Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czasy ostateczne
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:27, 06 Sie 2016    Temat postu: Czasy ostateczne

czy sądzicie że żyjemy w czasach ostatecznych?
Za tym przemawiają czipy RFID,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:48, 07 Sie 2016    Temat postu:

Słońce nie straciło jeszcze swojego blasku, a gwiazdy nie spadają nam do ogródków więc jeszcze możemy spać spokojnie. Ale Ziemia nosi w sobie zapis swojej śmierci, to jest jasne. Jest taka książka The Life and Death of Planet Earth i jej autorzy (jeden to profesor geologii i zoologii, a drugi prof. astronomii) kreślą ciekawy scenariusz. Rysują zegar, na którym widać, że jesli dotychczasowe losy Ziemi zamknąć w obrębie jednej doby, znaczy to, że życie pojawiło się na niej dopiero około 22.00. Dinozaury zagościły u nas około 23.00,a zginęły dwadzieścia minut przed północą. Homo spaiens zjawił się na Ziemi dwie sekundy temu. Ludzkie cywilizacje liczą sobie dziesiętne części sekund. Obok też jest inny zegar, który pokazuje także przyszłość. Przewidywany czas istnienia Ziemi (12 miliardów lat) rozpięty jest między jej powstaniem (północ), a dezintegracją (południe). Życie pojawiło się przed 1.00 w nocy, czas na życie zwierząt )(a także ludzi) przewidywany jest między 4.00 a 5.00 rano (obecnie mamy 4.30). Około 8.00 rano wyparują oceany, a przez całe przedpołudnie Ziemia zmienić się będzie w rozpaloną kulę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 07 Sie 2016    Temat postu:

A może nauka się myli i Ziemia liczy ledwie 6 tysięcy lat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 07 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
A może nauka się myli i Ziemia liczy ledwie 6 tysięcy lat?


Kanadyjczyk Edgar Nernberg wierzy, że Ziemia liczy sobie 6 tysięcy lat, i że dinozaury żyły razem z ludźmi. No i teraz ma on nie lada problem, bo udało mu się wykopać skamieniałą rybę, która liczy sobie około 60 milionów lat. :rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 20:43, 07 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 07 Sie 2016    Temat postu:

Każde czasy są ostateczne dla danej formy istnienia, bo istnienie zawsze- prędzej lub później- formy zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:46, 08 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
A może nauka się myli i Ziemia liczy ledwie 6 tysięcy lat?


Kanadyjczyk Edgar Nernberg wierzy, że Ziemia liczy sobie 6 tysięcy lat, i że dinozaury żyły razem z ludźmi. No i teraz ma on nie lada problem, bo udało mu się wykopać skamieniałą rybę, która liczy sobie około 60 milionów lat. :rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]


Mężczyzna skamieniałość odnalazł podczas wykopywania piwnicy pod swoim domem w Calgary i przekazał on go miejscowemu uniwersytetowi, który z pomocą datowania izotopowego wyliczył wiek skamieliny na 60 milionów lat

Z tym "datowaniem" na przestrzeni dziesiątek milionów lat to bym uważał, bo jak każde datowanie opiera się na założeniu, że wiemy tak samo dużo o świecie sprzed 60 milionów lat co o dzisiejszym świecie. Pominąwszy już to, że każda metoda pomiarowa opiera się na różnych ukrytych założeniach i na pewnej błędnokołowości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 9:17, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pominąwszy już to, że każda metoda pomiarowa opiera się na różnych ukrytych założeniach i na pewnej błędnokołowości


Założenia tak, ale błędnokołowość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:27, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pominąwszy już to, że każda metoda pomiarowa opiera się na różnych ukrytych założeniach i na pewnej błędnokołowości


Założenia tak, ale błędnokołowość?


Każdy pomiar dokonuje się na mocy definicji, której słuszności pomiar powinien dopiero dowieść, ale która została zarazem użyta jako założenie słuszności tego pomiaru. Czyli błędne koło jest tu już u samych podstaw

Każdy pomiar dokonuje się na mocy założenia, że jego definicja jest słuszna, choć zarazem to samo założenie jest niezbędne do tego żeby w ogóle odbył się ten pomiar. Jest to więc system w którym coś tłumaczy się samo przez się, coś co mierzy siebie samego. Bez definicji w ogóle nic nie mierzymy więc trzeba ją wpierw założyć i tym samym z samego pomiaru ona nie wynika. Ale jeśli wpierw zakładamy definicję pomiaru, to potem może on się już odbyć na mocy założenia, że pomiar jest słuszny na mocy siebie samego, co jest niestety błędnym kołem. Nawet przy prostych pomiarach choćby temperatury błędnokołowość jest obecna: czemu rtęć w termometrze rozszerza się? Bo rośnie temperatura. A skąd wiemy, że rośnie temperatura? Bo rtęć rozszerza się. Błędnokołowe zapętlenie w uzasadnieniu i tłumaczenie siebie samego przez siebie samego jest tu widoczne gołym okiem. Błędnokołowość w przypadku tego prostego pomiaru nie obciąża jego samego tylko dlatego, że "weryfikujemy" go zewnętrznie zmysłami przez nasze namacalne ale jednak wciąż subiektywne poczucie wzrostu ciepła. Problem w tym, że taka zewnętrzna weryfikacja zmysłami przez nasze namacalne odczucie nie jest możliwa w przypadku każdej metody pomiarowej, zwłaszcza na skali czasowej 60 milionów lat i w wypadku takich pomiarów należy dokonać nieuprawnionej logicznie ekstrapolacji wycinka na całość, czyli założyć, że jakaś dzisiejsza zależność pomiarowa była obecna przez kilkadziesiąt milionów lat, co jest już niestety założeniem przyjętym wyłącznie na wiarę


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:48, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 10:55, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Każdy pomiar jest obarczony błędnokołowością gdyż aby w ogóle odbył się trzeba wpierw na mocy definicji odgórnej założyć, że pomiar poprawnie dokonuje się, nim w ogóle jeszcze dokonał się.


Nigdy nie dokonuje się takiego założenia. Zawsze przyjmuje sie możliwość pojawienia się tak błędów systematycznych, jak i przypadkowych (statystycznych). I o ile w przypadku błedów statystycznych z pomoca przychodzi nam statystyka, pozwalająca nam owe błędy estymować, oraz ograniczać odchylenie od estymowanej wartości oczekiwanej (czyli zwykle po prostu średniej), to analiza błędów systematycznych wymaga już fizycznej interpretacji metody pomiaru.


Jan Lewandowski napisał:
Nawet przy prostych pomiarach choćby temperatury błędnokołowość jest obecna: czemu rtęć w termometrze rozszerza się? Bo rośnie temperatura. A skąd wiemy, że rośnie temperatura? Bo rtęć rozszerza się.


Tyle że najpierw, zanim jeszcze skonstruujemy termometr, wypadałoby zauważyć że latem, kiedy jest "cieplej" (w jakościowym znaczeniu, zanim jeszcze wprowadzimy miare cieploty jaka jest temperatura) rtęć rozszerza się, zimą, kiedy jest chłodniej rtec się kurczy. A nastepnie skonstruować przyrząd pomiarowy, oparty na zasadzie rozszerzania się rtęci, mierzacy temperaturę. A następnie skalibrować go przez porównanie z jakąś znaną skalą, uwzglednić możliwa nieliniowośc przyrzadu itp.

Czyli nie ma tu błędnokołowości, jest za to masa innych przesłanek które wzajemnie sprawdzamy.



Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że taka zewnętrzna weryfikacja przez nasze namacalne odczucie nie jest możliwa w przypadku każdej metody pomiarowej, zwłaszcza na skali czasowej 60 milionów lat i w wypadku takich pomiarów należy dokonać nieuprawnionej logicznie ekstrapolacji wycinka na całość, czyli założyć, że dzisiejsza zależność była obecna przez kilkadziesiąt milionów lat, co jest już niestety założeniem przyjętym wyłącznie na wiarę


Takie założenia zawsze stara się, w miarę możliwości, skalibrować, poprzez znalezienie alternatywnych metod pomiaru, oraz porównanie z wzorcowymi przykładami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:41, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Każdy pomiar jest obarczony błędnokołowością gdyż aby w ogóle odbył się trzeba wpierw na mocy definicji odgórnej założyć, że pomiar poprawnie dokonuje się, nim w ogóle jeszcze dokonał się.


Nigdy nie dokonuje się takiego założenia. Zawsze przyjmuje sie możliwość pojawienia się tak błędów systematycznych, jak i przypadkowych (statystycznych). I o ile w przypadku błedów statystycznych z pomoca przychodzi nam statystyka, pozwalająca nam owe błędy estymować, oraz ograniczać odchylenie od estymowanej wartości oczekiwanej (czyli zwykle po prostu średniej), to analiza błędów systematycznych wymaga już fizycznej interpretacji metody pomiaru.


Nie chodzi o "błędy statystyczne", czyli kwestię w zasadzie drugorzędną, ale chodzi o coś zupełnie fundamentalnego, o coś u podstaw, mianowicie o to, że każdy system, który tłumaczy sam siebie na mocy siebie samego, tkwi w błędnym kole. W przypadku każdej metody pomiaru istnieje zależność tłumaczona w obie strony wyłącznie na podstawie siebie samej, co jest właśnie zapętleniem w wyjaśnianiu. Każdy pomiar dokonuje się na mocy definicji, której słuszności pomiar powinien jakoś dowieść, ale która została zarazem użyta jako założenie słuszności tego pomiaru. Czyli błędne koło jest tu już u samych podstaw

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nawet przy prostych pomiarach choćby temperatury błędnokołowość jest obecna: czemu rtęć w termometrze rozszerza się? Bo rośnie temperatura. A skąd wiemy, że rośnie temperatura? Bo rtęć rozszerza się.


Tyle że najpierw, zanim jeszcze skonstruujemy termometr, wypadałoby zauważyć że latem, kiedy jest "cieplej" (w jakościowym znaczeniu, zanim jeszcze wprowadzimy miare cieploty jaka jest temperatura) rtęć rozszerza się, zimą, kiedy jest chłodniej rtec się kurczy. A nastepnie skonstruować przyrząd pomiarowy, oparty na zasadzie rozszerzania się rtęci, mierzacy temperaturę. A następnie skalibrować go przez porównanie z jakąś znaną skalą, uwzglednić możliwa nieliniowośc przyrzadu itp.

Czyli nie ma tu błędnokołowości, jest za to masa innych przesłanek które wzajemnie sprawdzamy.


Oczywiście, że nadal jest tu błędnokołowość bo wpierw wprowadzamy założenie, że rtęć zmienia objętość w zależności od temperatury a potem przy pomocy tego założenia konstruujemy termometr, który "dowodzi", że rtęć zmienia objętość w zależności od temperatury. Czyli masło maślane nadal, coś co tłumaczy samo przez się. Ktoś powie, że to nie jest "założenie", tylko po prostu obserwacja, ale to nieprawda bo jedyne co obserwujemy to korelacja, że rtęć zmienia objętość w zależności od pór roku lub naszego subiektywnego odczucia zmienności między ciepłem a zimnem. Ale korelacja nie dowodzi przyczynowości, tak samo jak nasze subiektywne odczucie zmian temperatury nie jest dowodem empirycznym w sprawie zmian objętości metalu. Trzeba więc przekształcić to wszystko w uteoretyzowane założenia, które wydają się nam "oczywiste" na mocy przyzwyczajenia i codziennych subiektywnych odczuć

Ale przyjmijmy, że te przekształcenia są dokonane poprawnie i rtęć zmienia objętość w zależności od temperatury. Ja w to wierzę. Tylko co z tego? Nadal nie uwalnia to nawet tego prostego pomiaru od błędnokołowości i o ile tu przyjmujemy słuszność założeń bo "weryfikujemy" je subiektywnymi odczuciami naszych wrażeń, to na nic zdadzą się nam nasze wrażenia w przypadku metody pomiarowej sięgającej aż 60 milionów lat wstecz

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że taka zewnętrzna weryfikacja przez nasze namacalne odczucie nie jest możliwa w przypadku każdej metody pomiarowej, zwłaszcza na skali czasowej 60 milionów lat i w wypadku takich pomiarów należy dokonać nieuprawnionej logicznie ekstrapolacji wycinka na całość, czyli założyć, że dzisiejsza zależność była obecna przez kilkadziesiąt milionów lat, co jest już niestety założeniem przyjętym wyłącznie na wiarę


Takie założenia zawsze stara się, w miarę możliwości, skalibrować, poprzez znalezienie alternatywnych metod pomiaru, oraz porównanie z wzorcowymi przykładami.


Alternatywne metody pomiarowe są obarczone tym samym problemem błędnokołowości a "wzorce" w skali 60 milionów lat po prostu nie istnieją. Stajemy tu przed problemem powoływania meta-metod w celu zweryfikowania obecnych metod. Problem w tym, że każda meta-metoda domaga się tu kolejnej meta-metody i tak w nieskończoność, co nie jest wyjściem z problemu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:06, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 12:12, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie chodzi o "błędy statystyczne", czyli kwestię w zasadzie drugorzędną, ale chodzi o coś zupełnie fundamentalnego, o coś u podstaw, mianowicie o to, że każdy system, który tłumaczy sam siebie na mocy siebie samego, tkwi w błędnym kole.


Nic tu nie tlumaczy samo przez się. Żeby nadać temu sens, trzeba wymyśleć jakąś interpretację, taką jak np. prawo rozszerzalności cieplnej. Podgrzać termometr w gorącej wodzie czy czymś, by się przekonać że pod wpływem przeplywu i gromadzenia się ciepla nastepuje rozszerzenie się substancji jaka jest rtęć, albo przeprowadzić inny eksperyment w tym rodzaju. Sformułowąć jakieś prawo, łączące ze soba kilka niezaleznych przeslanek (przepływ ciepła + rozszerzenie się rtęci). Gdyby jedyną miara ciepłoty byłby poziom rtęci w rurce to wtedy można by mówić o błędnokołowości, poniewaz jednak sa inne przesłanki, tak nie jest.

Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście, że nadal jest tu błędnokołowość bo wpierw wprowadzamy założenie, że rtęć zmienia objętość w zależności od temperatury a potem przy pomocy tego założenia konstruujemy termometr, który "dowodzi", że rtęć zmienia objętość w zależności od temperatury.


J.w.

Jan Lewandowski napisał:
Ale korelacja nie dowodzi przyczynowości, tak samo jak nasze subiektywne odczucie zmian temperatury nie jest dowodem empirycznym w sprawie zmian objętości metalu. Trzeba więc przekształcić to wszystko w uteoretyzowane założenia, które wydają się nam "oczywiste" na mocy przyzwyczajenia i codziennych subiektywnych odczuć


Korelacja nie dowodzi przyczynowości, ale domaga się interpretacji. Obecność korelacji sugeruje jakies powiązanie, które: 1) Może ale nie musi być obecne 2.) Nie musi być wyrażone wprost. Dwie korelacyjnie powiązane zjawiska A i B moga: a1) Wynikać jedno z drugiego A=>B lub a2) B=>A b) byc równoważne A<=>B (wtedy mamy masło maślane) c) wynikac z jakiejś innej przesłanki C => A ^ C=>A d) tylko przypadkowo zdawac się ze soba powiązane.
W nauce chodzi o to by nie ograniczac się jedynie do przeslanek A i B, lecz aby tych przesłanek było jak najwięcej, a następnie dokonując obserwacji, kojarzenia faktow i logicznych operacji przekształcić obserwowane związki w dobrze uzasadnione prawa.

Jan Lewandowski napisał:
Alternatywne metody pomiarowe są obarczone tym samym problemem błędnokołowości a "wzorce" w skali 60 milionów po prostu nie istnieją.


Nie mamy oczywiście 60 milionow lat do dyspozycji by sprawdzić czy prawa natury w tej skali czasowej się nie zmienią. Mamy jednak wybór, albo przyjmiemy że prawa natury są w tej oraz szerszej skali czasowej niezmienne (dopóki nie pojawią się przesłanki że jest inaczej), i na tej podstawie budować modele (z których coś wynika, coś co mozemy obserwowąć i w ten sposób weryfikowąc), albo pogrążyć się w totalnym sceptycyzmie, uznać że nic nie wiadomo, i siedzieć sobie wygodnie i próżniacko na czterech literach, uznając że nic się nie da.

Jan Lewandowski napisał:
Stajemy tu przed problemem powoływania meta-metod w celu zweryfikowania obecnych metod. Problem w tym, że każda meta-metoda domaga się tu następnej i tak w nieskończoność, co nie jest wyjściem z problemu


Nie jest, ale wcale nie o to tutaj chodzi. Celem jest nie dotarcie do prawdy absolutnej, tylko skonstruowanie takiego systemu, który byłby jak najbardziej spójny i w jak najlepszy sposób tłumaczył obserwowane przez nas zjawiska ("ocalał fenomeny", jak to sie ładnie w Antyku mówiło).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Stajemy tu przed problemem powoływania meta-metod w celu zweryfikowania obecnych metod. Problem w tym, że każda meta-metoda domaga się tu następnej i tak w nieskończoność, co nie jest wyjściem z problemu


Nie jest, ale wcale nie o to tutaj chodzi. Celem jest nie dotarcie do prawdy absolutnej, tylko skonstruowanie takiego systemu, który byłby jak najbardziej spójny i w jak najlepszy sposób tłumaczył obserwowane przez nas zjawiska ("ocalał fenomeny", jak to sie ładnie w Antyku mówiło).

W mojej ocenie jakąś część prawdy Jan tutaj ma - tzn. aspekt błednokołowości da sie tutaj wyróżnić. Ale takie podejście w śledzeniu owego aspektu jest już dość skrajnym rygoryzmem metodologicznym. Dla ludzi zajmujących się pomiarami, nauką, wystarczające jest, że wyniki osiągane różnymi metodami, w różnych miejscach, przez różnych ludzi ostatecznie osiągają pewien POZIOM SPÓJNOŚCI. To ta ostateczna spójność decyduje, że wykorzystujemy wiedzę naukową. Ona powoduje, że powiedzenie "jest 28 stopni Celsjusza" okazuje się INFORMUJĄCE - tzn. osoba, która usłyszała taki komunikat, wie o co chodzi, ma wrażenie, że jej pojmowanie świata w danym zakresie jakoś się wzbogaciło, coś to dla niej znaczy.
Wydaje mi się, że Jan - intencjonalnie w swoich wypowiedziach - zażądał tutaj czegoś bardzo skrajnego, rygorystycznego, idealnego, niemożliwego do spełnienia. Oczywiście zawsze warto zauważyć, że nasze pojmowanie świata jest skończone, ale też fakt owej skończoności (jesli się już go zna i zaakceptowało) nie jest jakimś druzgoczącym ciosem w posługiwanie się wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie chodzi o "błędy statystyczne", czyli kwestię w zasadzie drugorzędną, ale chodzi o coś zupełnie fundamentalnego, o coś u podstaw, mianowicie o to, że każdy system, który tłumaczy sam siebie na mocy siebie samego, tkwi w błędnym kole.


Nic tu nie tlumaczy samo przez się. Żeby nadać temu sens, trzeba wymyśleć jakąś interpretację, taką jak np. prawo rozszerzalności cieplnej. Podgrzać termometr w gorącej wodzie czy czymś, by się przekonać że pod wpływem przeplywu i gromadzenia się ciepla nastepuje rozszerzenie się substancji jaka jest rtęć, albo przeprowadzić inny eksperyment w tym rodzaju. Sformułowąć jakieś prawo, łączące ze soba kilka niezaleznych przeslanek (przepływ ciepła + rozszerzenie się rtęci). Gdyby jedyną miara ciepłoty byłby poziom rtęci w rurce to wtedy można by mówić o błędnokołowości, poniewaz jednak sa inne przesłanki, tak nie jest.


No ale jak niby uniknąłeś tu błędnego koła przez stworzenie interpretacji? Przecież dalej jest się tu w zapętleniu tej samej zależności objętość rtęci vs. temperatura. Nadal niewiele to rozwiązuje skoro już samo nastawienie się na pomiar właśnie tej zależności powoduje, że następuje nakreślenie granic definicji opartej na właśnie tej a nie innej korelacji. Sam eksperyment jest tu już więc uteoretyzowany pod określonym kątem wzajemnej zależności, która będzie potem potraktowana jako dowód tej samej zależności, czyli masło maślane nadal

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale korelacja nie dowodzi przyczynowości, tak samo jak nasze subiektywne odczucie zmian temperatury nie jest dowodem empirycznym w sprawie zmian objętości metalu. Trzeba więc przekształcić to wszystko w uteoretyzowane założenia, które wydają się nam "oczywiste" na mocy przyzwyczajenia i codziennych subiektywnych odczuć


Korelacja nie dowodzi przyczynowości, ale domaga się interpretacji. Obecność korelacji sugeruje jakies powiązanie, które: 1) Może ale nie musi być obecne 2.) Nie musi być wyrażone wprost. Dwie korelacyjnie powiązane zjawiska A i B moga: a1) Wynikać jedno z drugiego A=>B lub a2) B=>A b) byc równoważne A<=>B (wtedy mamy masło maślane) c) wynikac z jakiejś innej przesłanki C => A ^ C=>A d) tylko przypadkowo zdawac się ze soba powiązane.
W nauce chodzi o to by nie ograniczac się jedynie do przeslanek A i B, lecz aby tych przesłanek było jak najwięcej, a następnie dokonując obserwacji, kojarzenia faktow i logicznych operacji przekształcić obserwowane związki w dobrze uzasadnione prawa.


Sam widzisz ile jest potencjalnych interpretacji jednego zjawiska. Kryteria wyboru akurat jednej interpretacji mogą być tylko arbitralne i subiektywne. Co gorsza, jest możliwy nieskończony ciąg interpretacji jednego i tego samego zespołu przesłanek, nawet jeśli nie wszystkie interpretacje przyszły komuś od razu do głowy

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Alternatywne metody pomiarowe są obarczone tym samym problemem błędnokołowości a "wzorce" w skali 60 milionów po prostu nie istnieją.


Nie mamy oczywiście 60 milionow lat do dyspozycji by sprawdzić czy prawa natury w tej skali czasowej się nie zmienią. Mamy jednak wybór, albo przyjmiemy że prawa natury są w tej oraz szerszej skali czasowej niezmienne (dopóki nie pojawią się przesłanki że jest inaczej)


Fakt braku przesłanek przeciw bezpodstawnemu założeniu nie usuwa bezpodstawności tego założenia ani nawet nie osłabia bezpodstawności tego założenia

O.K. napisał:
, i na tej podstawie budować modele (z których coś wynika, coś co mozemy obserwowąć i w ten sposób weryfikowąc), albo pogrążyć się w totalnym sceptycyzmie, uznać że nic nie wiadomo, i siedzieć sobie wygodnie i próżniacko na czterech literach, uznając że nic się nie da.


Coś nie coś się da, sam używam co rano termometru przed wyjściem do pracy, bez niego nawet nie ubiorę się, niemniej jednak jestem nie oznacza to, że nie istnieją problemy epistemiczne związane z każdą koncepcją formułującą daną zależność w jakieś prawo lub metodę pomiarową. Istnieje mnóstwo nieuświadamianych założeń nawet w codziennych i na pozór oczywistych sprawach a tego typu dyskusje pomagają je wyłuskiwać

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Stajemy tu przed problemem powoływania meta-metod w celu zweryfikowania obecnych metod. Problem w tym, że każda meta-metoda domaga się tu następnej i tak w nieskończoność, co nie jest wyjściem z problemu


Nie jest, ale wcale nie o to tutaj chodzi. Celem jest nie dotarcie do prawdy absolutnej, tylko skonstruowanie takiego systemu, który byłby jak najbardziej spójny i w jak najlepszy sposób tłumaczył obserwowane przez nas zjawiska ("ocalał fenomeny", jak to sie ładnie w Antyku mówiło).


Zgoda, przy czym kryteria "w jak najlepszy sposób" są już obdarzone dość dużą dozą subiektywizmu i arbitralności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 08 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W mojej ocenie jakąś część prawdy Jan tutaj ma - tzn. aspekt błednokołowości da sie tutaj wyróżnić. (...) Wydaje mi się, że Jan - intencjonalnie w swoich wypowiedziach - zażądał tutaj czegoś bardzo skrajnego, rygorystycznego, idealnego, niemożliwego do spełnienia.


Wskazałem tylko na znany od dawna wśród epistemologów problem błędnokołowości ciążącej na wszelkich metodach szeroko pojętego miernictwa. Co nie dyskredytuje miernictwa stosowanego przez nas choćby na co dzień przy pomiarach temperatury czy napięcia elektrycznego. Sam je stosuję a ich przydatność praktyczna w pełni mi wystarcza. Należy jednak być świadomym tych problemów gdy chce się zacząć dogmatyzować pomiary jako coś ex cathedra. Skuteczność pewnych pomiarów w naszej codziennej praktyce nie upoważnia nas do idealizowania w tych szeroko pojmowanych kwestiach. Zwracam na to uwagę właśnie dlatego, że różne metody pomiarowe są często wykorzystywane przez ateizujących scjentystów jako prawdy absolutne w czasie polemik z teistami


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:09, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18109
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:13, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Należy jednak być świadomym tych problemów gdy chce się zacząć dogmatyzować pomiary jako coś ex cathedra.

W tym sensie zgoda. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 13:23, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No ale jak niby uniknąłeś tu błędnego koła przez stworzenie interpretacji? Przecież dalej jest się tu w zapętleniu tej samej zależności objętość rtęci vs. temperatura. Nadal niewiele to rozwiązuje skoro już samo nastawienie się na pomiar właśnie tej zależności powoduje, że następuje nakreślenie granic definicji opartej na właśnie tej a nie innej korelacji. Sam eksperyment jest tu już więc uteoretyzowany pod określonym kątem wzajemnej zależności, która będzie potem potraktowana jako dowód tej samej zależności, czyli masło maślane nadal

Jan Lewandowski napisał:
Sam widzisz ile jest potencjalnych interpretacji jednego zjawiska. Kryteria wyboru akurat jednej interpretacji mogą być tylko arbitralne i subiektywne. Co gorsza, jest możliwy nieskończony ciąg interpretacji jednego i tego samego zespołu przesłanek, nawet jeśli nie wszystkie interpretacje przyszły komuś od razu do głowy


Wzrost temperatury => rozszerzanie się rtęci.
Ale w odwrotną stronę już nie działa:

Rozszerzanie się rtęci (pewnie jakoś daloby się to wywołać w sposób nietermiczny)=> wzrost temperatury (choćby subiektywnie odczuwanej).

Jan Lewandowski napisał:
Fakt braku przesłanek przeciw bezpodstawnemu założeniu nie usuwa bezpodstawności tego założenia ani nawet nie osłabia bezpodstawności tego założenia


Alternatywnie musisz przyjąc jakąś zmienność praw przyrody. Co jest równie bezpodstawne i co gorsza niejednoznaczne, bo można to zrobic na różne sposoby.

Jan Lewandowski napisał:
Coś nie coś się da, sam używam co rano termometru przed wyjściem do pracy, bez niego nawet nie ubiorę się, niemniej jednak jestem nie oznacza to, że nie istnieją problemy epistemiczne związane z każdą koncepcją formułującą daną zależność w jakieś prawo lub metodę pomiarową.


No właśnie, coś powoduje że pomiar za pomoca termometru nie jest bezwartościowy poznawczo, przynajmniej na poziomie codziennego życia na tym padole. I nie można mówić tu o błędnokołowości. Nie dlatego spada poziom słupka, bo ciepło się ubierasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale jak niby uniknąłeś tu błędnego koła przez stworzenie interpretacji? Przecież dalej jest się tu w zapętleniu tej samej zależności objętość rtęci vs. temperatura. Nadal niewiele to rozwiązuje skoro już samo nastawienie się na pomiar właśnie tej zależności powoduje, że następuje nakreślenie granic definicji opartej na właśnie tej a nie innej korelacji. Sam eksperyment jest tu już więc uteoretyzowany pod określonym kątem wzajemnej zależności, która będzie potem potraktowana jako dowód tej samej zależności, czyli masło maślane nadal

Jan Lewandowski napisał:
Sam widzisz ile jest potencjalnych interpretacji jednego zjawiska. Kryteria wyboru akurat jednej interpretacji mogą być tylko arbitralne i subiektywne. Co gorsza, jest możliwy nieskończony ciąg interpretacji jednego i tego samego zespołu przesłanek, nawet jeśli nie wszystkie interpretacje przyszły komuś od razu do głowy


Wzrost temperatury => rozszerzanie się rtęci.
Ale w odwrotną stronę już nie działa:

Rozszerzanie się rtęci (pewnie jakoś daloby się to wywołać w sposób nietermiczny)=> wzrost temperatury (choćby subiektywnie odczuwanej).


Sam fakt, że odwrotna korelacja nie działa, nie sprawia, że korelacja przeciwna do odwrotnej jest usankcjonowana jako przyczynowość. Wystarczy w tym miejscu jeden prosty przykład: ktoś twierdzi na podstawie korelacji spadek temperatury => wzrost przeziębień, że skoro nie istnieje korelacja odwrotna, czyli wzrost przeziębień => spadek temperatury, to ta pierwsza korelacja dowodzi przyczynowości. Sam wiesz, że to nieprawda

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Fakt braku przesłanek przeciw bezpodstawnemu założeniu nie usuwa bezpodstawności tego założenia ani nawet nie osłabia bezpodstawności tego założenia


Alternatywnie musisz przyjąc jakąś zmienność praw przyrody. Co jest równie bezpodstawne i co gorsza niejednoznaczne, bo można to zrobic na różne sposoby.


Nie wiem czy "muszę przyjąć alternatywnie zmienność praw przyrody". Uznaję to co najwyżej za opcję, że w pewnym zakresie mogły się zmieniać, jak na przykład klimat

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Coś nie coś się da, sam używam co rano termometru przed wyjściem do pracy, bez niego nawet nie ubiorę się, niemniej jednak jestem nie oznacza to, że nie istnieją problemy epistemiczne związane z każdą koncepcją formułującą daną zależność w jakieś prawo lub metodę pomiarową.


No właśnie, coś powoduje że pomiar za pomoca termometru nie jest bezwartościowy poznawczo, przynajmniej na poziomie codziennego życia na tym padole. I nie można mówić tu o błędnokołowości. Nie dlatego spada poziom słupka, bo ciepło się ubierasz.


Skuteczność czegoś w zakresie praktyki życia codziennego nie przekreśla faktu, że posługujemy się i tak metodą błędnokołową. Nawet każda próba uzasadnienia poprawności jakiegokolwiek myślenia skończy w błędnym kole gdyż aby jakkolwiek dowieść poprawności jakiegokolwiek myślenia musimy wpierw założyć to czego dopiero mamy dowieść, czyli że myślenie jest poprawne. Jednak pomimo to myślenie czasem bywa skuteczne (choć u niektórych z tym kiepsko). Tylko przypadek sprawia jednak, że użycie czegoś co jest błędnokołowe jest na co dzień skuteczne i nie wiemy jak długo ani w jakim zakresie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:51, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 14:13, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Sam fakt, że odwrotna korelacja nie działa, nie sprawia, że korelacja przeciwna do odwrotnej jest usankcjonowana jako przyczynowość. Wystarczy w tym miejscu jeden prosty przykład: ktoś twierdzi na podstawie korelacji spadek temperatury => wzrost przeziębień, że skoro nie istnieje korelacja odwrotna, czyli wzrost przeziębień => spadek temperatury, to ta pierwsza korelacja dowodzi przyczynowości. Sam wiesz, że to nieprawda


Oczywiście, ale nie o to chodzi. Chodzi o to by wyłuskać przyczynę, znaleźć podejrzanego sprawcę, a nastepnie przyłapać go na gorącym uczynku, gdy dokona tego, o co go podejrzewaliśmy.

W tym przykladzie przyczynowość jest tu pośrednia, w tym sensie że spadek temperatury sprzyja przeziębieniom, ale niekoniecznie je bezpośrednio powoduje. Wystarczy znaleźć takie przypadki przeziębien, które zaszły w wysokiej temperaturze, by wyeliminować temperaturę jako przyczynę bezpośrednia. I znalexc lepszego kandydata, np. zarazki które łatwiej przeżywają w wyziębionym organizmie.

Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czy "muszę przyjąć alternatywnie zmienność praw przyrody". Uznaję to co najwyżej za opcję, że w pewnym zakresie mogły się zmieniać, jak na przykład klimat


Jesli chcesz analizowac zjawiska sprzed 60 milionów lat, to musisz cos przyjąc, albo że reguły wówczas były takie same jak dziś, albo że byly inne (jakie?). W przeciwnym razie nic nie zrobisz.


Jan Lewandowski napisał:
Tylko przypadek sprawia jednak, że użycie czegoś co jest błędnokołowe jest na co dzień skuteczne i nie wiemy jak długo ani w jakim zakresie


Ten własnie przypadek chcemy wyeliminować, bo inaczej obijalibyśmy się od przypadku do przypadku, jak pijak od latarni.

Cała zabawa w naukę polega na tym by nie obijac się od przypadku do przypadku, lecz na podstawie obserwacji próbowac wyciągnąć pewne wnioski. Wnioski które da się sprawdzić. A jak stwierdzimy że się sprawdzają to następnie należy przetestować w kontrolowalnych, a przynajmniej znanych warunkach, a następnie wyciągnać kolejne wnioski i tak dalej. Nie jest to bynajmniej krecenie się w błędnym kółku, tylko doczepianie kolejnych elentów układanki, która nigdy sie nie kończy (chyba że zabraknie nam elementów, czyli danych, to wówczas musimy się zadowolić niepełnym obrazkiem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:52, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Sam fakt, że odwrotna korelacja nie działa, nie sprawia, że korelacja przeciwna do odwrotnej jest usankcjonowana jako przyczynowość. Wystarczy w tym miejscu jeden prosty przykład: ktoś twierdzi na podstawie korelacji spadek temperatury => wzrost przeziębień, że skoro nie istnieje korelacja odwrotna, czyli wzrost przeziębień => spadek temperatury, to ta pierwsza korelacja dowodzi przyczynowości. Sam wiesz, że to nieprawda


Oczywiście, ale nie o to chodzi


No ale przecież sam właśnie użyłeś argumentu, że odwrócona korelacja nie zachodzi więc skupiłem się na przykładzie opartym na błędnie suponowanej przyczynowości z korelacji, że brak odwróconej korelacji nie musi dowodzić korelacji przeciwnej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czy "muszę przyjąć alternatywnie zmienność praw przyrody". Uznaję to co najwyżej za opcję, że w pewnym zakresie mogły się zmieniać, jak na przykład klimat


Jesli chcesz analizowac zjawiska sprzed 60 milionów lat, to musisz cos przyjąc, albo że reguły wówczas były takie same jak dziś, albo że byly inne (jakie?). W przeciwnym razie nic nie zrobisz.


Ale czy to ja wymyśliłem, że trzeba coś datować na 60 milionów lat wstecz? Przede wszystkim założenie, że prawa przyrody są niezmienne czasowo i przestrzennie jest dodane w sposób nieuprawniony na zasadzie uogólnienia wycinka na całość. Nie wiemy tego, więc w tej kwestii wskazany jest agnostycyzm a cała reszta to ekstrapolacje fragmentu obserwacji na całość rzeczywistości

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tylko przypadek sprawia jednak, że użycie czegoś co jest błędnokołowe jest na co dzień skuteczne i nie wiemy jak długo ani w jakim zakresie


Ten własnie przypadek chcemy wyeliminować, bo inaczej obijalibyśmy się od przypadku do przypadku, jak pijak od latarni.


Wcale nie

O.K. napisał:
Cała zabawa w naukę polega na tym by nie obijac się od przypadku do przypadku, lecz na podstawie obserwacji próbowac wyciągnąć pewne wnioski. Wnioski które da się sprawdzić. A jak stwierdzimy że się sprawdzają to następnie należy przetestować w kontrolowalnych, a przynajmniej znanych warunkach, a następnie wyciągnać kolejne wnioski i tak dalej. Nie jest to bynajmniej krecenie się w błędnym kółku, tylko doczepianie kolejnych elentów układanki, która nigdy sie nie kończy (chyba że zabraknie nam elementów, czyli danych, to wówczas musimy się zadowolić niepełnym obrazkiem).


Można się długo bawić jednak niedoskonałość posiadanych narzędzi sprawi, że nauka zawsze będzie bardziej praxis niż episteme, choć niektórzy z praxis wywodzą episteme i uważają temat za załatwiony
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 15:12, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No ale przecież sam właśnie użyłeś argumentu, że odwrócona korelacja nie zachodzi więc skupiłem się na przykładzie opartym na błędnie suponowanej przyczynowości z korelacji, że brak odwróconej korelacji nie musi dowodzić korelacji przeciwnej


Gdzieś przyczyny trzeba się w końcu doszukać, dojść do jakiegoś wniosku. Inaczej nadal będziemy tkwili w miejscu.

Tak czy owak nie ma błędnokołowosci. Błędnokołowość byłaby gdybyśmy mieli równoważność wzrost temperatury <=> wzrost poziomu rtęci w termometrze. Gdyby poziom rtęci w termometrze był jedyną miara temperatury. Wówczas sprawy nie da się posunąć o milimetr dalej. Nie jest.

Jan Lewandowski napisał:
Ale czy to ja wymyśliłem, że trzeba coś datować na 60 milionów lat wstecz? Przede wszystkim założenie, że prawa przyrody są niezmienne czasowo i przestrzennie jest dodane w sposób nieuprawniony na zasadzie uogólnienia wycinka na całość. Nie wiemy tego, więc w tej kwestii wskazany jest agnostycyzm a cała reszta to ekstrapolacje fragmentu obserwacji na całość rzeczywistości


Albo tkwisz zadowolony na siedzeniu, albo robisz ekstrapolacje 60 milionow wstecz, i patrzysz co z tego wyniknie. Jesli coś sensownego, możesz nabrać przekonania że prawa przyrody były takie same 60 milionów lat wstecz, i przez to możesz badać co bylo 60 milionów lat wstecz. Możesz też w druga stronę, wykonać datowanie jakiegoś przedmiotu na 30, 50, 60, 100 i więcej milionów lat wstecz. Nastepnie na podstawie datowanych znalezisk możesz wyciągnąć kolejne wnioski. Możesz w końcu dojśc do wniosku że pierwotna ekstrapolacja była błędna i prawa przyrody zmienily się w ciągu tych 60 milionów lat -musisz wymyślec w jaki sposób. A nastepnie znowu ekstrapolacja itd.

Są tacy którzy nadal żyją w przekonaniu że świat zaczął się 6 tys. lat wstecz. Ich prawo, ale świat nie stoi w miejscu, tylko pędzi dalej do przodu. Masz znalezisko, które przyjmując założenie o uniwersalności praw datowania, można datować 60 milionów wstecz. Albo to przyjmujesz, albo jestes winny wyjaśnienie dlaczego znalizsko zdaje sie wyglądać na 60-milionoletnie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 15:29, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:06, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale przecież sam właśnie użyłeś argumentu, że odwrócona korelacja nie zachodzi więc skupiłem się na przykładzie opartym na błędnie suponowanej przyczynowości z korelacji, że brak odwróconej korelacji nie musi dowodzić korelacji przeciwnej


Gdzieś przyczyny trzeba się w końcu doszukać, dojść do jakiegoś wniosku. Inaczej nadal będziemy tkwili w miejscu.


Czyli wyznajesz zasadę, że lepsza odpowiedź za wszelką cenę, choćby nawet kosztem iluzji osiągnięcia odpowiedzi, niż uczciwe przyznanie się do tego, że czasem po prostu nie da się osiągnąć odpowiedzi

O.K. napisał:
Tak czy owak nie ma błędnokołowosci. Błędnokołowość byłaby gdybyśmy mieli równoważność wzrost temperatury <=> wzrost poziomu rtęci w termometrze. Gdyby poziom rtęci w termometrze był jedyną miara temperatury. Wówczas sprawy nie da się posunąć o milimetr dalej. Nie jest.


To co jest? Pomiar alternatywną metodą? Znów błędnokołowość. Subiektywne odczucie wzrostu ciepła? Przecież subiektywne odczucie nie jest kategorią mierzalną, o tym wszystkim było już wyżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale czy to ja wymyśliłem, że trzeba coś datować na 60 milionów lat wstecz? Przede wszystkim założenie, że prawa przyrody są niezmienne czasowo i przestrzennie jest dodane w sposób nieuprawniony na zasadzie uogólnienia wycinka na całość. Nie wiemy tego, więc w tej kwestii wskazany jest agnostycyzm a cała reszta to ekstrapolacje fragmentu obserwacji na całość rzeczywistości


Albo tkwisz zadowolony na siedzeniu, albo robisz ekstrapolacje 60 milionow wstecz, i patrzysz co z tego wyniknie. Jesli coś sensownego, możesz nabrać przekonania że prawa przyrody były takie same 60 milionów lat wstecz, i przez to możesz badać co bylo 60 milionów lat wstecz.


Tylko że wtedy znowu ląduję w błędnokołowości pomiaru gdyż założenie, że jestem 60 milionów lat wstecz jest założeniem pomiarowym na bazie którego dokonano tego samego pomiaru

O.K. napisał:
Możesz też w druga stronę, wykonać datowanie jakiegoś przedmiotu na 30, 50, 60, 100 i więcej milionów lat wstecz. Nastepnie na podstawie datowanych znalezisk możesz wyciągnąć kolejne wnioski.


Opierając się znowu na błędnym kole pomiaru, tyle, że znajdując się w innym przedziale czasowym

O.K. napisał:
Możesz w końcu dojśc do wniosku że pierwotna ekstrapolacja była błędna i prawa przyrody zmienily się w ciągu tych 60 milionów lat -musisz wymyślec w jaki sposób. A nastepnie znowu ekstrapolacja itd.


Nie lepiej przyjąć w tej kwestii agnostycyzm jako punkt wyjścia? Nie rozumiem czemu niektórzy chcą posiadać cokolwiek, byleby nawet iluzję posiadania odpowiedzi. Potem takie debile jak Dawkins manipulują swoimi nie mniej bezmyślnymi klonami, że na wszystko mają już gotową "naukową odpowiedź"

O.K. napisał:
Są tacy którzy nadal żyją w przekonaniu że świat zaczął się 6 tys. lat wstecz. Ich prawo, ale świat nie stoi w miejscu, tylko pędzi dalej do przodu. Masz znalezisko, które przyjmując założenie o uniwersalności praw datowania, można datować 60 milionów wstecz. Albo to przyjmujesz, albo jestes winny wyjaśnienie dlaczego znalizsko zdaje sie wyglądać na 60-milionoletnie.


Może 60 milionów lat wstecz, może 6 tysięcy lat wstecz, może 60 miliardów lat wstecz, co za różnica. Nie wiem czemu przez to miałbym nie zjeść jutro obiadu. Nie wiem nawet czy milion lat temu działałby prosty kalkulator, co też nie spędza mi snu z powiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 16:35, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Czyli wyznajesz zasadę, że lepsza odpowiedź za wszelką cenę, choćby nawet kosztem iluzji osiągnięcia odpowiedzi, niż uczciwe przyznanie się do tego, że czasem po prostu nie da się osiągnąć odpowiedzi


To nie tak. Nigdzie nie twierdzę że odpowiedź da się zawsze osiągnąć. Ale zawsze można próbować ją znaleźć. Szukajcie a znajdziecie.

Jan Lewandowski napisał:
To co jest? Pomiar alternatywną metodą?


Tak -pomiar alternatywną metoda. Ktora równiez nie ”edzie doskonała, ale pozwoli wzajemnie sprawdzić sensowność obu metod. Przy czym sensowność nie oznacza że wyniki musża byc od razu dokładnie zgrane ze soba. Ważne że obie metody co do reguly się sprawdzają. A później mrówcza praca by uzgodnić je jak najbardziej.

Jan Lewandowski napisał:
Tylko że wtedy znowu ląduję w błędnokołowości pomiaru gdyż założenie, że jestem 60 milionów lat wstecz jest założeniem pomiarowym na bazie którego dokonano tego samego pomiaru


Jedyne co zakladasz, to możliwość dokonania pomiaru 60 milionów lat wstecz, na podstawie uniwersalności praw przyrody i braku widocznych przeciwskazań. Co też możesz weryfikować.

Jan Lewandowski napisał:
Nie lepiej przyjąć w tej kwestii agnostycyzm jako punkt wyjścia? Nie rozumiem czemu niektórzy chcą posiadać cokolwiek, byleby nawet iluzję posiadania odpowiedzi.


Jesli nie spróbujesz, pogrążając się w swoim agnostycyzmie i hipersceptycyzmie, nawet iluzji nie będziesz posiadać.

Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czemu przez to miałbym nie zjeść jutro obiadu.


Obiad może jutro i zjesz. Tylko ze gdyby od prehistorii wszyscy myśleli tylko w ten sposób, to ciągle na obiad jadłbyś to co dałoby się upolować lub uzbierać z krzaka. To właśnie ciekawość świata, potrzeba szukania odpowiedzi, rozszerzania perspektyw, zrozumienia tego co nieznane będąca podstawą nauki, jest tym co posuwa cywilizacje do przodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:55, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czyli wyznajesz zasadę, że lepsza odpowiedź za wszelką cenę, choćby nawet kosztem iluzji osiągnięcia odpowiedzi, niż uczciwe przyznanie się do tego, że czasem po prostu nie da się osiągnąć odpowiedzi


To nie tak. Nigdzie nie twierdzę że odpowiedź da się zawsze osiągnąć. Ale zawsze można próbować ją znaleźć. Szukajcie a znajdziecie.


Próbom szukania się nie przeciwstawiam. Jednak to już zupełnie inna kwestia

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To co jest? Pomiar alternatywną metodą?


Tak -pomiar alternatywną metoda. Ktora równiez nie ”edzie doskonała, ale pozwoli wzajemnie sprawdzić sensowność obu metod. Przy czym sensowność nie oznacza że wyniki musża byc od razu dokładnie zgrane ze soba. Ważne że obie metody co do reguly się sprawdzają. A później mrówcza praca by uzgodnić je jak najbardziej.


Obie metody dalej są jednak obciążone błędnokołowością, co ich nie deprecjonuje ale też i przesuwa znak zapytania jedynie o piętro wyżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tylko że wtedy znowu ląduję w błędnokołowości pomiaru gdyż założenie, że jestem 60 milionów lat wstecz jest założeniem pomiarowym na bazie którego dokonano tego samego pomiaru


Jedyne co zakladasz, to możliwość dokonania pomiaru 60 milionów lat wstecz, na podstawie uniwersalności praw przyrody i braku widocznych przeciwskazań. Co też możesz weryfikować.


Nie mogę zweryfikować czy jestem 60 milionów lat wstecz z pomiarem bo na potwierdzenie tego mam tylko założenia tego samego pomiaru. W żadnym wypadku nie mogę też zweryfikować stałości używanych do pomiaru praw przyrody na całym tym odcinku czasowym, omawialiśmy już przecież to, że samo przeciwwskazanie w tym wąskim dostępnym nam czasowo i przestrzennie odcinku praw przyrody nie eliminuje problemu bezpodstawności tego założenia

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie lepiej przyjąć w tej kwestii agnostycyzm jako punkt wyjścia? Nie rozumiem czemu niektórzy chcą posiadać cokolwiek, byleby nawet iluzję posiadania odpowiedzi.


Jesli nie spróbujesz, pogrążając się w swoim agnostycyzmie i hipersceptycyzmie, nawet iluzji nie będziesz posiadać.


Hipersceptycyzm to przesada. Ja też używam termometru. Absolutyzowanie pomiaru uważam jednak za odchył po przeciwnej stronie hipersceptycyzmu. Ja jestem dokładnie pośrodku, gdzieś pomiędzy oboma tymi stanowiskami

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czemu przez to miałbym nie zjeść jutro obiadu.


Obiad może jutro i zjesz. Tylko ze gdyby od prehistorii wszyscy myśleli tylko w ten sposób, to ciągle na obiad jadłbyś to co dałoby się upolować lub uzbierać z krzaka. To właśnie ciekawość świata, potrzeba szukania odpowiedzi, rozszerzania perspektyw, zrozumienia tego co nieznane będąca podstawą nauki, jest tym co posuwa cywilizacje do przodu.


Myślę, że stawianie sprawy tak, że to nauka posuwa nasz postęp do przodu, jest przesadą. Aktualnie świat dokonuje największego postępu dzięki oprogramowaniu Billa Gatesa, który nawet nie ukończył studiów, i Steve Jobsa, który ukończył zaledwie jeden semestr prawa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:58, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2038
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pon 17:47, 08 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Obie metody dalej są jednak obciążone błędnokołowością, co ich nie deprecjonuje ale też i przesuwa znak zapytania jedynie o piętro wyżej


Nie są. Bo temperatura ma swój fizyczny sens, różny od poziomu słupka rtęci w termometrze. Mierząc poziom slupka rtęci w kontrolowanych warunkach, choćby przez porównanie z jakimś przyrządem mierzacym przeplyw ciepła (jakis kalorymetr czy coś) możesz skalibrować poziom rtęci z przepływem ciepła, nadając fizyczny sens wskazaniom termometru. A także sens pojęciu temperatury, które -wbrew temu co my, w XXI wieku jestesmy przyzwyczajeni, nie jest takie trywialne. Bo temperatura to pewna zdefiniowana miara potocznie rozumianej "ciepłoty", aby ją sensownie zdefiniowac trzeba miec przynajmniej do pewnego stopnia zdefiniowane pojęcia termodynamiki, co najmniej na poziomie fenomenologicznym. Później mierząc temperaturę na różne sposoby, można sprawdzić czy to pojęcie fizyczne ma sens. To jest właśnie wartośc dodana, którą nie da się uzyskać w błędnym kole. Inaczej termometr byłby bezużyteczny.

Jan Lewandowski napisał:
Nie mogę zweryfikować czy jestem 60 milionów lat wstecz z pomiarem bo na potwierdzenie tego mam tylko założenia tego samego pomiaru.


Niekoniecznie, możesz miec równiez wnioski płynące z tego założenia. Które (przynajmniej niekiedy) da się weryfikować innymi metodami. Jeżeli prawa przyrody 60 milionów lat temu były takie same to... Jeżeli były w jakiś sposób inne to. Itd.

Wszystko to dlatego że nauki eksperymentalne nie są zamkniętym systemem formalnym, tylko sa otwarte na kolejne przesłanki. W ten sposób można wyjść z błędnokołowości i wyprodukować znaczace wnioski. Ta sama otwartość powoduje równiez że te wnioski nigdy nie moga byc ostateczne, bo kolejne przesłanki moga je sfalsyfikować.


Jan Lewandowski napisał:
W żadnym wypadku nie mogę też zweryfikować stałości używanych do pomiaru praw przyrody na całym tym odcinku czasowym, omawialiśmy już przecież to, że samo przeciwwskazanie w tym wąskim dostępnym nam czasowo i przestrzennie odcinku praw przyrody nie eliminuje problemu bezpodstawności tego założenia


J.w. Właśnie badając wnioski płynące z tego założenia, mozesz sprawdzić na ile ma ono sens. Jeśli sprawdza się empirycznie - trzymanie się tego zalożenia ma sens -dopóki nie pojawią się przesłanki że jest inaczej.

Jan Lewandowski napisał:
Absolutyzowanie pomiaru uważam jednak za odchył po przeciwnej stronie hipersceptycyzmu.


Nikt rozsądny tego nie robi.

Jan Lewandowski napisał:
Aktualnie świat dokonuje największego postępu dzięki oprogramowaniu Billa Gatesa, który nawet nie ukończył studiów, i Steve Jobsa, który ukończył zaledwie jeden semestr prawa


Używam Linuxa -większość ludzi w naukach fizycznych i przyrodniczych obecnie również. Myślę że jeśli chodzi o postęp, to otwarty software ma w ostatnich latach większe zasługi od pana Gatesa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 17:50, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 08 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Obie metody dalej są jednak obciążone błędnokołowością, co ich nie deprecjonuje ale też i przesuwa znak zapytania jedynie o piętro wyżej


Nie są. Bo temperatura ma swój fizyczny sens, różny od poziomu słupka rtęci w termometrze. Mierząc poziom slupka rtęci w kontrolowanych warunkach, choćby przez porównanie z jakimś przyrządem mierzacym przeplyw ciepła (jakis kalorymetr czy coś) możesz skalibrować poziom rtęci z przepływem ciepła, nadając fizyczny sens wskazaniom termometru.


No ale znowu kalibrujesz w tym momencie jeden oparty na błędnokołowości pomiar przez inny pomiar tego rodzaju obciążony tym samym problemem. Coś innego mierzy to samo ale w inny sposób, jednak problem pozostaje

O.K. napisał:
A także sens pojęciu temperatury, które -wbrew temu co my, w XXI wieku jestesmy przyzwyczajeni, nie jest takie trywialne. Bo temperatura to pewna zdefiniowana miara potocznie rozumianej "ciepłoty", aby ją sensownie zdefiniowac trzeba miec przynajmniej do pewnego stopnia zdefiniowane pojęcia termodynamiki, co najmniej na poziomie fenomenologicznym.


No i znowu jakaś definicja, której prawdziwość trzeba wpierw założyć na mocy definicji założeń jej samej. I to wszystko cały czas przy tym, że istnienia samej ciepłoty wcale negować nie trzeba

O.K. napisał:
Później mierząc temperaturę na różne sposoby, można sprawdzić czy to pojęcie fizyczne ma sens. To jest właśnie wartośc dodana, którą nie da się uzyskać w błędnym kole. Inaczej termometr byłby bezużyteczny.


Rzecz w tym, że tworząc owe wartości dodane tworzysz jedynie kolejne definicje lub metody pomiarowe oparte na kolejnych błędnych kołach, czyli z błędnego koła się nie wychodzi. To jest to o czym pisałem na początku, że tworząc kolejne zasady tworzymy tylko meta-zasady i meta-meta-zasady zasad, powielających tylko problemy pierwszej zasady

Nie zgodzę się też, że termometr pozostając w błędnym kole jest bezużyteczny. Jest jak najbardziej użyteczny w wymiarze praxis, gdy nie rozważamy jego wartości episteme. To tak jak z myśleniem: próbując uzasadnić jego jakąkolwiek sensowność zawsze wylądujemy w błędnym kole. Ale to nie oznacza, że myślenie nie ma wartości w wymiarze praktyki życia codziennego

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie mogę zweryfikować czy jestem 60 milionów lat wstecz z pomiarem bo na potwierdzenie tego mam tylko założenia tego samego pomiaru.


Niekoniecznie, możesz miec równiez wnioski płynące z tego założenia. Które (przynajmniej niekiedy) da się weryfikować innymi metodami.


Znów inne metody obciążone tym samym problemem, meta zasady do zasady i meta-meta zasady do meta-zasady

O.K. napisał:
Wszystko to dlatego że nauki eksperymentalne nie są zamkniętym systemem formalnym, tylko sa otwarte na kolejne przesłanki. W ten sposób można wyjść z błędnokołowości i wyprodukować znaczace wnioski. Ta sama otwartość powoduje równiez że te wnioski nigdy nie moga byc ostateczne, bo kolejne przesłanki moga je sfalsyfikować.


Zgoda. Nie zgodzę się natomiast z tym, że do wyjścia z błędnego koła potrzebna jest niezależna metoda pomiarowa bo ona jest obciążona tym samym problemem co metoda pierwsza. Za jedyne wyjście z błędnego koła uważam odstąpienie od prób uzasadniania metody pomiaru termometru lub każdego innego przyrządu pomiarowego. Należy po prostu przyjąć na wiarę i apriorycznie, że mierzy on dobrze i z powodzeniem wystarczy nam to w praktyce codziennej. Tak właśnie korzystam z termometru i innych narzędzi pomiarowych

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W żadnym wypadku nie mogę też zweryfikować stałości używanych do pomiaru praw przyrody na całym tym odcinku czasowym, omawialiśmy już przecież to, że samo przeciwwskazanie w tym wąskim dostępnym nam czasowo i przestrzennie odcinku praw przyrody nie eliminuje problemu bezpodstawności tego założenia


J.w. Właśnie badając wnioski płynące z tego założenia, mozesz sprawdzić na ile ma ono sens. Jeśli sprawdza się empirycznie - trzymanie się tego zalożenia ma sens -dopóki nie pojawią się przesłanki że jest inaczej.


I tu znowu odstąpiłbym od kryteriów rygorystycznej sprawdzalności empirycznej ze względu na jej nieuchronne uwikłanie w jakiś teoretyczny koncept czy definicję, której prawdziwość trzeba wpierw założyć żeby dowodzić jej potem przy pomocy tego samego przecież założenia. Ograniczyłbym się natomiast do pewnej praktycznej korzyści jaką daje ten pomiar

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Absolutyzowanie pomiaru uważam jednak za odchył po przeciwnej stronie hipersceptycyzmu.


Nikt rozsądny tego nie robi.


Ateiści tak robią

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Aktualnie świat dokonuje największego postępu dzięki oprogramowaniu Billa Gatesa, który nawet nie ukończył studiów, i Steve Jobsa, który ukończył zaledwie jeden semestr prawa


Używam Linuxa -większość ludzi w naukach fizycznych i przyrodniczych obecnie również. Myślę że jeśli chodzi o postęp, to otwarty software ma w ostatnich latach większe zasługi od pana Gatesa.


ok


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 23:17, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin