Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 13:07, 12 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Człowiek ma dwie możliwości wyboru z perspektywy wolnej woli: dobro i zło.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Wolna wola to NIE jest wybór pomiędzy DWOMA możliwościami. Wolna wola to jest wybór pomiędzy praktycznie NIESKOŃCZONĄ ilością możliwości. Do tego wybór zła NIGDY nie jest wolny, więc gdyby chodziło o tylko dwie możliwości, nie byłoby żadnej wolności: skoro z dwóch tylko dróg jedna jest drogą niewoli, to odpada jako wybór wolny i przez to ta druga też jest drogą niewoli, tyle że w odróżnieniu od tej pierwszej jest to niewola miła dla zniewolonego.

Sam sobie przeczysz. Wyżej piszesz, że WOLNA WOLA polega na wyborze pomiędzy nieskończoną ilością dobrych możliwości.

A poniżej:

Cytat:

Peli napisał:

Bóg który umożliwia człowiekowi takie tymczasowe igranie ze złem, jest OKRUTNYM SADYSTĄ, bo skoro i tak wszystkich skazał na zbawienie, to dlaczego im zafundował taką tymczasową "zabawę"?

Po pierwsze, to nie jest żadne "skazanie", nie wiem skąd takie słowo, przecież nie nazwiesz zabezpieczenia balkonu skazaniem na niewypadnięcie! Po drugie, Bóg jest omnisubiektywny - nie przestając być obiektywnym, wszechwiedzącym Bogiem, postrzega świat z subiektywnej perspektywy każdego stworzenia z osobna dokładnie tak, jakby był w stu procentach tylko i wyłącznie tym stworzeniem (ilustracją tego jest Jezus, w którego przypadku i człowiek i Bóg jest na dodatek tą samą osobą). To daje gwarancję, że nic co się nam może przydarzyć nie przekracza granicy, poza którą jest klęska nieodwracalna i niemożliwa do wyrównania. Bóg tego pilnuje bo wie, jak będzie ocenione doczesne życie przez każdego w zależności od tego, co się komu na tym świecie wydarzyło. Milej jest oczywiście przejść przez życie bez większych zawirowań i powinniśmy dążyć do tego, by nie przysparzać sobie cierpień, w których nie widzimy sensu, a innym nie przysparzać cierpień, których nie umiemy im wynagrodzić, ale wszechsubiektywność Boga gwarantuje, że choć lepiej żeby nam się udało, to jeśli się nam nie uda, Bóg i tak wszystko wyrówna i wyprowadzi na prostą. Po trzecie, to "tymczasowe igranie ze złem" jest właśnie konsekwencją tego, że my NIE JESTEŚMY WSZECHWIEDZĄCY i musimy zaufać Bogu, by być trwale wolni, ergo trwale szczęśliwi. Bóg stworzył nas na Swój obraz i podobieństwo, co w tym aspekcie znaczy, że z naszej natury cenimy poczucie wolności i cenimy prawdę - nie chcemy być okłamywani. Nigdy nie wiedząc, czy wybieramy zgodnie z naszą naturą (czyli kierowani naszą WOLNĄ wolną), czy sprzecznie z nią (czyli kierowani ZŁUDZENIEM wolnej woli), postrzegamy nasze pragnienia, oceny i dążenia jako wyraz naszej wolnej woli i sumienia nieskażonego fałszem. Bóg to w pełni szanuje i dlatego NIE PROWADZI NAS NA SZNURKU, wymuszając na nas tylko to, co nie grozi cierpieniem. Tak jak napisałaś: gdyby Bóg odebrał nam możliwość popełniania jakichkolwiek pomyłek, byłby sadystą, bo my PRAGNIEMY mieć możliwość mylenia się - nie dla radości z pomyłek, lecz dla poczucia wolności wyboru. Igramy więc ze złem, ale Bóg nad nami CZUWA i nie pozwala, by miara została przekroczona. Tylko On wie, gdzie leży granica, której przekroczyć nie wolno, bo tylko On zna wszystko co znać zapragnie, łącznie z tym, jak każde z nas w każdym istotnym momencie będzie się czuło. Jak będzie się czuło nie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora, wszechwiedzącego i nieskończenie odpornego na wszystko, lecz jak będzie się czuło z własnego punktu widzenia, z punktu widzenia osoby słabej, ograniczonej, nieznającej przyszłości, niewiedzącej czy Bóg rzeczywiście jest z nią i wie, co się z nią dzieje ("Panie, czemuś mnie opuścił").

piszesz, że WOLNOŚĆ jest uwarunkowana możliwością popełniania pomyłek, czyli wyboru ZŁA.

Zatem twierdzisz, że warunkiem WOLNEJ WOLI jest istnienie wyboru między DOBREM i ZŁEM.

Tym samym też przeczysz, jakoby wybór ZŁA był z natury zniewolony.

Cytat:

Biblię da się interpretować na wiele sposobów, także na infernistyczny, wszystko zależy od wiodących założeń. Jeśli ktoś wierzy w pogańskiego bożka, to cytaty mówiące o miłości musi zinterpretować jako przenośnie, co oczywiście jest wykonalne - tyle, że my w pogańskiego bożka nie wierzymy. Jeśli ktoś wierzy we wszechmocną miłość, ten musi za to odpowiednio zinterpretować wersety takie, jak podane przez ciebie. To też jest wykonalne, tyle że jest przy tym więcej do pisania, bo ze zrozumiałych powodów więcej jest w Biblii wersetów wrogich wobec jakichś bliźnich (każdy ma wrogów!) niż przyjaznych wobec wszystkich. To wszystko jest starannie omówione w tym artykule:

[link widoczny dla zalogowanych] ("Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich i groźbę potępienia niektórych")

Streszczenie tego artykułu brzmi tak:

Jarek Dąbrowski w ORF 03, 097, 2010 napisał:

Streszczenie. Według Biblii, Bóg czyni wszystko, co zechce (Psalm 115:3). Nie chce odrzucać na wieki (Lam 3:31), lecz pragnie zbawienia wszystkich ludzi (1 Tym 2:4). Mimo to doktryna apokatastazy (wiara, że zbawieni będą wszyscy) często budzi sprzeciw. Uważa się, jakoby była nie do pogodzenia ze sprawiedliwością Boga, z wolną wolą człowieka; że odbiera motywację do nieczynienia zła; że Kościół ją potępił, a Biblia mówi o wiecznym piekle. W niniejszej pracy podjęto próbę odparcia tych i innych zarzutów, oraz pokazania, jak pogodzić apokatastazę z jej werbalnym zaprzeczeniem, „infernizmem” (wiarą w realną groźbę potępienia). W tym celu podano argumenty za tym, że wieczność piekła może być nie tyle obiektywna, ile subiektywna: potępiona osoba jest pewna, że piekło to dla niej stan niezmienny, już ostateczny – ale myli się. Rozróżnienie wieczności obiektywnej od subiektywnej pozwala przyjąć wiarę w powszechne zbawienie bez odrzucenia sensu nadawanego potępieniu przez niektóre fragmenty Biblii, nauczanie Magisterium i Tradycję. Dla sprecyzowania argumentacji sformułowano zarysy teorii osoby, wolności woli, sprawiedliwości, dobra i zła. Uzasadniono też, że odrzucając apokatastazę zaprzecza się podstawowym atrybutom Boga (wszechmoc, sprawiedliwość, miłość) i neguje się wolność woli stworzeń. Przedstawione podejście, o ile jest poprawne, może przyczynić się do odwrócenia moralnie wieloznacznych konsekwencji soboru konstantynopolitańskiego II dla teologii katolickiej.

Przeczytaj proszę, jeśli masz cierpliwość, w sumie nie jest to aż takie długie. Alternatywnie, możemy i bez tego artykułu, choć być może wyłożenie tych idei zajmie wtedy więcej czasu.

Do tego odniósł się już fedor, więc nie będę się powtarzać. Twoja interpretacja bazujesz na własnym autorytecie wewnętrznym, czyli mysleniu życzeniowym. Ciężko jest w ogóle z tym dyskutować, bo brak tutaj obiektywnych punktów odniesienia. Żeby odperzec to co piszesz na Twoich własnych zasasach wystarczy napisać 'A ja to widzę inaczej".

wuj napisał:

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

To może jeszcze dopytam, co rozumiesz przez odpowiedzialność?

Cytat:

Peli napisał:

są takie istoty, które dokonują wyborów, których konsekwencją jest piekło. A uniemożliwienie im dokonywania takich wyborów, musiałoby sie wiązać z odebraniem im wolnej woli

Albo są to istoty ZNIEWOLONE, albo są one stworzone przez Boga ze ZŁĄ naturą. Jedno i drugie zaprzecza wszechmocnej miłości Boga.

Cytat:

Właśnie rzecz w tym, że NIE MOŻE niczego zauważyć - chyba, że KTOŚ INNY w jakiś sposób odwróci jego uwagę i nakieruje go, albo że jakiś PRZYPADEK tego dokona. Na dodatek ta możliwość, że pojawi się naprawczy czynnik ZEWNĘTRZNY, musi być obecna w nieskończoność, a nie tylko do śmierci fizycznej.

Zniewolenie przed momentem śmierci nie jest absolutne, w związku z tym nie jest prawdą, że NIE MOŻE niczego zauwazyć i to czynnik z zewnątrz musi go wyzwolić. Mało tego, jeśli człowiek CHCE być zniewolony, to żaden czynnik z zewnątrz nie pomoże. Sęk w tym, że tych pomocników, drzwi wyjściowych, "przypadków" jest całe mnóstwo, tylko zniewolony na własne życzenie nie chce ich zauważyć i z nich skorzystac.

Cytat:

Zostanie nam tylko kanał piekła, które podobnie jak ten nieszczęśnik z naszego przykładu będziemy w każdej chwili POSTRZEGALI jako wieczne, bez szans na żaden koniec. Tyle, że to nasze postrzeganie będzie rzecz jasna BŁĘDNE i w pewnym momencie coś nam odsłoni jakieś drzwi, których w rzeczywistości jest wokoło pełno.

I jeszcze na koniec, nawet w ramach Twoich własnych założeń, przyjmując że piekło jest tylko subiektywnie wieczne, głoszenie tymczasowości piekła nie jest uzasadnione, bo z jakiegoś powodu Bóg chciał, żeby ludzie w wieczne piekło wierzyli. Więc czemu ma służyć przekonywanie ludzi do przyjęcia perspektywy Boga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 13:27, 12 Sty 2024 Temat postu:

Edytowany Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:29, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:47, 14 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

Jedyną alternatywą dla wiary we wszechmocną miłość Boga jest ateizm. Jest to alternatywa na tyle gorsza, że też nie ma powodu, by ją przyjmować.

Semele napisał:

1.Dlaczego gorsza?

Bo chociaż ateista też może wierzyć w miłość, to nie może wierzyć w miłość wszechmocną.

Semele napisał:

2. Ateista też może wierzyć w miłość?

Jak najbardziej.

Semele napisał:

3. Gdyby wuj został wychowany w rodzinie lub środowisku ateistycznym ( np. dom dziecka za czasów tzw komuny) jak wyglądałby dziś wuja światopogląd?

Trudno powiedzieć, co by było gdyby było. Ale jeśli założyć podobny charakter moich przeżyć, to skończyłoby się podobnie. Ja przeszedłem przez etap bardzo agresywnego ateizmu i psychologiczna przyczyna tego, że uwierzyłem w Boga a mój światopogląd przyjął formę taką, jaką widać, daje się sprowadzić do moich wieloletnich wysiłków przekonania wierzącego kolegi (nb, ani go nie przekonałem, ani on mnie).

Semele napisał:

4. Czy wuj wierzy w szatana i jak go wuj sobie wyobraża?

Wierzę w Boga, a nie w szatana. Szatan pasuje natomiast do mojej teodycei, kontepcja jego istnienia pozwala ją sformułować w bardziej wyrazistej formie.

Andy napisał:

1. Biblia wiele razy wskazuje na wieczne piekło, CO JESZCZE musiałby powiedzieć Jezus byś przyjął że piekło jest wieczne?

wuj napisał:

Nie rozumiem tego pytania. Pisałem do Peli (co czytałeś) i w artykule (który też podobno czytałeś) o wieczności piekła - jest wieczne, ale nie REALNIE WIECZNE, lecz ODCZUWANE JAKO WIECZNE. Fakt, że tak trudno jest ci to zrozumieć, jest sam w sobie odpowiedzią na pytanie, dlaczego Jezus ani Biblia się nad tym specjalnie nie rozwodzą.

Andy napisał:

W Biblii nie ma "odczuwane jako wieczne" ale wieczne.

Po co Biblia miałaby to komplikować, tym bardziej, że widzisz sam: wprowadzanie przymiotników nie zawsze ułatwia zrozumienie praktycznego sensu wypowiedzi. Dla Biblii ważne jest, żeby kierować ludzkim postępowaniem w sposób w miarę optymalny w danych warunkach. Nawet dziś nie każdy potrzebuje zauważać sprzeczność pomiędzy wszechmocną miłością Boga a istnieniem obiektywnie wiecznego piekła. Wielu jednak ją postrzega i o ile się orientuję, ludzie tacy zazwyczaj kończą jako ateiści. Także i w moim przypadku sprzeczność ta była istotnym czynnikiem, który swojego czasu doprowadził mnie do ateizmu, bardzo zdecydowanego i "walczącego". Zrozumienie, że ta sprzeczność ma się nijak do kwestii istnienia Boga i bierze się z arbitralnej wiary, było z kolei niezbędnym krokiem na mojej drodze z ateizmu do wiary w Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:36, 14 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

prawdziwe wieczne piekło JEST sprzeczne z intencją Twórcy, gdyż Bóg pragnie zbawienia wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4). A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się zebrać wokół Siebie wszystkie stworzenia (Iza 45:24, 1 Jana 2:2, Rzym 5:18).

Fedor napisał:

Ta implikacja jest fałszywa. Żeby to dostrzec wystarczy zrobić w niej podmianę w członie "Bóg pragnie zbawienia wszystkich" na "Bóg pragnie aby wszyscy nie grzeszyli". Otrzymamy wtedy:

"Bóg pragnie aby wszyscy nie zgrzeszyli. A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się doprowadzić do tego, że nikt nigdy nie zgrzeszy"

Bynajmniej. Ponieważ "wszystko" w zwrocie "czyni wszystko, czego pragnie" oznacza "wszystko, co możliwe". Zresztą chyba się tutaj akurat zgadzamy:

Fedor napisał:

W odniesieniu do człowieka Bóg zrobi wszystko czego pragnie o ile nie naruszy to wolnej woli człowieka.

Oczywiście. Przez cały czas to podkreślam i jest to temat wiodący mojej dyskusji z Peli w tym wątku!

wuj napisał:

Do tego wybór zła NIGDY nie jest wolny

Fedor napisał:

Całkowicie bezpodstawne i arbitralne stwierdzenie

W świecie Wujka nikt nie jest wolny bo ludzie wybierający tylko dobro są po prostu robotami

Czyżbyśmy na prawdę nie rozmawiali jeszcze o wolności woli, choć to jeden z głównych tematów w moich dyskusjach na forum? Nie będę kopiować tego, co piszę tutaj do Peli. Skoro nie chce ci się przeglądać wątku, przeczytaj moją odpowiedź do niej.

Zresztą (bo dziś mogę nie zdążyć jej odpisać): świat możliwości nie jest jednowymiarowy, nie składa się tylko z osi dobro - zło. Świat możliwości ma praktycznie nieskończoną liczbę wymiarów i ograniczenie wyborów do tylko dobrych ma taki sam wpływ na możliwość wybierania, jak uniemożliwienie lewitowania. Nawiasem mówiąc: możesz wybrać, że lewitujesz? Kto nie lewituje, ten jest robotem?

Kod:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną karę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)

Fedor napisał:

Zinterpretuj mi więc te dobitne i jednoznaczne wypowiedzi Jezusa oraz świętego Pawła inaczej niż infernistycznie, skoro wszystko jest tylko "kwestią interpretacji" i "założeń".

Z chęcią tę interpretację powtarzam: Wieczność piekła jest subiektywna, innymi słowy jest ono odczuwane przez potępionego jako wieczne, ale to odczuwanie jest błędne.

Kod:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

"Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości" (Syr 5,7)

"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)

"Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny; I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną karę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)

Fedor napisał:

Biblia nic nie mówi o tym, że będziemy piekło jedynie postrzegali jako wieczne.

I nie musi. Nie mówi też nic, że NIE będzie ono jedynie postrzegane jako wieczne. Biblia nie jest traktatem filozoficznym o ontologii, lecz instrukcją obsługi życia doczesnego. Mówi: żyj dobrze, bo tak jest dobrze dla ciebie i innych, a żyć źle się nie opłaca i masz jak w banku, że wcześniej czy później będziesz tego żałował, jak nie tu to po śmierci.

wuj napisał:

Jeśli ktoś wierzy w pogańskiego bożka, to cytaty mówiące o miłości musi zinterpretować jako przenośnie, co oczywiście jest wykonalne - tyle, że my w pogańskiego bożka nie wierzymy

Kod:

Fedor napisał:

teksty mówiące o miłości Boga nic nie mówią o tym, że miłość Boga jest bezwarunkowa.

Biblia nie mówi, jakoby miłość Boga była warunkowa (miłość warunkowa to ludzka wada), lecz że w niebie nie może być grzeszników.

Kod:

"Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a będzie wam otworzone. Każdy bowiem, kto prosi otrzymuje; a kto szuka znajduje; a temu, który kołacze będzie otworzone" (Mt 7:7-8)

"Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was" (Mt 25,11-12)

Fedor napisał:

Jezus wyraźnie naucza, że drzwi po zamknięciu nie będą już otworzone:

Nie, Jezus naucza "pukajcie, a będzie wam otworzone". Nie ZApukajcie, lecz - pukajcie. Potępiony zapuka, usłyszy "nie znam cię" i wyląduje w piekle, a mając pewność, że to ostateczne, dłużej pukał nie będzie. "Zapukać" będzie więc musiało coś za niego. Bóg go kocha, więc jeżeli uzna, że czas go wypuścić, to go wypuści. Nikogo nikt mu nie wyrwie, nikt mu się nie zgubi - choć zagubiony może być absolutnie pewien, że ratunku nie będzie.

Nie ma możliwości, żeby choć jedno stworzenie cierpiało bez końca, bo to albo byłaby porażka Boga, albo znaczyłoby, że istnieje nie Bóg, lecz jakiś bożek, nieróżniący się niczym istotnym od tysięcy innych bożków wymyślonych przez ludzi, niczym istotnym poza jedną tragiczną rzeczą: że ten właśnie istnieje.

Fedor napisał:

Piszesz, że nie ma wiecznego piekła, nawet ciut wyżej gdy piszesz, że z piekła będą jakieś drzwi wyjściowe. Coś takiego nie jest piekłem. To tylko czyściec. Tak więc de facto nauczasz, że piekło nie istnieje

Nie, to nie jest czyściec. Przebywający w czyśćcu pragnie Boga i wie, że jest to tylko pobyt oczyszczający, przygotowujący go do nieba. Czego pragnie przebywający w piekle powiedzieć trudno, ale jest on absolutnie przekonany, że z piekła nigdy nie wyjdzie i że ma przed sobą cierpienia w nieskończoność.

Fedor napisał:

jeśli piekło jest to przynajmniej niektórzy się przestraszą i zastanowią. A są tacy na których nic innego nie działa niż strach.

Tak, są tacy, na których działa tylko strach. I oni JUŻ są w piekle. Nie da się strachem przymusić do miłości. Strachem można tylko upodlić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:58, 14 Sty 2024 Temat postu:

Peli napisał:

Sam sobie przeczysz. Wyżej piszesz, że WOLNA WOLA polega na wyborze pomiędzy nieskończoną ilością dobrych możliwości. A poniżej: /.../ piszesz, że WOLNOŚĆ jest uwarunkowana możliwością popełniania pomyłek, czyli wyboru ZŁA.

Nie. Podkreślam - czego najwyraźniej nie zauważasz, więc może robię to za mało wyraziście - że należy odróżniać wolność realną od wolności wyobrażonej. Ta realna jest działaniem zgodnym z prawdziwą naturą wybierającego, zaś ta wyobrażona jest działaniem zgodnym z tym, co sobie wybierający o swojej naturze wyobraża. Bóg szanuje nasze wyobrażenia, bo one są całym naszym światem, nie możemy poza nie wyjść, gdyż wymagałoby to wszechwiedzy. A wszechwiedzącymi Bóg nas uczynić nie może, gdyż w ten sposób stwarzałby tylko klony Trójcy.

I dla maksymalnej wyrazistości tego odróżnienia wolności realnej od wolności wyobrażonej zrobię w tym miejscu przerwę. Zresztą ty też się na tym skoncentrowałaś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:00, 14 Sty 2024 Temat postu:

Teraz reszta, też zresztą krótko, bo to co napisał Fedor, skomentowałem przed (dłuższą) chwilą, więc powtarzać też nie muszę. W sumie zostały tylko te drobiazgi:

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

wuj napisał:

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

Peli napisał:

To może jeszcze dopytam, co rozumiesz przez odpowiedzialność?

Dokładnie to samo, co by się w tym kontekście rozumiało intuicyjnie. Nie bez powodu operujemy tutaj także przykładami odwołującymi się do codziennego życia.

Peli napisał:

z jakiegoś powodu Bóg chciał, żeby ludzie w wieczne piekło wierzyli. Więc czemu ma służyć przekonywanie ludzi do przyjęcia perspektywy Boga?

Jak to ujął Jezus, gdy mówił o listach rozwodowych: "Bóg pozwolił na to ojcom ze względu na ich słabości, ale na początku tak nie było". Jeśli dla kogoś wiara w wieczne piekło nie jest przeszkodą dla wiary w Boga ani wiara tego kogoś nie staje się przyczyną zgorszenia u innych (nie odwodzi innych od wiary, nie demoralizuje przez podsycanie mściwości i demontowanie zdolności do przebaczania, itp), wtedy może mieć ona skutki bardziej pozytywne niż negatywne i nie ma powodu, by z nią walczyć. My jednak spotykamy się w kręgu ludzi, wśród których wielu nie spełnia tych warunków.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 3:01, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:32, 14 Sty 2024 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

przeszedłem przez etap bardzo agresywnego ateizmu

Czyli w przypadku wuja bylo tak:

Teizm (katecheza) >>>ateizm agresywny>>>>teizm pluszowy

W moim:

Ateizm>>>zainteresowanie religią (trochę antyklerykalizm)>>>ateizm panteistyczny.

Na czym polegał ten ateizm agresywny?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:38, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:31, 14 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Bynajmniej. Ponieważ "wszystko" w zwrocie "czyni wszystko, czego pragnie" oznacza "wszystko, co możliwe". Zresztą chyba się tutaj akurat zgadzamy:

Fedor napisał:

W odniesieniu do człowieka Bóg zrobi wszystko czego pragnie o ile nie naruszy to wolnej woli człowieka.

Oczywiście. Przez cały czas to podkreślam i jest to temat wiodący mojej dyskusji z Peli w tym wątku!

No to w takim razie właśnie obaliłeś własny kolaż biblijny bo jeśli Bóg czyni wszystko z wyjątkiem tego co narusza wolną wolę człowieka, to tym samym nie czyni wszystkiego co zamierza w kwestii zbawienia wszystkich, gdyż jest to właśnie ograniczone wolnymi wyborami ludzi i innych istot (szatan i demony), którzy nie chcą być zbawieni. A o tym, że będą takie istoty mówi właśnie Jezus i Biblia (Mt 25,41n; Ap 20,10 itd.). Nie mówiąc już o tym, że nie jesteś w stanie w żaden sposób logicznie i jakkolwiek wykluczyć, że będą ludzie i istoty duchowe odrzucający zbawienie. Musiałbyś siedzieć w głowach wszystkich ludzi i istot duchowych wszechczasów aby to wykluczyć

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Do tego wybór zła NIGDY nie jest wolny

Fedor napisał:

Całkowicie bezpodstawne i arbitralne stwierdzenie

W świecie Wujka nikt nie jest wolny bo ludzie wybierający tylko dobro są po prostu robotami

Przeglądałem. Pelikanica bardzo błyskotliwie zakwestionowała to co piszesz w tej kwestii. Sam bym tak nie umiał. W zasadzie to teraz już tylko od nowa powtarzasz to co ona zakwestionowała. Ale ważniejsze jest to, że nic poza swoimi widzimisiami w tych kwestiach nie głosisz. Wychodzisz poza to co mówi Pismo i jesteś z nim wielokrotnie wręcz sprzeczny, a to jest coś, co Pismo twardo potępia:

"abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (1 Kor 4,6)

wujzboj napisał:

Zresztą (bo dziś mogę nie zdążyć jej odpisać): świat możliwości nie jest jednowymiarowy, nie składa się tylko z osi dobro - zło. Świat możliwości ma praktycznie nieskończoną liczbę wymiarów i ograniczenie wyborów do tylko dobrych ma taki sam wpływ na możliwość wybierania, jak uniemożliwienie lewitowania. Nawiasem mówiąc: możesz wybrać, że lewitujesz? Kto nie lewituje, ten jest robotem?

Ograniczając świat wyborów jedynie do wyborów dobra zawsze otrzymasz mniejszą sumę niż wybory poszerzone o wybory zła. W ten sposób redukujesz wolność jedynie do iluzji wolności i wyborów między kijem a pałką, czyli tak naprawdę wyborów tu nie ma. Dopiero w świecie wyborów zła i dobra mamy zmaksymalizowaną wolność. Nie muszę wybierać możliwości lewitowania żeby być maksymalnie wolnym, nawet jeśli nie jest to wolność maksymalna absolutnie

wujzboj napisał:

Kod:

Fedor napisał:

Zinterpretuj mi więc te dobitne i jednoznaczne wypowiedzi Jezusa oraz świętego Pawła inaczej niż infernistycznie, skoro wszystko jest tylko "kwestią interpretacji" i "założeń".

Z chęcią tę interpretację powtarzam: Wieczność piekła jest subiektywna, innymi słowy jest ono odczuwane przez potępionego jako wieczne, ale to odczuwanie jest błędne.

To już tylko twoje prywatne nauczanie, którego nie ma ani śladu w Piśmie. Nic poza swoimi widzimisiami w tych kwestiach nie głosisz. Wychodzisz poza to co mówi Pismo i jesteś z nim wielokrotnie wręcz sprzeczny, a to jest coś, co Pismo twardo potępia:

"abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (1 Kor 4,6)

Bóg właśnie po to objawił swą naturę w Piśmie żeby każdy sobie nie fantazjował na Jego temat co mu się zachce. Jak zaczynasz fantazjować to przestajesz mówić już o Bogu i zaczynasz mówić o sobie. Wymyślasz sobie swojego własnego boga na swoje podobieństwo

wujzboj napisał:

Kod:

Fedor napisał:

Biblia nic nie mówi o tym, że będziemy piekło jedynie postrzegali jako wieczne.

I nie musi. Nie mówi też nic, że NIE będzie ono jedynie postrzegane jako wieczne.

Biblia nie mówi nic o tym, że piekło będzie jedynie postrzegane jako wieczne. Znowu dodajesz swoją prywatną naukę do Pisma. Jeśli zaś chodzi o to co Biblia też nie mówi, to nie mówi też nic o tym, że psy będą kotami. Co nie oznacza, że będą. Popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, wnioskując z danych w Biblii których w niej nie ma, zamiast wnioskować z danych, które w Biblii są

wujzboj napisał:

Biblia nie jest traktatem filozoficznym o ontologii, lecz instrukcją obsługi życia doczesnego. Mówi: żyj dobrze, bo tak jest dobrze dla ciebie i innych, a żyć źle się nie opłaca i masz jak w banku, że wcześniej czy później będziesz tego żałował, jak nie tu to po śmierci.

Biblia nie tylko jest instrukcją obsługi życia doczesnego ale mówi też wielokrotnie o tym co będzie po śmierci. O Sądzie Ostatecznym mówi choćby Jezus w Mt 25,41n. O tym co będzie po śmierci mówi choćby List do Hebrajczyków:

"postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr 9,27)

Tak więc nie zawężaj Biblii do tego czym ona nie jest

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Jeśli ktoś wierzy w pogańskiego bożka, to cytaty mówiące o miłości musi zinterpretować jako przenośnie, co oczywiście jest wykonalne - tyle, że my w pogańskiego bożka nie wierzymy

Kod:

Fedor napisał:

teksty mówiące o miłości Boga nic nie mówią o tym, że miłość Boga jest bezwarunkowa.

Biblia nie mówi, jakoby miłość Boga była warunkowa (miłość warunkowa to ludzka wada), lecz że w niebie nie może być grzeszników.

Kod:

Fedor napisał:

Jezus wyraźnie naucza, że drzwi po zamknięciu nie będą już otworzone:

Nie, Jezus naucza "pukajcie, a będzie wam otworzone". Nie ZApukajcie, lecz - pukajcie.

Co nie znaczy, że w pewnym momencie nie będzie już otworzone. Jezus wyraźnie mówi, że tak właśnie się to skończy:

"Panie, panie, otwórz nam! Lecz on odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was" (Mt 25,11)

Te słowa Jezusa już po prostu ignorujesz. Zestawienie wszystkich słów Jezusa o pukaniu do drzwi wyraźnie pokazuje, że w pewnym momencie pukanie będzie już bezskuteczne. Zamiast uwzględnić wszystkie słowa Jezusa o pukaniu do drzwi, wybierasz sobie już tylko te, co ci pasują i resztę odrzucasz. No ale w tym momencie słuchasz już tylko siebie a nie Jezusa

wujzboj napisał:

Potępiony zapuka, usłyszy "nie znam cię" i wyląduje w piekle, a mając pewność, że to ostateczne, dłużej pukał nie będzie. "Zapukać" będzie więc musiało coś za niego. Bóg go kocha, więc jeżeli uzna, że czas go wypuścić, to go wypuści. Nikogo nikt mu nie wyrwie, nikt mu się nie zgubi - choć zagubiony może być absolutnie pewien, że ratunku nie będzie.

Nie ma możliwości, żeby choć jedno stworzenie cierpiało bez końca, bo to albo byłaby porażka Boga, albo znaczyłoby, że istnieje nie Bóg, lecz jakiś bożek, nieróżniący się niczym istotnym od tysięcy innych bożków wymyślonych przez ludzi, niczym istotnym poza jedną tragiczną rzeczą: że ten właśnie istnieje.

To są już tylko twoje prywatne nauki i widzimisię, których nie tylko nie ma w Piśmie ale są wręcz z Pismem sprzeczne. Ten sam Jezus wyraźnie mówi:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną karę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)

Takie teksty są w Piśmie i pokazują, że ewidentnie coś źle zrozumiałeś w kwestii planów Bożych

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

Ten drobny niuans nic nie zmienia w kwestii tego, że u ciebie nie ma żadnej formalnej różnicy między czyśćcem a piekłem. Z obydwu można wyjść, a więc w twoich naukach żadnej technicznej różnicy między piekłem i czyśćcem de facto nie ma. A co się komu tam wydaje w tych stanach bytowania, nie jest już w ogóle istotne dla sedna zagadnienia

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

jeśli piekło jest to przynajmniej niektórzy się przestraszą i zastanowią. A są tacy na których nic innego nie działa niż strach.

Tak, są tacy, na których działa tylko strach. I oni JUŻ są w piekle.

Wcale nie są. Piekło jest strachem ale nie każdy strach jest już piekłem. To nie działa w obie strony

wujzboj napisał:

Nie da się strachem przymusić do miłości. Strachem można tylko upodlić.

Strach jest pierwszym krokiem w kierunku nawrócenia. Nie ma nawrócenia bez bojaźni wobec Boga. Mówi o tym wyraźnie Biblia:

"Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej" (2 Kor 7,1)

"Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska
lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:26, 15 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 13:34, 15 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Wszechmocna milość mogłaby sprawić, że wyobrażenia człowieka byłby spójne z jego prawdziwą naturą, a jednak stworzyła go z potencjałem do wyobrażania sobie swojej natury sprzecznie z prawdziwą naturą, wiedząc, jakie zgubne to będzie miało konsekwencje. W związku z tym "wszechmocna miłość" jest w istocie okrutnym sadystą, który po tym jak poturbował swoje ofiary, okazuje im łaskę, szczędząc im wiecznych tortur na rzecz wiecznego szczęścia u jego boku.

wujzboj napisał:

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

wuj napisał:

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

Peli napisał:

To może jeszcze dopytam, co rozumiesz przez odpowiedzialność?

Dokładnie to samo, co by się w tym kontekście rozumiało intuicyjnie. Nie bez powodu operujemy tutaj także przykładami odwołującymi się do codziennego życia.

Intuicyjnie rodzic jest odpowiedzialny za swoje dziecko w tym sensie, że to on je sprowadził na świat i wychował. I jak jego dorosłe już dziecko kiedyś np. będzie bandytą to będzie się zastanawiał, gdzie popełnił błąd, czy mógł coś zrobić, żeby dziecko nie zeszło na złą drogę. Jednak winę za bycie bandytą zawsze będzie ponosił człowiek, który tym bandytą się stał, bo każdy dorosły (o ile nie jest bezwłasnowolniony) odpowiada za swoje czyny. Za tym uzusem stoi przekonanie o wolnej woli. Gdyby nie wolna wola, winą za całe zło świata można by było obarczyć pierwszą przyczynę, bo gdyby nie ona, jak mawiał klasyk, nie byłoby niczego.To założenie o wolnej woli zmienia postać rzeczy, bo czyni człowieka realnym sprawcą czynów, a nie obiektem sterowanym zewnętrznymi okolicznościami.

Ty de facto stwierdzasz, że wolnej woli nie ma, bo nawet jeśli ktoś odkryje prawdziwą naturę i zacznie zgodnie z nią działac, to odkryje ją przez przypadek, a więc to Bóg odkryje tę naturę za człowieka. I tak jak wczesniej w stanie zniewolenia ten człowiek był sterowany okolicznościami zewnętrznymi, tak po wyzwoleniu będzie sterowany przez Boga. U Ciebie nie istnieje coś takiego jak podmiot sprawczy. To własnie podmiotowość jest tym czymś, co jest w stanie samodzielnie przejść ze stanu zniewolenia do wolności.

Cytat:

Peli napisał:

z jakiegoś powodu Bóg chciał, żeby ludzie w wieczne piekło wierzyli. Więc czemu ma służyć przekonywanie ludzi do przyjęcia perspektywy Boga?

W tym wypadku to nie wiara w piekło by prowadziła do takich skutków, tylko błędnę wyobrażenie Boga. I to jest bardzo ważne, żeby to zrozumieć, ponieważ zanegowanie piekła jest skutkiem błędnego obrazu Boga, a więc w konsekwencji prowadzi do m.in. ww. skutków.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 13:40, 15 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:32, 18 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

należy odróżniać wolność realną od wolności wyobrażonej. Ta realna jest działaniem zgodnym z prawdziwą naturą wybierającego, zaś ta wyobrażona jest działaniem zgodnym z tym, co sobie wybierający o swojej naturze wyobraża. Bóg szanuje nasze wyobrażenia, bo one są całym naszym światem, nie możemy poza nie wyjść, gdyż wymagałoby to wszechwiedzy. A wszechwiedzącymi Bóg nas uczynić nie może, gdyż w ten sposób stwarzałby tylko klony Trójcy.

Peli napisał:

Wszechmocna milość mogłaby sprawić, że wyobrażenia człowieka byłby spójne z jego prawdziwą naturą

Tylko w niektórych przypadkach - i są to zapewne przypadki "aniołów w niebie", ale nie są to przypadki ludzi. Ludzka natura domaga się, żeby doświadczyć możliwości dochodzenia do zaufania Bogu. Z tego natychmiast biorą się problemy, z czasem odczuwane jako zło.

Peli napisał:

/Wszechmocna miłość stworzyłaby wtedy człowieka/ z potencjałem do wyobrażania sobie swojej natury sprzecznie z prawdziwą naturą, wiedząc, jakie zgubne to będzie miało konsekwencje.

Przeciwnie: wiedząc, że żaden z tych skutków NIE jest zgubny. Będąc wszechsubiektywnym i jednocześnie kontrolując swoją wszechwiedzą i wszechmocą zakres możliwości ludzkiego działania, Bóg doskonale rozpoznaje NA WŁASNEJ SKÓRZE, jak wygląda poprawny bilans ryzyka strat i szans na zyski, biorący pod uwagę realne możliwości każdego indywidualnie.

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

wuj napisał:

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

Peli napisał:

To może jeszcze dopytam, co rozumiesz przez odpowiedzialność?

wuj napisał:

Dokładnie to samo, co by się w tym kontekście rozumiało intuicyjnie. Nie bez powodu operujemy tutaj także przykładami odwołującymi się do codziennego życia.

Peli napisał:

Intuicyjnie rodzic jest odpowiedzialny za swoje dziecko w tym sensie, że to on je sprowadził na świat i wychował.

I odpowiedzialność rodzica jest proporcjonalna do jego możliwości. Wszechmocny rodzic ma możliwość zabezpieczenia dziecka przed nieodwracalną zgubą. Jeśli z niej nie skorzysta, to ponosi pełną i wyłączną odpowiedzialność za każdy przypadek nieodwracalnej zguby.

Peli napisał:

Ty de facto stwierdzasz, że wolnej woli nie ma, bo nawet jeśli ktoś odkryje prawdziwą naturę i zacznie zgodnie z nią działac, to odkryje ją przez przypadek, a więc to Bóg odkryje tę naturę za człowieka.

Bóg nie jest przyczyną przypadku, przypadek to jest skutek bez przyczyny. Przyczyną działania jest osoba. Jej wybór jest realnie wolny w tym stopniu, w jakim potwierdziłaby go, gdyby znała wszystkie jego skutki.

Własna prawdziwa natura jest dostępna każdemu bezpośrednio. Problem tylko w tym, że nie będąc wszechwiedzącymi, nie jesteśmy w stanie jej zbadać, w pełni zwerbalizować, przerobić na dostatecznie poprawne wyobrażenia o niej. Uczymy się więc jej krok po kroku na własnych doświadczeniach, w tym - na własnych błędach. Uczymy się poznając, co odczuwamy jako dobre i jak trwałe są nasze przekonania o dobru tego czegoś.

Peli napisał:

U Ciebie nie istnieje coś takiego jak podmiot sprawczy.

Przeciwnie: u mnie podmiotem sprawczym jest osoba. Zwracam przy tym jednak uwagę na różnicę pomiędzy realnie wolnym wyborem a wyborem, na który wpłynął brak dostatecznej wiedzy, w tym - błędne wyobrażenia o przyczynach i skutkach. Nie potrafimy ocenić, na ile to co właśnie wybieramy jest realnie wolnym wyborem. Ale wybieramy, jesteśmy wręcz "skazani" na wybieranie, na bycie podmiotami sprawczymi.

wuj napisał:

Jeśli dla kogoś wiara w wieczne piekło nie jest przeszkodą dla wiary w Boga ani wiara tego kogoś nie staje się przyczyną zgorszenia u innych (nie odwodzi innych od wiary, nie demoralizuje przez podsycanie mściwości i demontowanie zdolności do przebaczania, itp), wtedy może mieć ona skutki bardziej pozytywne niż negatywne i nie ma powodu, by z nią walczyć. My jednak spotykamy się w kręgu ludzi, wśród których wielu nie spełnia tych warunków.

Peli napisał:

W tym wypadku to nie wiara w piekło by prowadziła do takich skutków, tylko błędnę wyobrażenie Boga.

Ależ to są wprost te przypadki, w których wiara w piekło prowadzi do błędnego wyobrażenia Boga. Chyba, że "Bóg" jest tragicznym bożkiem, którego zaskoczyły i przerosły skutki jego w założeniu dobrych planów, albo bożkiem mściwym i sadystycznym. Ale w takiego "Boga" my nie wierzymy, prawda?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 6:21, 18 Sty 2024 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

u mnie podmiotem sprawczym jest osoba. Zwracam przy tym jednak uwagę na różnicę pomiędzy realnie wolnym wyborem a wyborem, na który wpłynął brak dostatecznej wiedzy, w tym - błędne wyobrażenia o przyczynach i skutkach. Nie potrafimy ocenić, na ile to co właśnie wybieramy jest realnie wolnym wyborem. Ale wybieramy, jesteśmy wręcz "skazani" na wybieranie, na bycie podmiotami sprawczymi.

Tak jesteśmy "skazani" na wybieranie. Zaakceptowanie tego to początek wolności. Jeśli zaakceptujemy to miedzy innymi w procesie wychowania to mamy wieksze szanse na bycie pogodzonym ze światem czyli szczęśliwym.
Zaakceptowanie także tego, że ponosimy odpowiedzialność za nasze wybory.
Wizja Boga, który pozwala wybierać jest na pewno lepsza dla człowieka. Myślę że i dla spoleczeństwa.
Czy piekło, jego istnienie, nie jest zaprzeczeniem takiej wizji Boga?

Oczywiście wizja wiecznego piekła. ...
"Wolny człowiek to taki, który nie podlega żadnym innym ograniczeniom, poza tymi, które sam na siebie nałożył. Prawa przyrody zaś należy zaakceptować. Ich zrozumienie jest istotą wolności."Spinoza
Czyli tak jak kiedyś wspominałam wiedza i doświadczenie mogą wpływać na trafność wyborów.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:14, 18 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:18, 24 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Wszechmocna milość mogłaby sprawić, że wyobrażenia człowieka byłby spójne z jego prawdziwą naturą

Twórcą ludzkiej natury jest Bóg.

Cytat:

Peli napisał:

/Wszechmocna miłość stworzyłaby wtedy człowieka/ z potencjałem do wyobrażania sobie swojej natury sprzecznie z prawdziwą naturą, wiedząc, jakie zgubne to będzie miało konsekwencje.

To już efekt syndromu sztokholmskiego. I bez wiecznego piekła wiele osób odczuwa bardzo gorzkie czy wręcz tragiczne skutki swoich błędów, której "wszechmocna miłość" nie raczyła im oszczędzić, mimo że mogła to zrobić. I Ty teraz próbujesz tego sadystę usprawiediliwiać, że przecież mógł zesłać ich na wieczne meki, więc skoro tego nie robi, tylko na koniec sie jednak lituje, to dobry, miłościwy pan.

Cytat:

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

wuj napisał:

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

Peli napisał:

To może jeszcze dopytam, co rozumiesz przez odpowiedzialność?

wuj napisał:

Dokładnie to samo, co by się w tym kontekście rozumiało intuicyjnie. Nie bez powodu operujemy tutaj także przykładami odwołującymi się do codziennego życia.

Peli napisał:

Intuicyjnie rodzic jest odpowiedzialny za swoje dziecko w tym sensie, że to on je sprowadził na świat i wychował.

Czyli analogicznie niewszechmocny rodzic ponosi pełną i wyłączną odpowiedzialośc za odwracalną zgubę swoich dzieci?

Cytat:

Peli napisał:

Pojęcia "przypadek" użyłam w sensie potocznym, jako szcześlowy w tym wypadku zbieg okoliczności, który doprowadzi człowieka do odkrycia prawdziwej natury. Istotą tak rozumianego przypadku jest to, że jest to przyczyna zewnętrzna wobec tego człowieka, która za niego decyduje. A że Bóg jest przyczyną wszystkich przyczyn, to przemianę człowieka można zawdzięczac tylko Bogu.

Cytat:

Peli napisał:

U Ciebie nie istnieje coś takiego jak podmiot sprawczy.

Niewolny wybór nie jest wyborem. O wyborze mówimy tylko wtedy, kiedy dana osoba miała możliwość postapienia inaczej. Jeżeli ten brak wszechwiedzy o którym piszesz zmusił ją do popełnienia błędu, to znaczy, że nie był to wybór.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

W tym wypadku to nie wiara w piekło by prowadziła do takich skutków, tylko błędnę wyobrażenie Boga.

Nie ma takiego wynikania, to wynikanie jest własnie wynikiem błędnego wyobrażenia Boga. Stawiasz fałszywą alternatywę między mściwym i sadystycznym bożkiem a przewrotnym Bogiem totalitarnym, którego miłosć jest tak wszechogarniająca, że nie pozostawia miejsca dla uznania podmiotowości stworzeni, nie widząc, że ten totalitarny Bóg jest jeszcze gorszym sadystą od tego mściwego bożka, bo wymusza na stworzeniu uznanie go jako dobrego Pana w ramach syndromu sztokholmskiego. Nawet nie da się tego sadysty znienawidzić. Zero wolności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 18:15, 24 Sty 2024 Temat postu:

Nie tylko brak wszechwiedzy może skutkować błędem. Brak dostatecznej wiedzy może skutkować błędem. Dlatego człowiek może się poprawiać. Zmieniać coś w swoim zyciu. Nawet może zmieniać światopogląd w tym religię. Nigdy nie mamy niestety gwarancji , że będzie to dobra zmiana..

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin