bezapelacyjnie górą. 
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Gdyby użycie przez kogoś takich - emocjonalnie odbieranych - sformułowań miałoby być argumentem na cokolwiek, to znaczyłoby że najbardziej karczemne awantury są sposobem na docieranie do prawdy. |
To nie były argumenty, do nich nie musisz się odnosić, bo nikt tego nie oczekuje. |
Pisz za siebie.
Znamienne jest, że własne przekonania bierzesz tutaj za przekonania wszystkich. A tu - zdziwiony?... - np. ja oczekuję argumentów.
Ale przynajmniej wyszło na to, jaki status jest Twojej wypowiedzi - że argumentów nie ma co od Ciebie się spodziewać. A rzekomo to ja jestem "pozerem".
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Mam hipotezę, dlaczego ten - presyjny - a nie modelowo intelektualny sposób argumentacji stosujesz: po prostu w tym drugim trybie nie miałbyś nic do powiedzenia. |
Wisienka na torcie. Michał chciał argumentować modelowo intelektualnie chodzenie po wodzie . Ci, co uważają, że to niemożliwe, nie mają nic do powiedzenia. W której klasie zaczyna się fizyka? w 7? Wracaj do podstawówki, tam ci zdradzą tajemnice ponad twoje wyobrażenia.
| Cytat: |
Czekam, że w odpowiedzi znowu dostarczysz nam tu dawkę ożywczych emocji i soczystych sformułowań... (bo nie czekam na budowanie modeli i przedstawianie struktury odniesień). |
Dawaj te modele chodzenia po wodzie, niepokalanego poczęcia, zmartwychwstania, wniebowzięcia, przywracania wzroku, i zstąpienia ducha świętego. |
Ja nigdy nie głosiłem tezy o jakiejś powszechności chodzenia po wodzie. Słowo "model" wzięło się stąd, że oczekiwałbym, iż - poza stwierdzaniem co tam sobie mniemasz w dobitnej postaci - zaoferujesz jakąś minimalną postać wynikania w zakresie tego, co jest założeniem w rozumowaniu, co jest regułami i jak z tego miałaby pochodzić teza. Pokazałem ten schemat nazywając Twoje sformułowanie - definicję - cudu, aksjomatem metodologicznym rozumowania. Jeśli nie jesteś w stanie wskazać modelu, to proponowałbym jakąś słabszą formę porządku w argumentacji z Twojej strony - np. w postaci wskazania czy teza na temat chodzenia po wodzie, którą głosisz (warto by ją było też precyzyjnie sformułować) wynika z czegoś nadrzędnego, czy ma być przyjęta bez uzasadnienia (jako wiara - aksjomat w tym rozumowaniu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:59, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Czyli nie podasz tego sensownego modelu chodzenia po wodzie. No trudno. Ważne, że dla ciebie ma sens, bo grunt to solidna podstawa wierzeń .
Nie widzisz innego sensownego wyjścia, jak wiara w bezsens.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:00, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:09, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Czyli nie podasz tego sensownego modelu chodzenia po wodzie. No trudno. Ważne, że dla ciebie ma sens, bo grunt to solidna podstawa wierzeń .
Nie widzisz innego sensownego wyjścia, jak wiara w bezsens.
|
Nie, nie podam, bo w ogóle nie zgłaszałem żadnego konkretnego twierdzenia na temat chodzenia po wodzie. Nie ma tu czego modelować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
