Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O idei pewności - kontynuacja dyskusji Michała z Kruchym04

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:39, 30 Paź 2020    Temat postu: O idei pewności - kontynuacja dyskusji Michała z Kruchym04

Ten wątek powstał jako rozgałęzienie dyskusji z innego wątku. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/zajecie-sie-argumentem-przeciwnika-sila-czy-slabosc,17741.html#558925
A że jest ciekawy sam w sobie, uważam że jakoś kluczowy ogólnofilozoficznie, to zdecydowałem się tutaj go - osobno - zapoczątkować.

Zadajmy sobie pytanie: czym, tak głębiej patrząc w nasze intelektualne, mentalne oczekiwania jest idea pewności?
Problem właściwie datuje się od niepamiętnych czasów. Kartezjusz, gnębiąc się nim, doszedł do jednej pewnej rzeczy - że skoro odczuwa myśli, to musi istnieć podmiot odczuwający, czyli "myślę, więc jestem".
Ale problem pewności wyraziściej objawia się w pytaniach o podstawy światopoglądów, szczególnie w pytaniach o religię, podstawy dla przyjęcia idei Boga. Teiści w różnych częściach globu głoszą tezę o istnieniu Boga (i związanych z Nim bytów).
Ateista spyta: co jest podstawą dla takiego twierdzenia?...
Ateista zacznie od wątpliwości. Postawi sprawę następująco: w historii świata wiele było stwierdzania głupot, wiele było fałszów i manipulacji, wiele prób zdobycia różnorodnych korzyści dzięki temu, że komuś tam, może jakiejś grupie ludzi wmówiono jakieś tam przekonania. Świat jest areną walki ideologicznej, kto tu rozdaje karty, ten wyciąga dla siebie różnorakie korzyści z tego, że to właśnie on rządzi.
Więc ateista postawi sprawę na ostrzu owego pytania o pewność, zażąda pewności, bo jak nie to...
No właśnie! W tym momencie ja - teista - się zatrzymam, stawiając przewrotne pytanie: ateisto, jak pewności nie będziesz miał, to co?!.... (później zadam też pytanie: o to JAKĄ pewność w ogóle jesteś w stanie zdobyć? ale to później...)
Obawiam się, że mało który ateista właśnie ten aspekt sprawy zdołał przemyśleć (teista z resztą też mało który...). Mało kto zastanowił się nad JAKĄ MAMY WOBEC PEWNOŚCI ALTERNATYWĘ.
Ja zaś w swoim światopoglądzie niejako od tego spostrzeżenia wychodzę: nie ma pewności! Takiej absolutnej pewności nie mam względem niczego! (poza tym kartezjuszowskim, że aktualnie myślę, to co myślę, choć na dobrą sprawę to nawet nie wiem, czy moje wspomnienia z wcześniejszego myślenia czegoś nie zostały mi jakoś wmanipulowane, podmienione). Skoro już ateista zaczął wątpić, zaczął się kierować w stronę negacji na start, a potem poszukiwania negacji dla owej negacji, to pójdźmy z tą negacją na całość!
Nie ma niczego pewnego (po raz ostatni dodam, że poza owym kartezjuszowskim "cogitem", dalej już nie wspominając o tym, traktując, że ten jeden wyjątek jest domyślny, a więc nie trzeba wciąż go wspominać).

Wystartujmy zatem od owej niepewności.
Skoro niepewność sama jest na start tym czymś najbardziej pewnym :rotfl: , to spróbujmy jakoś wyjść z tego doła, w który się wpakowaliśmy. Czy na tym stwierdzeniu totalnej niepewności wszystkiego umysłowi wolno jest poprzestać?
- Oczywiście każdy odpowie wedle tego, jak czuje. Można znihilizować teraz swoje myślenie pozostając w tym punkcie, można się ucieszyć prostotą tego światopoglądu jaki nam powstał - światopoglądu negującego praktycznie każde stwierdzenie, uznając je za chaotyczne, nieistotne. Jeśli komuś to pasuje, jego wybór...
Mi to jednak nie pasuje. Pragnę się jakoś wyrwać z tej kapsuły nihilistycznej, z akceptacji sytuacji poznawczo pustej, zerowej, praktycznie to negacjonistycznej aż do destrukcji zasadności rozumowania w ogóle (a z tym i tego rozumowania, które wątpienie stwierdza).
Ja tego pragnę, w tę stronę się kieruję, że próbuję przewalczyć nihilizm poznawczy mocą mojej arbitralnej decyzji - oto ogłaszam swój postulat poznawczy (postulat nadziei poznawczej):
Wiedząc, iż nie ma absolutnej pewności niczego, postuluję jakiś rodzaj NADZIEI POZNAWCZEJ, czyli mojej wewnętrznej zgody, akceptacji na to, że poszukiwania prawdy, mimo braku owej pewności, będę traktował jako zasadne, dla mnie obowiązujące.
Nie mam czym tego postulatu na twardo uzasadnić, bo każde uzasadnienie polega na odwołaniu się do czegoś o wyższym (a na pewno nie niższym) priorytecie pewności. Tymczasem spostrzeżenie bazowe jest właśnie takie, że czegoś takiego o tym wyższym priorytecie nie potrafię wskazać. Została mi więc tylko owa NADZIEJA...

Oczywiście sam fakt posiadania nadziei, że mogę jakoś - zasadnie (na razie nawet nie wiem, na czym owa zasadność miałaby polegać) - poznawać świat i siebie, nie określa JAK to poznanie powinno przebiegać. Określa jedynie to, że gotów jestem przyjąć stwierdzenia o nie absolutnym poziomie pewności.
Jednocześnie mam doświadczenie tego rodzaju, że pewnym stwierdzeniom mogę ufać bardziej, niż innym. Pewność zatem nie jest płaska, może być większa bądź mniejsza, a to ja mam ustalić który przypadek zachodzi w danej sytuacji.

Tu powstaje kolejne pytanie: dd czego miałbym wystartować z budowaniem jakiejś hierarchii pewności?
Czyli: co - choć nie będzie absolutne - miałoby być w tych wyższych rejestrach pewności, w stosunku do tych niższych rejestrów?

Przyjmuję zasadę pomocniczą: skoro z ogólnych doświadczeń wynika, że każde dodatkowe ogniwo, każdy etap rozumowania ma szanse wprowadzić swoje błędy, zakłócenia, zafałszowania (decyduje o mocy całości łańcucha najsłabsze ogniwo w ciągu), to będę starał się OGRANICZAĆ ILOŚĆ OGNIW ROZUMOWANIA. Ta zasada metodologiczna może być porównana trochę do brzytwy Ockhama, choć nie jest to ścisła odpowiedniość. Zatem wyżej będę musiał pod względem pewności traktować raczej te łańcuchy zależności, które zawierają mniej przejść, mniej ogniw łańcucha.
Tu zadałem sobie pytanie: jakie ogniwo łańcucha uzasadniania jest niezbywalne, występuje zawsze?
- Moją odpowiedzią jest: JA SAM.
Tym ogniwem w potencjalnych łańcuchach uzasadnień, które wystąpi absolutnie zawsze, bez względu na jaki przypadek rozpatrzymy jest ten etap końcowy - uświadomienie sobie danej rzeczy przeze mnie. Inaczej mówiąc - w każdym procesie poznawczym WYSTĄPI ASPEKTU SUBIEKTYWNY, związany z moim osobistym odbiorem.
Zewnętrzny aspekt zawsze jest dodatkowy - może wystąpić, ale może też nie wystąpić. Jeśli aspekt zewnętrzny występuje, to i tak obok niego pojawi się ten aspekt wewnętrzny - subiektywny. NIe ma jednak takiej sytuacji, że występuje aspekt zewnętrzny, a wewnętrznego - subiektywnego nie ma, bo to oznaczałoby, że rzecz dzieje się poza mną, ja nie jestem tu podmiotem, więc nie mogę sam niczego w tym względzie stwierdzać. Wszak jeśli stwierdzam - to JA STWIERDZAM, a więc już subiektywizm wszedł do gry (być może też coś spoza subiektywizmu, ale tego nie jestem pewien). Zatem jeśli mam konstruować łańcuchy uzasadnień poznawczych o wyższym priorytecie pewności, to muszę na pewno dowartościować aspekt subiektywny - ten jedyny niezbywalny, jedyny pewny.
To oczywiście nie oznacza, że zamierzam każdą subiektywną myśl traktować jako lepszą niż niesubiektywną. Nie - to oznacza jedynie, że każda myśl W JAKIEJŚ CZĘŚCI JEST SUBIEKTYWNA, choć może też zawierać aspekt obiektywny (dalej zamierzam stwierdzić, iż dobrze byłoby, aby ten aspekt obiektywny wystąpił, ale to dalej...). Natomiast już na tym etapie mogę na pewno jedno powiedzieć: banowanie subiektywizmu na jakiejś takiej ogólnej zasadzie się nie powiedzie. To byłaby droga samowywrotna, bo ów subiektywizm zbanowany i tak gdzieś na końcu łańcuchów uzasadnień się pojawi i nie ma co udawać, ze się nie pojawi. Oszukiwanie siebie, zamiatanie pod dywan niewygodnych, czy inaczej niezrozumianych prawd, traktuję bowiem jako błąd. Zatem nawet gdyby ten subiektywizm niezbyt mi się podobał, to jednak muszę "tę żabę zjeść" i - przynajmniej w tej podstawowej, jako ostatnie ogniwo ciągów uzasadniania postaci - muszę subiektywizm zaakceptować.
Przy czym nie zamierzam tu się zatrzymywać, nie zamierzam tu rozumowania zostawiać na jakimś (wg mnie nieprawdziwym) stwierdzeniu, iż np. "skoro mamy ten subiektywizm zaakceptowany, to sprawa jest załatwiona, a w ogóle fajnie jest, bo subiektywizm jest fajny, a ja dzięki temu mogę sobie myśleć co mi się podoba, bo wszystko i tak jest tak samo subiektywne". Nie - tego ostatniego (podkolorowanego) wniosku NIE wyciągam. Uważam, ze choć subiektywizm zawsze będzie, to jego jakość nie jest zawsze taka sama. Wręcz uważam, że dobrze jest aspekt subiektywny ubrać dodatkowo w aspekt przeciwstawny, taki który poza subiektywizm wykroczy.
(może na tym na razie zakończę, bo znowu robi się długi post, a nad tym można się chwilę zatrzymać się nad co do tej pory tu się pojawiło)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:43, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:24, 30 Paź 2020    Temat postu:

Nie wiem, czy jest sens znowu "udowadniać", że skoro czegoś się nie jest pewnym w danej kwestii, to upoważnia to do klepania czegokolwiek w tejże kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:41, 30 Paź 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie wiem, czy jest sens znowu "udowadniać", że skoro czegoś się nie jest pewnym w danej kwestii, to upoważnia to do klepania czegokolwiek w tejże kwestii.

Właśnie do wyjaśnienia tej kwestii zmierzam. To był dopiero początek. Dalej chcę przedstawić mocne argumenty za jedną z opcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:08, 01 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc ateista postawi sprawę na ostrzu owego pytania o pewność, zażąda pewności, bo jak nie to...
No właśnie! W tym momencie ja - teista - się zatrzymam, stawiając przewrotne pytanie: ateisto, jak pewności nie będziesz miał, to co?!


To nie będę wstanie wierzyć twardo w coś, co jest z założenia mega istotną sprawą. Ty wierzysz twardo w istnienie Boga (dawałeś temu wyraz niejednokrotnie w swoich wypowiedziach. np. ta pewność jest w wypowiedzi z wątku od którego ten temat się zaczął, czyli "Twoje życie jakoś zbliża się do Boga").

Fajnie, że się rozpisałeś, ale szkoda, że nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie.

Wracając do tematu: ja od Ciebie niezbitego, pewnego argumentu nie oczekuję (przynajmniej nie o to chodziło w tamtym temacie). Ja proszę, abyś mi wytłumaczył, jak w przestrzeni tych licznych pytań i wątpliwości możesz pewnie wierzyć w istnienie Boga?

Dla mnie taka postawa jest nie do utrzymania. Przykład z związkiem. Wierzysz, że żona Cię kocha, ale nagle dochodzą do Ciebie niepokojące sygnały, bo dochodzą do Ciebie pogłoski, że żona z kimś się widuje, albo jadąc do pracy swojej żony (bo np. coś zapomniała i chciałeś jej podać) zastajesz jej puste stanowisko, a księgowa mówi Ci, że przecież pana żona wzięła dzień wolnego. W końcu też widzisz, że żona czasami w domu bywa przy Tobie nieobecna, jakby myślami, gdzie indziej albo z kim innym.. Możesz sobie tę wymyśloną historyjkę ubarwić (jesteś w tym dobry). Będziesz w takich warunkach miał pewność, że żona Cię nadal kocha? Będziesz potrafił utrzymać spokój ducha?.

Na szczęście wiele z tych wątpliwości możesz zweryfikować np. wynająć kilku niezależnych detektywów. A w przypadku Boga i religii, nie masz szans na weryfikację. Możesz sobie udzielać odpowiedzi np. na to dlaczego Bóg dopuszcza zło ale to tylko będzie Twoje "suche" teoretyzowanie.

No więc raz jeszcze:
Musisz mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem. W KWESTII ISTNIENIA BOGA (LUB W OGÓLE CHRZEŚCIJAŃSTWA) JEST MASA PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI Z KTÓRYMI WIARA MUSI SIĘ ZMAGAĆ. JAK TY MOŻESZ TAK PEWNIE WIERZYĆ W BOGA W SYTUACJI ISTNIENIA LICZNYCH PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI.
Jak w takich warunkach można mieć pewność wiary w Boga konkretnej religii?
Jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień..

Cytat:
Ja zaś w swoim światopoglądzie niejako od tego spostrzeżenia wychodzę: nie ma pewności! Takiej absolutnej pewności nie mam względem niczego!


Ale masz pewność nieabsolutną, którą niejednokrotnie sugerowałeś w swoich wypowiedziach. Więc ja się pytam, jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:31, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 01 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
No więc raz jeszcze:
Musisz mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem. W KWESTII ISTNIENIA BOGA (LUB W OGÓLE CHRZEŚCIJAŃSTWA) JEST MASA PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI Z KTÓRYMI WIARA MUSI SIĘ ZMAGAĆ. JAK TY MOŻESZ TAK PEWNIE WIERZYĆ W BOGA W SYTUACJI ISTNIENIA LICZNYCH PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI.
Jak w takich warunkach można mieć pewność wiary w Boga konkretnej religii?

Chyba to jest (dla Ciebie, a więc i dla mnie) najważniejsze w kontekście tej naszej dyskusji - wyróżnione, określone jako "jeszcze raz".
Chciałbym sformułować swoją odpowiedź tak, aby jakoś dotrzeć do ścieżek Twojego myślenia, wyjść im naprzeciw. Zatem spróbuję może tak:
Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania.
Inaczej pisząc - widzę wątpliwości, które (przynajmniej część z nich) Ty widzisz, ale gdy miałbym nadać im moc w kontekście ustalania ważnych dla mnie prawd, dostaję od swojego systemu poznawczego kontrę: A JEST COŚ LEPSZEGO (niż chrześcijaństwo)?
I jak się nad tym zastanowię, to nie znajduję.
Zarzut o braku pewności dla mnie miałby sens, gdybym miał na stole sensowną alternatywę, która:
- miałaby pewność/niepewność na porównywalnym (przynajmniej) poziomie
- oferowałaby podobny poziom wyjaśnień, odpowiedzi na moje pytanie (chodzi oczywiście o pytania światopoglądowe, egzystencjalne, a nie o pytania w rodzaju: ile gramów kwasu solnego trzeba wlać do probówki, aby przereagowała w całości zawarta w niej substancja)

Rozważmy potencjalne alternatywy
1. scjentyzm - z góry odpada, bo nic nie jest w stanie sensownego zaoferować w dziedzinie światopoglądowej, czyli w zakresie pytań, o które mi chodzi, a nie jak w tym przykładzie z probówką. Do tego scjentyzm sam jest nie mniej arbitralny niż chrześcijaństwo.
2. agnostycyzm - tym bardziej na żadne pytania nie odpowiada, a nawet ma to w swoim programie, aby na owe pytania nie odpowiadać. Co prawda agnostycyzm wymiguje się jakoś w kwestii pewności/niepewności, bo właściwie ignoruje tę kwestię, jednak pod względem wyjaśniania czegoś jest żałośnie nieużyteczny, jako że właśnie "szczyci się tym" iż niczego nie wyjaśnia.
3. ateizm ogólnie - to właściwie niezdefiniowany konkretnie światopogląd (przynajmniej według tych, który twierdzą, iż jest on TYLKO BRAKIEM WIARY W BOGA). Jak ktoś tylko neguje istnienie Boga, a nic więcej nie ma mi do powiedzenia, to nie ma też nic do zaoferowania.
4. Inne religie... Tutaj byłby temat rzeka. Jeśliby trafiła się religia, która z grubsza zaoferuje mi podobny poziom wyjaśnień moich egzystencjalnych dylematów, to bym się nią też zainteresował. Na razie porównuję chrześcijaństwo do najważniejszych liczebnie alternatyw - islamu, buddyzmu, hinduizmu. Islam w moim odczuciu raczej klasyfikowałbym jako religię bardziej tradycyjno - naiwną, czyli wizję religii na sposób rozumiany przez człowieka, akcentujący zatem posłuszeństwo i władzę (takie przeciętny człowiek ma wyobrażenie o Bogu). Buddyzm jest ciekawy, uważam że stanowi cenne uzupełnienie dla chrześcijaństwa w pewnych zakresach, ale jest religią bez Boga, co mi nie pasuje z kilku względów. Wreszcie hinduizm - trochę za mało go znam, ale ta wielość bóstw, jakie tam występują mimowolnie, podobnie jak w przypadku islamu, nasuwa przypuszczenie, że była to religia tworzona za pomocą ad hoc dopisywania coraz to nowych postaci do panteonu bóstw, czyli znowu - podobnie jak w przypadku islamu - wychodzi mi tu religia na ludzką modłę. Choć nie odrzucałbym wszystkiego, co jest w hinduizmie, jako że spora część sformułowań w księgach tej religii jest zastanawiająca, wnosząca interesujące aspekty do duchowości. Ogólnie uważam, że Bóg może działać jakoś w każdej religii, nawet w każdej z nich dokłada ludzkości coś unikalnego. Ale najbardziej syntetyczną postać rozumienia świata i siebie ja skonstrułowałem sobie w oparciu o idee chrześcijańskie, więc tego się trzymam.

Odpowiedź na Twoje pytanie jest trochę podobna do tego, jak funkcjonuje wiele teorii w fizyce - one mają swoje wady, czasem niespójności wewnętrzne, braki, niespójności pomiędzy różnymi teoriami, ale - dopóki JAKOŚ DZIAŁAJĄ - są uznawane. Bo nie ma nic lepszego.
Ja nie widzę nic lepszego niz chrześcijaństwo W KONTEKŚCIE CELU, jaki stawiam przed światopoglądem: ułożenie sobie mojego człowieczeństwa, pytania o cel życia, o sens tak bardzo ogólnie.
Tu dodam, że np. argumenty przeciw religii, wysuwane przez scjentystów uważam za po prostu śmieszne - są to argumenty w rodzaju: ale dzięki nauce można budować jakieś tam urządzenia, albo dzięki nauce można podać wyjaśnienie, dlaczego pada deszcz. Ja na to odpowiem: no i fajnie, ale przecież ja nie o deszcz, czy konstrukcję urządzenia pytam, ale MOJE CZŁOWIECZE JESTESTWO.
W każdym razie NAWET Z TYMI WĄTPLIWOŚCIAMI, Z TYM BRAKIEM PEWNOŚCI, jakie chrześcijaństwo oferuje, daje ono jedyną szansę na rozwiązanie PROBLEMÓW, KTÓRE STAWIAM. Więc zwyczajnie nie mam tu alternatywy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:36, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:33, 15 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale najbardziej syntetyczną postać rozumienia świata i siebie ja skonstrułowałem sobie w oparciu o idee chrześcijańskie, więc tego się trzymam.


Twój światopogląd może jest szczelny i daje "ładne" odpowiedzi na wzniosłe pytania, ale wszystko to działa w obszarze nieweryfikowalnym, a więc nie da sie sprawdzić tych odpowiedzi. Te odpowiedzi to poruszanie się w przestrzeni coraz większej abstrakcji. System może spójny, ale nie ma niczego, co by to potwierdzało.

Ja mógłbym powiedzieć, ze coś daje mi "postać rozumienia świata i siebie" wtedy, gdy mógłbym to zweryfikować, a jeśli to działa tylko na poziomie deklaracji wymyślonych w wyobraźni to nie powiem, że posiadam jakąś "postać rozumienia świata i siebie".

Cytat:
Odpowiedź na Twoje pytanie jest trochę podobna do tego, jak funkcjonuje wiele teorii w fizyce - one mają swoje wady, czasem niespójności wewnętrzne, braki, niespójności pomiędzy różnymi teoriami, ale - dopóki JAKOŚ DZIAŁAJĄ - są uznawane. Bo nie ma nic lepszego.


Działają, są jakoś sprawdzalne (jedne lepiej inne gorzej), a chrześcijaństwo się nie sprawdza, jest systemem niesprawdzalnym więc nie porównuj jednego z drugim jeśli to miałeś namyśli :think:

Cytat:
Ja nie widzę nic lepszego niz chrześcijaństwo W KONTEKŚCIE CELU, jaki stawiam przed światopoglądem: ułożenie sobie mojego człowieczeństwa, pytania o cel życia, o sens tak bardzo ogólnie.


przecież nadal nie wiemy, jaki jest cel życia (i czy w ogóle jakiś jest). Termin "ułożenie człowieczeństwa" jest niejasny więc nie wiem, jak się ustosunkować.

Cytat:
Tu dodam, że np. argumenty przeciw religii, wysuwane przez scjentystów uważam za po prostu śmieszne - są to argumenty w rodzaju: ale dzięki nauce można budować jakieś tam urządzenia, albo dzięki nauce można podać wyjaśnienie, dlaczego pada deszcz.


Można podać wyjaśnienie dopiero wtedy, jak się je ma, czyli jak mamy dowody, a jak nie mamy to nikt Ci nie poda jak to się dzieje, że pada deszcz, co najwyżej będą przypuszczenia, ale nikt uzna, że tak jest w rzeczywistości. A Ty (i inni chrześcijanie) już "wyjaśnienie" macie na to jaka jest rzeczywistość, ale potwierdzenia nie macie. To trochę przypomina ogłaszanie się zwycięzcą jeszcze będąc na starcie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:19, 15 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale najbardziej syntetyczną postać rozumienia świata i siebie ja skonstrułowałem sobie w oparciu o idee chrześcijańskie, więc tego się trzymam.


Twój światopogląd może jest szczelny i daje "ładne" odpowiedzi na wzniosłe pytania, ale wszystko to działa w obszarze nieweryfikowalnym, a więc nie da sie sprawdzić tych odpowiedzi. Te odpowiedzi to poruszanie się w przestrzeni coraz większej abstrakcji. System może spójny, ale nie ma niczego, co by to potwierdzało.

Ja mógłbym powiedzieć, ze coś daje mi "postać rozumienia świata i siebie" wtedy, gdy mógłbym to zweryfikować, a jeśli to działa tylko na poziomie deklaracji wymyślonych w wyobraźni to nie powiem, że posiadam jakąś "postać rozumienia świata i siebie"


No i co z tego skoro dokładnie to samo można powiedzieć o każdym twoim przekonaniu: jest nieweryfikowalne w żaden sposób. Światopogląd scjentystycznego ateisty jest tak spartolony, że nie jest on w stanie zweryfikować nawet tego co to jest "weryfikacja"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Odpowiedź na Twoje pytanie jest trochę podobna do tego, jak funkcjonuje wiele teorii w fizyce - one mają swoje wady, czasem niespójności wewnętrzne, braki, niespójności pomiędzy różnymi teoriami, ale - dopóki JAKOŚ DZIAŁAJĄ - są uznawane. Bo nie ma nic lepszego.


Działają, są jakoś sprawdzalne (jedne lepiej inne gorzej), a chrześcijaństwo się nie sprawdza, jest systemem niesprawdzalnym więc nie porównuj jednego z drugim jeśli to miałeś namyśli :think:


To sprawdź mi co to jest "sprawdzanie się". Żeby sprawdzić co to jest "sprawdzanie się" będziesz musiał mieć sprawdzone kryteria "sprawdzania się" jeszcze przed sprawdzeniem, co jest wewnętrznie sprzecznym absurdem. Znowu leżysz i kwiczysz już na dzień dobry

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ja nie widzę nic lepszego niz chrześcijaństwo W KONTEKŚCIE CELU, jaki stawiam przed światopoglądem: ułożenie sobie mojego człowieczeństwa, pytania o cel życia, o sens tak bardzo ogólnie.


przecież nadal nie wiemy, jaki jest cel życia (i czy w ogóle jakiś jest).Termin "ułożenie człowieczeństwa" jest niejasny więc nie wiem, jak się ustosunkować


Skoro nie istnieje żaden cel w życiu to absurdalne są także wszystkie twoje działania i ateistyczne przekonania, które zawsze formułujesz pod kątem jakiegoś celu. Znowu samozaoranie i kolejna wewnętrzna sprzeczność w deklaracjach ateisty. Jeśli według ciebie nie istnieje żaden cel w życiu to wpadasz w sprzeczność gdy już tylko rano zdejmujesz nogę z łóżka

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tu dodam, że np. argumenty przeciw religii, wysuwane przez scjentystów uważam za po prostu śmieszne - są to argumenty w rodzaju: ale dzięki nauce można budować jakieś tam urządzenia, albo dzięki nauce można podać wyjaśnienie, dlaczego pada deszcz.


Można podać wyjaśnienie dopiero wtedy, jak się je ma, czyli jak mamy dowody, a jak nie mamy to nikt Ci nie poda jak to się dzieje, że pada deszcz, co najwyżej będą przypuszczenia, ale nikt uzna, że tak jest w rzeczywistości. A Ty (i inni chrześcijanie) już "wyjaśnienie" macie na to jaka jest rzeczywistość, ale potwierdzenia nie macie. To trochę przypomina ogłaszanie się zwycięzcą jeszcze będąc na starcie. :think:


Nikt nikomu nie zabrania prób wyjaśnień w dowolnej kwestii. Ateista okłamuje wszystkich dookoła i udaje, że "wie", podczas gdy tak naprawdę wierzy i sam snuje jedynie domysły o świecie (w każdej możliwej kwestii)

Kruchy04 napisał:
Jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień..


Dokładnie tak jak ty sam to robisz: do każdego twojego przekonania można podać alternatywne wyjaśnienie. A mimo to jednak jesteś pewny swych przekonań


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:05, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 20 Lis 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale najbardziej syntetyczną postać rozumienia świata i siebie ja skonstrułowałem sobie w oparciu o idee chrześcijańskie, więc tego się trzymam.


Twój światopogląd może jest szczelny i daje "ładne" odpowiedzi na wzniosłe pytania, ale wszystko to działa w obszarze nieweryfikowalnym, a więc nie da sie sprawdzić tych odpowiedzi. Te odpowiedzi to poruszanie się w przestrzeni coraz większej abstrakcji. System może spójny, ale nie ma niczego, co by to potwierdzało.

Ja mógłbym powiedzieć, ze coś daje mi "postać rozumienia świata i siebie" wtedy, gdy mógłbym to zweryfikować, a jeśli to działa tylko na poziomie deklaracji wymyślonych w wyobraźni to nie powiem, że posiadam jakąś "postać rozumienia świata i siebie".

Chciałbym jakoś - przynajmniej dla symulacji, testowo - zgodzić się z Tobą. Niby rozumiem o co Ci chodzi, więc teoretycznie mógłbym pójść za sugestią Twojego rozumowania. Ale gdy o tym myślę, coś na start mnie odrzuca. Zdziwiłbyś się: CO?
Przypuszczam, że obstawiałbyś (jak to ateiści), że mi się popsuje komfort emocjonalny rozumienia świata, brak dobrego ojca, jako tego, który mnie uszczęśliwi i czuwa nade mną w życiu. Albo może obstawiłbyś jakieś poczucie pewności, z góry założone, które dawać miałoby mi trwałość myślenia i odczuwania. Ale nic z tego.
To, co mnie odrzuca, to przeświadczenie - NIESPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ, INTELEKTUALNEJ tego co miałbym wykonać.
Jak tu rozumuję...

Oto chcę pójść za sugestię Kruchego04, chcę MIEĆ ZWERYFIKOWANE, to co uznam, w co uwierzę.
Fajnie. Czas się zabrać do roboty...
Więc stawiam sobie pytanie: a co to znaczy, że mam coś zweryfikowane?
- Odpowiedź, którą wygeneruje mój umysł jest z grubsza następująca: oto zastosuję jakąś procedurę umysłu, która będzie na tyle jednoznaczna, niesprzeczna, a do tego dająca konkretne wyniki, że odpowie mi na pytanie: czy to co weryfikuję spełnia reguły prawdziwości, dla danego twierdzenia, czy nie?...
Więc zadanie przekształciło mi się w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie: Jakie mam reguły prawdziwości dla twierdzeń światopoglądowych?...
Myślę, myślę, myślę... :think:
Kurczę! Nie znam takich reguł dla światopoglądów, pytań filozoficznych. :cry:
A nawet gdybym owe reguły jakoś poznał (powiedzmy, że ten pierwszy etap udało mi się załatwić), to stawiam to drugie pytanie: jakie mam kryteria sprawdzania czegokolwiek w światopoglądach?
Myślę, myślę, myślę... :think:
Myślę, myślę, myślę... :think:
Kurczę! Pośladki blade! Nie znam potrafię podać ŻADNYCH kryteriów rozstrzygania sporów światopoglądowych, innych niż widzimisię oceniającego. :cry:
Sorry, ale naprawdę nie znam! :cry:

Co mogę zrobić?...
- Pewnie jedynie to, co robią znani mi ateiści - czyli wybrać COŚ (przypadkowo wybrać, bo reguł tu nie widać, albo wybrać na wiarę, co też stawia pytanie o zasadność owej wiary), jakieś tam stwierdzenie z możliwych ludzkich mniemań, nadać mu sztucznie jakąś wyższą rangę niż domyślnie ono ma, a potem uczepić się, że ono mi weryfikuje mój światopogląd. Np. mogę powiedzieć, że skoro na co dzień nie widzę ludzi chodzących po wodzie, a w Biblii opisywano Jezusa chodzącego po wodzie, to sobie ten opisu uznam za dowód niewiarygodności Biblii, stąd dalej powiem, a skoro tak, to całe chrześcijaństwo, jako na Biblii oparte jest niewiarygodne.
Tak MOGĘ. Problem w tym, że w ten sposób de facto ogłoszę swoją WIARĘ (tu rozumianą skrajnie - jako całkowicie arbitralne, niesprawdzalne przekonanie) w to, że:
1. ludzie na pewno nie mogą chodzić po wodzie, że znane mi przypadki można rozciągnąć na każdego człowieka i każdą sytuację (to jednak jest założenie, to jest wiara).
2. że w ogóle nie może istnieć nic, co przeczy uznanym opiniom, które powstały na podstawie znanej mi bazy przypadków.
Te dwa założenia razem, po lekkim uogólnieniu do tezy "nic ponad to, czego doświadczyłem zmysłami nie może być uznane za istniejące", będą de facto ZAŁOŻENIEM ATEIZMU. Czyli jeśli je poczynię, to założę sobie (może trochę niejawnie) ateizm, a potem tym założeniem "wywnioskuję sobie", że to, co przeczy ateizmowi jest niesłuszne. Wiara w ateizm będzie założeniem, a potem udam, że jest wnioskiem i "będę zadowolony".
Cóż, widząc jak to działa, coś się we mnie skręca, coś mi mówi - tak czyniąc jestem w błędnym kole rozumowania, tylko pogrywam ze swoim rozumem, udaję że wnioskuję, bo w istocie po prostu zakładam z góry (wierzę arbitralnie w) ateizm.
Wtedy zaś pojawia się kolejna konstatacja - skoro i tak w ateizm muszę uwierzyć na początku, aby potem o jego poprawności "wnioskować", to równie dobrze mogę mogę uwierzyć w zaprzeczenie ateizmu, czyli teizm. I tak jest wiara na początku i tak. A nie ma udawania przed sobą niczego i sprzeczności, bo akurat ten znany mi teizm akurat to twierdzi "na początek i tak zawsze trzeba uwierzyć". Więc zakładając moją wiarę jako punkt startowy mogę otrzymać zarówno ateizm jak i teizm, zaś nie zakładając jej, jestem w błędnym kole logiki i w ogóle nic nie mogę wnioskować, bo to będzie fufno.
I tak będzie Z KAŻDYM KRYTERIUM WERYFIKACJI jakie sobie przyjmę - przyjmę je wiarą, że akurat ono mi weryfikuje poprawnie to, o co się pytam.
Więc wolę od początku się nie oszukiwać, nie robić własnego rozumu w balona jakimś udawaniem, że weryfikowanie jest niezależne od mojej wiary, moich założeń. Bo wiem, że tak się nie da. Bo nawet jeśli przyjmę kryterium od kogoś tam (ktoś niezależny) to JA WYBIORĘ OD KOGO, zrobię to na wiarę, więc znowu i tak zawsze to moją wiarą ostatecznie wybiorę.
Dlatego teizm, być może właśnie dzięki temu, że stawia uczciwie sprawę, iż wszystko co zadecyduję i tak oprze się o moją wiarę, wydaje mi się zwyczajnie uczciwszy, od ateizmów z jakimi się spotykam, które to ateizmy opierają się na wciskaniu kitu, że da się wybrać kryteria tak, aby to ominęło kwestię wiary w zasadność tego, co wybieramy i jak.
A ja jednak uczciwość zakładam (też wiarą, to fakt) jako coś nadrzędnego w rozumowaniu.
Oczywiście tutaj pewnie można by powiedzieć, że w ten sposób uzasadniłem nie tyle teizm, co jakiś...
wiaryzm. :oops:
I będzie w tym racja. Na start muszę założyć wiaryzm, z którego dopiero dalej, pociągnę wiaryzm zastosowany konkretnie jako uzasadnienie dla wyboru założeń, które z kolei wyłonią mi ateizm, bądź teizm.
Czyli teizmu tak nie uzasadnię, choć będę miał dla teizmu punkt - za to, że od początku aspekt wiary dowartościowywał, a nie walczył z nim (jak to walczy ateizm).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:19, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin