Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czlowiek potrzebuje Boga?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 23, 24, 25  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 24 Sty 2006    Temat postu: Czy czlowiek potrzebuje Boga?

W poscie #5200 (watek "O lichości ateizmu") napisalismy:

wuj napisał:
W efekcie bedzie to rozmowa wlasnie na temat tego, o czym mowi wuj, gdy mowi o Bogu i na czym polega siedzaca w czlowieku potrzeba, zeby istnial Bog.
Genkaku napisał:
Dobry pomysł, załóż proszę odpowiedni wątek
crosis napisał:
Nie moge czegos poznac, wierzac, ze to nie istnieje. Tak wiec abym uwierzyl, potrzebny mi jest jakis subiektywny dowod, ktory mnie przekona (bo w momencie niewiary nie mam powodow obiektywnych), albo w pewnym momencie uwierzenie bez dowodu i wytrwale poznawanie obiektu, w ktory wierze.
wuj napisał:
No to zapraszam was obu do nowego watku


Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.

Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.

Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:39, 24 Sty 2006    Temat postu:

Nie wiem, nigdy nie żyłem w takim świecie, trudno byłoby mi to porównać. Poza tym, co za różnica czego ja chcę ? Świat nie jest taki jak tego chcę, jest jaki jest bez względu na moje "chciejstwo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:41, 24 Sty 2006    Temat postu:

Myślę, że to, w jakim świecie chciałbym żyć, nie upoważnia mnie jeszcze do pewnych daleko idących założeń. Mogę umierać na raka, ale nie przyjmować do siebie faktu choroby, udawać, że nic mi nie jest itd. W tym drugim przypadku na pewno będę szczęśliwszy, rozsądek mówi mi, żeby przyjąć tą drugą możliwość, ale mówi mi też, że przyjęcie jej, to jak zakładanie różowych okularów. Dlatego uważam, że wiara to pewien dar.

Osobiście uważam, że człowiek w niektórych sytuacjach potrzebuje czegoś w rodzaju tego, co nazywa Bogiem.

Mógłbym wyobrazić sobie dwóch malarzy. Jeden byłby szczęśliwy, gdyby stał się sławny, bogaty i dowiedziałby się, że po śmierci np. będą pisać o nim w podręcznikach. Drugi byłby szczęśliwy, gdyby dowiedział się, że w swoich obrazach oddaje jakieś 'prawdziwe piękno'. Co więcej, ten drugi byłby nieszczęśliwy, gdyby dostał to wszystko, co pierwszy, ale dowiedział się, że nie istnieją żadne 'wyższe wartości'.
Myślę, że przynajmniej w niektórych ludziach (może we wszystkich) jest taka potrzeba 'czegoś wyższego'. Istnienia 'wyższych wartości' nie da się dowieść, ale ich potrzeba jest niepodważalna, nawet, jeżeli nauka wykaże, że to tylko jakieś tam procesy w mózgu itd. ta potrzeba zawsze będzie w człowieku obecna.

Wybaczcie mi tą (może naiwną) wypowiedź :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, a skad ty niby wiesz, ze nie zyjesz w takim wlasnie swiecie?

Jesli uwazasz, ze WIESZ, ze zyjesz w innym, to ten watek zaczelismy za wczesnie.

Ta sama uwaga dotyczy Kuby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 0:10, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra
Gdybym nie oglądał telewizji, nie wychodził z domu, nie miał dostępu do internetu, ani żadnego kontatku z jakąkolwiek świadomą istotą, to bym uwierzył.

wujzboj napisał:
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem
Przy rosnących liczbach opisujących rozwody, to się ma jak pięść do twarzy.

wujzboj napisał:
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka
Nie da się tego sprawdzić za życia, nie wiadomo czy da się to sprawdzić po śmierci.

wujzboj napisał:
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie
Chyba, że przez nią nie masz nóg.

wujzboj napisał:
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre
Nie żyjemy w krainie Muminków. Faktem jest, że czasami jakiś pech może się obrócić w jeszcze większy pech. Ale nie musi...

wujzboj napisał:
- warto zyc wiecznie
Po co ?

wujzboj napisał:
- zyje sie wiecznie.
Tego też nie da się sprawdzić.
Ale to wszystko oczywiście tylko jeśli istnieje Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 25 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku, z tego, co napisales widac jak na dloni, ze nie wiesz, o czym mowie :D Traktujesz swoja INTERPRETACJE tego, co widzisz, jako RZECZYWISTOSC, nazywajac wujowa INNTERPRETACJE sprzeczna z obserwacjami i uzasadniajac te ocene sprzecznoscia pomiedzy INTERPRETACJAMI: wuja i twoja.

Mamy teraz dwie mozliwosci. Albo na razie odpuscimy sobie ten watek, bo jest on zaczety zbyt wczesnie - wciaz uwazasz, ze przedstawiasz mi fakty, a nie ich subiektywna intepretacje. Albo przyjmiesz na potrzeby tego watku, ze mowimy o dwoch logicznie spojnych interpretacjach (mojej i twojej) i zalozysz - wlasnie na potrzeby tego watku - ze moja interpretacja jest prawidlowa. A to po to, zeby zobaczyc, jakie sa jej konsekwencje. Rowniez dla odpowiedzi na pytanie "po co zyc wiecznie".

Ktora droge wybierasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 0:21, 25 Sty 2006    Temat postu:

Drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:24, 25 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.

Wuju a skąd wiesz, że tak jest, żę jesłi istnieje Bóg to spełnione są te warunki i skąd bierzesz te warunki??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 25 Sty 2006    Temat postu:

Coz, ciagle staramy sie wyprowadzic cos ogolnego dla calej ludzkosci. To pierwszy blad, wg mnie. Ale napisze cos:

Zaczne wiec od oswiadczenia: dla mnie Bog nie istnieje, a mimo to:
- kazde swiadoma siebie istota nie jest z natury zla;
- prawdziwa milosc dwojga ludzi nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i moze szanse zostac wyrownana z nadwiazka;
- kazdy blad i pech jest doswiadczeniem;
- warto jest zyc dla innych ludzi;
- warto jest odplacac dobrocia na ich dobroc;
- milosc to najwazniejsza wartosc w zyciu.

Jak widzisz Wuju, zbyt pochopnie wysuwasz wniosek, ze sa tylko dwie drogi. jak widac jest ich wiecej.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:37, 25 Sty 2006    Temat postu:

Przepraszam, że się jeszcze wtrącę do dyskusji, ale było tam też pytanie Wuja do mnie.

Otóż Wuju, nie uprawiaj sofistyki. Pytasz, skąd wiem, w jakim świecie żyje, a to pytanie zadane jest w takiej formie, że wymaga odpowiedzi, skąd wiem, jaki jest świat naprawdę (cokolwiek by to miało znaczyć hehe). Otóż Wuju, to źle postawione pytanie. Moja ( i jak przypuszczam Genkaku) wypowiedź, nie odnosiła się do świata, jaki jest naprawdę, tylko do tego, co uważam za rzeczywistość. Podpisuje się pod poprzednim postem Genkaku. Patrząc z pewnej perspektywy, do tej listy wypada jeszcze dopisać, że warto wierzyć, że wygram w lotka.

wujzboj napisał:
Jesli uwazasz, ze WIESZ, ze zyjesz w innym, to ten watek zaczelismy za wczesnie.


To jest sofistyka. Nie wiem, w jakim świecie żyję, ale wiem, co w tej chwili uznaję za rzeczywistość. Nie mówię, że Bóg jest, lub go nie ma, mówię, że nie ma go na razie w obszarze tego, co Ja uznaję za świat, w którym żyję (od takiej postawy neleży chyba zacząć tę dyskusję). Dlatego Twój zarzut absolutnie niecelny. Ponieważ na razie niczego nie ustaliliśmy, o świecie, istnieniu, lub nieistnieniu Boga itd. to twoje pytanie Wuju jest nie na miejscu.

Wychodzimy od założenia, że wiemy, co uznajemy za rzeczywistość. To może się zmienić, lub nie. Ty, Wuju, wymagasz, żebym zaczynając dyskusję o istnieniu Boga, już przyjął jego istnienie, a jeśli tego nie zrobię, to jeszcze za wcześnie na tą rozmowę, przy takim podejściu do dyskusji, trudno zajść gdziekolwiek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 25 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
Ty, Wuju, wymagasz, żebym zaczynając dyskusję o istnieniu Boga, już przyjął jego istnienie, a jeśli tego nie zrobię, to jeszcze za wcześnie na tą rozmowę, przy takim podejściu do dyskusji, trudno zajść gdziekolwiek...

Aby przeanalizowac konsekwencje danej teorii, trzeba przeprowadzac rozumowanie W JEJ GRANICACH. Czyli trzeba rozumowac tak, jakby byla ona prawdziwa. Nie oznacza to, ze sie WIERZY w jej prawdziwosc. To chyba powinno byc oczywiste dla kazdego, kto kiedykolwiek przeprowadzal analize jakiegokolwiek rozumowania. Mysle wie, ze po prostu nie zrozumiales intencji tego watku. Byc moze dlatego, ze pojawil sie on z dyskusji miedzy mna i Genkaku, a nie miedzy mna a toba. Mam nadzieje, ze teraz sytuacja bedzie juz jasniejsza.

Genkaku, OK, czyli jedziemy po takiej drodze:

wuj napisał:
przyjmiesz na potrzeby tego watku, ze mowimy o dwoch logicznie spojnych interpretacjach (mojej i twojej) i zalozysz - wlasnie na potrzeby tego watku - ze moja interpretacja jest prawidlowa. A to po to, zeby zobaczyc, jakie sa jej konsekwencje. Rowniez dla odpowiedzi na pytanie "po co zyc wiecznie".

Sinner, czy bylbys gotow pojsc ta sama droga? Kuba, a ty?

Jak rozumiem, crossis, ma zastrzezenia, bowiem uwaza, ze przynajmniej niektore z tych punktow sa spelnione rowniez i w jego swiatopogladzie. Czy moglbys wiec wypisac, crossisie, te punkty z mojej listy, ktore nie sa w twoim swiatopogladzie spelnione calkowicie? Wtedy sprobujemy sie ograniczyc wlasnie o nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:00, 25 Sty 2006    Temat postu:

Gdybym ograniczyl sie tylko do mojego swiatopogladu, moglbym napisac o zyciu wiecznym. Ale pojawia sie problem ograniczenia tego do mojego swiatopogladu. A w koncu starasz sie Wuju odpowiedziec ogolnie, dla czlowieczenstwa.

W takim razie zastanowmy sie, czy mozliwe jest uznanie zycia wiecznego bez Boga. Uwazam, ze tak. Przy teorii reinkarnacji pozbawionej obecnosci Boga mamy doczynienia z jakas postacia zycia wiecznego.

Potwierdza wiec to moja teze, ze potrzeba Boga jest subiektywna, a wyprowadzenie ogolnego prawidla dla calej ludzkosci w tej kwestii nie jest mozliwe.

Nie wiem wiec po co to walkowac. Przynajmniej dla mnie jest tutaj jedno jasne: sa ludzie potrzebujacy Boga. I ludzie, ktorzy go nie potrzebuja. I z mojego punktu widzenia, zadna z wymienionych postaw nie jest bledna, ani tez sluszniejsza od drugiej. Zalezy po prostu od czlowieka.

Na swoim przykladzie wykazalem za to, ze stwierdzenie Wuja o dwoch drogach i jego pytanie:
Wuj napisał:
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.


jest strasznie zawezone. A co za tym idzie nie moze byc podstawa do uzyskania odpowiedzi na zadanie w temacie pytanie, ktora to odpowiedz bylaby poprawna dla calego rodzaju ludzkiego.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:23, 25 Sty 2006    Temat postu:

Zdawałem sobie sprawę, że włączam się do czyjejś dyskusji, nie znając jej przebiegu. Dlatego wypowiedziałem się, nie odnośnie jej, ale odnośnie tematu Czy człowiek potrzebuje Boga? na co Wuj postawił mi pewne zarzuty, których niesłuszność była dla mnie rażąca i które musiałem odeprzeć.

wujzboj napisał:
Aby przeanalizowac konsekwencje danej teorii, trzeba przeprowadzac rozumowanie W JEJ GRANICACH.


Niby czemu? Dowód nie wprost, to tylko jeden, z wielu możliwych sposobów dowodzenia.



wuj napisał:
przyjmiesz na potrzeby tego watku, ze mowimy o dwoch logicznie spojnych interpretacjach (mojej i twojej) i zalozysz - wlasnie na potrzeby tego watku - ze moja interpretacja jest prawidlowa. A to po to, zeby zobaczyc, jakie sa jej konsekwencje. Rowniez dla odpowiedzi na pytanie "po co zyc wiecznie".
Sinner, czy bylbys gotow pojsc ta sama droga? Kuba, a ty?


Nie byłbym gotów, ponieważ to nie jest żadna droga. A jeśli to jest droga, to jest to Twoja droga, Ty nią idziesz i nikt inny nie może na nią wejść.

To nie jest teoria. Nawet, gdyby to była teoria, to to, że nie znalazłem w niej sprzeczności, nie dowodzi jej prawdziwości (pegaz nie jest bytem sprzecznym, a nie istnieje)

Ale wiara w Boga nie może być żadną teorią.


wujzboj napisał:
Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem;
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka;
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;
- warto zyc wiecznie;
- zyje sie wiecznie.


Mówisz, że to w jakiś sposób dowodzi, że Twoja droga jest prawidłowa, a ja właśnie dla tego tę drogę odrzucam, bo próbujesz ją racjonalnie udowodnić. Wiara nie jest czymś racjonalnym, jeżeli ktoś stara się racjonalnie ją udowodnić, to albo jest to oznaka tak dużej słabości jego wiary, że sam się przed sobą tłumaczy; albo próbuje nabrać innych i samego siebie.

Gdybyś pokazał mi dowód na istnienie Boga (np. niepodważalne badania fizyki), to stwierdziłbym, że to nie jest Bóg. Mój świat nie może się rozszerzyć o taką istotę, jak Bóg. Ja mogę wierzyć, że On jest, poza światem, ale jeżeli byłby w świecie, nie mógłby być bogiem. Dlatego nie udowadniaj czegoś, czego udowadnianie jest bezsensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:25, 25 Sty 2006    Temat postu:

Wybacz, Wuju, że w ferworze dyskusji przeszedłem z Tobą na Ty, już będę się trzymał form grzecznościowych :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:04, 25 Sty 2006    Temat postu:

Crosis,

crosis napisał:

- prawdziwa milosc dwojga ludzi nie konczy sie rozstaniem;


A co ze śmiercią?

Crosis napisał:

- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i moze szanse zostac wyrownana z nadwiazka;


Czyżby? Dziecko rodzi się w rodzinie patologicznej, bardzo w niej cierpi, ma zniszczoną psychikę, potem jako dorosły człowiek popełnia samobójstwo. Przepraszam za brutalność przykładu. Pytanie do Ciebie: na czym polega "chwilowość" niesprawiedliwości, która się w tym przykładzie zdarzyła?

Crosis napisał:

- kazdy blad i pech jest doswiadczeniem;


Pewno, że KAŻDE wydarzenie jest "doświadczeniem", tyle, że nie każde zmienia nas na lepsze, wiele "doświadczeń" jest dla nas tragicznych i opłakanych w skutkach. W świecie z Bogiem nawet te, które dzisiaj nam się wydają tragiczne suma sumarum wyjdą nam na dobre, będzie z nich pożytek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6798
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 8:45, 25 Sty 2006    Temat postu: Re: Czy czlowiek potrzebuje Boga?

wujzboj napisał:
Zaczne wiec od oswiadczenia: tylko jesli istnieje Bog (Wszechmocna Milosc), to:
(...)
Mamy dwie mozliwosci: albo wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty odopwiadaly rzeczywistosci, albo nie wierzyc w Boga i patrzec na swiat tak, jakby powyzsze punkty byly fantazja, a prawdziwe bylo ich zaprzeczenie.


Stwierdzenie punktów które wymieniłeś nie wymaga założenia Boga. Przedstawiłeś implikację, a traktujesz ją jak równoważność.
Poza tym nie każdy musi zgadzać się ze wszystkimi punktami, a ty przedstawiasz sprawę w stylu "wszystko albo nic".
No i nie odpowiedziałeś na możliwość wiedzy człowieka o tym że nie wierzy w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:13, 25 Sty 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Crosis,

crosis napisał:


- prawdziwa milosc dwojga ludzi nie konczy sie rozstaniem;



A co ze śmiercią?


Założyłem rozstanie bez powodu smiertelnego. W ttym przypadku tez teizm nie jest doskonaly. Jesli zona umarla wczesniej i trafila do Nieba nie wyklucza, że mąż się nie upodli i nie spotka się z nią tam.

Pan Gąsiennica napisał:
Czyżby? Dziecko rodzi się w rodzinie patologicznej, bardzo w niej cierpi, ma zniszczoną psychikę, potem jako dorosły człowiek popełnia samobójstwo.


W modelu teistycznym (chrzescijanstwo) samobojstwo jest potepione. Faktycznie, przy chwilowa tez powinno byc "ma szanse byc". Przyznaje. A to stwierdzenie ma szanse wywodzi się stąd, że w obu modelach człowiek jest bazowo dobrą istotą.

Pan Gąsiennica napisał:
Pewno, że KAŻDE wydarzenie jest "doświadczeniem", tyle, że nie każde zmienia nas na lepsze, wiele "doświadczeń" jest dla nas tragicznych i opłakanych w skutkach. W świecie z Bogiem nawet te, które dzisiaj nam się wydają tragiczne suma sumarum wyjdą nam na dobre, będzie z nich pożytek.


Czy jestes w stanie udowodnić, że w modelu teistycznym każde doświadczenie, nawet te opłakane w skutkach (powtarzam: każde) suma sumarum wychodzi na dobre? I jest z niego pożytek?

Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:55, 25 Sty 2006    Temat postu:

crosis napisał:
Gdybym ograniczyl sie tylko do mojego swiatopogladu, moglbym napisac o zyciu wiecznym.

Ale ja pytam wlasnie o odpowiedz z punktu widzenia twojego swiatopogladu.

(A jesli chodzi o reinkarnacje, to czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze jest ona wschodnim odpowiednikiem PIEKLA lub CZYSCCA?)

crosis napisał:
potrzeba Boga jest subiektywna, a wyprowadzenie ogolnego prawidla dla calej ludzkosci w tej kwestii nie jest mozliwe.

Na tej samej zasadzie, na jakiej nie mozna eksperymentalnie zbadac, ze pod zadnym kamieniem nie siedzi Bobok.

Jedyne co mozemy robic, to eksperymentowac ze soba. Gdybanie o innych jest tyle warte, co obalanie astronomii za pomoca "gdyby Ksiezyc zaczal naraz wedrowac na niebie po kwadracie, to wszystkie twoje prawa okazalyby sie bledne". Okazalyby sie. Ale Ksiezyc nie wedruje po kwadracie. Jesli zas panna Mania widziala, jak wedruje, to najpierw poprosmy ja na swiadka, a potem sporobujmy na podstawie jej zeznan sami zaobserwowac to fascynujace zjawisko.

Wypisz wiec prosze, crossisie, te punkty z mojej listy, ktorych TWOJ swiatopoglad nie pozwala ci uznac.

wuj napisał:
Aby przeanalizowac konsekwencje danej teorii, trzeba przeprowadzac rozumowanie W JEJ GRANICACH.
kuba napisał:
Niby czemu?

Temu, ze w przeciwnym wypadku formulujesz SWOJA, INNA teorie i rozwazasz JEJ konsekwencje. W language to sie nazywa strawmam.

kuba napisał:
to, że nie znalazłem w niej sprzeczności, nie dowodzi jej prawdziwości

Czyzby przyszlo ci do glowy, ze dowodzi sie tu istnienia Boga? To sie mylisz. Tu bada sie, czy pewne potrzeby sa w kazdym z obecnych tu dyskutantow, czy tez nie.

kuba napisał:
wiara w Boga nie może być żadną teorią.

To jest twierdzenie po pierwsze nie na ten watek, a po drugie - wymagajace dowodu. Mozesz otworzyc temat i udowodnic.

kuba napisał:
Wybacz, Wuju, że w ferworze dyskusji przeszedłem z Tobą na Ty, już będę się trzymał form grzecznościowych

A ja w ogole nie zauwazylem, ze kiedykolwiek uzywales innej formy :D Jesli jednak formalny brudzio sie przyda, to :pidu:!

Irbisol napisał:
Stwierdzenie punktów które wymieniłeś nie wymaga założenia Boga.

Twierdze, ze przyjecie calosci wymaga. Ale nie to twierdzenie jest przedmiotem dyskusji i eksperymentu. Badamy, czy te potrzeby istnieja w kazdym z nas, czy nie.

Irbisol napisał:
Poza tym nie każdy musi zgadzać się ze wszystkimi punktami, a ty przedstawiasz sprawę w stylu "wszystko albo nic".

Wypisz, ktorych z tych punktow nie lubisz i krotko wysjasnij, dlaczego.

Irbisol napisał:
No i nie odpowiedziałeś na możliwość wiedzy człowieka o tym że nie wierzy w Boga.

O tym mowa jest w innym watku. Tam szukaj odpowiedzi (wielokrotnie zreszta dawanej).

Dobra, spadam sie pozywic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:27, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby przeanalizowac konsekwencje danej teorii, trzeba przeprowadzac rozumowanie W JEJGRANICACH.

kuba napisał:
Niby czemu?

wujzboj napisał:
Temu, ze w przeciwnym wypadku formulujesz SWOJA, INNA teorie i rozwazasz JEJ konsekwencje. W language to sie nazywa strawmam.


Po pierwsze, nie przyjmuje żadnej teorii. Po drugie, jeżeli mamy jakieś zjawisko empiryczne i dwie, różnie je tłumaczące teorie, to można przyjąć jedną i z jej perspektywy podważać drugą; nie będzie tu żadnego błędu! Oczywiście, jest tu potrzebny do spełnienia pewien warunek, a mianowicie zgodność terminologii w obu teoriach, ale ta zgodność wystarcza, by wyeliminować błąd, o którym Wuj mówi.

kuba napisał:
to, że nie znalazłem w niej sprzeczności, nie dowodzi jej prawdziwości

wujzboj napisał:
Czyzby przyszlo ci do glowy, ze dowodzi sie tu istnienia Boga? To sie mylisz. Tu bada sie, czy pewne potrzeby sa w kazdym z obecnych tu dyskutantow, czy tez nie.


Nie, nie przyszło mi tu do głowy. Mówię o metodzie, którą Wuj cały czas propaguje (oczywiście tylko wtedy, gdy jest to dla niego wygodne). A mianowicie: mówi Wuj, że jego teoria jest niesprzeczna, więc jest prawdziwa. System kosmologiczny Ptolemeusza, ze swoimi epicyklami, jest niesprzeczny. Mało tego, te kilkaset lat temu, był również użyteczny. Spełniał więc dwa, jak mniemam główne Wujowe wyznaczniki tego, czy teoria jest prawdziwa: był niesprzeczny i użyteczny. Tylko co z tego, te dwa warunki mają znaczenie w rozważaniach naukowych; w rozważaniach o wierze, one nic nie znaczą...

kuba napisał:
wiara w Boga nie może być żadną teorią.


wujzboj napisał:
To jest twierdzenie po pierwsze nie na ten watek, a po drugie - wymagajace dowodu. Mozesz otworzyc temat i udowodnic.


Nie tyle nie na temat, co pewna różnica terminologiczna, ale nie ważne. Co do dowodu, to może to jeszcze ma być dowód formalny? Co Wuj rozumie przez dowód? Dowód jest dla Wuja wystarczająco dobry, tylko, jeżeli go przekonam? A jeśli np. Wuj nie zrozumie dowodu? A czy Wuja twierdzenie, że moje twierdzenie wymaga dowodu, nie wymaga dowodu? Zresztą, ten dowód już podałem w dalszej części swojej wypowiedzi. Ale dobrze, nie będę się wtrącał do tej dyskusji, bo biegnie ona innym torem.

kuba napisał:
Wybacz, Wuju, że w ferworze dyskusji przeszedłem z Tobą na Ty, już będę się trzymał form grzecznościowych


wujzboj napisał:
A ja w ogole nie zauwazylem, ze kiedykolwiek uzywales innej formy :D Jesli jednak formalny brudzio sie przyda, to :pidu:!


Znaczy, "per pan" się do Wuja nigdy nie zwracałem :D Ale zauważyłem, że w ostatniej wypowiedzi zacząłem już ordynarnie mówić do Wuja na "ty", dlatego uznałem, że to może nie wypada, z powodu różnicy wiekowej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:56, 25 Sty 2006    Temat postu:

He, he, he, he, ale Ci przygadal. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 21:32, 25 Sty 2006    Temat postu:

crosis napisał:

Założyłem rozstanie bez powodu smiertelnego.


Czyli zgadzasz się, że w Twoim modelu (możemy go nazwać roboczo "ateistycznym", O.K.?) miłość kończy się rozstaniem (z "powodu śmiertelnego" :D )?

Crosis napisał:
W tym przypadku tez teizm nie jest doskonaly. Jesli zona umarla wczesniej i trafila do Nieba nie wyklucza, że mąż się nie upodli i nie spotka się z nią tam.


Przeciwnie, w tym przypadku teizm wymiata :D Jestem wyznawcą apokatastazy (powszechnego zbawienia DLA WSZYSTKICH).

Crosis napisał:

Pan Gąsiennica napisał:
Czyżby? Dziecko rodzi się w rodzinie patologicznej, bardzo w niej cierpi, ma zniszczoną psychikę, potem jako dorosły człowiek popełnia samobójstwo.


W modelu teistycznym (chrzescijanstwo) samobojstwo jest potepione.


W moim modelu teistycznym (i wielu innych) nie jest - patrz wyżej.

Crosis napisał:

Faktycznie, przy chwilowa tez powinno byc "ma szanse byc". Przyznaje. A to stwierdzenie ma szanse wywodzi się stąd, że w obu modelach człowiek jest bazowo dobrą istotą.


Czyli przyznajesz, że w Twoim modelu człowieka z mojego przykładu spotkała straszna niesprawiedliwość, której NIKT ani NIC nie wyrównało?

Crosis napisał:

Czy jestes w stanie udowodnić, że w modelu teistycznym każde doświadczenie, nawet te opłakane w skutkach (powtarzam: każde) suma sumarum wychodzi na dobre? I jest z niego pożytek?


Jak rozumiem, takim dowodem byłoby podanie JEDNEGO przykładu teistycznego modelu, w którym każde złe doświadczenie przyniosłoby pożytek?

Jestem (łatwo mi pójdzie, bo to mój model :D ), ale najpierw ustalmy odpowiedzi na 2 pytania, odnośnie Twojego modelu, przypominam:

1. W Twoim modelu KAŻDA miłość kończy się rozstaniem (z powodu śmierci), prawda?

2. W Twoim modelu wielu ludzi spotyka w życiu wielka, w żaden sposób nigdy niczym nie wyrównana niesprawiedliwość (krzywda), prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:45, 25 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
nie przyjmuje żadnej teorii

Ale o jakiejs mowisz.

kuba napisał:
jeżeli mamy jakieś zjawisko empiryczne i dwie, różnie je tłumaczące teorie, to można przyjąć jedną i z jej perspektywy podważać drugą; nie będzie tu żadnego błędu!

Nie, nie mozna. Mozesz tylko porownywac WNIOSKI z jednej i WNIOSKI z drugiej (i to tylko wtedy, gdy CELE obu teorii sa identyczne, gdy rzecz dotyczy tego wniosku). I mozesz porownywac NAKLAD PRACY potrzebny do uzyskania tego samego efektu przy zastosowaniu jednej teorii i drugiej teorii (jesli obie daja takie same wyniki).

Jesli zas bô take eine palabra z uma teorii y ein wort from a otra, to wychodzi ci nie tylko taka trudna do zrozumienia sieczka, ale - co gorsza -wychodzi kompletny belkot pojeciowy. Bo terminy uzywane w jednej teorii maja zwykle sens wylacznie w ramach tej teorii, w ramach ktorej zostaly zdefiniowane. A przeniesione do innej sa po prostu bezsensowne. I w ten sposob mozesz "udowodnic" blednosc czegokolwiek. Wystarczy, ze wyjmiesz ofiare z jej kontekstu i umiescisz ja w swoim.

kuba napisał:
jest tu potrzebny do spełnienia pewien warunek, a mianowicie zgodność terminologii w obu teoriach, ale ta zgodność wystarcza, by wyeliminować błąd, o którym Wuj mówi.

Terminiogia jest zawsze zwiazana z kontekstem.

A tak w ogole to jest to temat na Metodologie, a nie na Apologie Teizmu. Zas juz najmniej na ten watek.

kuba napisał:
oczywiście tylko wtedy, gdy jest to dla niego wygodne

Kuba, delikatnie zwracam ci uwage na to, ze takie odzywki sa na sfini nie na miejscu. Prosze nie wjezdzaj na osoby, trzymaj sie merytoryki. OK?

kuba napisał:
mówi Wuj, że jego teoria jest niesprzeczna, więc jest prawdziwa.

Nie.

Zauwazyles to zaprzeczenie? :D

kuba napisał:
wiara w Boga nie może być żadną teorią.
wuj napisał:
To jest twierdzenie po pierwsze nie na ten watek, a po drugie - wymagajace dowodu. Mozesz otworzyc temat i udowodnic.
kuba napisał:
to może to jeszcze ma być dowód formalny?

Taki, jaki umiesz podac. Jesli nie umiesz, to powiedz, ze twierdzenie to jest wyrazem twojej nieuzasadnionej wiary.

kuba napisał:
Co Wuj rozumie przez dowód? Dowód jest dla Wuja wystarczająco dobry, tylko, jeżeli go przekonam? A jeśli np. Wuj nie zrozumie dowodu?

Znasz Regulamin? Jesli nie, to przeczytaj. Tam jest to wyjasnione. Dosc lopatologicznie.

kuba napisał:
czy Wuja twierdzenie, że moje twierdzenie wymaga dowodu, nie wymaga dowodu?

Dowodu wymaga twierdzenie, o dowod ktorego jest sie proszonym.

kuba napisał:
ten dowód już podałem w dalszej części swojej wypowiedzi.

Nic takiego nie zauwazylem. Ale mozesz ten dowod - skoro uwazasz, ze istnieje - wyciac i zaczac od tego nowy watek. Bedzie interesujace :D

kuba napisał:
to może nie wypada, z powodu różnicy wiekowej

A to juz jest temat do dzialu Filozofia. Etyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:17, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie mozna. Mozesz tylko porownywac WNIOSKI z jednej i WNIOSKI z drugiej (i to tylko wtedy, gdy CELE obu teorii sa identyczne, gdy rzecz dotyczy tego wniosku). I mozesz porownywac NAKLAD PRACY potrzebny do uzyskania tego samego efektu przy zastosowaniu jednej teorii i drugiej teorii (jesli obie daja takie same wyniki).

Jesli zas bô take eine palabra z uma teorii y ein wort from a otra, to wychodzi ci nie tylko taka trudna do zrozumienia sieczka, ale - co gorsza -wychodzi kompletny belkot pojeciowy. Bo terminy uzywane w jednej teorii maja zwykle sens wylacznie w ramach tej teorii, w ramach ktorej zostaly zdefiniowane. A przeniesione do innej sa po prostu bezsensowne. I w ten sposob mozesz "udowodnic" blednosc czegokolwiek. Wystarczy, ze wyjmiesz ofiare z jej kontekstu i umiescisz ja w swoim.


Znowu to prawda, ale nie do końca. Była by to prawda w przypadku dwóch zamkniętych systemów. Weźmy dwie teorie fizyczne: A i B, obie są częścią jakiejś większej teorii C. Obie korzystają z tej samej terminologii (kontekst jest ten sam: badane zjawisko) C, a w takim przypadku, można przyjąć A i z jej perspektywy obalić B.

To o czym mówisz Wuju, jest z pewnej perspektywy słuszne, ale pamiętaj, że bardzo rzadko zdarza się (np. na przestrzeni pewnej nauki), że mamy dwie, zamknięte teorie. Zazwyczaj mamy sytuacje, że A i B się przenikają i podlegają jakiejś innej teorii C.

wujzboj napisał:
Kuba, delikatnie zwracam ci uwage na to, ze takie odzywki sa na sfini nie na miejscu. Prosze nie wjezdzaj na osoby, trzymaj sie merytoryki. OK?


Jasne, postaram się. Choć ja np. w ogóle bym nic nie powiedział, gdyby ktoś mi zarzucił, że podczas dyskusji odnoszę się do innych nieuprzejmie, czasem nawet napastliwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 25 Sty 2006    Temat postu:

Ale tu mamy, Kubo, do czynienia nie z nauka, lecz z filozofia... I to ze skrajnie roznymi systemami filozoficznymi. I dlatego naprawde trudno rozsadnie przenosic elementy z jednego systemu do drugiego, by tam oceniac ich bledy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:57, 25 Sty 2006    Temat postu:

No nie wiem, już się pogubiłem i nie wiem, gdzie mamy do czynienia z filozofią? W naszej rozmowie o tym, czy Bóg jest potrzebny? Nie będę mówił za Wuja, ale ja w tym temacie, jestem jak najbardziej daleki od filozofowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 23, 24, 25  Następny
Strona 1 z 25

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin