Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Krótka historia religii
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 21:51, 25 Lip 2016    Temat postu: Krótka historia religii

Początkowo, miałabyć to odpowiedź na posta w innym temacie, ale się rozpisałem, więc robie nowy temat.

Cytat:
- świadomość, że zrobiłem źle, co potwierdzam dobrowolnym poddaniem się jakiejś formie kary.
- potwierdzeniem, że moja skrucha w tym zakresie jest POWAŻNA, nie jest pustą deklaracją, lecz idzie za tym podjęcie czegoś dla mnie trudnego. Dlatego ktoś, kto zastanawia się nad stanem mojego umysłu wtedy, gdy dodatkowo proszę go o przebaczenie, wie, że nie rzucam słów na wiatr.
- wskazuję, że SOLIDARYZUJĘ SIĘ z cierpieniem tamtej osoby.

To mogą przesłanki mówiące o tym, że masz chęci do odpłacenia za krzywdę. Same w sobie jeszcze nic nie spłacają. Poczucie winy jest sposobem osobnika na uniknięcie kary fizycznej, takie mówienie "nie bij mnie, ja sam to zrobie". To jest bardzo prymitywna forma relacji społecznej, a raczej nadużycia empatii, która z czasem została zastąpiona prawem karnym. Pod względem poczucia winy nie różnimy się specjalnie od pastuchów sprzed naszej ery. To co nas różni to prawo i skuteczność jego egzekwowania. Przemoc i cierpienie fizyczne zastąpiono koniecznością zadośćuczynienia i izolacją.

Co do solidaryzowania się, to jest to mechanizm w dużej mierze automatyczny. Co więcej, jeżeli nie jest odruchowy, uznajemy go za nieszczery. Jeżeli kogoś nie jest ci szkoda, to dziwnym zachowaniem jest próba intencjonalnego zmuszania się do współczucia. No ale nawet jak to współczucie się pojawia, to co daje poszkodowanemu? Po pierwsze nadzieję na to, że nie zrobi tego ponownie. Co więcej, jeżeli sam siebie karze, to znaczy że wie, że zrobił źle i nie trzeba mu tego wpajać. Nijak się to ma do cierpienia osób trzecich jak Jezus. Taka zapłata kompletnie nic nie zmiania w relacji międzyludzkiej i odnosi się do ralacji człowiek - Bóg. Czyli my mamy u Panbóka przechlapane za grzech pierworodny, i za to musimy zapłacić cierpieniem Jezusa. Bóg tak nas umiłował, że dał nam siebie w naszej formie, żebyśmy okazali skruchę zadając sobie/jemu cierpienie. Najpierw wpajamy ludziom, że rodzą się z defektem (którego oczywiście nie mają) - judaizm, a potem zbawiamy się od niego zabijając jednego z naszych - chrześcijaństwo.
Nie wiem natomiast jak zrobiono przejście z odkupienia nieistniejącego przewinienia, do odkupiania faktycznych przewinień. No nie ukrywajmy, nikt nie czuje się winny tego, że Adam i Ewa zjedli owoc z drzewa wiedzy o dobru i złu, wbrew woli Boga. Praktycznie nikt nie wie, o co tu chodzi, a gdzie tam do zrozumienia tego przez zwykłych zjadaczy chleba i jeszcze poczucia tak wielkiej winy z tego powodu, że potrzebna jest ofiara ludzka, żeby to odpuścić.
Można mówić o zbawieniu wszytkich grzechów, nie tylko pierworodnego, ale tak jak pisałem, jak odkupujesz wszystkie winy to takie odkupienie nic nie znaczy, nic nie zmienia w społeczeństwie. Może zmienić samopoczucie jednostki, jeżeli pojawi się w jej życiu w momencie kiedy poczucie winy będzie zauważalne. Jeżeli grzechy są odkupione, to nie ma podstaw do poczucia winy. A czym jest poczucie winy? A no, cierpieniem, które sami sobie aplikujemy. Po co? Aby siebie ukarać? Po co? Zeby nie robić źle. Czyli odkupienie usuwa mechnizm tworzący ramy społeczne. Dzięki bogu, że to nie działa, bo cała cywilizacja by się zawaliła. Brak poczucia winy generuje jednostki kompletnie niekontrolowalne społecznie, wolne. Jak można się domyślić, musi to być stanem bardzo przyjemnym. Wolność będąc największą wartością naszego istnienia jest zarazem najprzyjemniejszym doznaniem. Nie dziwne, że od zawsze ludzie próbowali ją zdobyć. Dosyć oczywistym sposobem jest ucieczka od społeczeństwa. Tak Jezus, jak i Buddha się złasili na takie "wakacje". I na tych wakacjach znaleźli to, co podobno tą wolności im pozwoliło zachować nawet po powrocie do społeczeństwa. Jezus zrozumiał, że istnieje miłosierny wszechmogący i to on odpuszcza grzechy, a prawo ludzkie jest nieważne, co zwalnia go z wszelkich win. Niestety/stety długo na tym nie pociągnął. Za nie przestrzeganie zasad wymierzono mu kurewsko srogą karę. Żydzi nie po to budowali swoje społeczeństwo przez tysiąc lat, żeby ktoś je rozwalił. Trochę mieli problem, bo Jezus się powoływał na pozytywne aspekty ich własnego boga, ale ostatecznie podciągnęli to pod bluźnierstwo i usuneli go wydawałoby się, na zawsze. Na szczęście\niestety jego uczniowie zwęszyli okazję, a raczej Paweł, który Jezusa nawet na oczy nie widział, na swoj własny system społeczny oparty o inne wartości. No i to kółko rybackie kręci się do dzisiaj.
Z Buddą było podobnie. Zresztą byli w podobnym wieku (kryzys wieku średniego?). Ten też nieźle szarżował. Nie 40 dni, a 7 lat testowania różnych metod. Od izolacji społecznej, głodzenie się, koncentracji, do wstrzymywanie oddechu na siłę. Jest duże prawdopodobieńśtwo, że sobie coś uszkodził w mózgu przy tym ostatnim, bo potem już wystarczyły dni. Odkrył, poza swoimi poprzednimi wcieleniami, że nie ma ja, bo nic nie istnieje samo z siebie (annicca), więc ja jest iluzją. Skoro "ja" jest iluzją, to cały bagaż emocjonalny też (a miał się za co winić, bo zostawił żonę z małym dzieckiem!).
Miał farta, że przyzwyczaił się do samotności i niespecjalnie palił się do głoszenia swojego oświecenia, bo mógłby skończyć jak Jezus. Nawet same sutty mówią o ty, że Devy dwa tygodnie go przekonywały, żeby ruszył dupę i podzielił się swoim wglądem z innymi ludźmi, którzy tak na prawdę nie istnieją, więc nie da się ich wybawić, ale nie wybawiając, wybawia się wszystkich, i wszyscy byli wybawieni od zawsze i nie było kogo wybawiać od początku, nawet siebie (Sutry mogą tak w nieskończoność...:). Od tego czasu miliony ludzi próbowało osiągnąć to samo, nie wiedząc co tak naprawdę chcą osiągnąć. Wiedzieli, że podobno dobre jest i niespecjalnie ich zrażało/zraża to, że Buddha był żebrakiem, który jadł odpadki tak długo aż trafił na zepsutą wieprzowinę i się zatruł. Oczywiście, przez te 50 lat medytacji stworzył bardzo dokładną mapę umysłu, i chwała mu za to, ale samej metody oświecenie nie wyjawił bezpośrednio, a filozofia mająca do niej prowadzić zapętla się na przyczynie ignorancji (przyczyną ignorancji jest... ignorancja). Zawsze powtarzałem buddystom, ku wielkiemu ich oburzeniu, że patrząc na skutecznośc buddyjskich praktyk, znajduje się ona poniżej granicy błędu statystycznego.

O czym mówi mi to wszystko? Ano, że skuteczny sposób na zaprzestanie samookaleczania się przy użyciu poczucia winy nie został jeszcze odnaleziony. Ignorancja daje efekt, ale zabiera kontrolę, której nikt świadomie oddać nie chce. Religie tak skutecznie trollowały temat, że zamiast dać wolność, ją zabrały, wzmacniając społeczne ramy. To nie dla mnie. Ja wolę analizować to co jest, w poszukiwaniu faktycznie działających i trwałych sposobów na poprawę samopoczucia, które nie bazują na ignorancji.

Nie wiem, czy ktoś jest to w tanie skomentować. Oczywiście możecie próbować (no, może za wyjątkiem Lewandowskiego), może wyjdzie coś nowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

[quote="Banjankri"]Początkowo, miałabyć to odpowiedź na posta w innym temacie, ale się rozpisałem, więc robie nowy temat.

Cytat:
- świadomość, że zrobiłem źle, co potwierdzam dobrowolnym poddaniem się jakiejś formie kary.
- potwierdzeniem, że moja skrucha w tym zakresie jest POWAŻNA, nie jest pustą deklaracją, lecz idzie za tym podjęcie czegoś dla mnie trudnego. Dlatego ktoś, kto zastanawia się nad stanem mojego umysłu wtedy, gdy dodatkowo proszę go o przebaczenie, wie, że nie rzucam słów na wiatr.
...

Nie wiem, czy ktoś jest to w tanie skomentować. Oczywiście możecie próbować (no, może za wyjątkiem Lewandowskiego), może wyjdzie coś nowego.

Chętnie bym coś dodał, bo to co piszesz jest mi bliskie, ale obawiam się, że jestem na początku swojej drogi, badania siebie, mojego umysłu, problemów, które mnie interesują, trapią, więc dodawać nie mam co. Wiem natomiast już, że obserwowanie swoich stanów emocjonalnych/fizycznych pomaga, bo daje wiedze o tym, że samopoczucie psychiczne jest w dużej mierze wywoływane przez, tak jak to nazywasz, napięcia w ciele. Obserwując je można z czasem nabyć umiejętność rozluźniania tych napięć, nie ważne gdzie się znajdują, a to daje ulge, odsuwa strach, czy przygnębienie. Mam jednak problem z dotarciem głębiej, ale to także problem z czasem, który trzeba poświęcić na kontemplacje, kiedyś go pewnie znajde;)

W każdym razie jak się przyjrzeć historii człowieka, na przełomie rozwoju ewolucyjnego, kulturowego to dla mnie jest jasne, że większość problemów jakie mamy pochodzą ze strony społecznej, ale walka z tym na tym etapie rozwoju jest trudna, a zwycięstwo niemożliwe?


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Wto 11:52, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 12:27, 26 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
W każdym razie jak się przyjrzeć historii człowieka, na przełomie rozwoju ewolucyjnego, kulturowego to dla mnie jest jasne, że większość problemów jakie mamy pochodzą ze strony społecznej, ale walka z tym na tym etapie rozwoju jest trudna, a zwycięstwo niemożliwe?

Niemożliwe. Trzeba znaleźć sposób funkcjonowania w społeństwie. Kiedyś znajomy powiedział mi, że początkujący asceta chowa się w jaskini, a doświadczony w społeczeństwie. Ważnym elementem jest zrozumienie, że nie ma rozwiązania, które usuwa wszystkie troski, bo nasze życie samo w sobie jest troską. Istnieją metody pozwalające świadomie zmieniać nasze samopoczucie do tego stopnia, że jest znośnie. O tym się specjalnie nie mówi, ale ty pewnie doskonale zdajesz sobie z trego sprawę. Czym niżej upadasz tym trudniej jest wrócić do równowagi. Co gorsze, realizm jest bardziej pesymistyczny niż optymistyczny, więc zdobywanie wiedzy o świecie nie pomaga. Oczywiście, można się okłamywać religią, co większość robi, ale dla sporej części jest to nieakceptowalne.

Cytat:
Mam jednak problem z dotarciem głębiej, ale to także problem z czasem, który trzeba poświęcić na kontemplacje, kiedyś go pewnie znajde;)

Z mojego doświadczenia wynika, że głębia jest złym kierunkiem, który niewiele zmienia, a dużo kosztuje. Już o wiele lepszym jest kierunek przeciwny, lekka subtelność, w której widać jak formują się mechanizmy naszej egzystancji, coś jak moment zasypiania, w którym mamy jeszcze odrobinę świadomości, ale generowane obrazy/myśli nie są już kontrolowane. Dziwny i chaotyczny świat, pełen absurdów i paradoksów, który jest zupełnie niedostępny dla skupionego umysłu, a stanowi podstawę jego funkcjonowania. Idealnie byłoby śnić świadomie, wtedy mielibyśmy dostęp do wcześniej nieświadomych obszarów, będąc w pełni trzeźwymi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:29, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:47, 26 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Niemożliwe. Trzeba znaleźć sposób funkcjonowania w społeństwie.

Tak też myślałem. W społeczeństwie musisz zachowywać się, mysleć w określony sposób, bardziej logicznie niż emocjonalnie, choć i emocji na styku człowiek-człowiek nie brak;).
Chyba nie da się być uważnym na tyle aby "śmieci" nie przedostawały się do podświadomości i tak jak kiedyś pisałeś, trzeba je na bieżąco usuwać.

Cytat:
Kiedyś znajomy powiedział mi, że początkujący asceta chowa się w jaskini, a doświadczony w społeczeństwie.

Nigdy nie potrafiłem zrozumieć co jest wspaniałego, niemalże heroicznego w ascetach medytujących w jaskini czy na słupie. Teraz sztuką wydaje mi się właśnie umiejętne, szczęśliwe życie w społeczeństwie, a to trudne. Trudne szczególnie wtedy kiedy masz coraz więcej wiedzy, tym samym więcej rozmyślasz. Rozmyślenia nie sprzyjają szczęściu;)

Cytat:
Istnieją metody pozwalające świadomie zmieniać nasze samopoczucie do tego stopnia, że jest znośnie. O tym się specjalnie nie mówi, ale ty pewnie doskonale zdajesz sobie z trego sprawę.

Tak. I trenuje aby zacząć to robić niemalże automatycznie. Mam problem jeszcze w wyłapywaniu stanów, w których jestem w stanie coś zrobić. Jak nie zareaguje, to ślepne.

Cytat:
Czym niżej upadasz tym trudniej jest wrócić do równowagi.

Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale z mojego doświadczenia upadek, czy też rozpierd..enie, jak to czasem nazywam bywa budujące. Rozpada Ci się dotychczasowy świat, dotychczasowe spojrzenie na siebie, swoje życie i zaczynasz nowe. To jak wywalenie śmieci z dużego pojemnika. Byłem świadkiem takich zdarzeń i wiem, że to zadziałać może. Oczywiście nie rozwiązuje to problemów cierpienia, ale daje ulge.

Cytat:
Co gorsze, realizm jest bardziej pesymistyczny niż optymistyczny, więc zdobywanie wiedzy o świecie nie pomaga.

O to to, właśnie. Mam wrażenie, jako niejedyny (osobny tu wątek), że ludzie z mniejszą wiedzą są szczęśliwsi, a przynajmniej mają mniej powodów do zmartwień wynikających z głębszych rozmyślań.

Cytat:
Oczywiście, można się okłamywać religią, co większość robi, ale dla sporej części jest to nieakceptowalne.

To już dawno nie dla mnie, choć tajemnica naszego jestestwa i wszystkiego w około niestety sprzyja bajaniu (mówie tu o sobie).

Cytat:
Z mojego doświadczenia wynika, że głębia jest złym kierunkiem, który niewiele zmienia, a dużo kosztuje. Już o wiele lepszym jest kierunek przeciwny, lekka subtelność, w której widać jak formują się mechanizmy naszej egzystancji, coś jak moment zasypiania, w którym mamy jeszcze odrobinę świadomości, ale generowane obrazy/myśli nie są już kontrolowane. Dziwny i chaotyczny świat, pełen absurdów i paradoksów, który jest zupełnie niedostępny dla skupionego umysłu, a stanowi podstawę jego funkcjonowania. Idealnie byłoby śnić świadomie, wtedy mielibyśmy dostęp do wcześniej nieświadomych obszarów, będąc w pełni trzeźwymi.

A wiesz, że to strzał w dziesiątke być może w moim przypadku? Kiedyś sporo trenowałem mózg w tym kierunku - świadome sny, czy "wychodzenie z ciała" (to w sumie jedno i to samo). Bardzo łatwo osiągałem stan bycia świadomy pomimo uśpienia ciała. Wrażenia jakie powstają na świadomości to chyba to o czym wspominasz. Mam okazje teraz potrenować, może coś mi z tego wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

Banjankri napisał:
Cytat:
- świadomość, że zrobiłem źle, co potwierdzam dobrowolnym poddaniem się jakiejś formie kary.
- potwierdzeniem, że moja skrucha w tym zakresie jest POWAŻNA, nie jest pustą deklaracją, lecz idzie za tym podjęcie czegoś dla mnie trudnego. Dlatego ktoś, kto zastanawia się nad stanem mojego umysłu wtedy, gdy dodatkowo proszę go o przebaczenie, wie, że nie rzucam słów na wiatr.
- wskazuję, że SOLIDARYZUJĘ SIĘ z cierpieniem tamtej osoby.

To mogą przesłanki mówiące o tym, że masz chęci do odpłacenia za krzywdę. Same w sobie jeszcze nic nie spłacają. Poczucie winy jest sposobem osobnika na uniknięcie kary fizycznej, takie mówienie "nie bij mnie, ja sam to zrobie". To jest bardzo prymitywna forma relacji społecznej, a raczej nadużycia empatii, która z czasem została zastąpiona prawem karnym. Pod względem poczucia winy nie różnimy się specjalnie od pastuchów sprzed naszej ery. To co nas różni to prawo i skuteczność jego egzekwowania. Przemoc i cierpienie fizyczne zastąpiono koniecznością zadośćuczynienia i izolacją.

Co do solidaryzowania się, to jest to mechanizm w dużej mierze automatyczny.
...

Podoba mi się ten tekst. To chyba Twój najlepszy, jak do tej pory post, Banjankri. :)
Nie zdawkowy, za to łączący aspekty, wskazujący ścieżki rozumowania. Jak dla mnie spora satysfakcja w czytaniu.
Ale to, oczywiście, nie znaczy, że się zgadzam z wnioskami, czy z całością przekazu. Ale jest fajnie - bo stawia temat, pytania, inspiruje do myślenia.

Nie chcę zanudzać analizą wszystkich zagadnień, bo wtedy zrobi się taki wielki tekst, że ja go nie skończę, a nawet jak bym go napisał, to nikomu nie będzie chciało się czytać takich długaśnych rozważań. Skupię się najpierw na dość ogólnym zarzucie co do tego tekstu, a potem wybiorę najważniejszy aspekt do analizy.

Najpierw ogólnie.
Całkiem dobrze tekst wskazuje aspekty. W szczególności zgadzam się z tym podkreśleniem społecznej roli poczucia winy. Ciekawie też wyszedł tu absurd, jaki powstaje gdy przyłożymy pewne założenia chrześcijańskie właśnie do społecznej roli kary. To na zdecydowany plus.
Z czym się nie zgadzam?
Z KONFIGURACJĄ CAŁOŚCI. Autor posta pominął po co, na co, dlaczego - skupił się na jednej relacji - wina i kara, jako mechanizm oddziaływania społecznego. Można by powiedzieć, że tekst wciąż tkwi w tym starotestamentowym rozumieniu, nie załapał o co chodzi o chrześcijaństwie, biorąc z chrześcijaństwa tylko zewnętrzne aspekty, ale pomijając istotę i sens. Choć na usprawiedliwienie autora powiedziałbym, że pewnie wielu księży katolickich też nie pociąga dalej swojej świadomości istoty chrześcijaństwa. Ale to już ich problem...
W każdym razie - zgadzam się z Autorem, co do diagnozy jak na starcie powstaje, funkcjonuje mechanizm kary - winy (oczywiście nie w całości tego mechanizmu, ale w znacznej, a do tego ważnej, części). Ale to jest dopiero PUNKT WYJŚCIA DO DALSZYCH ROZWAŻAŃ. Tu mamy początek drogi myślowej - ustanowienie pewnych elementarnych zależności w układzie dobro - zło, wina - kara, odpowiedzialność, bycie członkiem społeczności. To jest naszkicowanie JEDNEJ ścieżki w układzie rozumowania, w jakiś sposób bazowej, ale ostatecznie wcale nie tej najważniejszej. Natomiast WAŻNE JEST, aby taki punkt startowy mieć. Dlatego uważam ów post za bardzo cenny. Tylko, aby się dobić ostatecznego sensu, wiele trzeba tu przekonfigurować, uzupełnić, ustawić na nowo.

Troche trudno mi tu zacząć, gdy patrzę na ogrom tego, co by należało przekazać, aby jakoś choćby naszkicować owo "przekonfigurowanie".
Zacznę więc tak - pytaniem podstawowym jest CO ISTNIEJE? Czym jest byt?
Przejdźmy w tym pytaniu od razu do poddziedziny: na czym polega byt szczególny - świadomość?
Świadomość można by zdefiniować jako pewien rodzaj układu wejścia - wyjścia, cechującego się niezwykłą elastycznością i szczególnym rodzajem integralności. Świadomość pobiera dane (zewnętrzne, ale nie zawsze wiadomo, czy czasem zewnętrzność nie okaże się złudzeniem...), potem odnosi je jakoś do zdobytych poprzednio informacji i wniosków z owych informacji, własnych przemyśleń, aby wygenerować jakiś rodzaj konkluzji.
Czym jest ta konkluzja?
- Może jakąś decyzją, trochę zmianą sposobu odbioru siebie i świata, modyfikacją stanu świadomości (zapisaniem czegoś w pamięci).
Świadomość dodatkowo BRONI SWOJEJ INTEGRALNOŚCI. Ta obrona integralności polega na pewnych dodatkowych więzach nałożonych na generowane konkluzje - te konkluzje nie powinny sobie przeczyć, nie powinny generować pustych pętli, "wirów" w w rozumowaniu. Integralność świadomości polega na tym, że świadomość - jak myśli, to z grubsza "wie co myśli".
Koncepcja grzechu pierworodnego jest bardziej złożona, niż to przedstawił Autor wątku. Oczywiście w uproszczonych przekazach (także kościelnych) mówi się tu po prostu o "nieposłuszeństwie". Zgadzam się z trochę z zarzutami, że takie podejście nosi znamiona "ustawiania sobie" gawiedzi pod kątem "bądźcie posłuszni, róbcie co mówimy, bo jak się nas (!) nie posłuchacie, to będzie tak źle, jak już kiedyś się stało". Tak, chyba jest tu element psychomanipulacji. Ale to wynika z uproszczenia ludzi, a nie z tego, że koncepcja grzechu pierworodnego jest taka bez sensu. W głębszej swojej warstwie grzech pierworodny obrazuje SKAŻENIE UMYSŁU TOKSYCZNĄ, CHAOTYCZNĄ POSTACIĄ WOLNOŚCI. Umysł, aby cokolwiek ustalić POTRZEBUJE KRYTERIÓW. Te kryteria muszą być ZAŁOŻONE, przyjęte jakąś formą wiary. Tzn. oczywiście mogą się pojawiać kryteria pochodne, które powstają z innych kryteriów, jako efekt wnioskowania. Ale jakaś część kryteriów musi być bazowa, startowa - tych nie sposób wydedukować z samej obserwacji doznań. Jeśli owe startowe kryteria ustali się nieprawidłowo, to ostatecznie myślenie sie wykrzaczy, świadomość się zapętli, zagubi, zatraci w błędnych pętlach, wirach rozumowania. Tak z grubsza należałoby rozumieć ideę grzechu pierworodnego - jako zagubienie przez umysł swoistej podstawy aksjomatycznej, "korzenia" kryteriów dla dalszego rozumowania. Określenie "drzewo dobra i zła" w jakiś sposób nawet symbolizuje hierarchiczny model owych kryteriów w świadomości - drzewo ma korzeń i gałęzie, co mozna by uznać za zobrazowanie pewnego podstawowego kryterium dla świadomości i dalej kryteriów pobocznych, pochodnych.
Koncepcja winy powstaje jako odłam koncepcji szerszej - KONSEKWENCJI, albo trochę inaczej PRAWA.
Wina jest zobrazowaniem tego, co świadomość myśli o sobie. Ponieważ świadomość dostrzegła zależności, zastosowała do nich prawa rozumowania, podzieliła aspekty według tego co wymodelowała, to wyszedł jej wniosek - ja - świadomość coś tutaj "sknociłam". To sknocenie swojej podstawowej roli świadomość odbierze jako winę.
Nie chcę tutaj decydować, czy owa ocena świadomości w jakiejś konkretnej sytuacji jest słuszna. Może tak, może nie. Świadomość, być może, wzięła ocenę z różnych (czasem niespójnych, czasem zmanipulowanych) danych, a do tego mogła procesować je w mniej, albo bardziej poprawny sposób. Wystarczy dla mojego tu rozumowania stwierdzenie, że WINA JEST ODCZUWANA, stanowiąc tym dla świadomości SAMOOSKARŻENIE.
Czy można się pozbyć poczucia winy? Czy jest to sensowne, celowe?
Autor wątku najwyraźniej sugeruje, że owo poczucie winy to tylko rodzaj atawizmu, albo efekt psychomanipulacji. Ja nie przeczę, że aspekt atawizmu, jak i manipulacji w owym poczuciu winy może (nie musi!) wystąpić. Znowu - sprawa jest DUUUUŻO bardziej złożona. Bo anulowanie aspektu winy jest w istocie anulowaniem samego rozumowania jako takiego. Myślimy w ten sposób, że dokonujemy ocen. Nawet nie wiedząc, że oceniamu - już oceniamy. Nawet tylko patrząc oceniamy (często mimowolnie) - odległość od obiektów, szybkość ich ruchu, podstawowe cechy. "Patrząc" myślą też oceniamy - bezwiednie, od razu. Można by nie myśleć i tylko doznawać, ale to oznaczałoby zredukowanie świadomości do poziomu matrycy CCD, która ma zasilanie ale jest odłączona od procesora - rejestruje fotony, lecz nic z tą rejestracją nie robi, od razu zapomina co zarejestrowała. Tak - w skrajnym przypadku - mogłaby działać świadomość pozbawiona mechanizmu oceniania. Ale wtedy w ogóle nie byłaby świadomością. Jeśli zaś świadomość jest - jako świadomość, czyli jako coś co generuje pewne samoodniesienia z pobieranych danych, to będzie oceniała, będzie się odnosiła do tego, co ją spotyka, a w dalszym też etapie BĘDZIE OCENIAŁA SAMĄ SIEBIE. Bo samoocena jest niezbędna również do tego, aby zrozumieć wpływ własnego mechanizmu odbiorczego na percepcję danych zewnętrznych. Tak więc poczucie winy jest swego rodzaju ZDROWYM efektem świadomości - świadczy o tym, że ta świadomość działa - konstruuje cele, ocenia jak poprzednie wybory mają się do realizacji owych celów, w jakim stanie sama świadomość się znajduje. Problem jest w tej KONFIGURACJI. Jeśli owe cele, kryteria, się pogubią, zapętlą, to świadomość będzie miała problem...

Może na razie tyle, bo jeszcze dłuższy tekst pewnie zrobi się niestrawny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:33, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

Michał Dyszyński napisał:


Przejdźmy w tym pytaniu od razu do poddziedziny: na czym polega byt szczególny - świadomość?
Świadomość można by zdefiniować jako pewien rodzaj układu wejścia - wyjścia, cechującego się niezwykłą elastycznością i szczególnym rodzajem integralności. Świadomość pobiera dane (zewnętrzne, ale nie zawsze wiadomo, czy czasem zewnętrzność nie okaże się złudzeniem...),

Że się wtrące - zakładasz tutaj czym wg Ciebie jest świadomość, a potem ciągniesz swój wywód. Nie sądze aby autor podzielił Twoją definicję. Dla mnie świadomość to raczej ekran na którym coś tam się dzieje, a zmysły odpowiadają za pobieranie danych, ale to tylko taka luźna uwaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 14:57, 26 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Tak też myślałem. W społeczeństwie musisz zachowywać się, mysleć w określony sposób, bardziej logicznie niż emocjonalnie, choć i emocji na styku człowiek-człowiek nie brak;).
Chyba nie da się być uważnym na tyle aby "śmieci" nie przedostawały się do podświadomości i tak jak kiedyś pisałeś, trzeba je na bieżąco usuwać.

Mówiąc potocznie, nie przejmować się.

Cytat:
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć co jest wspaniałego, niemalże heroicznego w ascetach medytujących w jaskini czy na słupie.

Izolacja od społeczeństwa, ma bardzo pozytywne efekt w obszarze samopoczucia. Tak pozytywny, że nielu po prostu nie chce wracać

Cytat:
Rozmyślenia nie sprzyjają szczęściu;)

Rozwiązują problemy kosztem właśnie szczęścia, dlatego zawsze należy sprawdzić czy się opłaca.

Cytat:
O to to, właśnie. Mam wrażenie, jako niejedyny (osobny tu wątek), że ludzie z mniejszą wiedzą są szczęśliwsi, a przynajmniej mają mniej powodów do zmartwień wynikających z głębszych rozmyślań.

Sławne "Ignorance is bliss".

Cytat:
Bardzo łatwo osiągałem stan bycia świadomy pomimo uśpienia ciała. Wrażenia jakie powstają na świadomości to chyba to o czym wspominasz. Mam okazje teraz potrenować, może coś mi z tego wyjdzie.

Ja nigdy nie śniłem świadomie, chociaż raz w czasie snu zacząłem się zastanawiać, czy to nie sen, ale był tak realny, że stwierdziłem że jednak nie :). Jestem sobie w stanie wyobrazić taki stan obserwowania wizualizacji generowanych przez mój umysł, ale nie kontrolowanych wolą. Coś pięknego. Teraz jednak pracuję nad zupełnie innym obszarem, a mianowicie tam gdzie świadomość spotyka się ze snem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:07, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

zaciekawiony napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Przejdźmy w tym pytaniu od razu do poddziedziny: na czym polega byt szczególny - świadomość?
Świadomość można by zdefiniować jako pewien rodzaj układu wejścia - wyjścia, cechującego się niezwykłą elastycznością i szczególnym rodzajem integralności. Świadomość pobiera dane (zewnętrzne, ale nie zawsze wiadomo, czy czasem zewnętrzność nie okaże się złudzeniem...),

Że się wtrące - zakładasz tutaj czym wg Ciebie jest świadomość, a potem ciągniesz swój wywód. Nie sądze aby autor podzielił Twoją definicję. Dla mnie świadomość to raczej ekran na którym coś tam się dzieje, a zmysły odpowiadają za pobieranie danych, ale to tylko taka luźna uwaga.

Ekran też. Ale staram się głębiej wniknąć w funkcję i strukturę świadomości. Sam ekran od razu by "zapominał" to co na nim wyświetlono. A świadomość jednak dysponuje pamięcią. To tak bardzo w skrócie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:13, 26 Lip 2016    Temat postu:

[quote="Banjankri"]
Cytat:

Mówiąc potocznie, nie przejmować się.

Nooo, nie wiem. Jednym nazwałbym nie przejmowaniem się, a innym wyrzucanie tego co to przejmowanie się powoduje, ale może piszemy o tym samym.

Cytat:

Izolacja od społeczeństwa, ma bardzo pozytywne efekt w obszarze samopoczucia. Tak pozytywny, że nielu po prostu nie chce wracać

Ok., ale czy to nie deprsonalizuje? Na ile pozostajesz człowiekiem, a na ile ludźmi pokroju niektórych buddystów, którzy żyją "jadąc tyłem na byku", nie mając dzieci. Jakby każdy z nas osiągnął podobny stan to skończyłoby się życie na Ziemi;)

Cytat:

Sławne "Ignorance is bliss".

No właśnie. Szkoda, że nie można cofnąć czasu;)

Cytat:

Ja nigdy nie śniłem świadomie, chociaż raz w czasie snu zacząłem się zastanawiać, czy to nie sen, ale był tak realny, że stwierdziłem że jednak nie :).

Fajna zabawa, polecam:) Przypadkowo wypracowałem sobie taką umiejętność, miałem koszmary, a właściwie jeden który mnie nękał przez długi czas. Coś mnie tam goniło, coś nie zwizualizowanego, ale strasznego i któregoś razu myśl mi przebiegła przez głowę, że to może być sen, i na siłe otworzyłem oczy, tzn. najpierw je w śnie zamknąłem, a potem otworzyłem, zadziałało. Jak już wyćwiczyłem sobie tą umiejętność to pomyślałem sobie, że jeśli to sen, to mogę robić w nim co zechce (naoglądałem się "Koszmarów z ulicy wiązów" i tam był temat snów), no i mogłem robić co chciałem. Oczywiście wybrałem opcje Superman (młody byłem, to tak na usprawiedliwienie) i wygrałem. Potem przeczytałem pare książek w tym temacie i poszło z górki. Fajnie jest móc robić to co się chce bez konsekwencji, a realistyczne to to, że hej:)

Co do realności snów: jakbyś kiedyś przeżył "wyjście z ciała" to zaznałbyś realności:D Mój pierwszy raz był do tego stopnia realny, że pomijając już odwzorowanie pokoju w którym "spałem", to jak się odwróciłem aby spojrzeć na siebie w łóżku to każdy szczegół jaki zapamiętałem zgadzał się z tym co zanotowałem po przebudzeniu, bajka:)

Cytat:
Jestem sobie w stanie wyobrazić taki stan obserwowania wizualizacji generowanych przez mój umysł, ale nie kontrolowanych wolą. Coś pięknego.

Teraz to mnie zaciekawiłeś, a że temat stanu przedsennego jest przeze mnie jako tako przetrenowany to popróbuje, jeśli nie usne;)

Możesz dać przyład takich wizualizacji i co jest w tym pięknego?

Cytat:
Teraz jednak pracuję nad zupełnie innym obszarem, a mianowicie tam gdzie świadomość spotyka się ze snem.

I to jest interesujące. Możesz napisać coś więcej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:15, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

Michał Dyszyński napisał:

Ekran też. Ale staram się głębiej wniknąć w funkcję i strukturę świadomości. Sam ekran od razu by "zapominał" to co na nim wyświetlono. A świadomość jednak dysponuje pamięcią. To tak bardzo w skrócie...

Świadomość dysponuje pamięcią? Naprawde? A to nie osobne moduły? Mam na myśli świadomość i "bank pamięci"?

Jak doszłeś do tego, że świadomość pamięta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:25, 26 Lip 2016    Temat postu: Re: Krótka historia religii

zaciekawiony napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ekran też. Ale staram się głębiej wniknąć w funkcję i strukturę świadomości. Sam ekran od razu by "zapominał" to co na nim wyświetlono. A świadomość jednak dysponuje pamięcią. To tak bardzo w skrócie...

Świadomość dysponuje pamięcią? Naprawde? A to nie osobne moduły? Mam na myśli świadomość i "bank pamięci"?

Jak doszłeś do tego, że świadomość pamięta?

Uważam się za istotę świadomą. I pamiętam (!) jak się pisze posty, co dowiodłem m.in. tym postem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 15:40, 26 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zacznę więc tak - pytaniem podstawowym jest CO ISTNIEJE? Czym jest byt?

Byt jest tworem intelektualnym, nie istnieje poza myślą.
Cytat:
Można by powiedzieć, że tekst wciąż tkwi w tym starotestamentowym rozumieniu, nie załapał o co chodzi o chrześcijaństwie, biorąc z chrześcijaństwa tylko zewnętrzne aspekty, ale pomijając istotę i sens.

Oświecisz mnie? Bo całkiem sporo czasu spędziłem nad istotą chrześcijaństwa. I spodziwaj się konkretnych pytań, bo niekonkretne odpowiedzi spotkają się z należytą krytyką.
Cytat:
na czym polega byt szczególny - świadomość?

Świadomość nie ma bytu, bo jest nieuchwytna.
Cytat:
Świadomość dodatkowo BRONI SWOJEJ INTEGRALNOŚCI.

Dziwnie mi się to czyta, bo ani nie wywodzisz tych twierdzeń z wnioskowania, ani z doświadczenia. Skąd wiesz o tej integralności i co ona w ogóle znaczy, jak się objawia?

Cytat:
W głębszej swojej warstwie grzech pierworodny obrazuje SKAŻENIE UMYSŁU TOKSYCZNĄ, CHAOTYCZNĄ POSTACIĄ WOLNOŚCI.

A co to jest ta postać wolności?

Cytat:
"drzewo dobra i zła"

To było drzewo poznania dobra i zła, co ma znaczenie. Nie pisałem tu o ty, ale jak się głębiej zastanowić, to przed zjedzeniem owocu poznania dobra i zła, Adam i Ewa nie potrafili odróżnic tych kategorii. Nie wiedzieli, że sprzeciwienie sie woli Boga jest złe. Zresztą, bez definicja zła, nieposłuszeństwo traci sens. Oni nie wiedzieli co robią, więc nie można ich za to winić (tymbardziej wszystki ludzi). Zjedzenie tego owocu było nieuniknione, czyli winny jest nie Adam, nie, Ewa, nie wąż, a sam Bóg. Stworzył warunki do zjedzenia owocu, zakazał tego, ale nie dał mechanizmów zrozumienia tego co zakazał. Dopiero zjedzenie owocu go dało, czyli bez tego, nie byli w stanie zrozumieć o co chodziło w Boskim zakazie.

To jest przykład bardzo dobrze obrazujący fakt, że ta religia została wymyślona z niczego.

Cytat:
Bo anulowanie aspektu winy jest w istocie anulowaniem samego rozumowania jako takiego.

Nieprawda. Podam przykład z własnego doświadczenia. Kiedy uporałem się już z katolicyzmem i trafiłem na temat poczucia winy/grzechu i odpuszczenia, to nie widziałem żadnych przeszkód, żeby samemu sobie odpuścić wszystkie grzechy, przeszłe i przyszłe. Ku mojemu zaskoczeniu, za tą myślą poszła ogromna ulka, jakiej nigdy wcześniej nie doznałem. Rozumowanie nie zostało anulowane, wręcz przeciwnie, uwolnione.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:40, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 15:56, 26 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Nooo, nie wiem. Jednym nazwałbym nie przejmowaniem się, a innym wyrzucanie tego co to przejmowanie się powoduje, ale może piszemy o tym samym.

Powiedzmy, że przejmowanie się ma dwa źródła, świadomość i nieświadomość.

Cytat:
Ok., ale czy to nie deprsonalizuje? Na ile pozostajesz człowiekiem, a na ile ludźmi pokroju niektórych buddystów, którzy żyją "jadąc tyłem na byku", nie mając dzieci. Jakby każdy z nas osiągnął podobny stan to skończyłoby się życie na Ziemi;)

Polecam: https://youtu.be/9oX2xFo7JA4
Pierwsza scena nawiązuje do tego co napisałeś, ale polecal całość, bo ja byłem mile zaskoczony jakości przedstawionej filozofii.

Cytat:
Fajnie jest móc robić to co się chce bez konsekwencji, a realistyczne to to, że hej:)

Mnie interesuje sama "tkanina" obrazu snu. Wiedzieć, że to jest wygenerowane i zarazem móc sie temu przyglądać z bliska.

Cytat:
Co do realności snów: jakbyś kiedyś przeżył "wyjście z ciała" to zaznałbyś realności:D Mój pierwszy raz był do tego stopnia realny, że pomijając już odwzorowanie pokoju w którym "spałem", to jak się odwróciłem aby spojrzeć na siebie w łóżku to każdy szczegół jaki zapamiętałem zgadzał się z tym co zanotowałem po przebudzeniu, bajka:)

Myślisz, że faktycznie siebie widziałeś, czy był to bardzo realistyczny sen. Wydaje mi się, że w nieświadomości nosimy bardzo dokładne doznanie lustrzanego odbicia i taka realna wizualizacja jest możliwa.

Cytat:
Możesz dać przyład takich wizualizacji i co jest w tym pięknego?

Sprostowanie: napisałem, że jestem sobie w stanie wyobrazić, a nie że doznałem :). Chodziło mi o pełny sen, który można obserwować świadomie od środka.

Cytat:
I to jest interesujące. Możesz napisać coś więcej?

Widać np jak obiekty są zbudowane z innych obiektów, i tamte z innych. Coś jak to:

Ekscytujące jest to, że to obraz wygenerowany przez Google AI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:00, 26 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Bo anulowanie aspektu winy jest w istocie anulowaniem samego rozumowania jako takiego.

Nieprawda. Podam przykład z własnego doświadczenia. Kiedy uporałem się już z katolicyzmem i trafiłem na temat poczucia winy/grzechu i odpuszczenia, to nie widziałem żadnych przeszkód, żeby samemu sobie odpuścić wszystkie grzechy, przeszłe i przyszłe. Ku mojemu zaskoczeniu, za tą myślą poszła ogromna ulka, jakiej nigdy wcześniej nie doznałem. Rozumowanie nie zostało anulowane, wręcz przeciwnie, uwolnione.

Skupię się na tym, bo i tak dyskusja się rozchodzi we wszystkie strony. Z resztą odpowiedzi na poprzednie pytania być może pojawia się w tym wątku.

Ulga w rozumowaniu ma swój sens. A nawet - co pewnie Cię mocno zdziwi - jest ostatecznym celem całego rozumowania i procesu rozwoju świadomości. Jednak mam spore wątpliwości, czy takie proste anulowanie winy, czyli przeskoczenie przez Ciebie pewnego etapu pośredniego ostatecznie nie obróci sie przeciw Tobie. W moim modelu tego wszystkiego takie proste odrzucenie aspektu winy wiąże się dużym niebezpieczeństwem dla świadomości. Choć oczywiście nie wiem, czy ma ono zastosowanie w Twoim przypadku.
Gdzieś indziej odżegnywałeś się od chciejstwa w rozumowaniu. Tutaj powołałeś sie na ulgę. Narkoman na głodzie po zażyciu narkotyku czuje ulgę, ale czy to jest argument za zażywaniem środków odurzających?
Chyba raczej nie...

Nie chcę jednak, abyś moje zastrzeżenia zrozumiał jako agitację za katowaniem się poczuciem winy. Powiem więcej: w moim przekonaniu aktualnie funkcjonując odłamy chrześcijaństwa raczej przesadzają z "graniem" u swoich owieczek winą, niż lekceważą problem. Dla hierarchów religijnych rozgrywanie sumień wiernych mechanizmem winy jest dość kuszącą opcją. I od lat władza religijna na to się "łapie" - tzn. próbuje sumienia kształtować metodami win - kara - groźby - potępianie itp. To daje bezpośrednie wyraźnie widoczne efekty w postaci większego posłuszeństwa, ale ma jednocześnie potworne skutki uboczne. Jednak hierarchie wolę tych skutków ubocznych nie dostrzegać...
Ale to dygresja, która miała dodatkowo potencjalnemu Czytelnikowi tego tekstu uświadomić, że piszący nie ma poglądów będących kalką "uśrednionych" wyobrażeń na temat religii chrześcijańskiej. Myślę, że to jest o tyle ważne, że sporo dyskutantów wstawia inne osoby w dość sztywne "ramki" biorące się z jakichś własnych wyobrażeń, ale nie zawsze poprawnych w danym przypadku.
Wracając do tematu. Wina odrzucona zbyt łatwo i zbyt wcześnie, niestety wrzuca świadomość w bardzo niebezpieczną koleinę. Tą koleiną jest NIEOKREŚLONOŚĆ. Wina - zasługa, dobro - zło to są kategorie, które pod pewnym względem tworzą myśl w ogóle. Bez nich świadomość nie ma jak w pełni powstać, ani się rozwijać. Choć z drugiej strony zdanie się na te kategorie bez - koniecznego do wybudowania samodzielnie - DYSTANSU daje efekt niemal równie nieprzyjemny. Znowu - liczy się KONFIGURACJA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 16:05, 26 Lip 2016    Temat postu:

Rozróżnienie Dobra i zła ma zastosowanie tylko w terażniejszości. Poczucie winy pochodzi z przeszłości, a w przyszłości nazywa się strachem. Tak poczucie winy, jak i strach należy redukować do zera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 26 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Rozróżnienie Dobra i zła ma zastosowanie tylko w terażniejszości. Poczucie winy pochodzi z przeszłości, a w przyszłości nazywa się strachem. Tak poczucie winy, jak i strach należy redukować do zera.

Jak dla mnie, znowu zbytnio uprościłeś sprawę. Ale też zdaję sobie sprawę, że mój model jest na tyle skomplikowany, że pewnie nieatrakcyjny. Choć dla mnie ma jedną podstawową zaletę - zostawia naprawdę niewiele ważnych obszarów niewyjaśnionych, niespójnych. Tutaj z reszta ledwo ów model musnąłem opisem, tak że nie byłoby o czym dyskutować. Jeśli miałbym go jakoś nazwać, to "Religia jako teoria świadomości".
W każdym razie ciekawieśmy sobie pogadali.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:52, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 26 Lip 2016    Temat postu:

[quote="Banjankri"]
Cytat:

Powiedzmy, że przejmowanie się ma dwa źródła, świadomość i nieświadomość.

Zgoda.

Cytat:

Polecam: https://youtu.be/9oX2xFo7JA4
Pierwsza scena nawiązuje do tego co napisałeś, ale polecal całość, bo ja byłem mile zaskoczony jakości przedstawionej filozofii.

No właśnie. Sam wyciągałem podobne wnioski, choć nie tak drastyczne, po tym co pisałeś o kulturze jako ramieniu ewolucji. Zastanawiało mnie jak by to wyglądało gdyby ta lewa półkula nie rozwinęła się na tyle, aby przejąć kontrole nad człowiekiem. Czy skończylibyśmy się jako gatunek? Raczej nie, bo zostałyby instynkty, ale czy nie bylibyśmy wtedy szczęśliwsi, bo wolni? Brak obiektywizowania, brak przyczyny-skutku, płynęlibyśmy zgodnie z naturą. A tak mamy samoświadomość i wszystkie konsekwencje jej posiadania. Co poszło nie tak? A może właśnie wszystko jest ok i tak właśnie nasza ewolucja powinna wyglądać? A może czas is a flat line?;)
Zachęciłeś mnie do obejrzenia tego serialu.

Cytat:
Mnie interesuje sama "tkanina" obrazu snu. Wiedzieć, że to jest wygenerowane i zarazem móc sie temu przyglądać z bliska.

W ten sposób to ja do tego nie podchodziłem, po prostu korzystałem z możliwości jakie daje świadomy sen. Na tamten czas to była po prostu rozrywka.

Cytat:

Myślisz, że faktycznie siebie widziałeś, czy był to bardzo realistyczny sen.

No co Ty, to był oczywiście sen, ale specyficzny.
Kiedy zabierasz się za "wychodzenie z ciała" to nie idziesz tradycyjnie spać. Nie ma tam momentu utraty świadomości, wręcz przeciwnie. Pozwalasz zapaść ciału w sen, a ten moment objawia się czymś mało przyjemnym, bo czymś na kształt dreszczy, takich wewnętrznych, coś jak rozmrażanie sobie rąk po lepieniu bałwana bez rękawiczek, tylko o wiele bardziej spotęgowanych. Zaczyna się od delikatnych dreszczy, a kończy jak na ich burzy. Jak osiągną apogeum to spokojnie możesz robić co chcesz, zapadłeś w sen. Te dreszcze to nic innego jak wyłączanie mięśni przez mózg i może jeszcze coś. W każdym razie nie masz pojęcia, że śnisz, bo byłeś cały czas przytomny, a mózg płata ci figle.

Cytat:
Wydaje mi się, że w nieświadomości nosimy bardzo dokładne doznanie lustrzanego odbicia i taka realna wizualizacja jest możliwa.

Dokładnie tak jest. Tak jak w świadomym śnie, robisz to co sobie wymarzyłeś, a że marzysz o wyjściu z ciała i np. zobaczeniu siebie samego, to to otrzymujesz.

Cytat:

Sprostowanie: napisałem, że jestem sobie w stanie wyobrazić, a nie że doznałem :). Chodziło mi o pełny sen, który można obserwować świadomie od środka.

A to ciekawe. Że też sam na to wcześniej nie wpadłem, wtedy kiedy umiałem ten stan otrzymać prawie zawsze jak zachciałem. Teraz będą schody;)

Cytat:

Widać np jak obiekty są zbudowane z innych obiektów, i tamte z innych. Coś jak to:

Ekscytujące jest to, że to obraz wygenerowany przez Google AI.

Zadziwia mnie coraz bardziej to AI. Ciekawe kiedy nadejdzie moment, w którym to to zacznie posiadać "ja":) I ciekawe czy to co zostało wygenerowane ma coś wspólnego z tworzeniem snów przez nasz mózg?


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Wto 21:23, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 26 Lip 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Ciekawe kiedy nadejdzie moment, w którym to to zacznie posiadać "ja"
Nigdy, na szczęście. Oczywiście, że już dawno możemy zaprogramować coś, żeby udawało "ja czynię". Ale to tylko nasza wola, nie tego urządzenia. Nie potrafimy, i sądzę, że nigdy nie będziemy potrafili dać urządzeniom woli odpowiedniego poziomu.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 22:23, 26 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 26 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nigdy, na szczęście. Oczywiście, że już dawno możemy zaprogramować coś, żeby udawało "ja czynię". Ale to tylko nasza wola, nie tego urządzenia. Nie potrafimy, i sądzę, że nigdy nie będziemy potrafili dać urządzeniom woli odpowiedniego poziomu.[/color]

Ja nie wiem czy tu w ogóle chodzi o dawanie, czy przyzwolenie ani programowanie tego "ja". Wystarczy coś na czym to "coś" będzie się procesować, a sprzęt jest coraz to lepszy, to samo z oprogramowaniem czego częścią może być to "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 26 Lip 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nigdy, na szczęście. Oczywiście, że już dawno możemy zaprogramować coś, żeby udawało "ja czynię". Ale to tylko nasza wola, nie tego urządzenia. Nie potrafimy, i sądzę, że nigdy nie będziemy potrafili dać urządzeniom woli odpowiedniego poziomu.[/color]

Ja nie wiem czy tu w ogóle chodzi o dawanie, czy przyzwolenie ani programowanie tego "ja". Wystarczy coś na czym to "coś" będzie się procesować, a sprzęt jest coraz to lepszy, to samo z oprogramowaniem czego częścią może być to "ja".
A co to jest "ja" wg ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:17, 27 Lip 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
zaciekawiony napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nigdy, na szczęście. Oczywiście, że już dawno możemy zaprogramować coś, żeby udawało "ja czynię". Ale to tylko nasza wola, nie tego urządzenia. Nie potrafimy, i sądzę, że nigdy nie będziemy potrafili dać urządzeniom woli odpowiedniego poziomu.[/color]

Ja nie wiem czy tu w ogóle chodzi o dawanie, czy przyzwolenie ani programowanie tego "ja". Wystarczy coś na czym to "coś" będzie się procesować, a sprzęt jest coraz to lepszy, to samo z oprogramowaniem czego częścią może być to "ja".
A co to jest "ja" wg ciebie?

Mogłem troche rozwinąć: to "coś" będzie miało poczucie "ja". Choć i słowo "poczucie" jest troche nad wyrost. Chodzi o to, że jeżeli nasze "ja" to wytwór kulturowy, kształtowany przez milenia, a większa część kultury i tak już funkcjonuje w zapisach cyfrowych, to czemu takie "ja" nie miało by możliwości rozbłysnąć w AI?
Nie bierz tego zbyt poważnie, to tylko takie luźne myśli. Nie mam pojęcia czy tak się stanie, ale daje temu jakieś tam prawdopodobieństwo zaistnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:19, 27 Lip 2016    Temat postu:

[quote="zaciekawiony"]
Piotr Rokubungi napisał:
zaciekawiony napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nigdy, na szczęście. Oczywiście, że już dawno możemy zaprogramować coś, żeby udawało "ja czynię". Ale to tylko nasza wola, nie tego urządzenia. Nie potrafimy, i sądzę, że nigdy nie będziemy potrafili dać urządzeniom woli odpowiedniego poziomu.[/color]

Ja nie wiem czy tu w ogóle chodzi o dawanie, czy przyzwolenie ani programowanie tego "ja". Wystarczy coś na czym to "coś" będzie się procesować, a sprzęt jest coraz to lepszy, to samo z oprogramowaniem czego częścią może być to "ja".
A co to jest "ja" wg ciebie?

"Ja" - coś co wyróżnia kogoś z otoczenia, (nie mylić z duszą itp.)
Mogłem troche rozwinąć: to "coś" będzie miało poczucie "ja". Choć i słowo "poczucie" jest troche nad wyrost. Chodzi o to, że jeżeli nasze "ja" to wytwór kulturowy, kształtowany przez milenia, a większa część kultury i tak już funkcjonuje w zapisach cyfrowych, to czemu takie "ja" nie miało by możliwości rozbłysnąć w AI?
Nie bierz tego zbyt poważnie, to tylko takie luźne myśli. Nie mam pojęcia czy tak się stanie, ale daje temu jakieś tam prawdopodobieństwo zaistnienia.


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Śro 6:19, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 8:23, 27 Lip 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
Zadziwia mnie coraz bardziej to AI. Ciekawe kiedy nadejdzie moment, w którym to to zacznie posiadać "ja"

+/- 10 lat. To, co jest potrzebne znajduje się też w tym samym urywku serialu, który wrzuciłem wcześniej. Tak przy okazji, AI to jest praktycznie jedyna rzecz w tej ciwilizacji, która mnie interesuje i podskórnie czuję, że jakoś się przyłożę do jej stworzenia.

Cytat:
to "coś" będzie miało poczucie "ja".

Dokładnie to. "Ja" nie jest niczym innym jak poczuciem bycia. Nie trzeba więc tworzyć żadnego "ja", tylko warunki, które stworzą taką iluzję. Pozostałe komponenty osoby, czyli zmysły i inteligencja, są już praktycznie gotowe. Dodatkowo, poprzez teorię chaosu, udało się stworzyć bardzo wydajny algorytm ewolucyjny, który połączony z mocą obliczeniową ma ogromny przyspieszenie. Google ma już wszystko oprócz mocy obliczeniowej komputera kwantowego, w który mocno obecnie inwestuje.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:26, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:38, 27 Lip 2016    Temat postu:

[quote="Banjankri"]
zaciekawiony napisał:

+/- 10 lat. To, co jest potrzebne znajduje się też w tym samym urywku serialu, który wrzuciłem wcześniej. Tak przy okazji, AI to jest praktycznie jedyna rzecz w tej ciwilizacji, która mnie interesuje i podskórnie czuję, że jakoś się przyłożę do jej stworzenia.

Tu już zżera mnie ciekawość więc spytam: w jaki sposób czujesz że się przyłożysz do tego? Jesteś człowiekiem z "branży"? Pracujesz w jakimś zakresie nad AI?

Cytat:

Dokładnie to. "Ja" nie jest niczym innym jak poczuciem bycia. Nie trzeba więc tworzyć żadnego "ja", tylko warunki, które stworzą taką iluzję. Pozostałe komponenty osoby, czyli zmysły i inteligencja, są już praktycznie gotowe. Dodatkowo, poprzez teorię chaosu, udało się stworzyć bardzo wydajny algorytm ewolucyjny, który połączony z mocą obliczeniową ma ogromny przyspieszenie. Google ma już wszystko oprócz mocy obliczeniowej komputera kwantowego, w który mocno obecnie inwestuje.

Ciekawe czy i kiedy zbudują prawdziwy komputer kwantowy, na razie to to co powstaje nijak ma się do prawdziwego kwantowca.

I jak toto potem opanować, mieć nad tym kontrole. Ciekawe to wszystko.

p.s. Popróbowałem się troche wczoraj z medytowaniem przed zaśnięciem. Jakis spektakularnych rzeczy nie doświadczyłem, ale pozwoliłem myślą na swobodne płynięcie i luzowałem mięśnie. Odprężenie jakie odczułem było czymś czego chyba nigdy nie doznałem. Fajne jest także obserwowanie myśli jakie się pojawiają od mojego "ja" i próbowanie obserwować to z pozycji 3 osoby.


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Śro 9:40, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 10:11, 27 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Tu już zżera mnie ciekawość więc spytam: w jaki sposób czujesz że się przyłożysz do tego? Jesteś człowiekiem z "branży"? Pracujesz w jakimś zakresie nad AI?

Pracuje w IT, w automatyzacji wytwarzania oprogramowani. Już dzisiaj, jeżeli doda się do procesu inteligencję, program będzie w stanie sam siebie tworzyć, kompilować, testować i deployować w cyklach. Inteligencja też już jest zrobiona, chociaż nie jest jeszcze publicznie dostępna. O algorytmach ewolucyjnych już wspominałem. To jest jednak tylko ciało Frankensteina. Trwają również prace nad mózgiem w analogii do ludzkiego mózgu i tutaj zaprzęga się medycynę. Jedyne czego jeszcze nie ma, to schematu działania świadomego umysłu, a to jest to, czym ja się zajmuję.
Do badania tych obszarów nie ma innej metody jak obserwacja od środka, więc żadna nauka tu nie sięga. Można czerpać z Buddyzmu, bo to jest jedyna religia, z dużym dorobkiem w tym obszarze. Niestety obraz został mocno zniekształcony przez czas i nie wiadomo nawet czy był poprawny od początku. Co więcej, nie porusza praktycznie wogóle tematu geniuszy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Geniusz_(mitologia)), ani dwubiegunowości świadomości. Habituacja też nie jest nawet liźnięta, a wiec model jest daleki od pełnego.
Oczywiście mogą istnieć modele pełniejsze, o których po prostu nie wiem, ale bez odpowiedniej wiedzy techicznej i dopasowaniu do realiów sprzętowych, nie będą aplikowalne. Shinzen Young ostro pracuje w temacie, ale ja go po prostu nie rozumiem. Tak jakby to o czym mówi, nie miało kompletnie żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Ps. to nie jest tak, że ja chce, że sobie wymarzyłem wkład w ten temat. Wręcz przeciwnie, kompletnie brakuje mi chęci, ani nie czuję się na siłach. Prześwadczenie bierze się z kierunku, na który kieruje mnie los (i geniusze).

Cytat:
I jak toto potem opanować, mieć nad tym kontrole.

Oczywiście trwają pracę nad etyką w tym temacie, i wielu wybitnych ludzi się tu udziela. Ale jeśli się chwilę zastanowić, to oczywistym staje się, że tego się nie będzie dało kontrolować i nie będzie to narzędzie w rękach ludzi. Kiedyś już napisałem, że to nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie tworzą Boga.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:17, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin