Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czlowiek potrzebuje Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 27 Lip 2020    Temat postu:

================== @Semele =================
Semele napisał:
Mit w pewnym sensie jest prawdą. Prawdą o nas o naszej ludzkiej kondycji.
Jest realny , w najmniejszym stopniu nie jest absurdem.

Niezależnie od niuansów znaczeniowych, słowo "mit" ma swój psychologiczny wydźwięk. Nie nazywasz przekonania o ostateczności grobu mitem, prawda? Nie nazywaj więc i zmartwychwstania mitem. To pierwszy krok do otwartości myślenia.

Jest taka znana [link widoczny dla zalogowanych]. Harari używa tam nieustannie słowa "mit", ale nazywa tym słowem każdy produkt ludzkiej myśli - i robi to konsekwentnie, a przynajmniej stara się. Mitem jest dla niego więc nie tylko zmartwychwstanie, ale są nim także pieniądz, państwo, firma, prawo, moralność... W tej konwencji mitem jest także każde przekonanie i każda hipoteza, w tym - myśl, że ludzka osoba znika po śmierci jej ciała. Mit jest konstruktorem relacji międzyludzkich (Harari gubi jednak fakt, że mit jest konstruktorem każdej relacji między człowiekiem i otoczeniem i to jest poważna słabość tej książki). Ta konwencja nadaje jego książce specyficzny charakter i pozwala mu zgrabniej przebić się z przekazem do czytelnika. Ale to nie jest nasz przypadek, tym bardziej, że o ile książkę czyta się jednym ciągiem, to dyskusje takie jak nasze prowadzi się (a tym bardziej czyta) z doskoku, nierzadko gubiąc przy tym wielokrotnie kontekst. Słowa trzeba więc dobierać starannie, bo w przeciwnym razie zostanie w głowach kompletnie fałszywy ślad.

Semele napisał:
Pytanie czy człowiek potrzebuje Boga jest w istocie takim samym pytaniem jak czy człowiek potrzebuje mitu.
Potrzebuje i to bardzo....

To są pytania tylko pozornie takie same. W istocie rzeczy kładą one nacisk na zupełnie różne aspekty:

Pytanie, czy człowiek potrzebuje mitu jest - o ile postawione jest uczciwie (patrz wyżej) - pytaniem z akcentem położonym na ogólną teorię poznania. Pytaniem równoważnym innemu pytaniu: czy człowiek potrzebuje wiary. Pytaniem, czy człowiek posiada jakąkolwiek wiedzę, której użycie nie wymaga skorzystania z wiary, z wiary w prawdziwość jakiegoś mitu. Odpowiedź na to pytanie brzmi: człowiek takiej wiedzy nie posiada i posiadać jej nie może i wobec tego bezwzględnie potrzebuje i mitu i wiary.

Z kolei pytanie, czy człowiek potrzebuje Boga, jest pytaniem z akcentem położonym na konkretną ontologię. Jest to pytanie zadane PO pytaniu o mit i wiarę i PO uzyskaniu na to pierwsze pytanie odpowiedzi takiej, jak w poprzednim akapicie. Kiedy już wiadomo, że każdy stosunek człowieka do rzeczywistości jest mitologiczny w swej naturze, wtedy pojawia się naturalna kwestia: skoro każda myśl, o ile jest do czegokolwiek przydatna, to nie wyraża nieomylnej wiedzy lecz omylną wiarę, to jak w tej sytuacji należy myśleć? Jakimi kryteriami należy się kierować? I właśnie o tym jest ten wątek.




================== @Piotrek =================
wuj napisał:
gdy mamy do wyboru dwie opcje, z których OBIE są tak samo zgodne z wszystkimi naszymi obserwacjami poza jedną różnicą, a mianowicie taką, że jedna z tych opcji przewiduje lepszą przyszłość niż druga, to wybieranie opcji z gorszą przyszłością jest po prostu wybieraniem przeciwko samemu sobie.
Piotr napisał:
tak; z tym, że różni ludzie trochę [a niektórzy bardzo] inaczej, odmiennie pojmują dobro i zło, a przynajmniej „drogi”, które do nich prowadzą. Chociaż przypuszczam, że w ujęciu aksjologii szczęście, a więc również dobro oraz jego przeciwieństwo, można raczej jednoznacznie zdefiniować

Ten problem tutaj w ogóle się nie pojawia, bo nie jest tu przecież mowa o tym, jak zbudować wspólną wiarę uszczęśliwiającą całą ludzkość, tylko jak zbudować wiarę optymalną dla siebie. Nawet jeśli szkielet tej wiary jest ogólnoludzki, to każdy człowiek obuduje ten szkielet swoim własnym materiałem. No i bardzo dobrze; niezgodności tego typu nie są żadnymi "twardymi" sprzecznościami i w żadnym stopniu nie dyskwalifikują poprawności całego konstruktu: oznacza to, że każdy może mieć rację implementując takie rozwiązanie po swojemu, a o ile rej racji nie ma, o tyle też da radę wprowadzić odpowiednie korekty, jeśli
tylko staną się one niezbędne dla utrzymania materiału na szkielecie.

Piotr napisał:
Co do zdefiniowania dobra i zła, to się z tobą zgodzę. Z wyjątkiem dobra „pełnego i obiektywnego”, jak to nazwałeś; otóż takie dobro nie zaistnieje w żadnych warunkach, poza jedną okolicznością: tylko wówczas, gdy wszystkie istoty świadome psyche będą myśleć, a przede wszystkim odczuwać dokładnie tak samo
wuj napisał:
Niewykluczone (choć jednocześnie nieoczywiste) jest, że akt opisywania siebie samego jest zbieżny: chociaż opisywanie wpływa na opisywane, to może być tak, że po dostatecznie długim czasie opis nie ulega już praktycznie żadnym zmianom. Wiedząc w ten sposób wszystko o sobie i będąc przy okazji wszystkim, co może się wydarzyć, taka jednostka faktycznie mogłaby więc swoje losy zoptymalizować. Być może mogłaby to uczynić nawet jeśli nie jest to opis deterministyczny, czyli gdy zostawia miejsce dla wolnego wyboru. Tylko...

Tylko czy taka perspektywa nie jest perspektywą praktycznie równoważną nudnemu solipsyzmowi? Bo w sumie mamy tutaj model ewolucji omylnego świata do postaci praktycznie nieomylnego Boga zaludniającego cały świat swoimi klonami. Ciekawie się robi dopiero, gdy pojawia się różnorodność. Tę zaś trzeba jednak kontrolować "z góry" - czyli potrzebny jest nieomylny Bóg, który potrafi odczuwać z punktu widzenia każdej jednostki, oraz omylne bo różnorodne jednostki, które z własnej woli dają temu Bogu pełnie plenipotencje do interwencji w każdym przypadku grożącym naruszeniem "dobra pełnego i obiektywnego".
Piotr napisał:
inaczej trochę wyobrażamy sobie psyche, Najwyższą Świadomość [przez ciebie nazywaną Bogiem] oraz wzajemnie oddziaływania energii fizycznych z psychicznymi.

Napisałem po prostu, w jakiej sytuacji takie samo myślenie i takie samo odczuwanie może zaowocować "dobrem pełnym i obiektywnym". W tym celu rzeczywistość musi mieć pewne specyficzne własności, sprowadzające się do tego, że poznanie ma w niej cchę samo-powielania: im bardziej trafna jest interpretacja postrzeżenia, tym większe prawdopodobieństwo, że kolejna interpretacja też będzie trafna. To tak, jakby w przestrzeń poznania zawierała atraktor prawdziwości absolutnej: chociaż poznający nie wie, gdzie jest prawda absolutna, to prawda absolutna wie, gdzie jest poznający i przyciąga go ku sobie. Na tej zasadzie można faktycznie próbować zbudować teorię ewolucji rzeczywistości od nicości absolutnej do plus nieskończoności. Nicość absolutną można przyjąć jako Początek, bo da się uznać, że braku czegokolwiek, łącznie z brakiem jakichkolwiek praw, pojawia się cokolwiek (bo chociaż nic na to nie pozwala, to także i nic temu nie zabrania). Z wszystkich rzeczywistości wyłaniających się z nicości, jedynie ta z atraktorem absolutnej prawdziwości mogłaby być może wyewoluować do rzeczywistości absolutnej, obejmującej sobą wszystko i kontrolującej to wszystko. W ten sposób pojawia się Bóg, w Trójcy (bo czemu miałby być samotny, a jeśli nie jest samotny, to Trójca pewno wystarczy). A Bóg stwarza świat taki, jaki go widzimy tu i teraz, bo mając kontrolę nad wszystkim, może także wygenerować "dobro pełne i obiektywne" w świecie różnorodnym.

Piotr napisał:
może zapoznałbyś się z moją zrekonstruowaną Hipotezą Wszystkiego

Lepiej by się ją dyskutowało, gdyby nie było w niej takich dziwnych sformułowań, jak energia próżni - zachowajmy terminy fizyczne dla fizyki, bo w przeciwnym wypadku wchodzi się na bardzo, bardzo śliskie pole. A tak ogólnie to na pierwszy rzut ona nie wygląda ona źle.

___________________
PS.
Piotr napisał:
A co do post scriptum, to raczej nie fantazjuję: wystarczy poczytać, co pisywałeś o tym choćby na tym forum. Czyżby pamięć słaba, czy zwroty poglądów na te tematy?. Ale wątek na to nie ten, faktycznie nieodpowiedni.

Wątek nieodpowiedni, a fantazjujesz tu teraz tak jak i przedtem; wystarczy właśnie poczytać. A co do pamięci i poglądów: ona pamięć dobra, poglądy bez zmian. OK, koniec dygresji, EOT :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:03, 28 Lip 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
================== @Semele =================
Semele napisał:
Mit w pewnym sensie jest prawdą. Prawdą o nas o naszej ludzkiej kondycji.
Jest realny , w najmniejszym stopniu nie jest absurdem.

Niezależnie od niuansów znaczeniowych, słowo "mit" ma swój psychologiczny wydźwięk. Nie nazywasz przekonania o ostateczności grobu mitem, prawda? Nie nazywaj więc i zmartwychwstania mitem. To pierwszy krok do otwartości myślenia.

Jest taka znana [link widoczny dla zalogowanych]. Harari używa tam nieustannie słowa "mit", ale nazywa tym słowem każdy produkt ludzkiej myśli - i robi to konsekwentnie, a przynajmniej stara się. Mitem jest dla niego więc nie tylko zmartwychwstanie, ale są nim także pieniądz, państwo, firma, prawo, moralność... W tej konwencji mitem jest także każde przekonanie i każda hipoteza, w tym - myśl, że ludzka osoba znika po śmierci jej ciała. Mit jest konstruktorem relacji międzyludzkich (Harari gubi jednak fakt, że mit jest konstruktorem każdej relacji między człowiekiem i otoczeniem i to jest poważna słabość tej książki). Ta konwencja nadaje jego książce specyficzny charakter i pozwala mu zgrabniej przebić się z przekazem do czytelnika. Ale to nie jest nasz przypadek, tym bardziej, że o ile książkę czyta się jednym ciągiem, to dyskusje takie jak nasze prowadzi się (a tym bardziej czyta) z doskoku, nierzadko gubiąc przy tym wielokrotnie kontekst. Słowa trzeba więc dobierać starannie, bo w przeciwnym razie zostanie w głowach kompletnie fałszywy ślad.

Semele napisał:
Pytanie czy człowiek potrzebuje Boga jest w istocie takim samym pytaniem jak czy człowiek potrzebuje mitu.
Potrzebuje i to bardzo....

To są pytania tylko pozornie takie same. W istocie rzeczy kładą one nacisk na zupełnie różne aspekty:

Pytanie, czy człowiek potrzebuje mitu jest - o ile postawione jest uczciwie (patrz wyżej) - pytaniem z akcentem położonym na ogólną teorię poznania. Pytaniem równoważnym innemu pytaniu: czy człowiek potrzebuje wiary. Pytaniem, czy człowiek posiada jakąkolwiek wiedzę, której użycie nie wymaga skorzystania z wiary, z wiary w prawdziwość jakiegoś mitu. Odpowiedź na to pytanie brzmi: człowiek takiej wiedzy nie posiada i posiadać jej nie może i wobec tego bezwzględnie potrzebuje i mitu i wiary.

Z kolei pytanie, czy człowiek potrzebuje Boga, jest pytaniem z akcentem położonym na konkretną ontologię. Jest to pytanie zadane PO pytaniu o mit i wiarę i PO uzyskaniu na to pierwsze pytanie odpowiedzi takiej, jak w poprzednim akapicie. Kiedy już wiadomo, że każdy stosunek człowieka do rzeczywistości jest mitologiczny w swej naturze, wtedy pojawia się naturalna kwestia: skoro każda myśl, o ile jest do czegokolwiek przydatna, to nie wyraża nieomylnej wiedzy lecz omylną wiarę, to jak w tej sytuacji należy myśleć? Jakimi kryteriami należy się kierować?


Czyli potwierdzasz to co myślę o wierze dzisiaj, nie daje pewności. Jest tylko poczuciem. Książki nie znam.
Piszac o micie mam na myśli jego jadro czyli archetypy. Teraz czytam o micie labiryntu. Rozwinę temat innym razem. Człowiek jest istotą religijną (Eliade ukuł termin homo religiosus), czego obiektywnym korelatem jest istnienie sacrum – nieredukowalnego jądra wszelkich zjawisk religijnych.

Pisząc o zmartwychwstaniu jako o micie mam na myśli, że podobna historia pojawia się w różnych religiach. Historia biblijnego raju istnieje też (jej wariacja) u Aborygenow.
W tym co piszesz czuję jakąś uraze, że śmiem nazywać zmartwychwstanie Jezusa mitem.

To nie dyskwalifikacja. Cenię mit wysoko. Uważam mit Jezusa za najciekawszy, chociażby dlatego, że zapoczątkował religie o takim oddziaływaniu. Poza tym jestem wychowana w kulturze związanej z tym mitem.

Dygresja: obejrzyj film Imigranci.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:37, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 28 Lip 2020    Temat postu:

Do fujka zwójka:

Co do pierwszej części, to być może nie zrozumiałem wszystkiego dokładnie, ale ze szczątkowej wiedzy, jaką człowiek operuje, jaką „posiada” nierzadko wynika, iż „dein Glueck ist nicht mein Glueck, ist mein Unglueck”- że tak zacytuję fragment tekstu piosenki Rammstein’a [o „miłym” tytule „Feuer frei!”]. I nierzadko człowiek obstaje przy swoim, rozpierdzielając szczęście innych, a także swoje... Więc chyba nieczęsto jest tak „ładnie” i dobrze, jak to opisałeś..

Co do treści drugiej części, co do treści drugiego akapitu, to dużo w niej fantazji twoich. I chyba nie będę tutaj dyskutował z tym, jakie są w tym względzie różnice pomiędzy naszymi światopoglądami, bo to raczej nie wątek do tego. Ale po przeczytaniu tej treści mam wrażenie, że albo niewiele zrozumiałeś z odnowionej Hipotezy Wszystkiego, albo nie odnosisz się po prostu do moich poglądów, a tylko wyraziłeś swoje.
Ale o tym dyskutować lepiej byłoby chyba w wątku o zrekonstruowanej Hipotezie Wszystkiego, ewentualnie w jakimś nowym, innym, lecz chyba nie w tym..

Jeśli chodzi o cześć trzecią twoich komentarzy do mego wpisu, to częściowo zgadzam się, że nie należy mieszać ontologii z naukami ścisłymi; ale tylko w niewielkim stopniu się z tym zgadzam, ponieważ wg mnie jedyny sposób tworzenia sensownej ontologii polega na jak gdyby „ekstrapolacji” wyników empirycznych, głównie właśnie fizycznych, chemicznych, poprzez rozumowanie indukcyjne na obszary mniej znane- mając przy tym na względzie głównie to, iż to raczej nie otoczenie się zmienia, ile stan świadomości, zasób wiedzy [no, i nie bojąc się przy tym nieco ponieść fantazji.:wink:]. Co prawda to może być mocno błędne, choćby dlatego, iż możemy w poznawaniu świata być może wkroczyć [kiedyś] w obszar, gdzie prawa fizyczne będą zasadniczo odmienne od tych z „naszego świata”, ale..nie ma innej bardziej sensownej drogi ku temu, nie ma lepszego sposobu, ponieważ cała reszta, to już wyłącznie fantazjowanie tylko.
Tak więc ja nawet mocno staram się łączyć fizykę z ontologią i raczej nie widzę w tym większego błędu, niepoprawności.

Co zaś do post scriptum, to pozostawmy to ocenie innych, którzy być może przeczytają, co pisałeś o takich sprawach na forum [dawniej i niedawno chyba też].


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 3:26, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:23, 28 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Nowy postWysłany: Wto 1:23, 28 Lip 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
================= @Semele =============
Semele napisał:
Wuju a jak wg Ciebie żyje się jakby Boga nie było????
wuj napisał:
Też zwyczajnie. Ale świat jest smutniejszy, bo nie ma w nim perspektywy życia wiecznego.
Semele napisał:
Nie zgadzam się. :serce:

Czy jak robisz szaszłyk na grillu lub czytasz świetną książkę, myślisz o życiu wiecznym??

Ale co to ma do rzeczy? Popatrz:

Z tego, że czasami (a może nawet najczęściej) patrzymy tylko na to, co dzieje się pod nosem, nie wynika w żaden sposób, że perspektywa nie ma dla nas żadnego znaczenia. Koniec życia _k_o_c_h_a_n_y_c_h_ osób wisi nad nami jak miecz Damoklesa, a w pewne dni miecz ten faktycznie spada. Raz po raz spada.

Semele napisał:
Poza tym jak zauważyłeś, wierzę że nie cała umrę.

Przecież wiesz, że w systemie, który przyjęłaś, jest to wiara samo-oszukująca: to "nie cała" jest tylko hasłem poetyckim, lecz jego znaczenie jest żadne, poza tym, że działa ono jak zastrzyk uspokajający. Wiesz dobrze - i piszesz o tym - że w twojej wierze umrzesz absolutnie cała: nie będzie żadnej Semele i kropka. Kwiaty nie mają tu nic do rzeczy. Podobnie jak pokarm dla robaków. Robakom może posmakuje, ale ciebie i tak nie będzie ani śladu. Podobnie jak także i przed twoją śmiercią nigdy już nie odezwiesz się do tych, co pomarli.


Ty wuju ciągle myslisz o śmierci, swojej lub kochanych ludzi?
Jeśli działa jak zastrzyk to tak samo jak twoj zastrzyk -życie wieczne na łonie Boga.
Moje wyobrażenie jest jedynym mozliwym dla mnie i daje mi spokój wewnętrzny.
Twoje jest inne ale spełnia podobna funkcję bo o istnieniu życia po biologicznej śmierci nikt z nas nic nie wie.


Jaki ja system wg Ciebie przyjęłam?

Odezwę się jeśli będą mnie wspominać, czytac listy ode mnie, oglądać moje fotografie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:31, 28 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:24, 29 Lip 2020    Temat postu:

===================== @Semele =================
Semele napisał:
Ty wuju ciągle myslisz o śmierci, swojej lub kochanych ludzi?

Czy znasz tylko "nigdy" i "ciągle"?

Ponieważ mi ZALEŻY, bo KOCHAM, to jestem świadomy tego, że czas jest ograniczony dla tych, którzy żyją, i że nie ma już tych, którzy już odeszli. A ty masz inaczej? Chyba nie jest ci to obojętne, prawda? Więc skąd to pytanie???

wuj napisał:
Przecież wiesz, że w systemie, który przyjęłaś, jest to wiara samo-oszukująca: to "nie cała" jest tylko hasłem poetyckim, lecz jego znaczenie jest żadne, poza tym, że działa ono jak zastrzyk uspokajający. Wiesz dobrze - i piszesz o tym - że w twojej wierze umrzesz absolutnie cała: nie będzie żadnej Semele i kropka. Kwiaty nie mają tu nic do rzeczy. Podobnie jak pokarm dla robaków. Robakom może posmakuje, ale ciebie i tak nie będzie ani śladu. Podobnie jak także i przed twoją śmiercią nigdy już nie odezwiesz się do tych, co pomarli.
Semele napisał:
Jaki ja system wg Ciebie przyjęłam?

Jak to, jaki? Taki, że po śmierci fizycznej znikasz na zawsze, absolutnie i bezwzględnie. Taki, że ciebie nie będzie. Ciebie, a nie czyichś wspomnień po tobie!

Twoja fotografia to nie ty; kiedy ona się pali, ciebie nie boli i NIGDY nic cię nie zaboli po twojej śmierci, choćby wszystkie twoje fotografie, listy i serwery z twoimi postami płonęły żywym ogniem.

Czyjeś myśli o tobie to nie ty; kiedy ktoś do ciebie w myślach mówi, ty tego nie słyszysz i NIGDY niczego nie usłyszysz po twojej śmierci, choćby wszyscy aż do końca świata o niczym innym nie myśleli, jak tylko o tobie.

Robaczek nakarmiony twoimi zwłokami to nie ty; kiedy jemu posmakuje, ty od tego nie poczujesz smaku i NIGDY po twojej śmierci nie poczujesz już smaku, choćby wszystkie robaki świata rozsmakowywały się w orgii wielkiego żarcia.

Śmierć według twojej wiary jest wieczna, ostateczna, żadne opowiastki o twoich fotografiach, wspomnieniach o tobie, czy o atomach z twego ciała wędrujących po całym Wszechświecie nie zmienią tego faktu. Jak to się powiada: OCH, JAKA PIĘKNA KATASTROFA!

Semele napisał:
Jeśli działa jak zastrzyk to tak samo jak twoj zastrzyk -życie wieczne na łonie Boga.

Nie. Mój "zastrzyk" to REALISTYCZNY model rzeczywistości. Twój zaś jest niestety tylko wewnętrznie sprzeczną bajką i dobrze o tym wiesz. Wiesz bowiem doskonale, że w żadnych kwiatach czy robakach nie będzie ciebie ani odrobinę, dokładne TAKA jest twoja wiara i powiedziałaś to wyraźnie. Ale kiedy o tym myślisz bezrefleksyjnie, to wychodzi ci tak, jakbyś po śmierci "trochę była":

Semele napisał:
Moje wyobrażenie jest jedynym mozliwym dla mnie i daje mi spokój wewnętrzny.

Ludzie są zadziwiająco zdolni do dwójmyślenia (czyli do życia w ewidentnych sprzecznościach), jeśli tylko uważają, że tak jest im lepiej. Pytanie brzmi nie czy da się żyć w spokoju wewnętrznym dzięki LOGICZNIE SPRZECZNYM wyobrażeniom; pytanie brzmi dlaczego odrzucać LOGICZNIE POPRAWNE modele rzeczywistości dające spokój wewnętrzny!

Semele napisał:
o istnieniu życia po biologicznej śmierci nikt z nas nic nie wie.

Podobnie jak o śmierci osoby na skutek biologicznej śmierci nikt z nas nic nie wie!!!

Dlaczego więc - ZAPYTAM PO RAZ SETNY - wierzyć w wieczną śmierć, gdy wiara w wieczne życie jest nawet BARDZIEJ zgodna z rzeczywistością od wiary w wieczną śmierć?

Semele napisał:
Czyli potwierdzasz to co myślę o wierze dzisiaj, nie daje pewności. Jest tylko poczuciem.

Jak to, "czyli"? Czy ja przez trzydzieści lat nie trąbię na cały głos, że chociaż wiara nie daje pewności, to nie ma od wiary ucieczki? Czy także i w tej chwili nie śledzisz mojej rozmowy z Banjankrim dokładnie na ten temat? Czy dopiero co nie rozmawialiśmy o abogu?

Semele napisał:
W tym co piszesz czuję jakąś uraze, że śmiem nazywać zmartwychwstanie Jezusa mitem.

Ja zapytałem wprost: Dlaczego nie nazywasz mitem twierdzenia, że śmierć biologiczna JEST śmiercią osoby, a nazywasz mitem twierdzenie, że śmierć biologiczna NIE JEST śmiercią osoby? Napisałem wyraźnie i w kilku postach pod rząd: jeśli używasz jakichś nazw, to rób to KONSEKWENTNIE, bo w przeciwnym razie sama siebie oszukujesz błędnymi skojarzeniami, które w twoim umyśle takie niekonsekwentne użycia wywołują. Napisałem wyraźnie: nazywaj mitem co sobie zażyczysz, ale rób to KONSEKWENTNIE, a nie WYBIÓRCZO.

To nie żadna uraza.

Semele napisał:
To nie dyskwalifikacja. Cenię mit wysoko.

Nie o to chodzi. Jeśli piszesz, że uważasz "mit Jezusa za najciekawszy, chociażby dlatego, że zapoczątkował religie o takim oddziaływaniu" i że do tego tego jesteś "wychowana w kulturze związanej z tym mitem", to pisz też, że mimo to przyjmujesz "mit o śmierci osoby po śmierci biologicznej" i że niestety "trudno powiedzieć, dlaczego akurat ten mit wybrałaś".

Myślisz w ten sposób o swoim przekonaniu, że śmierć biologiczna to także śmierć osoby? Myślisz o tym jako o micie? Jeśli tak, to nazywaj w tej rozmowie to przekonanie mitem i zobaczysz, jaki to będzie miało wpływ na wnioski. Ale jeśli tak o tym przekonaniu nie myślisz, to proszę nie pisz w tej rozmowie, że zmartwychwstanie to mit. Nie - w ogóle. Ale nie w tej rozmowie ani w rozmowach do niej podobnych.



===================== @Piotrek =================
Piotr napisał:
ze szczątkowej wiedzy, jaką człowiek operuje, jaką „posiada” nierzadko wynika, iż „dein Glueck ist nicht mein Glueck, ist mein Unglueck”- że tak zacytuję fragment tekstu piosenki Rammstein’a [o „miłym” tytule „Feuer frei!”]. I nierzadko człowiek obstaje przy swoim, rozpierdzielając szczęście innych, a także swoje... Więc chyba nieczęsto jest tak „ładnie” i dobrze, jak to opisałeś..

A czy ja gdzieś pisałem, że na "świecie doczeszym" jest tak "ładnie i dobrze"? Czy raczej przeciwnie: napisałem o ludzkim postępowaniu dokładnie to samo, co ty? Co więcej, przecież właśnie aby POMIMO tego faktu ten dzisiejszy paskudny świat mógł, tak jak to zasugerowałeś (w postaci pewności :)) wyewoluować do "powszechnego i obiektywnego dobra", napisałem o teorii "atraktora obiektywnej prawdziwości". I nie, nie była to próba opisu twojej Teorii Wszystkiego, lecz próba znalezienia warunku urealniającego twoje twierdzenie.

Piotr napisał:
częściowo zgadzam się, że nie należy mieszać ontologii z naukami ścisłymi

Ale tu nie o takie mieszanie chodziło. Zresztą, ontologia jak najbardziej powinna INTERPRETOWAĆ nauki ścisłe. Chodzi natomiast o to, że niektóre pojęcia naukowe są bardzo zaawansowane technicznie i używanie ich tak od niechcenia skutkuje wrażeniem pseudo-naukowego gaworzenia, i takie wrażenia są w takich przypadkach prawie na sto procent słuszne. Jeśli nie jesteś specjalistą od teorii próżni, lepiej trzymaj palce z daleka od wklepywania energii próżni do szkiców ontologicznych, bo to robi fatalne wrażenie. W ogóle słowo "energia" jest w ontologicznie nacechowanych opisach regularnie nadużywane (szczególnie przez nieprofesjonalistów) i z reguły jego użycie ma się do fizycznego sensu jak pięść do nosa, chociaż autorzy wydają się być przekonani o tym, że mówiąc o energii bardzo zgrabnie bazują na naukach przyrodniczych.

Gdybyś jednak nieco pozytywniej patrzył na świat, to zauważyłbyś, że poza tą właśnie uwagą krytyczną napisałem o twojej nowej Teorii, że robi dobre wrażenie - choć rzecz jasna była to uwaga ostrożnie sformułowana, bo podana dopiero po pierwszym czytaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:40, 29 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Jeśli działa jak zastrzyk to tak samo jak twoj zastrzyk -życie wieczne na łonie Boga.

Nie. Mój "zastrzyk" to REALISTYCZNY model rzeczywistości. Twój zaś jest niestety tylko wewnętrznie sprzeczną bajką i dobrze o tym wiesz. Wiesz bowiem doskonale, że w żadnych kwiatach czy robakach nie będzie ciebie ani odrobinę, dokładne TAKA jest twoja wiara i powiedziałaś to wyraźnie. Ale kiedy o tym myślisz bezrefleksyjnie, to wychodzi ci tak, jakbyś po śmierci "trochę była":

Semele napisał:
Moje wyobrażenie jest jedynym mozliwym dla mnie i daje mi spokój wewnętrzny.

Ludzie są zadziwiająco zdolni do dwójmyślenia (czyli do życia w ewidentnych sprzecznościach), jeśli tylko uważają, że tak jest im lepiej. Pytanie brzmi nie czy da się żyć w spokoju wewnętrznym dzięki LOGICZNIE SPRZECZNYM wyobrażeniom; pytanie brzmi dlaczego odrzucać LOGICZNIE POPRAWNE modele rzeczywistości dające spokój wewnętrzny!

Semele napisał:
o istnieniu życia po biologicznej śmierci nikt z nas nic nie wie.

Podobnie jak o śmierci osoby na skutek biologicznej śmierci nikt z nas nic nie wie!!!

Dlaczego więc - ZAPYTAM PO RAZ SETNY - wierzyć w wieczną śmierć, gdy wiara w wieczne życie jest nawet BARDZIEJ zgodna z rzeczywistością od wiary w wieczną śmierć?

Semele napisał:
Czyli potwierdzasz to co myślę o wierze dzisiaj, nie daje pewności. Jest tylko poczuciem.

Jak to, "czyli"? Czy ja przez trzydzieści lat nie trąbię na cały głos, że chociaż wiara nie daje pewności, to nie ma od wiary ucieczki? Czy także i w tej chwili nie śledzisz mojej rozmowy z Banjankrim dokładnie na ten temat? Czy dopiero co nie rozmawialiśmy o abogu?

Semele napisał:
W tym co piszesz czuję jakąś uraze, że śmiem nazywać zmartwychwstanie Jezusa mitem.

Ja zapytałem wprost: Dlaczego nie nazywasz mitem twierdzenia, że śmierć biologiczna JEST śmiercią osoby, a nazywasz mitem twierdzenie, że śmierć biologiczna NIE JEST śmiercią osoby? Napisałem wyraźnie i w kilku postach pod rząd: jeśli używasz jakichś nazw, to rób to KONSEKWENTNIE, bo w przeciwnym razie sama siebie oszukujesz błędnymi skojarzeniami, które w twoim umyśle takie niekonsekwentne użycia wywołują. Napisałem wyraźnie: nazywaj mitem co sobie zażyczysz, ale rób to KONSEKWENTNIE, a nie WYBIÓRCZO.




*w pewnym sensie będę w kwiatach.
*twoj model nie wydaje mi się realistyczny, wymaga wiary w zycie pozagrobowe
*nie spotkalam nikogo kto zmartwychwstał.

*pisząc o micie nie mam na myśli tego, że śmierć biologiczna osoby nie jest końcem tylko myślałam o zmartwychwstaniu Jezusa
*zmartwychwstanie Jezusa, jest mitem, który pozwala przypuszczać, że inni ludzie też zmartwychwstaną.
*wyjaśniłam już, że NIE uważam każdej informacji za mit.
*pisząc o micie mam na myśli to:

Według Eliade: Mit opowiada historię świętą, opisuje wydarzenie, które miało miejsce w okresie wyjściowym, legendarnym czasie „początków”. Inaczej mówić: mit opowiada, w jaki sposób za sprawą Istot Nadnaturalnych, zaistniała nasza rzeczywistość; bądź rzeczywistość globalna – Kosmos, bądź tylko pewien jego fragment: wyspa, gatunek rośliny, ludzkie zachowania, instytucja. Tak więc zawsze jest to opowieść o „stworzeniu”, relacja o tym, jak coś powstało, zaczęło być. Mit mówi tylko o tym, co wydarzyło się faktycznie, o tym co przejawiło się w sposób wyraźny. (...) W sumie mity opisują różnorodne i czasem dramatyczne wtargnięcie sfery „sacrum” (lub „nad-naturalności”) w obręb Świata. To na tym wtargnięciu ufundowany jest Świat i właśnie za jego sprawą jest on taki, jakim go dzisiaj widzimy

*MIT jest przedmiotem wiary.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:13, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:00, 31 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
*w pewnym sensie będę w kwiatach.

Tak. Ale ten sens nie znosi ogólnej paskudy tego świata, polegającej na tym, że wszystkie odpowiedzi na pytania o realność "marzenia każdego" pozostają wtedy przeczące.

napisał:
*twoj model nie wydaje mi się realistyczny, wymaga wiary w zycie pozagrobowe
*nie spotkalam nikogo kto zmartwychwstał.

Ja też nie spotkałem nikogo, kto umarł i zmartwychwstał. A czy ty spotkałaś kogoś, kto umarł i nie zmartwychwstał?

Przecież postrzegamy wyłącznie swoją osobę, inne osoby tylko sobie wyobrażamy. I wobec tego oboje zarówno tak samo tylko wierzymy, że kiedy umarło jakieś ciało, to z tego świata odeszła jakaś osoba, jak i tak samo tylko wierzymy, jaki był dalszy los tej osoby. Ty wierzysz, że rozpłynęła się w nicość (tak, nicości nie ma i nie będzie, i tak samo według twej wiary nie ma i nie będzie tej osoby). Ja wierzę, że ona istnieje nadal. Ty dla swojej wiary nie masz żadnych podstaw. Ja dla swojej wiary mam przynajmniej tę podstawę, że jest to wiara zgodna z tym, jak świat "powinien wyglądać" i że nie ma żadnych powodów, by świat nie wyglądał tak, jak powinien. Bo dlaczego rzeczywistość miała by być przeciwko nam? Czy świadomość jest po to, by się dręczyła? Prawa fizyki nie wymagają, by komukolwiek było źle; ewolucja nie wymaga, by komukolwiek było źle; świadomości wymaga tylko to, żeby cokolwiek było, czyli dla istnienia świata wystarczyłby jeden beznamiętny obserwator. Skoro pomimo to nie tylko jesteśmy, lecz do tego odczuwamy zarówno dobro jak i zło, to coś w tym chyba jest, prawda?

Semele napisał:
*pisząc o micie nie mam na myśli tego, że śmierć biologiczna osoby nie jest końcem tylko myślałam o zmartwychwstaniu Jezusa

OK. Ale przecież wyjaśniałem już, że wątek ten w ogóle nie dotyczy ani chrześcijaństwa ani żadnej religii, lecz skupia się wyłącznie na motywacji do minimalnej wiary gwarantującej spełnienie "marzenia wszystkich". Jest to wiara w osobę Boga będącego wszechmocną miłością. Pytanie o to, czy i jak należy tę wiarę osadzić w jakiejś konkretnej religii wykracza poza zakres tej tematyki. Nasze rozważania toczą się na poziomie znacznie bardziej podstawowym. Nie ma sensu wchodzić na kolejny poziom, jeśli się nie ma motywacji do wiary w Boga. Religia jako taka nie daje takiej motywacji, a przynajmniej nie daje jej w żaden racjonalny sposób, lecz co najwyżej na zasadzie tradycji, wychowania, czy poczucia wspólnoty grupowej.

Semele napisał:
*zmartwychwstanie Jezusa, jest mitem, który pozwala przypuszczać, że inni ludzie też zmartwychwstaną.

Z wiary w zmartwychwstanie Jezusa praktycznie wynika wiara w zmartwychwstanie innych ludzi. Ale z wiary w zmartwychwstanie ludzi nie wynika wiara w zmartwychwstanie Jezusa.

Semele napisał:
*MIT jest przedmiotem wiary.

Tak. Ale nie tylko mit rozumiany jako "historia święta" jest przedmiotem wiary. Przedmiotem wiary jest także mit będący "historią nieświętą". Na przykład właśnie przekonanie, że ze śmiercią ciała fizycznego kończy się też nieodwracalnie i osoba.

Oparte na wierze jest także podejście mówiące: "skoro nie wiemy, co będzie po śmierci, to nie liczymy na spotkanie z tymi, co już odeszli". W sumie to jest jak z tą szklanką z wodą: albo połowy pusta, albo do połowy pełna. Niby to samo, ale jednak nie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:26, 31 Lip 2020    Temat postu:

Można liczyć na spotkanie. To kwestia wiary. Dla mnie wszystko wskazuje, że wraz ze śmiercią biologiczną umiera nasza świadomość.
Jesli nawet bylaby ta naczelna duża świadomość i coś "świadomego" by z nas ostalo się, rozpłynie się w dużej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 01 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Można liczyć na spotkanie. To kwestia wiary.

Dokładne - to kwestia wiary. I dlatego ja liczę na spotkanie, a wiara z tym związana jest zgodna z wszystkim, co wiem o świecie. Wiem też, że jeśli w tej wierze zabrakłoby Boga, to byłaby to albo jedynie wiara w odłożenie absolutnego rozstania na późniejszy czas, albo wiara w wieczne piekło - bo nieskończony ciąg reinkarnacji to właśnie wieczne piekło bez drogi ucieczki.

Semele napisał:
Dla mnie wszystko wskazuje, że wraz ze śmiercią biologiczną umiera nasza świadomość.

Doprawdy? Mnie wystarczyłoby tylko jedno wskazanie - byle by to nie było wskazanie na wiarę, lecz na wiedzę lub na obiektywne fakty, które mogę sobie obejrzeć. Pokaż mi więc to jedno, co wskazuje. Zapewniam cię, że wtedy zgodzę się z tobą, że nasza świadomość umiera wraz ze śmiercią biologiczną, bo moja wiara nie jest WBREW faktom, lecz ZGODNIE z faktami.

Semele napisał:
Jesli nawet bylaby ta naczelna duża świadomość i coś "świadomego" by z nas ostalo się, rozpłynie się w dużej świadomości.

A skąd ten wniosek? Non sequitur, z podanych przesłanek nic takiego nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:42, 02 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Można liczyć na spotkanie. To kwestia wiary.

Dokładne - to kwestia wiary. I dlatego ja liczę na spotkanie, a wiara z tym związana jest zgodna z wszystkim, co wiem o świecie. Wiem też, że jeśli w tej wierze zabrakłoby Boga, to byłaby to albo jedynie wiara w odłożenie absolutnego rozstania na późniejszy czas, albo wiara w wieczne piekło - bo nieskończony ciąg reinkarnacji to właśnie wieczne piekło bez drogi ucieczki.

Semele napisał:
Dla mnie wszystko wskazuje, że wraz ze śmiercią biologiczną umiera nasza świadomość.

Doprawdy? Mnie wystarczyłoby tylko jedno wskazanie - byle by to nie było wskazanie na wiarę, lecz na wiedzę lub na obiektywne fakty, które mogę sobie obejrzeć. Pokaż mi więc to jedno, co wskazuje. Zapewniam cię, że wtedy zgodzę się z tobą, że nasza świadomość umiera wraz ze śmiercią biologiczną, bo moja wiara nie jest WBREW faktom, lecz ZGODNIE z faktami.

Semele napisał:
Jesli nawet byłaby ta naczelna duża świadomość i coś "świadomego" by z nas ostało się, rozpłynie się w dużej świadomości.

A skąd ten wniosek? Non sequitur, z podanych przesłanek nic takiego nie wynika.


Nie podaje żadnych przesłanek.
Ani ja ani wuj nie potrafimy wykazać, że istnieje życie pozagrobowe. Jesli nawet istnieje to nie wiemy jakie.
Nic nie piszę( ja ) o inkarnacji.
Myślę, że dla naszego dobrego samopoczucia będzie lepiej gdy każdy z nas pozostanie przy swoich poglądach i wyobrażeniach. Moze nasza dyskusja zaszła zbyt daleko.
Mam teraz wrażenie, że wuj chce wywrzeć na mnie jakąś presję.
:wink: :)

Dlaczego życie po śmierci jest wg mnie mało prawdopodobne. Widzę jak ludzie umieraja każdego dnia, jak giną ich "dusze" i ciała złamane cierpieniem, chorobą.

To o czym myślisz wuju jest możliwe tylko wtedy gdy istnieją dusze.
A ten temat, o duszy ciągle gdzieś ucieka.
Ty ostatnio pisałeś o jakims problemie technicznym


:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:36, 02 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jesli nawet byłaby ta naczelna duża świadomość i coś "świadomego" by z nas ostało się, rozpłynie się w dużej świadomości.
wuj napisał:
A skąd ten wniosek? Non sequitur, z podanych przesłanek nic takiego nie wynika.
Semele napisał:
Nie podaje żadnych przesłanek.

W zdaniu "Jesli nawet byłaby ta naczelna duża świadomość i coś 'świadomego' by z nas ostało się, rozpłynie się w dużej świadomości", przesłankami są "istnieje naczelna duża świadomość" oraz "coś świadomego z nas się ostaje", a wnioskiem jest "to, co z nas zostanie, rozpłynie się w tej dużej naczelnej świadomości".

Ten wniosek nie wypływa z informacji pełniących w twym zdaniu rolę przesłanek, chociaż samo twoje zdanie jest sformułowane jako orzeczenie obiektywnego faktu, niepozostawiającego żadnego miejsca na alternatywy. Tymczasem podany w tym zdaniu wniosek jest po prostu błędny, a w szczególności nie wynika on właśnie z przesłanek, które w tym zdaniu wypisałaś.

Ten brak wynikania bierze się po prostu stąd, że wnioskowanie ignoruje te możliwości, które prowadzą do zaprzeczenia wniosku. Czyli: wśród przesłanek brak tej mówiącej "jeśli założymy do tego, że to i owo nie zachodzi". A to "to i owo" jest dokładnie tym, co ja zakładam o strukturze rzeczywistości. Zacytuję z sąsiedniego wątku Katolikusa o dowodach na istnienie Boga:

wuj w poście z 28 Lip 2020 napisał:
Na początek potrzebny jest więc szkic ontologiczny. Otóż Bóg jest rzecz jasna osobą. "Bóg jest miłością" znaczy, że Bóg pragnie dobra dla każdego stworzenia; "wszechmocna miłość" oznacza, że to pragnienie jest wykonalne i wykonane zostanie. Bóg "Jest Tym, Który Jest"; znaczyć to ma, że tylko Bogu można przypisać pełne istnienie, czyli samodzielne "jestem". Każdy człowiek istnieje natomiast jako "obraz i podobieństwo Boga": jako autonomiczne "jestem" obecne w Bogu na zawsze od momentu stworzenia, "jestem" zdolne do własnego odczuwania i dokonywania własnych wyborów. Jest ono postrzegane bezpośrednio przez Boga lecz nie postrzega niczego poza sobą samym. To wewnątrz każdego ludzkiego "jestem" dzieje się więc wszystko, co gdziekolwiek się dzieje. Każde z tych zdarzeń jest - dzięki działaniu Boga - przejawem istnienia i zamiarów pozostałych "jestem", łącznie z istnieniem i zamiarami "Jestem" Boga. W takiej ontologii Bóg jest wszechwiedzący, nieomylny - posiada prawdę absolutną (w sensie opisywanym przeze mnie wyżej), a stworzenia są omylne, ich wiedza jest zawsze wątpliwa i musi opierać się na wierze. Ta omylność jest konsekwencją tego, że są one tylko autonomicznymi obszarami w Bogu, a nie - Bogiem.

Czyli: każdy człowiek istnieje jako autonomiczne "jestem" obecne w Bogu na zawsze od momentu stworzenia, "jestem" zdolne do własnego odczuwania i dokonywania własnych wyborów. To jest rzecz jasna założenie, ale przyjęcie tego założenia jest z punktu naszej wiedzy o przyrodzie tak samo (nie)uzasadnione, jak jego odrzucenie.

Semele napisał:
Dlaczego życie po śmierci jest wg mnie mało prawdopodobne. Widzę jak ludzie umieraja każdego dnia, jak giną ich "dusze" i ciała złamane cierpieniem, chorobą.

To także jest zupełnie błędny wniosek: z podanych przesłanek nie wynika nawet zgrubne oszacowanie prawdopodobieństwa życia po śmierci. Wynika z nich wyłącznie wniosek, że śmierć fizyczna (!biologicznego ciała, a nie osoby!) jest nieunikniona, oraz że cierpienie ma negatywny wpływ na ludzką psychikę. Natomiast o tym, co się z osobą dzieje po śmierci biologicznej, nie jesteśmy w stanie niczego nawet zgrubnie wydedukować z naszej wiedzy o przyrodzie, bo wiedza ta nie zawiera nawet śladu wiedzy o osobie! Moja wiedza o przyrodzie nie pozwala mi stwierdzić, czy ty jesteś osobą, czy tylko memem w moim umyśle. Tak samo twoja wiedza o przyrodzie nie pozwala ci stwierdzić, czy ja jestem osobą, czy tylko memem w twoim umyśle.

Jedyną osobą, którą jakakolwiek osoba postrzega, jest ona sama! Czyli nikt nigdy nie postrzegł żadnej śmierci osoby! Nigdy nie postrzegł i nigdy nie postrzeże, bo nawet jeśli umrze (jako osoba, a nie tylko jako "powłoka doczesna"), to wtedy też niczego nie postrzeże, jako że go już nie będzie.

Semele napisał:
Nic nie piszę( ja ) o inkarnacji.

Piszesz bardzo ogólnikowo. Ja zaś podzieliłem wszystkie możliwości wiary "w spotkanie po śmierci" na trzy grupy: (1) z wiarą w Boga, (2) bez wiary w Boga i z równoważną wierze w ostateczność śmierci osoby w chwili śmierci biologicznej wiarą w odsunięcie absolutnej śmierci o jakiś skończony odcinek czasu po śmierci biologicznej, i (3) bez wiary w Boga i z równoważną wierze w wiecznie piekło wiarą nieskończone życie.

Semele napisał:
To o czym myślisz wuju jest możliwe tylko wtedy gdy istnieją dusze.
A ten temat, o duszy ciągle gdzieś ucieka.

Słowo "dusza" to tylko hasło. To, o czym myślę, jest możliwe niezależnie od tego, jak się to nazwie. Ale faktem jest, że rozpoznać, czy i pod jakimi warunkami jest to możliwe, da się tylko wtedy, jeśli się o tym rozmawia; w tym zaś celu trzeba sobie jakąś terminologię ustalić. Słowo "dusza" jest jednak uwikłane w tyle różnych dziwacznych konotacji, że zupełnie nie lubię używać go w takich rozmowach. Słowo to kojarzy się łatwo z jakimś abstraktem pojawiającym się wyłącznie w teoriach, a ja o niczym takim nie mówię i nic takiego w ogóle mnie nie interesuje. Ja mówię o tym, co każde z nas ma "pod ręką" - i zastanawiam się nad tym, jakie to MOŻLIWOŚCI posiada. To trochę tak, jakbyś siedziała w samochodzie z zepsutym wskaźnikiem poziomu paliwa i zastanawiała się, czy dojedziesz nim do stacji benzynowej: tu nie ma żadnych abstrakcji, chociaż jest niepewność i w efekcie wiara (możesz albo jechać spokojnie dalej, albo przesiąść się do autobusu, albo jechać i się trząść ze strachu, albo co tam jeszcze fajnego da się w takiej sytuacji wykombinować).

Dlatego nie piszę o duszy, lecz piszę o świadomości, o "jestem". To jest to, co jest ważne. To jest to, co ma być zachowane, a jeśli jest utracone, to koniec i mogiła na amen.

Semele napisał:
Myślę, że dla naszego dobrego samopoczucia będzie lepiej gdy każdy z nas pozostanie przy swoich poglądach i wyobrażeniach. Moze nasza dyskusja zaszła zbyt daleko.
Mam teraz wrażenie, że wuj chce wywrzeć na mnie jakąś presję.

Każdy argument, o ile brany jest poważnie, JEST wywieraniem presji. Czy argumenty użyte przeze mnie odczuwasz za zbyt zagrażające twojej wierze, którą za wszelką cenę pragniesz zachować? Jeśli nie, to jak mawiają dzieci: nie bój żaby, żaba w wodzie nie ubodzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:28, 02 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
emele napisał:
Dlaczego życie po śmierci jest wg mnie mało prawdopodobne. Widzę jak ludzie umieraja każdego dnia, jak giną ich "dusze" i ciała złamane cierpieniem, chorobą.

To także jest zupełnie błędny wniosek: z podanych przesłanek nie wynika nawet zgrubne oszacowanie prawdopodobieństwa życia po śmierci. Wynika z nich wyłącznie wniosek, że śmierć fizyczna (!biologicznego ciała, a nie osoby!) jest nieunikniona, oraz że cierpienie ma negatywny wpływ na ludzką psychikę. Natomiast o tym, co się z osobą dzieje po śmierci biologicznej, nie jesteśmy w stanie niczego nawet zgrubnie wydedukować z naszej wiedzy o przyrodzie, bo wiedza ta nie zawiera nawet śladu wiedzy o osobie! Moja wiedza o przyrodzie nie pozwala mi stwierdzić, czy ty jesteś osobą, czy tylko memem w moim umyśle. Tak samo twoja wiedza o przyrodzie nie pozwala ci stwierdzić, czy ja jestem osobą, czy tylko memem w twoim umyśle.

Jedyną osobą, którą jakakolwiek osoba postrzega, jest ona sama! Czyli nikt nigdy nie postrzegł żadnej śmierci osoby! Nigdy nie postrzegł i nigdy nie postrzeże, bo nawet jeśli umrze (jako osoba, a nie tylko jako "powłoka doczesna"), to wtedy też niczego nie postrzeże, jako że go już nie będzie


Dlatego musimy poruszyć temat duszy. Jeśli ciało, materia się rozkłada musi pozostać coś co będzie bytowalo w zaświatach.

Nicość to nie jest piekło, nie strasz mnie. Piszę serio tym razem. Tak myślała nieszczesna Tereska, która została świętą.

Ja po prostu nie myślę o tym co będzie po śmierci. Interesuje mnie tylko życie.

Mojej niewierze. Strasznie trywializujesz nieraz...
:)

Nie lubię zmyslać. Jednak rozumiem tych, ktorzy to robią.
Ale nawet oni się boją jak zauważyłam.

Ku pokrzepieniu serc:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:37, 02 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 02 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dlatego musimy poruszyć temat duszy. Jeśli ciało, materia się rozkłada musi pozostać coś co będzie bytowalo w zaświatach.

Ależ ja dopiero co napisałem coś takiego:

wuj napisał:
Słowo "dusza" to tylko hasło. To, o czym myślę, jest możliwe niezależnie od tego, jak się to nazwie. Ale faktem jest, że rozpoznać, czy i pod jakimi warunkami jest to możliwe, da się tylko wtedy, jeśli się o tym rozmawia; w tym zaś celu trzeba sobie jakąś terminologię ustalić. Słowo "dusza" jest jednak uwikłane w tyle różnych dziwacznych konotacji, że zupełnie nie lubię używać go w takich rozmowach. Słowo to kojarzy się łatwo z jakimś abstraktem pojawiającym się wyłącznie w teoriach, a ja o niczym takim nie mówię i nic takiego w ogóle mnie nie interesuje. Ja mówię o tym, co każde z nas ma "pod ręką" - i zastanawiam się nad tym, jakie to MOŻLIWOŚCI posiada. To trochę tak, jakbyś siedziała w samochodzie z zepsutym wskaźnikiem poziomu paliwa i zastanawiała się, czy dojedziesz nim do stacji benzynowej: tu nie ma żadnych abstrakcji, chociaż jest niepewność i w efekcie wiara (możesz albo jechać spokojnie dalej, albo przesiąść się do autobusu, albo jechać i się trząść ze strachu, albo co tam jeszcze fajnego da się w takiej sytuacji wykombinować).

Dlatego nie piszę o duszy, lecz piszę o świadomości, o "jestem". To jest to, co jest ważne. To jest to, co ma być zachowane, a jeśli jest utracone, to koniec i mogiła na amen.

Proszę przeczytaj to ponownie. Nie temat duszy trzeba poruszać, bo nie o jakimś teoretycznym abstrakcie ma być mowa!!!

Semele napisał:
Nicość to nie jest piekło, nie strasz mnie.

A gdzie ty wyczytałaś u mnie, że nicość to piekło?

Semele napisał:
Ja po prostu nie myślę o tym co będzie po śmierci. Interesuje mnie tylko życie.

No to jeszcze raz, może tym razem w formie pytania, na które nie zdecydował się odpowiedzieć w sąsiednim wątku Hello: Czy jest lub był w twoim życiu ktoś, na kim ci zależy? Przypuszczam, że odpowiedź brzmi: tak. Ale taka odpowiedź pozostaje w sprzeczności z "nie myślę o tym, co będzie po śmierci", bo wiesz dobrze, że ludzie umierają, a jeśli ci na kimś zależy lub zależało, to wyrzucanie go z umysłu na śmietnik niepamięci czy obojętności tylko dlatego, że się zdarzyło temu komuś opuścić ten świat, byłoby sprzeniewierzeniem się uprzedniemu odczuciu, że "na tym kimś mi zależy".

Semele napisał:
Nie lubię zmyslać.

Ale jeśli na kimkolwiek ci zależy, to twój stosunek do śmierci osoby jest nawet większym wymysłem, niż mój, bo w odróżnieniu od mojego z konieczności przeciwstawia się właśnie temu poczuciu "zależy mi na tym kimś".

Semele napisał:
Ale nawet oni się boją jak zauważyłam.

Jak ci już kiedyś pisałem, mój pierwszy krok od betonowego ateizmu zrobiłem (nawet tego nie zauważając) w dniu, w którym odkryłem na własnym doświadczeniu, że nie boję się śmierci. Czyli w dniu, w którym byłem przekonany, że wieczora nie dożyję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:42, 03 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Ja po prostu nie myślę o tym co będzie po śmierci. Interesuje mnie tylko życie.

No to jeszcze raz, może tym razem w formie pytania, na które nie zdecydował się odpowiedzieć w sąsiednim wątku Hello: Czy jest lub był w twoim życiu ktoś, na kim ci zależy? Przypuszczam, że odpowiedź brzmi: tak. Ale taka odpowiedź pozostaje w sprzeczności z "nie myślę o tym, co będzie po śmierci", bo wiesz dobrze, że ludzie umierają, a jeśli ci na kimś zależy lub zależało, to wyrzucanie go z umysłu na śmietnik niepamięci czy obojętności tylko dlatego, że się zdarzyło temu komuś opuścić ten świat, byłoby sprzeniewierzeniem się uprzedniemu odczuciu, że "na tym kimś mi zależy".


Oczywiście. Jednak niewiara w życie pozagrobowe nie jest równoważna z tym co piszesz..
Nie wyrzucamy nikogo z pamięci. Na pewno pamiętasz gościa od kamienia... :wink:
Denn wir sind nur die Schale und das Blatt
Der grosse Tod, den jeder in sich hat
das ist die Frucht, um sich alles dreht R. Rilke

Cytat:
W zdaniu "Jesli nawet byłaby ta naczelna duża świadomość i coś 'świadomego' by z nas ostało się, rozpłynie się w dużej świadomości", przesłankami są "istnieje naczelna duża świadomość" oraz "coś świadomego z nas się ostaje", a wnioskiem jest "to, co z nas zostanie, rozpłynie się w tej dużej naczelnej świadomości".

Ten wniosek nie wypływa z informacji pełniących w twym zdaniu rolę przesłanek, chociaż samo twoje zdanie jest sformułowane jako orzeczenie obiektywnego faktu, niepozostawiającego żadnego miejsca na alternatywy. Tymczasem podany w tym zdaniu wniosek jest po prostu błędny, a w szczególności nie wynika on właśnie z przesłanek, które w tym zdaniu wypisałaś.


bo to nie żadne przesłanki ani żaden wniosek to spekulacja...

:) :wink:

Tym razem moje spekulacje. Tak mogłoby ewentualnie być....


Cytat:
Semele napisał:
Ale nawet oni się boją jak zauważyłam.

Jak ci już kiedyś pisałem, mój pierwszy krok od betonowego ateizmu zrobiłem (nawet tego nie zauważając) w dniu, w którym odkryłem na własnym doświadczeniu, że nie boję się śmierci. Czyli w dniu, w którym byłem przekonany, że wieczora nie dożyję.


Nie chcę psychologizować bo lucek będzie pastwił się nade mną :) :wink:
Nie znam też całej sprawy.
nie znam też sprawy.
Może Twój ateizm nie był wcale "betonowy....."

Podział na ateistów i teistów jest wg mnie bardzo umowny....
Jest wiele niuansów.

Cytat:
Słowo "dusza" jest jednak uwikłane w tyle różnych dziwacznych konotacji, że zupełnie nie lubię używać go w takich rozmowach. Słowo to kojarzy się łatwo z jakimś abstraktem pojawiającym się wyłącznie w teoriach, a ja o niczym takim nie mówię i nic takiego w ogóle mnie nie interesuje. Ja mówię o tym, co każde z nas ma "pod ręką" - i zastanawiam się nad tym, jakie to MOŻLIWOŚCI posiada. To trochę tak, jakbyś siedziała w samochodzie z zepsutym wskaźnikiem poziomu paliwa i zastanawiała się, czy dojedziesz nim do stacji benzynowej: tu nie ma żadnych abstrakcji, chociaż jest niepewność i w efekcie wiara (możesz albo jechać spokojnie dalej, albo przesiąść się do autobusu, albo jechać i się trząść ze strachu, albo co tam jeszcze fajnego da się w takiej sytuacji wykombinować).


Podobnie abstraktem jest słowo zmartwychwstanie . Na dobrą stronę nie wiadomo co to znaczy. w przypadku Jezusa sprawa jest poparta jakąś historią o którą spierają się ludzie, czy jest faktem czy też mitem.
Są relacje . Można to traktować jako fakt lub jako metaforę.
dlatego dla mnie naturalnym jest,że gdy ktoś wierzy w zmartwychwstanie Jezusa dosłownie - wierzy też w swoje.
Poza tym niektórzy wierzą też w zmartwychwstanie ciał....


Cytat:
Dlatego nie piszę o duszy, lecz piszę o świadomości, o "jestem". To jest to, co jest ważne. To jest to, co ma być zachowane, a jeśli jest utracone, to koniec i mogiła na amen.


Myśli się tak wtedy gdy się jest silnie przywiązanym do swojego ja.
Myślę, że dyskutujecie o tym dość zawile z Banjankrim....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:32, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 03 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Może Twój ateizm nie był wcale "betonowy....."

Hydraulicy powiadają, że nie ma takiej rury, której nie można odetkać. Podobnie nie ma takiego betonu, którego nie da się skruszyć. Metoda zawsze jest, tyle że nie wiadomo, jaka :D.

Semele napisał:
Podobnie abstraktem jest słowo zmartwychwstanie . Na dobrą stronę nie wiadomo co to znaczy.

Ale po pierwsze ja napisałem chyba dość bezpośrednio, co miałoby ono tu znaczyć. A po drugie, to nie ja zacząłem w tym wątku używać tego słowa, lecz ty. Ja się raczej od tego słowa tutaj DYSTANSOWAŁEM podkreślając, że chodzi tu o wiarę w Boga motywowaną "marzeniem wszystkich", a nie o oficjalne implementacje tej wiary w ramach takiego czy innego systemu religijnego.

Semele napisał:
w przypadku Jezusa sprawa jest poparta jakąś historią o którą spierają się ludzie, czy jest faktem czy też mitem.
Są relacje . Można to traktować jako fakt lub jako metaforę.

Przede wszystkim, kiedy mowa o zmartwychwstaniu Jezusa, mowa jest o wydarzeniu ze ŚWIATA DOCZESNEGO. To wydarzenie miało służyć między innymi temu, o czym piszesz: temu, by było łatwiej uwierzyć, że śmierć fizyczna nie jest śmiercią ostateczną i by było łatwiej uwierzyć, że po śmierci nie ma żadnych duchów, lecz wciąż są zwyczajni żywi ludzie, CHOCIAŻ ich ciała nie są podporządkowane prawom ŚWIATA DOCZESNEGO.

wuj napisał:
Dlatego nie piszę o duszy, lecz piszę o świadomości, o "jestem". To jest to, co jest ważne. To jest to, co ma być zachowane, a jeśli jest utracone, to koniec i mogiła na amen.
Semele napisał:
Myśli się tak wtedy gdy się jest silnie przywiązanym do swojego ja.

Po pierwsze, trzeba ustalić przed samym sobą, co to jest to "ja" - i tu jest problem (o którym rozmawiam z Banjankrim). Ale to nie jest problem, który dotyczy nas tutaj w tym wątku. Przekonać się o tym możesz prosto, gryząc się w język. Zauważysz wtedy bardzo łatwo, co jest ważne :D.

Nie, proszę nie gryź się w język! Wystarczy, że przypomnisz sobie, czemu w ogóle interesuje cię kwestia ateizmu. To nie potrzeba zmniejszenia zanieczyszczeń na Jowiszu cię do tego skłoniła, lecz twoje codzienne odczucia w codziennym życiu. Twoje codzienne odczucia, a nie przyszłość gwiazdozbioru Oriona czy pustość oczywistego nie-wiadomo-czego co jak się uprzeć to można to nazwać prawdą a jak się nie uprzeć to można to nazwać fałszem, kałapućką, lub sztachetą w płocie i też będzie tak samo źle.

Ważne jest, że się jest - i to, że się jest, decyduje o wszystkim, co się robi, zarówno egoistycznie jak i altruistycznie. Jeśli komuś jest dobrze ze sobą, ten będzie chciał żyć. Jeśli komuś źle ze sobą, ten z ulgą myśli o tym, że kiedyś go nie będzie. W tym pierwszym przypadku nie jest tak bardzo ważne, czy precyzyjnie ustalił przed sobą, kim i gdzie on właściwie jest. W tym drugim przypadku jest to natomiast krytyczne, bo o ile zrobił to źle, o tyle dręczy się z pasożytem we własnej głowie, zamiast cieszyć się zarówno życiem w (także i) swoim własnym towarzystwie tu i teraz oraz perspektywami na przyszłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:09, 04 Sie 2020    Temat postu:

Mogłabym teoretycznie odpowiedzieć na to pytanie. Ale nie wiem w jaki sposób znalazłam się na tym forum.
Co do forum ateista.pl to pamiętam. Chcialam znaleźć jakiś ateistów po prostu.
Problem ja nie jest taki istotny...

Jest na pewno ciekawy. Myślę, ze nie mam wiekszych kłopotów ze swoją tożsamością :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:13, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 04 Sie 2020    Temat postu:

Do pana starszego naczelnego tu, czyli do zbója okropnego:
Jakoś nie przypominam sobie, abym napisał, że świat [ludzki?] musi ewoluować do „obiektywnego i powszechnego dobra”; raczej w Hipotezie Wszystkiego przedstawiam to tak, iż istnieje Najwyższa, Uniwersalna, Obiektywna Prawda- nie koniecznie wyraźnie dobra, czy wyraźnie zła dla człowieka- i to raczej nie świat, czyli otoczenie, czyli rzeczywistość ewoluuje, ile ludzka psychika „wzrasta”, ewoluuje do coraz większego „wejrzenia”, zdawania sobie sprawy z coraz to szerszej, większej części tej Prawdy...
Twój „atraktor obiektywnej prawdziwości” też jest czymś trochę podobnym, niemniej chyba bardziej uproszczonym i bardziej wydumanym ad hoc..

Co do treści drugiego akapitu z twego wpisu [gdzie odpowiadasz na mój poprzedni], to- chyba po raz już wielokrotny- w sporej mierze się z nią zgadzam i uważam, że sam większość określeń fizycznych używam, pisując tu, w sposób zgrubny, przybliżony tylko. Ale nie do końca wprowadza to chaos, ponieważ np. sformułowanie „energia próżni” wysoce tu [tzn. we fragmentach mojej hipotezy] pasuje, pomimo, że nie odnosi się ściśle do tego samego dokładnie pojęcia z fizyki, jak również „wyprowadzenie” tego sformułowania nie jest z wyników obserwacji ścisłych, ani z bazujących na nich teorii w postaci matematycznego opisu.

Co do trzeciego akapitu, to..spoko wujek [czyjś tam]!:wink: Ostatnio sam powziąłem dość poważne wątpliwości odnośnie do niektórych zasadniczych założeń Hipotezy; wątpliwości nie tyle, że nie jest tak, jak tam opisałem, ile że trudno o weryfikacje tych założeń, nawet poprzez snucie przypuszczeń [Z czego od początku zdawałem sobie sprawę, ale im dokładniej rozmyślam nad tym, tym więcej znajduję „za”, ale także „przeciw”.].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:02, 04 Sie 2020    Temat postu:

===================== @Semele =================
Semele napisał:
Myślę, ze nie mam wiekszych kłopotów ze swoją tożsamością

Pięknie. Wobec tego nie powinnaś też mieć większych kłopotów z tym, że "nie piszę o duszy, lecz piszę o świadomości, o 'jestem'. To jest to, co jest ważne. To jest to, co ma być zachowane, a jeśli jest utracone, to koniec i mogiła na amen."


===================== @Piotrek =================
Piotr napisał:
w Hipotezie Wszystkiego przedstawiam to tak, iż istnieje Najwyższa, Uniwersalna, Obiektywna Prawda- nie koniecznie wyraźnie dobra, czy wyraźnie zła dla człowieka- i to raczej nie świat, czyli otoczenie, czyli rzeczywistość ewoluuje, ile ludzka psychika „wzrasta”, ewoluuje do coraz większego „wejrzenia”, zdawania sobie sprawy z coraz to szerszej, większej części tej Prawdy...

Nasuwają się dwa standardowe pytania.

Pierwsze: Jaki jest mechanizm tej ewolucji? Czyli co powoduje, że istoty nieznające Prawdy potrafią odróżnić, czy się do Prawdy zbliżają, czy się od niej oddalają? O ile działania takich istot nie mogą być kompletne od czapy, bo wtedy nic im by nie wychodziło, o tyle sama Prawda jako taka nie może być celem poznania, bo nawet kryterium "wszystko zgadza mi się idealnie" nie jest miarodajne: nie wiadomo, czy zgadza się idealnie, bo trafiłem w sedno, czy zgadza mi się idealnie, bo oślepłem na wszelkie niezgodności. To nie wyklucza ewolucyjnego DOTARCIA do Prawdy, wyklucza jednak WIEDZĘ o tym, że się do niej dotarło (czyli wiedzę o swej ostatecznej nieomylności). Natomiast owa Istota Najwyższa, jeśli posiada wszechwiedzę jako swoją własność, to posiada rzecz jasna także nieomylną wiedzę, że jest to wiedza nieomylna - tyle, że nie dochodzi do tej wiedzy ewolucyjnie, lecz ją ma. Tak, jak człowiek nie dochodzi krok po kroku do usłyszenia dźwięku, słysząc najpierw zapach, potem prawie zapach trochę zbliżony do dźwięku, potem już prawie dźwięk niemal bez zapachu a na koniec wreszcie pełny dźwięk; nie, człowiek dźwięk po prostu słyszy i tyle.

Drugie: Dlaczego w ogóle jest ta ewolucja, zamiast tego, by od razu był stan końcowy z pełnym poznaniem?

Piotr napisał:
sformułowanie „energia próżni” wysoce tu [tzn. we fragmentach mojej hipotezy] pasuje, pomimo, że nie odnosi się ściśle do tego samego dokładnie pojęcia z fizyki,

To jest oczywiście twój wybór, ale ja byłbym tu na twoim miejscu bardzo ostrożny i jeśli nie jest to na prawdę konieczne, trzymałbym się od tego typu analogii z daleka.

Piotr napisał:
im dokładniej rozmyślam nad tym, tym więcej znajduję „za”, ale także „przeciw”.

I właśnie na tym polega cała zabawa z filozofowaniem! :tak:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 05 Sie 2020    Temat postu:

W odpowiedzi dla fujka zwójka:
Ażeby to lepiej, czy raczej- być może- łatwiej zrozumieć, jak i całą Hipotezę Wszystkiego, a przynajmniej jej fragmenty, należy spróbować przyjąć jakgdyby „odwrotną perspektywę”, spojrzeć na świat w ten sposób, jakby wyłonił się w najdalszej przyszłości- z naszej perspektywy- z Pełni, z Doskonałości [co można określić np. parinirwaną, rajem, Jednią w bogu], a im „dalej w przeszłość”, tym jest bardziej niewiadomy, niestabilny, „ciemny”, aż w tym, co- znów w tradycyjnej formule pojmowania czasu- nazywamy „prapoczątkiem” zanika zupełnie.
Nie wiem kto z czytelników na ile zna, choćby pobieżnie- jak ja- kabałę luriańską, ale raczej dobrym porównaniem będzie tu: Pełnia, bóg, jako Ein Sof, wyłanianie się tworów, form, jako cimcum, oraz ewolucja „powrotu” do ha-olam ha-ba poprzez tikkun olam- poprzez naprawę świata. Ale to tak trochę na marginesie.

Teraz spróbuję odpowiedzieć stricte na pytania:
Mechanizm tej ewolucji „krok po kroku” jest mi raczej nieznany; nawet niezbyt interesuje mnie doszukiwanie się go. Natomiast jej „napędem, motorem” jest to, iż skoro wszelkie formy istnieją w Niebycie, jako potencjały, jako dane, jako wyobrażenia Wszechświadomości, Najwyższej Istoty, Omni-Psyche, Brahmana-atmana, i są „tam” doskonałe, jako niezamanifestowane, jako niezmaterializowane, jako nieoddziałujące polami sił [bo gdzie siła, tam zróżnicowanie, przeciwstawność i „walka” oddziaływań- a takie zjawiska nie mogą zachodzić w świecie doskonałym, gdzie jest idealna równowaga, ale poprzez pełną synergię, a nie poprzez ścieranie się sił], to jest to stan, do którego wszystko dąży, choćby „zepsute” zostało w procesie cimcum, poprzez „wycofanie się” Ein Sof. A fakt, że wszystko do tego dąży- zarówno ludzkie odczuwanie, uczucia, jak i materia, co jest zagadkowe, a nawet dziwne jakoś- da się zaobserwować: chyba każdy w końcu chce „świetego spokoju” i pełnego zrozumienia, a materia dąży do osiągnięcia najniższych stanów energetycznych [co niektórzy fizycy nazywają śmiercią termiczną wszechświata, czy nawet rozpadem próżni kwantowej- choć to nieco inny i bardziej zawiły proces]. (I proszę Jarosława o nie mocne denerwowanie się, że znów do moich „bajek”, wymysłów „wciskam” terminologię fizyków, bo..tak już mam; ale wiem, co te pojęcia znaczą, przynajmniej tak z grubsza, więc nie jest to zupełnie paranaukowa paplanina „grochu z kapustą”.;-P)
Następna tu sprawa: Uważam, że ludzie- przynajmniej w takich formach, czy właściwie w jakichkolwiek formach by nie byli- nigdy nie będę mieli wystarczającej- czyli pełnej właśnie- wiedzy, aby rozeznać, czy do Prawdy Jedynej się zbliżają, czy może oddalają od niej. Ale- jak napisałem już trochę powyżej- ta ewolucja, ewolucja wszelkich form, tworów, całej materii nie może zakończyć się inaczej, niż..powrotem do początków, do Jedni, do boga, do Wszechświadomosci, do Prawdy, do Wszechwiedzy, ponieważ Ta jest wszystkim i zawsze- wszystko, co z Niej się wyłania, jest tylko Jej „zepsuciem”, Jej „wycofaniem się”. I tu moje poglądy odbiegają znacząco od teorii kabały, czy nawet adwajtawedanty, bowiem uważam, że i tak będzie pełnia szczęścia, niezależnie od tego, czy ludzie przyczyniają się do psucia, czy do naprawy [czyli tikkun ha-olam] świadomie świata- jedynie różnych ludzi droga do tej pełni szczęścia może być różnie trudna i różnie długa.
Jednak jeszcze oprócz tego wszystkiego zachodzi coś „dziwnego” w ludzkich odczuciach, emocjach- coś takiego, iż jakgdyby intuicyjnie wiemy, czy może bardziej czujemy, co jest złe, a co dobre, co do Prawdy Wszechwiedzy przybliża, a co oddala; aczkolwiek niektórym ludziom niełatwo przychodzi wyczuć i wsłuchać się w ten „pierwotny, kosmiczny głos” podstawowej moralności... Ale to trochę inny temat.

[Z tym „dochodzeniem” do np. słyszenia, to niezupełnie tak jest, jak napisałeś, bowiem i uszy się po narodzinach nieco „dostrajają”, specjalizują, a przede wszystkim mózg do rozpoznawania i filtrowania dźwięków. Oprócz tego zdarza się jeszcze takie coś, jak synestezja.]

Dlaczego zachodzi taka ewolucja? Szczerze, to nie wiem; ale częściowo jest to wytłumaczone [znów] w kabale, pod pojęciami cimcum, szewirat kelim oraz ibur. Jak już wcześniej napisałem, taka ewolucja poniekąd musi zajść, ponieważ nic nie utrzyma się w stanie innym, niż idealnej równowagi, a raczej braku sił, braku oddziaływań, braku [przepływu] energii, czyli braku będzlenia- innym, niż stan Niebytu. Wszystko wydaje się dążyć do takiego stanu- zarówno psychiki, emocje, jak i świat fizyczny, materia...
Większą zagadką jest, dlaczego taka Pełnia, taki stan idealny, taki „raj” nie trwa zawsze. Wedle mojej hipotezy jednak tak właśnie jest- jedynie z jakichś powodów Wszechwiedząca Świadomość, Pełnia, Jednia, bóg „zaburza” ten stan idealny Niebytu „dopuszczając” twory, obiekty, stworzenia- to jest dla mnie bardzo niezrozumiałe dotychczas.
I jeszcze coś ważnego: tylko te „odchyły” od wiecznego, powszechnego stanu idealnego generują czas, ponieważ w nich jedynie zachodzą zmiany, procesy, a właśnie te są jedynymi wyznacznikami czasu; w stanie Niebytu nic się nie zmienia, więc tam czas jest wieczny, a raczej w ogóle go nie ma.

Nadmienię jeszcze, jak o tym już niedawno na forum w innym miejscu napisałem, iż zjawisko cimcum jest również dla mnie sporą zagadką, tym bardziej, że wydaje się iż do jego zajścia potrzebna jest wola, a raczej Wola boga, Wola Świadomości Wszechwiedzącej. Ale jeśli „połączy się” świadomość z wolą [plus nie w pełni uświadomione aspekty, strefy psyche], to otrzymuje się niemal kompletną psychikę ludzką. A mam trochę zahamowań przed tym, aby uznać, iż Istota Najwyższa, czyli Wszechwiedząca Świadomość miałaby być aż tak ludzka...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:26, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 06 Sie 2020    Temat postu:

wuj napisał:
co powoduje, że istoty nieznające Prawdy potrafią odróżnić, czy się do Prawdy zbliżają, czy się od niej oddalają?
Piotr napisał:
skoro wszelkie formy istnieją w Niebycie, jako potencjały, jako dane, jako wyobrażenia Wszechświadomości, Najwyższej Istoty, Omni-Psyche, Brahmana-atmana, i są „tam” doskonałe, jako niezamanifestowane, jako niezmaterializowane, jako nieoddziałujące polami sił [bo gdzie siła, tam zróżnicowanie, przeciwstawność i „walka” oddziaływań- a takie zjawiska nie mogą zachodzić w świecie doskonałym, gdzie jest idealna równowaga, ale poprzez pełną synergię, a nie poprzez ścieranie się sił], to jest to stan, do którego wszystko dąży

Ale "potencjał" właśnie tyle znaczy, czyli przedstawiłeś wniosek z definicji :D. Wnioskuje się nie z definicji, lecz z założeń i przesłanek. W sumie wychodzi więc na ten nieszczęsny "atraktor": w założeniach jest wpisane, że rzeczywistość ma w sobie właściwość popychania poznania wprost w stronę Prawdy Absolutnej mocniej niż na boki lub do tyłu, a do tego ma właściwość wytracania "impetu" z jakim poznanie zbliża się do Prawdy, tak że poznanie nie przeleci na drugą stronę, oddalając się od Prawdy znów w stronę bzdur. To takie hamowanie w atmosferze. Oczywiście opis jest poglądowy, ale gdyby do tego podejść matematycznie (a do tego nadaje się teoria błądzenia przypadkowego), właśnie tak by to wyglądało: atraktor i dyspersja (częściowa utrata tendencji zmian, obecnej w poprzednich krokach). Zauważ, że jeśli po dostatecznie długim czasie Prawda Absolutna ma być osiągnięta trwale, bez żadnych podrygów, wyskoków do bzdurnego fantazjowania po okolicach Prawdy, to ten dyspersyjny tłumik musi od pewnego momentu tłumić dokładnie do zera. W przeciwnym razie zbliżanie się do Prawdy Absolutnej zachodzi asymptotycznie i będzie ona osiągnięta dopiero po nieskończonym czasie, czyli - nigdy.

Piotr napisał:
Uważam, że ludzie- przynajmniej w takich formach, czy właściwie w jakichkolwiek formach by nie byli- nigdy nie będę mieli wystarczającej- czyli pełnej właśnie- wiedzy, aby rozeznać, czy do Prawdy Jedynej się zbliżają, czy może oddalają od niej.

Jak to by wyglądało w języku atraktora? Ludzie poznają z atraktorem posiadającym tłumienie asymptotyczne, natomiast Istota Najwyższa poznaje z atraktorem posiadającym tłumienie do zera w skończonym czasie od jakiejś "chwili zero"? Czy raczej Istota Najwyższa zna Prawdę Absolutną od zawsze? A może Istota Najwyższa dzieli pod tym względem los ludzi, choć może atraktor dla niej działa z silniejszym tłumikiem, tak że zawsze wyprzedza ona ludzi na drodze do Prawdy Absolutnej?


wuj napisał:
Dlaczego w ogóle jest ta ewolucja, zamiast tego, by od razu był stan końcowy z pełnym poznaniem?
Piotr napisał:
ponieważ nic nie utrzyma się w stanie innym, niż idealnej równowagi

Ale stan końcowy ma być, jak rozumiem, właśnie stanem idealnej równowagi. Tymczasem na początku mamy pracowicie poukładaną kombinację, która trzęsie się i wierci, by na skutek tego starannego poukładania dotrzeć po jakimś - skończonym czy nieskończonym - czasie do stanu równowagi idealnej. To mi się wydaje nieco mało intuicyjne.

Piotr napisał:
Większą zagadką jest, dlaczego taka Pełnia, taki stan idealny, taki „raj” nie trwa zawsze. Wedle mojej hipotezy jednak tak właśnie jest- jedynie z jakichś powodów Wszechwiedząca Świadomość, Pełnia, Jednia, bóg „zaburza” ten stan idealny Niebytu „dopuszczając” twory, obiekty, stworzenia- to jest dla mnie bardzo niezrozumiałe dotychczas.

Wydaje mi się, że takie "wypryski" na Ostatecznym Ideale nie byłyby dziwne, gdyby ów tłumik nie tylko nie dławił idealnie do zera, ale sam w sobie miał jakieś czkawki i czasami popuszczał. Podobnie mogłoby być z siłą przyciągania atraktora, która to siła mogłaby sama w sobie mieć charakter statystyczny i okazyjnie po prostu zanikać. Wtedy drobny błąd, który zawsze występuje w warunkach niezerowego tłumienia, w miarę szybko rozwalałby system powodując, że cały układ wędruje daleko, daleko od Prawdy Absolutnej. I potem siła przyciągania wraca, tłumik też zaskakuje, przez co cała zabawa zaczyna się na nowo.

Piotr napisał:
I jeszcze coś ważnego: tylko te „odchyły” od wiecznego, powszechnego stanu idealnego generują czas, ponieważ w nich jedynie zachodzą zmiany, procesy, a właśnie te są jedynymi wyznacznikami czasu; w stanie Niebytu nic się nie zmienia, więc tam czas jest wieczny, a raczej w ogóle go nie ma.

To niewątpliwie.

Piotr napisał:
mam trochę zahamowań przed tym, aby uznać, iż Istota Najwyższa, czyli Wszechwiedząca Świadomość miałaby być aż tak ludzka...

Jeśli ma być zrozumiała dla człowieka, to jaka miałaby być, jak nie ludzka? A jeśli nie miałaby być zrozumiała dla człowieka, to jaki sens miałoby generowanie Teorii z jej udziałem? Równie dobrze można by było pisać o wielkim Burum Burum i nie przejmować się żadnymi wynikaniami, bo skoro niezrozumiałe to nie udawajmy, że zrozumiałe...



______________
PS.
Piotr napisał:
i uszy się po narodzinach nieco „dostrajają”,

Próbowałem to napisać w takiej formie, żeby było widać, że nie chodzi o dokładność odbioru, lecz o (absurdalną) mieszankę powodującą powstanie ni to zapachu, ni to dźwięku. Ale skoro o ciekawostkach mowa, to są ludzie, którzy faktycznie mają nieco "pomieszane zmysły": na przykład dźwięki odbierają jako połączone z barwami. Zresztą też i dla mnie niektóre litery mają swoje "kolory" (słabe, ale jednak: np. "n" jest zielonkawe, a "a" jest czerwonawe). W każdym razie, ta "absurdalność" nie jest taka absolutna; w opisie chodziło mi jednak właśnie o absurdalność tej mieszanki, bo w większości przypadków postrzegania zmysłowego jest ona jednak absolutnie absurdalna.


________________
PPS. Ale jednak odchodzimy tą drogą coraz bardziej od tematu tego wątku, a wchodzimy w temat omawiany równolegle obok. Może więc lepiej nie dublować, a trzymać się rozdziału problemów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:35, 07 Sie 2020    Temat postu:

@WUJU

To dusza w koncu JEST czy jej nie ma?

Ile będziesz miał lat na tamtym świecie.
Może będziesz w każdym wieku??
Taka multiplikacja??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 10 Sie 2020    Temat postu:

Ale przecież ja już odpowiedziałem ci na te pytania. Na każde z nich osobno. Pamiętasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:42, 10 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale przecież ja już odpowiedziałem ci na te pytania. Na każde z nich osobno. Pamiętasz?


Być może. Z tych odpowiedzi wywnioskowalam, że jednak nie.

Może nie zrozumiałam. To było pytanie z mojej strony retoryczne.
Daję spokój temu tematowi i pozdrawiam wuja serdecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:50, 13 Sie 2020    Temat postu:

Zupełnie nie rozumiem tej odpowiedzi, poza rzecz jasna twoim stwierdzeniem, że nie chcesz dalej ciągnąć tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:44, 13 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zupełnie nie rozumiem tej odpowiedzi, poza rzecz jasna twoim stwierdzeniem, że nie chcesz dalej ciągnąć tej dyskusji.


Myślę, że tak będzie najlepiej na dzień dzisiejszy. Chociaż nie tylko ja w niej uczestniczę.

Podsumuję tylko z mojej strony. Człowiek potrzebuje religii.
Muszę pozbierać swoje myśli. Jeszcze nie przyszla pora na odpowiedź.
Nie odpowiedziałeś na post o multiplikacji. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:04, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  Następny
Strona 30 z 31

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin