Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Relatywizm teisty
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:36, 25 Lut 2019    Temat postu: Relatywizm teisty

W sporach teisty z ateistą (na tym forum rzecz jasna, głównie ta tendencja występuje) pada często kontrargument ze strony tego pierwszego, że co prawda nie da się udowodnić istnienia Boga, ale pierwiastek wiary jest zawarty w każdym systemie wiedzy i przekonań – nie tylko teista, ale także ateista, filozof czy naukowiec muszą przyjąć pewne założenia ontologiczne, czy modele wyjaśnień, których już dodatkowo nie dowodzą. Tym samym “ratuje” się teizm przed zarzutem irracjonalności poprzez wykazanie, że w rzeczywistości jest on nie mniej racjonalny (lub: irracjonalny) od innych stanowisk. Po prostu przyjmuje on inne założenia i na ich bazie konstruuje swój model wiedzy, który nie jest ani bardziej, ani mniej racjonalny od konkurencyjnych stanowisk.
Od razu zaznaczę, że bardzo proszę NIE ciągnąć dyskusji w kierunku kwestii czy faktycznie ateista lub naukowiec przyjmuje ad hoc założenia ontologiczne, których nie udowadnia, czy może jednak tak. Albo czy Bóg istnieje, czy nie, czy była Pierwsza Przyczyna, albo czy Pascal lubił pomarańcze.
Chodzi mi o następujący problem:
Czy taki argument o “równouprawnieniu” różnych racjonalności ze strony teisty jest poprawny, czy też nie jest może wylaniem dziecka z kąpielą? Bo czy teista ma prawo odwołać się do argumentu ze swoistego relatywizmu / konstruktywizmu / konwencjonalizmu? Czy nie jest tak, że strzela sobie w stopę uznając, że prawdy teizmu są po prostu konstruktem teoretycznym zależnym od modelu poznawczego, gdzie Bóg pełni funkcję przedmiotu teoretycznego, którym wyjaśnia się świat? O ile często dla ateistów (jeżeli nie są scjentystami) nie jest problemem konstatacja, iż nasze rozumienie świata jest zaledwie modelem zależnym w znacznym stopniu od uwarunkowań kulturowych, o tyle czy dla teisty taka konstatacja nie będzie problematyczna z uwagi na fakt, że Bóg nie powinien być zaledwie konstruktem teoretycznym – skonstruowaną zapchajdziurą, podobną do przedmiotów teoretycznych w nauce - ale bytem istniejącym niezależnie od modelu uprawiania wiedzy? Innymi słowy: czy teizm chrześcijański może łączyć się z relatywizmem poznawczym? A może ja źle referuje ten "kontrargument" teistyczny i cały post powinien pójść do kasacji? Jest to możliwe.
Ja w sumie nie wiem. Ale jestem ciekawy co Wy myślicie. Zostawiam Was z tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:11, 25 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

Azael napisał:
czy teizm chrześcijański może łączyć się z relatywizmem poznawczym?

Wyrażę tym moje osobiste zdanie (a wśród teistów wielu będzie miało przeciwne stanowisko), ale w moim przekonaniu relatywizm poznawczy nie jest relatywizmem ontologicznym.
Moje POZNANIE Boga (i świata) jest względne ułomne, oparte o założenia, których często nie ma jak zweryfikować. Jednocześnie jednak poznaję Boga, który sam relatywny nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:33, 25 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

Azael napisał:
Innymi słowy: czy teizm chrześcijański może łączyć się z relatywizmem poznawczym?

Po pierwsze np. katolik swój pogląd uważa (a nawet musi uważać) za słuszniejszy od innych (inni błądzą, nie dostrzegają prawdy, są zwodzeni przez Szatana itp.). Relatywista poznawczy nie wywyższa żadnego poglądu.
Po drugie, w swoim życiu katolik wywyższa prymitywny naturalizm (nie skacze z 10 piętra, bo ciążenie powszechne) nad inne modele. Już nie wspomnę o wywyższaniu logiki, indukcjonizmu, probabilistyki, wszystkich tych metod rozumowania katolik używa do uzasadniania swej wiary.

Jedynie czasem Zielonoświątkowcy podchodzą uczciwie do tematu opierając się na bełkocie wydobywanym podczas tzw. mówienia językami. Ale tutejsi teiści? Tak naprawdę mają w dopie np. zawodzenia szamana za to oddają pokłon kolejnym odkryciom naukowym. Tacy z nich "relatywiści poznawczy", jak ze mnie ksiądz. Tutaj to jedynie katoliccy scjentyści i naturaliści, którym się ubzdurało, że nimi nie są.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 23:34, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:50, 25 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

mat napisał:
Azael napisał:
Innymi słowy: czy teizm chrześcijański może łączyć się z relatywizmem poznawczym?

Po pierwsze np. katolik swój pogląd uważa (a nawet musi uważać) za słuszniejszy od innych (inni błądzą, nie dostrzegają prawdy, są zwodzeni przez Szatana itp.). Relatywista poznawczy nie wywyższa żadnego poglądu.
Po drugie, w swoim życiu katolik wywyższa prymitywny naturalizm (nie skacze z 10 piętra, bo ciążenie powszechne) nad inne modele. Już nie wspomnę o wywyższaniu logiki, indukcjonizmu, probabilistyki, wszystkich tych metod rozumowania katolik używa do uzasadniania swej wiary.

Cały czas uparcie próbujesz wmówić katolikom, że ich religia ściera się ze scjentyzmem na polu modeli naukowych. Na tej samej zasadzie należałoby ateiście zarzucić, że używa książki kucharskiej do przygotowywania posiłków, a nie "uczciwie i konsekwentnie" pichci steki i gotuje ogórkową za pomocą swojego światopoglądu ateistycznego. Trudno jest dotrzeć do ateistów z tą prostą prawdą, że np. Biblia nie służy do konstruowania teorii grawitacji, czy do wyjaśniania mechanizmów tworzenia wiatrów monsunowych. Ale jak się taki ateista uprze, to oczywiście będzie to teiście zarzucał jako "niekonsekwencję". Z perspektywy jednak zwykłego zdrowego rozsądku zarzut taki jest zwyczajnie humorystyczny, a nie merytoryczny.

Może przypomnę - światopogląd jest czymś działającym na poziomie najwyższym rozumowania - tam gdzie tworzą się ogólne paradygmaty filozoficzne, a nie model dla świata materii i energii. Ateista też nie używa samego ateizmu (który przecież podobno nie jest niczym więcej, jak tylko gołym stwierdzeniem niewiary w istnienie bóstw), aby nie skakać z 10 piętra. Ateista też użyje do tego modelu niższego rzędu. Ale co niektóry będzie się dziwił teiście, że ten robi dokładnie to samo... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas uparcie próbujesz wmówić katolikom, że ich religia ściera się ze scjentyzmem na polu modeli naukowych.

To mało rozumiesz bo zauważam coś dokładnie przeciwnego, katolicy wręcz hołubią model naukowy. Dlatego też nie są relatywistami poznawczymi.

Michał Dyszyński napisał:
Biblia nie służy do konstruowania teorii grawitacji, czy do wyjaśniania mechanizmów tworzenia wiatrów monsunowych.

To nie dotyka faktu, że katolicy (przynajmniej współcześni, bo kiedyś Bóg miał zsyłać kary) wywyższają prymitywny naturalizm w wyjaśnianiu tych zjawisk. Znów relatywizmu poznawczego, ani widu, ani słychu.

Michał Dyszyński napisał:
Może przypomnę - światopogląd jest czymś działającym na poziomie najwyższym rozumowania - tam gdzie tworzą się ogólne paradygmaty filozoficzne, a nie model dla świata materii i energii. Ateista też nie używa samego ateizmu (który przecież podobno nie jest niczym więcej, jak tylko gołym stwierdzeniem niewiary w istnienie bóstw), aby nie skakać z 10 piętra. Ateista też użyje do tego modelu niższego rzędu.

No ale to wy twierdzicie, że nawet ściąganie gaci przed defekacja jest nieuzasadnione z poziomu... naturalistycznego światopoglądu, więc tylko zwracam uwagę, że wasza krytyka prymitywnego naturalizmu nie dotyczy waszych własnych codziennych decyzji opartych na tymże prymitywnym naturalizmie. I znów relatywizm poznawczy znika jak kamfora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:49, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

mat napisał:
No ale to wy twierdzicie, że nawet ściąganie gaci przed defekacja jest nieuzasadnione z poziomu... naturalistycznego światopoglądu, więc tylko zwracam uwagę, że wasza krytyka prymitywnego naturalizmu nie dotyczy waszych własnych codziennych decyzji opartych na tymże prymitywnym naturalizmie. I znów relatywizm poznawczy znika jak kamfora.

Nie rozciągaj dyskusji z fedorem na wszystkich teistów. Jak tu mam zdanie odrębne - pewnie potwierdzające to co napisałeś, ale mi to nie przeszkadza - tzn. lubię i cenię naukę, jej model i tłumaczenia. Nie jestem fedorem, bo jego radykalizm uważam za samowywrotny (skoro nic nie wiadomo, to nawet nie wiadomo, że nic nie wiadomo...) i nihilistyczny.
Naturalizm zaś uważam za cenny postulat METODOLOGICZNY. Tylko, że odróżniam postulaty metodologiczne od ŚWIATOPOGLĄDOWYCH. Metodologia działa poziom niżej, niż światopogląd.
Natomiast fedor ma też deczko racji w tym, czego cały czas nie załapujecie - dotyczy to pytania o uzasadnienie. Dla Was (chyba większość sfinskich ateistów) uzasadnienie musi być czymś ostatecznym i obiektywnym. Fedor uważa, że ma prawo mieć uzasadnienie prywatne - nie musi wam nawet podawać, dlaczego ściąga gacie wtedy, kiedy je ściąga. Ściąga je... bo ma takie kaprycho. Możecie narzekać, że je "jakimś dziwnym trafem" ściąga tak, aby się ich zafajdać, ale to już wasz problem. Może on któregoś dnia zrobi wbrew "zasadzie", czyniąc wyjątek od zwykłych zachowań, zwali wielką kupę w portki. Jego sprawa, jego motywy i cele, jego problem z późniejszym praniem gaci, ale nie ma obowiązku posiadania "obiektywnego uzasadnienia dla ściągania gaci". Tego nie załapujecie, że jest świat nie tylko obowiązujących i determinujących zasad, ale też OSOBISTYCH WYBORÓW, które przechodzą nad wieloma zasadami do swojego porządku. W ten to sposób ateizm ogranicza myślowo swoich wyznawców, bo żąda od nich twardych uzasadnień nawet tam, gdzie zwyczajnie wystarczy wybór (choć może dający jakieś jasne preferencje, ale NIE DETERMINUJĄCY).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:51, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:18, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

Michał Dyszyński napisał:
Fedor uważa, że ma prawo mieć uzasadnienie prywatne - nie musi wam nawet podawać, dlaczego ściąga gacie wtedy, kiedy je ściąga. Ściąga je... bo ma takie kaprycho. Możecie narzekać, że je "jakimś dziwnym trafem" ściąga tak, aby się ich zafajdać, ale to już wasz problem. Może on któregoś dnia zrobi wbrew "zasadzie", czyniąc wyjątek od zwykłych zachowań, zwali wielką kupę w portki. Jego sprawa, jego motywy i cele, jego problem z późniejszym praniem gaci, ale nie ma obowiązku posiadania "obiektywnego uzasadnienia dla ściągania gaci".


Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.

EDIT:
Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się potwierdził bezzasadność obu poglądów.
Zarówno ściąganie bezzasadne, jak i obsranie po nieściągnięciu bezzasadne.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 1:29, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:31, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fedor uważa, że ma prawo mieć uzasadnienie prywatne - nie musi wam nawet podawać, dlaczego ściąga gacie wtedy, kiedy je ściąga. Ściąga je... bo ma takie kaprycho. Możecie narzekać, że je "jakimś dziwnym trafem" ściąga tak, aby się ich zafajdać, ale to już wasz problem. Może on któregoś dnia zrobi wbrew "zasadzie", czyniąc wyjątek od zwykłych zachowań, zwali wielką kupę w portki. Jego sprawa, jego motywy i cele, jego problem z późniejszym praniem gaci, ale nie ma obowiązku posiadania "obiektywnego uzasadnienia dla ściągania gaci".


Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.

EDIT:
Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się potwierdził bezzasadność obu poglądów.
Zarówno ściąganie bezzasadne, jak i obsranie po nieściągnięciu bezzasadne.


Jeśli fedor tak rzeczywiście stwierdził, to mamy inną definicję pojęcia zasadności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:34, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fedor uważa, że ma prawo mieć uzasadnienie prywatne - nie musi wam nawet podawać, dlaczego ściąga gacie wtedy, kiedy je ściąga. Ściąga je... bo ma takie kaprycho. Możecie narzekać, że je "jakimś dziwnym trafem" ściąga tak, aby się ich zafajdać, ale to już wasz problem. Może on któregoś dnia zrobi wbrew "zasadzie", czyniąc wyjątek od zwykłych zachowań, zwali wielką kupę w portki. Jego sprawa, jego motywy i cele, jego problem z późniejszym praniem gaci, ale nie ma obowiązku posiadania "obiektywnego uzasadnienia dla ściągania gaci".


Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.

EDIT:
Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się potwierdził bezzasadność obu poglądów.
Zarówno ściąganie bezzasadne, jak i obsranie po nieściągnięciu bezzasadne.


Jeśli fedor tak rzeczywiście stwierdził, to mamy inną definicję pojęcia zasadności.


Przecież sam brałeś udział w tamtej dyskusji :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:42, 26 Lut 2019    Temat postu: Re: Relatywizm teisty

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fedor uważa, że ma prawo mieć uzasadnienie prywatne - nie musi wam nawet podawać, dlaczego ściąga gacie wtedy, kiedy je ściąga. Ściąga je... bo ma takie kaprycho. Możecie narzekać, że je "jakimś dziwnym trafem" ściąga tak, aby się ich zafajdać, ale to już wasz problem. Może on któregoś dnia zrobi wbrew "zasadzie", czyniąc wyjątek od zwykłych zachowań, zwali wielką kupę w portki. Jego sprawa, jego motywy i cele, jego problem z późniejszym praniem gaci, ale nie ma obowiązku posiadania "obiektywnego uzasadnienia dla ściągania gaci".


Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.

EDIT:
Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się potwierdził bezzasadność obu poglądów.
Zarówno ściąganie bezzasadne, jak i obsranie po nieściągnięciu bezzasadne.


Jeśli fedor tak rzeczywiście stwierdził, to mamy inną definicję pojęcia zasadności.


Przecież sam brałeś udział w tamtej dyskusji :D

Nie w całej. Na pewnym etapie. Przyznam, że mogłem się nieco pogubić w tych sążnistych polemikach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:50, 26 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.


Fedor nie stwierdził, że tak w ogóle ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny. Tylko stwierdził, że Z PUNKTU STARTOWEGO ATEISTY jest to pogląd, którego ateista nie będzie umiał wykazać. Ja tak go zrozumiałem. Nie przekręcaj jego argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:06, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Fedor stwierdził że ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, stwierdził że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny.


Fedor nie stwierdził, że tak w ogóle ściąganie gaci przed defekacją jest bezzasadne. Ściślej, że pogląd o tym że ich nieściągnięcie spowoduje obsranie się, jest bezzasadny. Tylko stwierdził, że Z PUNKTU STARTOWEGO ATEISTY jest to pogląd, którego ateista nie będzie umiał wykazać. Ja tak go zrozumiałem. Nie przekręcaj jego argumentacji.


Nie czytałeś uważnie dyskusji. On to stwierdzał wprost odpowiadając na nasze pytania, a wcześniej i później utrzymywał że dowolny pogląd wygłoszony przez ateistę jest bezzasadny. Uparcie zaprzeczał temu, że zasadność poglądu nie zależy od osoby która go wygłosi.
A co to jest Katolikusie "punkt startowy ateisty"?
Lepiej odpowiedz na to pytanie, bo się trochę kompromitujesz uciekając od pytań ;)


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 18:27, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:46, 26 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie czytałeś uważnie dyskusji. On to stwierdzał wprost odpowiadając na nasze pytania, a wcześniej i później utrzymywał że dowolny pogląd wygłoszony przez ateistę jest bezzasadny. Uparcie zaprzeczał temu, że zasadność poglądu nie zależy od osoby która go wygłosi.


A to nie wiem. Nie wtrącam się już między was. A o od nowa nie chce mi się czytać waszej dyskusji.


Cytat:
A co to jest Katolikusie "punkt startowy ateisty"?


Miałem namyśli takie założenia ateisty w jego światopoglądzie, które są fundamentalne, na których później buduje gmach swojego prywatnego obrazu rzeczywistości. Ateista nie musi sobie ich uświadamiać.

Cytat:
Lepiej odpowiedz na to pytanie, bo się trochę kompromitujesz uciekając od pytań ;)


Ale, gdzie uciekam? Jeśli gdzieś nie odpowiedziałem to albo mi się nie chciało, uznałem to za mało ważne albo (co bardziej jest prawdopodobne) nie wiedziałem jak odpowiedzieć, bo mam to słabo przemyślane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 26 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyńki napisał:
relatywizm poznawczy nie jest relatywizmem ontologicznym

Czym różni się jedno od drugiego, że w tym pierwszym znaczeniu jesteś, a to drugie odrzucasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:49, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Miałem namyśli takie założenia ateisty w jego światopoglądzie, które są fundamentalne, na których później buduje gmach swojego prywatnego obrazu rzeczywistości. Ateista nie musi sobie ich uświadamiać.


Czyli jakie założenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyńki napisał:
relatywizm poznawczy nie jest relatywizmem ontologicznym

Czym różni się jedno od drugiego, że w tym pierwszym znaczeniu jesteś, a to drugie odrzucasz?

Relatywizm poznawczy jest przekonaniem, że nasze poznanie świata i siebie jest względne, zależne od modeli, od tego jak stawiamy sprawę.
Relatywizm ontologiczny byłby przekonaniem, że ogólnie rzeczy i osoby są względne, można je zasadnie podważać.
Myślę, że zwolennicy prawdy absolutnej właśnie tego rozróżnienia nie czynią - zdaje im sie, że poznajemy rzeczy same w sobie, takie jakie one są. Tymczasem POZNAJEMY ASPEKTY rzeczy, a nie rzeczy same w sobie. Poznawanie aspektów (formułowanie o tym poznaniu PRAWD - czyli właśnie słownych opisów) jest uwikłane w nasz subiektywizm, w modele, w to, że ostatecznie wszystko poznane jest zrzutowaniem doznań i koncepcji na płaszczyznę, na której funkcjonuje umysł.
Na ile rzeczy - już ontologicznie (! niezależnie od poznania) możemy uznać za bezwzględne (absolutne)?...
- Tego nie podejmuję się rozstrzygać. Skłaniam się co najwyżej do tezy, iż jednak mamy do czynienia z pewną jednością/nieprzekraczalnością ontologiczną rzeczy (coś w rodzaju kantowskiej "rzeczy samej w sobie). I uważam też, że jest ona jest znacząco innej kategorii, niż poznawanie jej przez umysł. Być może nawet nie bardzo jest sens mówić o ROZDZIELNYCH rzeczach samych w sobie, lecz o pewnej całości, w której rzeczy (może i osoby) stają się swego rodzaju niezależnymi sposobami widzenia rzeczy - niezależnymi, bo integrującymi się do pewnych nierozerwalnych całości, zachowującymi swoją indywidualność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 26 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Relatywizm poznawczy jest przekonaniem, że nasze poznanie świata i siebie jest względne, zależne od modeli, od tego jak stawiamy sprawę.
Relatywizm ontologiczny byłby przekonaniem, że ogólnie rzeczy i osoby są względne, można je zasadnie podważać.


Rozumiem czym jest r. poznawczy. Mam wciąż problem ze zrozumieniem, wyłuskaniem tego, co stanowi o r. ontologicznym, tzn. kiedy mam poznać, że właśnie przeszliśmy z r. poznawczego do r. ontologicznego. Muszę to jeszcze przemyśleć, jakoś bardziej wczytać się w twoją wypowiedź. :think:

szaryobywatel napisał:
Czyli jakie założenia?

ontologiczne, epistemologiczne i etyczne. U rożnych ateistów bywa z tym różnie. Choć wydaje mi się (po dyskusjach w realu i sieci), że pewne wspólne wam przekonanie to takie, że Boga nie ma, a rzeczywistość po prostu jest, jako czysta bezosobowa natura.

mat napisał:
Po pierwsze np. katolik swój pogląd uważa (a nawet musi uważać) za słuszniejszy od innych (inni błądzą, nie dostrzegają prawdy, są zwodzeni przez Szatana itp.).

Niesłusznie katolikom ze sfini dorabiasz gębę ekskluzywistycznych potworów rozdających wejściówki do nieba. Przecież my, podobnie jak członkowie wszystkich innych wspólnot na tym świecie, mamy prawo wierzyć, że to u nas jest cała prawda, w przeciwnym razie jaki byłby sens bycia właśnie tu, a nie gdzie indziej? To, co tobie z punktu widzenia „bezpartyjnego obserwatora” wydaje się paternalistyczną wyższością dla każdego wierzącego w Boga człowieka jest sprawą naturalną – tu jest moja wiara, mój rozum, moje serce. To, ze wybieram jakiś Kościół oznacza, że nie wybieram innego, i nie jest to demonstracja wyższości, lecz przekonanie, ze życie religijne tak po prostu działa – będąc tu nie jestem, gdzie indziej.

mat napisał:
Relatywista poznawczy nie wywyższa żadnego poglądu.

Wywyższa relatywizm?

Cytat:
Po drugie, w swoim życiu katolik wywyższa prymitywny naturalizm (nie skacze z 10 piętra, bo ciążenie powszechne) nad inne modele.

Głupoty gadasz, a jakby skakał to co by wywyższał? Może być tak, że nie skaczę, bo na pierwszym miejscu stawiam przykazanie „nie zabijaj”, które dał mi Bóg jako wskazówkę odnośnie życia więc nie będę skakał z tego piętra, żeby się nie zabić. I już nie ma wywyższania żadnego naturalizmu.

To ateista jest absurdalny, bo chce do życia podchodzić rozumnie, a wychodzi fundamentalnie od założeń, gdzie źródłem rozumu jest bezrozumie, bezmyślna materia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:
Czyli jakie założenia?

ontologiczne, epistemologiczne i etyczne. U rożnych ateistów bywa z tym różnie. Choć wydaje mi się (po dyskusjach w realu i sieci), że pewne wspólne wam przekonanie to takie, że Boga nie ma, a rzeczywistość po prostu jest, jako czysta bezosobowa natura.


Zależy co znaczy "czysta bezosobowa natura".
A rzeczywistość z Bogiem jest osobowa, czy po prostu stworzona przez osobę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Relatywizm poznawczy jest przekonaniem, że nasze poznanie świata i siebie jest względne, zależne od modeli, od tego jak stawiamy sprawę.
Relatywizm ontologiczny byłby przekonaniem, że ogólnie rzeczy i osoby są względne, można je zasadnie podważać.


Rozumiem czym jest r. poznawczy. Mam wciąż problem ze zrozumieniem, wyłuskaniem tego, co stanowi o r. ontologicznym, tzn. kiedy mam poznać, że właśnie przeszliśmy z r. poznawczego do r. ontologicznego. Muszę to jeszcze przemyśleć, jakoś bardziej wczytać się w twoją wypowiedź. :think:

Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie Ty podlinkowałeś tego nawiedzonego kaznodzieję, który perorował na temat tego, iż prawda jest absolutna i tylko taka. Ten przypadek dość dobrze ilustruje różnicę o której mowa. Kaznodzieja (zapewne) myślał o relatywizmie ontologicznym, czyli o takim potencjalnym światopoglądzie, w ramach którego ktoś swoim chciejstwem jest w stanie zmieniać dowolne prawdy, fakty, prawa logiki, czy podstawowe prawa świata (może nawet kwestie religijne). Kaznodzieja (zapewne...) chciał się sprzeciwić temu, że ktoś oto uzna się za boga, który co by nie postanowił, to będzie, tak jak postanowił. Zaś zaporę przeciw takiemu zagrożeniu miałaby stanowić absolutność prawdy. Kaznodzieja sprzeciwiał się więc relatywizmowi ontologicznemu, czyli przekonaniu, iż można myślą, nastawieniem, przekonywaniem się, czy patrzeniem na coś z innej strony, zmieniać rzeczy "same w sobie", jakoś "rzeczy jakie one są".
Dla mnie z kolei ewidentnie idea prawdy funkcjonuje raczej na innym poziomie - nie na tym ontologicznym (niedostępnym ludzkim wyobrażeniom i komunikowaniu się), ale na poziomie opisowym - przy tworzeniu komunikatów przekazujących różne informacje. Ocena poprawności przekazu owych informacji buduje nam właśnie kategorię: prawdziwość. Te dwa ujęcia działają w różnych domenach, są odmiennego typu. Od biedy może byłby sens (trzeba się trochę napracować, aby w przyszłości nie generować nieporozumień językowych) w wydzieleniu "prawdy absolutnej ontologicznie" (zawsze nazywając tak pełnym trzysłowem ów koncept), a przy okazji zostawić ideę prawdy w dotychczas dominującym znaczeniu (kategoria wartościująca poprawność przekazu informacji), ale kompletnym miszmasz otrzymujemy, gdy połączymy jedno z drugim, czyli gdy raz będziemy traktować prawdę jako coś, co opisuje komunikaty, a za chwilę (nie wiadomo właściwie kiedy i jak się to przełącza), jako coś co miałoby symbolizować trwałość rzeczy samych w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 26 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie Ty podlinkowałeś tego nawiedzonego kaznodzieję, który perorował na temat tego, iż prawda jest absolutna i tylko taka. Ten przypadek dość dobrze ilustruje różnicę o której mowa. Kaznodzieja (zapewne) myślał o relatywizmie ontologicznym, czyli o takim potencjalnym światopoglądzie, w ramach którego ktoś swoim chciejstwem jest w stanie zmieniać dowolne prawdy, fakty, prawa logiki, czy podstawowe prawa świata (może nawet kwestie religijne).
...


Ciekawie to postrzegasz, nie pomyślałem tak o jego przemowie, jak ty. Ja zrozumiałem tego gościa w ten sposób, że zarzuca pewną niekonsekwencję tzw. relatywistom (chyba i poznawczym i ontologicznym), krytyka ta jest taka, że relatywiści robią dokładnie to, co zarzucają (hmm komu?) swoim oponentom ogólnie mówiąc. Relatywiści stanowczo twierdzą, ze prawda jest prawdziwa jedynie w ramach własnego systemu wierzeń człowieka i każdy system jest równie zasadny, co inne. Relatywiści twierdzą, że nie ma kryterium, wykraczającego poza ramy systemu, w oparciu o który można rozsądzić między wszystkimi twierdzeniami o prawdzie.
Jeśli dobrze zrozumiałem przekaz kaznodziei(nie wiem czy obejrzałeś do końca), owy gość zauważa, ze relatywiści robią dokładnie to czego odmawiają innym.

Relatywista przychodzi i ci mówi(wzięte z filmiku, link jest u dołu):
- prawdy nie ma
- prawdy nie da się poznać
- prawda jest względna
- chrześcijaństwo może być prawdą dla ciebie, ale dla mnie prawdą jest buddyzm
- nikt nie posiada prawdy

i teraz ten kaznodzieja ripostuje, że te twierdzenia można odnieść do nich samych wykazując ich samowywrotność. One same siebie znoszą czy jakos tak mówi. Źle mówi? Nie są samowywrotne owe twierdzenia?

Myślę, że intencją tego pana było głównie wskazanie samowywrotności takich poglądów relatywistów. Ja to tak odebrałem.
https://www.youtube.com/watch?v=nNPoCsnFNSQ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
...


Co znaczy to "osobowa/bezosobowa". Ty przecież w odróżnieniu od ateistów, tak samo jak inni teiści na tym forum, zdajesz sobie sprawę ze swoich założeń i uświadamiasz sobie ich konsekwencje.
Nie możesz więc nie potrafić odpowiedzieć na takie proste dla Ciebie pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 26 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Ty przecież w odróżnieniu od ateistów, tak samo jak inni teiści na tym forum, zdajesz sobie sprawę ze swoich założeń i uświadamiasz sobie ich konsekwencje.


Wcale nie. Cały czas się uczę i staram się dokopywać do swoich głębokich przekonań. Zdaje sobie sprawę, że wiele przekonań rozumiem intuicyjnie.

Cytat:
Nie możesz więc nie potrafić odpowiedzieć na takie proste dla Ciebie pytanie.

Dla mnie nie ma prostych pytań w kwestiach światopoglądowych. Jak będę takim mądralą jak ty to sobie powiem, że coś jest proste.

Cytat:
Zależy co znaczy "czysta bezosobowa natura".
A rzeczywistość z Bogiem jest osobowa, czy po prostu stworzona przez osobę?

Poprzez czytstą bezosobową naturę miałem namyśli coś w rodzaju cząstek elementarnych, jakiś ostatecznych fizykalnych prawideł, które są pierwotne i są ontologicznie samowystarczalne.

Myślę, że po prostu stworzona przez osobę. Nie rozumiem w jaki sposób natura miałaby być osobowa - to mi się kojarzy z tym, że natura może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie. Więc obstaję przy pierwszej napisanej opcji.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:24, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 26 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

Poprzez czytstą bezosobową naturę miałem namyśli coś w rodzaju cząstek elementarnych, jakiś ostatecznych fizykalnych prawideł, które są pierwotne i są ontologicznie samowystarczalne.


No więc ja jestem niewierzącym w żadnych bogów (ateistą), i czegoś takiego nie zakładam, bo uważam fizykalność za pewnego rodzaju złudzenie.

Katolikus napisał:

Myślę, że po prostu stworzona przez osobę. Nie rozumiem w jaki sposób natura miałaby być osobowa - to mi się kojarzy z tym, że natura może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie. Więc obstaję przy pierwszej napisanej opcji.


Czyli zakładasz tworzenie czegoś przez osobę, które różni się od tego co znamy z doświadczenia jako tworzenie czegoś przez osobę.
Zakładasz samowystarczalną osobę (niebędącą częścią jakiejś rzeczywistości), która z samej siebie stworzyła rzeczywistość ponad którą teraz egzystuje.
Można spytać czemu tak uważasz?

PS:
Jestem mądralą bo potrafię swoje poglądy uzasadniać i wymagam tego od innych? :D
Jeżeli Ty potrafisz uzasadnić swój, to czekam na odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:51, 26 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
No więc ja jestem niewierzącym w żadnych bogów (ateistą), i czegoś takiego nie zakładam, bo uważam fizykalność za pewnego rodzaju złudzenie.


Czyli twoim zdaniem np. fizycy kwantowi bebłają się w złudzeniach? Fizyka cząstek elementarnych to twoim zdaniem też złudzenie? Świat materialny zbudowany jest na złudzeniach?
Nie rozumiem twojego stanowiska stąd te pytania. Jak chcesz do odpisz.

Cytat:
Czyli zakładasz tworzenie czegoś przez osobę, które różni się od tego co znamy z doświadczenia jako tworzenie czegoś przez osobę.
Zakładasz samowystarczalną osobę (niebędącą częścią jakiejś rzeczywistości), która z samej siebie stworzyła rzeczywistość ponad którą teraz egzystuje.
Można spytać czemu tak uważasz?

Nie lubię w czyichś wątkach gadać nie na temat, bo sam nie lubię tego w swoich tematach, ale postaram się odpowiedzieć, choć nie wiem po, co. Ty i tak poglądy teistów włącznie z samymi teistami uważasz za naiwniaków, a co dopiero mnie. Nie wiem po, co mnie tak wypytujesz, po co zniżasz się do mojego poziomu. Musi ci się bardzo nudzić.

Pytasz się czemu tak uważam. Po pierwsze, takie mam prywatne odczucie wynikające z wszechświata, który zadziwia mnie swoim ładem, uporządkowaniem, złożonością mechanizmów, które wszystkie ze sobą niesamowicie współgrają dając wszechświat i wydając życie w tym rozumne istoty. Przekonanie o osobowym Stwórcy samo mi się usilnie narzuca, choć oczywiście może to być złudzenie wytworzone przez mój mózg. Jednak bardziej moje przekonanie o stworzeniu rzeczywistości przez Osobę jest podyktowane tym, że zawierzam chrześcijaństwu. Wierzę, że Bóg objawił się w historii świata w osobie Jezusa Chrystusa, a skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie założenie stworzenia wszechświata przez Boga chrześcijańskiego.

Cytat:
Jestem mądralą bo potrafię swoje poglądy uzasadniać i wymagam tego od innych?

Jesteś mądralą, bo z wyższością i często z pogardą pisałeś do teistów (np. Michała). Nie będę szukał teraz tematów, pamiętam, że były takie tematy i to mi wystarczy.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:52, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:35, 26 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Katolikus napisał:
Miałem namyśli takie założenia ateisty w jego światopoglądzie, które są fundamentalne, na których później buduje gmach swojego prywatnego obrazu rzeczywistości. Ateista nie musi sobie ich uświadamiać.


Czyli jakie założenia?


Też jestem ciekawa.
Już w tym wątku widzę dwoje ateistów majacych zupełnie inne założenia w światopoglądzie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:39, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin