Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:15, 03 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt !

Nigdy nie byłem za bardzo zainteresowany teologią.
Z tąd pewnie moje rynsztokowe jej rozumienie.
Jeśli masz gdieś pod ręką te definicje to podaj.Może coś z nich zrozumiem i zweryfikuje swoje stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:45, 03 Mar 2006    Temat postu:

Nie wydaje mi się, żeby istniała wogóle definicja obowiązująca. Sprawdze tu i tam i się odezwe - oki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 23:42, 03 Mar 2006    Temat postu:

danbog napisał:

Założenie zaniku praw przyrody w przyszłości , czyni ich poznawanie grą wypełniającą nude. Pozbawia nas głębszego sensu takiej działalności w skali gatunku.


A założenie zmiany praw przyrody za 500 miliardów lat? Pozbawia nas sensu poznawania praw panujących w chwili obecnej? A jeśli tak to dlaczego?

danbog napisał:

Oczywiście jest dobrym zajęciem w skali czasowej jednostki.

Generalnie nie rodzi jednak większych trudności w chwili obecnej.


Przyznajesz zatem, że świadomość zmienności praw logiki ( w roku 3014) nie rodzi większych trudności w dojeździe tramwajem do pracy. Przykład tramwaju można przenieść na dowolne zdarzenie składające się na nasze funkcjonowanie w świecie.

Zwróć uwagę, że obala to Twoję tezę o tym, że zmienność praw logiki oznacza "niemożność funkcjonowania w świecie". Aby ją obalić nie muszę bowiem z logicznego punktu widzenia pokazywać WSZYSTKICH możliwych kontrprzykładów, wystarczy jeden, który podałem (świadomość zaniku/zmiany tych praw w roku 3014, która w niczym nie uniemożliwia mi dojazd tramwajem do pracy, a więc w niczym nie utrudnia mi funkcjonowania w świecie).

Twoja teza zatem:

"Jeżeli prawa logiki są zmienne, to nie możemy funkcjonować w świecie" - upadła jak dla mnie...

Jak Ty to widzisz?

danbog napisał:

Koncepcja samoświadomej istoty sterującej prawami przyrody powoduje jednak kłopot tego rodzaju że nie wiemy czy coś co ustaliliśmy wczoraj dziś jest wciąż aktualne.


Nie wiemy w sposób absolutny, ale możemy to zakładać dla względów praktycznych.

danbog napisał:
Oczywiście można sobie założyć że jakieś elementy są stałe , tylko na jakiej podstawie ?


Bo budowa takiego uproszczonego modelu bardzo ułatwia życie, przydaje się w praktyce, pozwala tłumaczyć wiele zjawisk.

danbog napisał:
I co jeśli " wokół " założonych punktów stabilności grupują się doznania spójne z nimi , ale niespójność występuje pomiędzy całymi grupami ?


Można obrać precyzyjniej punkty stabilności...

danbog napisał:

Moim zdaniem takie podejście pogrąża nas w chaosie. Utrudnia stworzenie spójnego modelu opisującego wszystkie ( lub max. dużo ) doznań.


Przeciwnie, takie uwolnione od Twojego dogmatu myślenie umożliwia konstruowanie bardzo przydatnych w praktyce codziennego człowieka modeli, czego dobrym przykładem są właśnie Tablice Trwania Życia – nie pasujące do przyjętych przez Ciebie dogmatów, a znakomicie sprawdzające się w praktycznym, codziennym życiu. O czym szerzej za moment.

danbog napisał:
Masz racje. Nieda się powiedzieć czy równie prawdopodobnie , czy nierównioprawdopodobnie. Właśnie o tym mówie że idea boga uniemożliwia uzyskanie wiedzy w tej kwestii.
Jeśli założymy że bóg ingeruje w świat z ponad 50 % pradopodobieństwem to pogrążamy się w paraliżu decyzyjnym .


Eeee... Podejmowanie decyzji w sytuacji ryzyka to dla Ciebie "paraliż decyzyjny"? Ech... Dla mnie to po prostu normalka...

Rozumiem, że kupiec podejmując decyzję o produkcji butów musi mieć konieczne, stuprocentowo pewne informacje odnośnie rynku? Jeżeli będzie podejmował decyzję szacując prawdopodobieństwa i "nie będąc do końca pewnym" skutków swoich działań, to nie powinien ich podejmować? Wymaganie 100% pewności przed decyzją to dopiero byłby PARALIŻ DECYZYJNY :)

Gdyby ludzie myśleli w ten sposób nigdy nie odkryliby Ameryki, bo przecież z 0,5% prawdopodobieństwem zjadłyby ich morskie stwory.

danbog napisał:

Niczego nie możemy być pewni.


Nie rozumiem, dlaczego ta trywialna dla mnie sprawa budzi tyle emocji...

danbog napisał:

Jeśli założymy że bóg ingeruje w 1 % przypadków , to nasze oceny sąprawdopodobne w 99 % .
Im więcej boga tym większy chaos.Jeśli go pominąć możemy uzyskać pewność pozwalającą stwierdzić jaki jest swiat w którym żyjemy.


Naprawdę wierzysz w to, że nauka dla nam kiedyś 100% pewność odnośnie świata, w którym żyjemy? Wielka jest moc Twojej wiary, ale widzę też, że opiera się na solidnych dogmatach :)

danbog napisał:

Moim zdaniem tablice trwania życia są nielogiczne.
To tylko użyteczny model dający błędną informacje z akceptowalnym błędem.
Do póki nie wymyśli się czegoś lepszego musi wystarczyć.
Co nie znaczy że nie należy szukać.


Tablice Trwania Życia "nielogiczne" :) ? To może nie powinny istnieć, jak każde nielogiczne byty? Zadzwonimy do jakiejś biblioteki zapytać się, czy właśnie nie rozpadają im się na półce? :)

Ale mówiąc serio bardzo spodobała mi się Twoja odpowiedź, widać od razu że jesteś szczery i zależy Ci na rzetelnej analizie problemu, a nie "postawieniu na swoim".

Teraz na przykładzie tych nieszczęsnych Tablic (które z początku miały robić tylko za ciekawostkę :) )dosyć mocno skrytykuję Twój sposób myślenia (trochę mnie ośmielają Twoje ostre sądy o sposobie myślenia teistów), więc przepraszam.

Fakt, że określiłeś podstawowe narzędzie w praktyce ubezpieczeniowej za "nielogiczne" bardzo wyraźnie pokazuje, jak bardzo krępuje Cię Twoje dogmatyczne myślenie.

W rzeczywistości przyjęcie tezy, że jeden człowiek na 10^(10^36) dożyje 1000 lat nie stoi w ŻADNEJ sprzeczności z jakimkolwiek ludzkim doświadczeniem (do empirycznego, statystycznego roztrzygnięcia tego zagadnienia potrzeba by 10^(10^35) lat, czyli więcej niż 10^(10^34) żyć naszej planety). Odrzucenie zaś wikła nas w jeszcze większe absurdy - np. konieczność przyjęcia, że człowiek może dożyć 200 lat, a nie może 200 lat i dwóch sekund.

O rozwiązaniu wiemy, że sprawdza się w praktyce. Ubezpieczenia pomogły bardzo pchnąć naszą cywilizację do przodu kilkaset lat temu, ubezpieczenia życiowe pełnią bardzo pozytywną rolę społeczną i moralną.

Coś co określiłeś więc jako "nielogiczne" - SPRAWDZA SIĘ W PRAKTYCE. Gdyby nasi dziadowie odrzucili je przed setkami lat trzymając się Twoich dogmatów, oj, kto wie czy nie przeszkodziłoby to w sposób istotny w rozwoju naszej cywilizacji.

Dalsze zdania Twojej wypowiedzi dają mi jednak pewną nadzieję. Zgadzasz się więc, że rzeczy wg Ciebie "nielogiczne" mogą przydawać się w praktycznym, codziennym życiu?

danbog napisał:
Logika binarna przydaje się w praktyce o tyle o ile zakładamy że obowiązuje wszędzie i zawsze.


Te drugie założenie jest zupełnie zbędne i nadwymiarowe. Logika i tak się przydaje, nawet bez niego.

danbog napisał:

Jeśli nie obowiązuje wszędzie i zawsze to niewiem kiedy i gdzie.


Nie wiesz, ale z przyczyn praktycznych możesz zakładać.

danbog napisał:

Może jutro 2+2=4 , a może nie. Może jeśli 2 krowy +2 krowy = 4 krowy , to 2 cukierki +2 cukierki też = 4 cukierki , a może nie .
Jeśli logika nie obowiązuje wszędzie i zawsze to niewiem gdzie i kiedy ją stosować.


Możesz to sobie założyć.

danbog napisał:

Każde rozumowanie można zanegować , jeśli komuś akurat nie pasuje jego wynik. Tym sposobem zanika zdolność porozumienia. Pogrążamy się w chaosie.


Możemy się UMÓWIĆ, że logiki się trzymamy i respektujemy uzyskane w ten sposób wyniki rozumowań. Dopóki umowy się trzymamy, możemy się porozumiewać.

danbog napisał:

Jeśli mamy określać w jakim obszarze logika obowiązuje , to jakie mają być kryteria tego kreślania.


Pragmatyczne. Przyjęte przez nas kryteria powinny nam się przydawać do czegoś w praktyce, np. w cukierni.

danbog napisał:

Załóżmy że przychodze do cukierni i chce dwa ciastka po 2 złote.
Tylko że mnie pasuje żeby logika w kwestii płacenia nie obowiązywała.
Mnie pasuje żeby w tym obszarze 2+2=0 , bo tym sposobem będę jadł ciastka za darmo. Przypuszczam że sprzedawca ma odmienne zdanie w tej kwestii. Jak mamy rozstrzygnąć czy logika tu obowiązuje czy nie ?


Normalnie, tak samo jak w tej chwili roztrzygnąłbyś spór o cenę z ciastkarzem. Społeczeństwo przyznałoby rację sprzedawcy, podejrzewam.

danbog napisał:

Każdy wynik myślenia można podważyć jeśli opiera się na błędnych założeniach. Jeśli podważamy wynik myślenia oparty na prawdziwych założeniach ( czyli negujemy sam mechanizm myślenia , lub jego zastosowanie w danej kwestti ) to tym samym negujemy możliwość myślenia wogóle.


Nie o to chodzi. Każdy wynik myślenia opiera się na założeniach przyjętych za prawdziwe NA WIARĘ. NIESPRAWDZALNYCH. Myślenie i dowodzenia polega w pierwszej kolejności na PRZYJMOWANIU pewnych rzeczy za prawdziwe, a dopiero później na weryfikacji tez. A rzeczy przyjęte na wiarę można podważyć, więc każde myślenie jest do podważenia.

danbog napisał:

Skoro nie widzisz niczego nielogicznego w myśleniu o bogu to widocznie mechanizm twojego funkcjonowania jest jakiś inny niż mój.


Widocznie tak :)

danbog napisał:

Przypuszczam że funkcjonujesz na zasdzie preferencji.


Oj tak. Strzał w dziesiątkę, serio.

danbog napisał:

Niby używasz logiki ( niewiedzieć czemu ), (...)


Na zasadzie preferencji.

danbog napisał:
następnie sprawdzasz wynik jej zastosowania z dogmatami swojej wiary ( czyli swoją preferencją ) i w zależności od zgodności lub jej braku uznajesz za prawidłowy lub nie.


No jakoś tak chyba będzie.

danbog napisał:

Jest to mechanizm zwany myśleniem życzeniowym.


Wolę określenie: "sceptycznym", ale nigdy nie kłóciłem się o słowa :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 0:12, 04 Mar 2006    Temat postu:

ERRATA

Pan Gąsienica napisał:
Coś co określiłeś więc jako "nielogiczne" - SPRAWDZA SIĘ W PRAKTYCE. Gdyby nasi dziadowie odrzucili je przed setkami lat trzymając się Twoich dogmatów, oj, kto wie czy nie przeszkodziłoby to w sposób istotny w rozwoju naszej cywilizacji.


Tablice Trwania Życia z możliwością osiągnięcia wieku 1000 lat obowiązywały w latach 60-tych (W. Feller "Wstęp do rachunku prawdopodobieństwa" t. I, s.16-17). Nie wiem, jakie stosowali nasi dziadowie kilkaset lat temu, pewno te "logiczne" w Twoim rozumieniu tego słowa. Jeśli tak, to widać zamiast nich przyjęto póżniej "nielogiczne". Nie wiem niestety, jak wyglądają obecnie.

Tak czy owak, coś wg Ciebie "nielogicznego" bardzo pomogło (pomaga?) w rozwoju cywilizacji.

W przygotowywaniu kolejne przykłady "nielogicznych" wg Ciebie reguł, świetnie przydających się w praktyce.

Moim zdaniem mylisz bowiem "logikę" z własną "intuicją", "poczuciem oczywistości", "zdrowym rozsądkiem". Te drugie często trzeba odstawić na półkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:04, 05 Mar 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica !

Cytat:
A założenie zmiany praw przyrody za 500 miliardów lat? Pozbawia nas sensu poznawania praw panujących w chwili obecnej? A jeśli tak to dlaczego?

Nie napisałem że pozbawia sensu tylko że pozbawia głębszego sęsu.
Dlamnie to istotna różnica.
Jeśli prawa przyrody są niestałe to ich poznawanie jest tylko zabawą.
Zaś nadzieja na ich poznanie staje się ulotna.

Cytat:
Przyznajesz zatem, że świadomość zmienności praw logiki ( w roku 3014) nie rodzi większych trudności w dojeździe tramwajem do pracy. Przykład tramwaju można przenieść na dowolne zdarzenie składające się na nasze funkcjonowanie w świecie

Nie rodzi trudności w dojeździe tramwajem do roku 3014. Nierodzi ponieważ do roku 3014 logika obowiązuje wszędzie i zawsze.
Po roku 3014 będzie rodziła trudności ponieważ logika przestanie obowiązywać.

Cytat:
Zwróć uwagę, że obala to Twoję tezę o tym, że zmienność praw logiki oznacza "niemożność funkcjonowania w świecie". Aby ją obalić nie muszę bowiem z logicznego punktu widzenia pokazywać WSZYSTKICH możliwych kontrprzykładów, wystarczy jeden, który podałem (świadomość zaniku/zmiany tych praw w roku 3014, która w niczym nie uniemożliwia mi dojazd tramwajem do pracy, a więc w niczym nie utrudnia mi funkcjonowania w świecie).

Twoja teza zatem:

"Jeżeli prawa logiki są zmienne, to nie możemy funkcjonować w świecie" - upadła jak dla mnie...

Jak Ty to widzisz?

Najprostsza odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy to że przyszłość jeszcze nie istnieje. Zatem twój przykład osadzony w przyszłości także.
Moja teza upadnie dopiero gdy logika przestanie obowiązywać i nie nastąpi z tego powodu zamieszanie..
Narazie ma się dobrze.
Ja zkolei podałem przykład o kupowaniu ciastek , który jest weryfikowany na codzień. I był w przeszłości. Proponuje byś zweryfikował jego poprawność na własnej skurze.
Może kilka razy uda ci się zjeść ciastka za darmo jeśli cukiernik będzie dobrym człowiekiem , ale kiedyś wreszcie wyekspediują Cię z cukierni " na kopach" , wraz z twoim twierdzeniem że prawa logiki są zmienne.

Cytat:
danbog napisał:

Koncepcja samoświadomej istoty sterującej prawami przyrody powoduje jednak kłopot tego rodzaju że nie wiemy czy coś co ustaliliśmy wczoraj dziś jest wciąż aktualne.


Nie wiemy w sposób absolutny, ale możemy to zakładać dla względów praktycznych.

I jak to sobie wyobrażasz ? Każdy zakłada sobie co mu pasuje i jak mu wygodnie. Jeśli w dodatku uzna swoje założenia za niepodważalne to dopiero będzie checa.
Wszyscy na wszystkich. Totalna jatka .
To logike właśnie uznajemy ze względów praktycznych , dla wspólnego dobra. Teza o jej nieobowiązywaniu to właśnie mącenie i podkopywanie dobra wspólnego dla własnych kożyści.

Cytat:
danbog napisał:
Oczywiście można sobie założyć że jakieś elementy są stałe , tylko na jakiej podstawie ?


Bo budowa takiego uproszczonego modelu bardzo ułatwia życie, przydaje się w praktyce, pozwala tłumaczyć wiele zjawisk.

Masz racje . Poznawanie świata to właśnie próba organizacji doznań ( wokół jakiś doznań uznawanych za nadające się do tego celu lepiej niż inne.
Tyle że jeśli organizacja wokół wybranych punktów stabilności nie prowadzi do stworzenia spójnego i urzytecznego obrazu otaczającego nas świata , to należy próbować innych konfiguracji.
Twierdzenie że pewne doznania są niepodważalnie prawdziwe ( mimo że kupe innych doznań temu przeczy ) i mają być osnową organizacji naszej wizji świata , to brak mądrości moim zdaniem.
Uważam że najlepszymi kandydatami do bycia filarem organizacji naszych doznań są te najbardziej obiektywne.
Niestety doznania duchów , czy boga do nich nie należą moim zdaniem .

Cytat:
Podejmowanie decyzji w sytuacji ryzyka to dla Ciebie "paraliż decyzyjny"? Ech... Dla mnie to po prostu normalka...

Rozumiem, że kupiec podejmując decyzję o produkcji butów musi mieć konieczne, stuprocentowo pewne informacje odnośnie rynku? Jeżeli będzie podejmował decyzję szacując prawdopodobieństwa i "nie będąc do końca pewnym" skutków swoich działań, to nie powinien ich podejmować? Wymaganie 100% pewności przed decyzją to dopiero byłby PARALIŻ DECYZYJNY

Gdyby ludzie myśleli w ten sposób nigdy nie odkryliby Ameryki, bo przecież z 0,5% prawdopodobieństwem zjadłyby ich morskie stwory.

Czasem podjęcie jakiejkolwiek chaotycznej decyzji jest kożystniejsze niż nie podjęcie żadnej.
Tyle że takie podejmowanie decyzji nie ma z myśleniem nic swpólnego.
Wiele procesów otaczającego nas świata jest chaotycznych ( w sensie nierównowagowych ). Czasem wydawało by się nieistotny szczegół zaważa na przebiegu wypadków. Więc nie będąc w stanie ogarnąć umysłem całości otaczającego nas swiata jesteśmy zmuszeni podejmować decyzje na zasadzie preferencji lub przypadku. Niemniej jednak to zdolność myślenia w stopniu przewyższającym konkurentów jest jedną z przyczyn naszego sukcesu ewolucyjnego.

Wydaje mi się że odkrywanie ameryki było podyktowane zupełnie logiczną kalkulacją kożyści z uzyskania alternatywnej drogi do Indji.
Zjadanie przez morskie stwory zaś to były przypuszczam bajdy dla szczurów lądowych. :D

Cytat:
danbog napisał:

Niczego nie możemy być pewni.


Nie rozumiem, dlaczego ta trywialna dla mnie sprawa budzi tyle emocji...

Przypuszczam że dlatego że teiści są absolutnie pewni istnienia czegoś niewiarygodnego.

Cytat:
danbog napisał:

Jeśli założymy że bóg ingeruje w 1 % przypadków , to nasze oceny sąprawdopodobne w 99 % .
Im więcej boga tym większy chaos.Jeśli go pominąć możemy uzyskać pewność pozwalającą stwierdzić jaki jest swiat w którym żyjemy.


Naprawdę wierzysz w to, że nauka dla nam kiedyś 100% pewność odnośnie świata, w którym żyjemy? Wielka jest moc Twojej wiary, ale widzę też, że opiera się na solidnych dogmatach

Niewiem czy da czy nieda. Tyle że póki co wydatnie poprawia nasze życie.
Nie widze w otaczającym mnie świecie niczego co mogło by ją w tym wyjaśnianiu zastąpić ( więc niejako nie mam wyboru ).



Tródno jest mi ustosunkować się do charakteru "Tablic trwania życia" , ponieważ ich nieznam. Swoje opinie na ten temat buduje raczej intuicyjnie niż logicznie. Jeśli logicznie to opierając się na twoim ich opisie.
Niemniej jednak rozumiem że ma to być przykład zastosowania ( z pożytecznym skutkiem ) jakiejś nielogicznej idei ( zostawmy na razie w spokoju to czy są logiczne , czy nielogiczne ).
Uznaje możliwość stosowania z pozytywnym skutkiem nielogicznych idei.
Kłamstwo może być pożyteczne. :D

Dlamnie idea boga jest właśnie takim kłamstwem.
Nie można zaprzeczyć że odegrała ważną rolę w tworzeniu się cywilizacji ludzkiej.
Tyle że w miare gromadzenia wiedzy i ewolucji sposobu organizacji naszych doznań w kierunku max. spójności wyłaniają się inne , sprzeczne ( czy conajmniej rozbieżne ) z ideą boga.

Cytat:
W rzeczywistości przyjęcie tezy, że jeden człowiek na 10^(10^36) dożyje 1000 lat nie stoi w ŻADNEJ sprzeczności z jakimkolwiek ludzkim doświadczeniem (do empirycznego, statystycznego roztrzygnięcia tego zagadnienia potrzeba by 10^(10^35) lat, czyli więcej niż 10^(10^34) żyć naszej planety). Odrzucenie zaś wikła nas w jeszcze większe absurdy - np. konieczność przyjęcia, że człowiek może dożyć 200 lat, a nie może 200 lat i dwóch sekund.

Czyżbyś znał kogoś kto dożył 1000 lat ?
Ja doświadczam że mało kto dożywa 100 lat.

Statystyka jest językiem logiki rozmytej. Zastosowanie statystyki wiąże się nieodłącznie z zastosowaniem logiki rozmytej.
Tylko że logika rozmyta nie zawsze nadaje się do interpretacji naszych doznań. Do opisu świata.
Logika binarna to sztuczka pozwalająca uwzględniać w rachunkach stan naszej niewiedzy. Jeśli jednak chcemy wykożystać wynik logicznie rozmyty w otaczającym naś świecie musimy go zinterpretować w świetle logiki binarnej.
Zatem jeśli ktoś zapyta :
Czy pan X będzie żył za 1000 lat ?
I jeśli nasz rozmyty rachunek daje wynik że prawdopodobieństwo jego przeżycia wynosi 1 do 10^(10^36) to musimy powiedzieć NIE.
Jest to wynik daleko poza każdym rozsądnym ( w znaczeniu znajdujący potwierdzenie w doznaniach świata materialnego ) marginesem błędu.

Jeśli krzywa rozkładu prawdopodobieństwa zgonu dąży do normalnego , a jej mediana ( czy inna średnia ) znajduje sie gdzieś koło 50 lat , odchylenie standardowe ileż może wynośić ( a niech będzie że 50 lat ) , to przedział ufności dla 50 % wiarygodności prognozy będzie wynosił ( dla uwiarygodnienia weżmy kwantyle rozkładu niesymetrycznego np. t studenta ) :
0,677 x 50 lat = 33,85
Czyli licząc na okrągło w stosunku do średniej :
50 lat +/- 33,85 daje przedział ufności ( z prawdopodobieństwem ponad 50 % , czyli powiedzmy elementarnie wiarygodnym ) pomiędzy wartością
16,15 lat - 83,85 lat.

Inaczej mówiąc :
Doznania obiektywnie obserwowanego świata materialnego czynią założenie że ktoś umże przed 16 rokiem życia , lub po 83 jniewiarygodnym ( nawet z punktu widzenia statystyki ). Zatem należy się spodziewać że zgon nastąpi w tym przedziale.
Zakładanie że ktoś umrze jako niemowle , lub dożyje 100 jest statystycznie niewiarygodne.
Można nawet powiedzieć że odchył od średniej jest miarą wiarygodności. Tym sposobem życie wieczne jest w oparciu o nasze obiektywne doznania nieskończenie nieprawdopodobne ( ale to już inna bajka ).
Ponadto należy zauważyć że statystyka zakłada z góry że możliwe jest wszystko ( absolutnie pozbawiona błędu prognoza dopuszcza wszystkie możliwe do wyrażenia możliwości ). Statystyka z góry zakłada naszą niewiedze. Operuje zdaniami co do których nie mamy pewności .
Z założenia nie wolno jej operować czymkolwiek pewnym ( pewność w statystyce jest zawsze skończona ).
Nasza logika binarna zmusza nas do interpretacji wyników statystycznych.
To że ktoś raczej ( statystycznie ) nie umrze przed szesnastym rokiem życia nie oznacza że śmierć w tym okresie jest niemożliwa ( jedynie występuje tak żadko że nie mamy co na nią " liczyć " ).
Nie logiczne ( binarnie ) jest także twierdzenie że ktoś umże przed własnym poczęciem ( no chyba że potencjalnie przed potencjalnym :D ).

Logika binarna jest nam niezbędna w świecie fizycznym do podejmowania decyzji. Jeśli stoje na rozdrożu , to nie mogę w 75 % pójść w lewo , a w 25 w prawo ( nawet jeśli tak by nakazywała oparta na statystyce logika binarna ). Świat materialny wymusza na nas binarną interpretacje doznań.
Dlatego logika rozmyta , może pozostawać rozmyta do póki nie musi stać się użyteczna. By ją zastosować w świecie fizycznym trzeba ją zinterpretować binarnie.

W praktyce sprawdza się wiele nielogicznych zasad ( w sensie niespójności z innymi doznaniami ). Choćby sama logika binarna.
Tyle że te logiczne sprawdzają się lepiej.

Założenie powszechności praw logiki pozwala nam się porozumiewać , przewidywać , organizować się. Jest podstawą wszelkiej ludzkiej działalności. Nadaje wogóle sens naszemu istnieniu.
Jeśli nie istnieją prawa rządzące światem ( jedynie chwilowe prawidłowości ) to poco je zgłębiać. Równie dobrze można zostać autystycznym solipsystą i obserwować majaki swego umysłu .

Jeśli będę zakładał że logika obowiązuje tam gdzie mi pasuje to inni ludzie będą musieli zamknąć mnie w zakładzie dla obłąkanych , żebym nie zrobił krzywdy komuś. Lub pozwolić się krzywdzić.
Ale z drugiej strony czy zasada wyłącznego środka tu obowiązuje ?
Jeśli nie obowiązuje wszędzie i zawsze to jak mam odpowiedzieć na twoje pytanie ? Może w tym przypadku będę ich krzywdził nie krzywdząc ich.
Czy w tym przypadku logika obowiązuje czy nie ?
Zupełnie zgłupiałem tracąc na moment pewność że logika obowiązuje wszędzie i zawsze :D .

A czemu moge sobie założyć że 2+2 zawsze będzie 4 ?
Czy moge założyć że 3+3 zawsze będzie 6 ?

Decydując co moge sobie założyć a co nie pozbawiasz mnie zdolności samodzielnego myślenia. W każdym temacie musze pytać ciebie czy moge sobie założyć.
Logika to prawo nadrzędne pozwalające lepiej organizować doznania przy założeniu że obowiązuje wszędzie i zawsze niż jakakolwiek inna idea.


Cytat:
Możemy się UMÓWIĆ, że logiki się trzymamy i respektujemy uzyskane w ten sposób wyniki rozumowań. Dopóki umowy się trzymamy, możemy się porozumiewać.

No niby tak. Tylko że teiści podważają wyniki pracy logiki twierdząc że w pewnych kwestiach nie obowiązują. Dlatego nie można się z nimi dogadać.
Jak są w złym chumorze to twierdzą że dane rozumowanie akurat logice nie podlega i każdy poza nimi jest głupi , bo tylko oni znają objawioną prawde. Jeśli by zaś ktoś spróbował zbyć ich logiczne argumenty twierdzenie że jego zdaniem tutaj logika nie obowiązuje to czują się oburzeni :D .

Przyjęcie że za ciastka się nie płaci jest z mojego egoistycznego punktu widzenia bardzo kożystne.
Społeczeństwo mogło by także mieć ochote na zjedzenie ciastek za darmo. Tym sposobem mielibyśmy rewolucje ciastkową.
Tłum wyżarł by z ciastkarń wszystkie ciastka.
Cukiernicy żeby z głodu nie paść musieli by zacząć buty szyć.
Ciastka stały by się nieosiągalne ( chyba że ktoś upiecze w tajemnicy przed innymi ) i tym sposobem wszyscy byli by smutni.
Dlatego właśnie musimy uznać że logika obowiązuje wszędzie i zawsze ( nawet w cukierni ) mimo że mnie się to nie podoba gdy musze za nie płacić. Dlatego też musimy ludzi twierdzących że logika obowiązuje tam gdzie im pasuje odizolować od społeczeństwa. :(

Cytat:
Nie o to chodzi. Każdy wynik myślenia opiera się na założeniach przyjętych za prawdziwe NA WIARĘ. NIESPRAWDZALNYCH. Myślenie i dowodzenia polega w pierwszej kolejności na PRZYJMOWANIU pewnych rzeczy za prawdziwe, a dopiero później na weryfikacji tez. A rzeczy przyjęte na wiarę można podważyć, więc każde myślenie jest do podważenia

Im więcej założeń ( aktów wiary ) tym bardziej można i należy podważać.

LOGICZNE SPRAWDZA SIĘ LEPIEJ NIŻ NIELOGICZNE !!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:11, 05 Mar 2006    Temat postu:

ERRATA !

Ma być :

Statystyka jest językiem logiki rozmytej. Zastosowanie statystyki wiąże się nieodłącznie z zastosowaniem logiki rozmytej.
Tylko że logika rozmyta nie zawsze nadaje się do interpretacji naszych doznań. Do opisu świata.
Logika rozmytato sztuczka pozwalająca uwzględniać w rachunkach stan naszej niewiedzy. Jeśli jednak chcemy wykożystać wynik logicznie rozmyty w otaczającym naś świecie musimy go zinterpretować w świetle logiki binarnej

Oczywiście chodziło mi o rozmytą , a nie binarną jak napisałem w poście wyżej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 10:59, 05 Mar 2006    Temat postu:

danbogu!

Rozmowa rozbiła nam się na conajmniej 5 wątków, proponuję obsłużyć każdy z nich osobno :D

Zacznijmy od Twojej tezy: Jeżeli prawa logiki są zmienne, to nie możemy funkcjonować w świecie.

Moje rozumowanie podważające ją wygląda tak (punkt po punkcie):

1. Jeżeli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy, że są zmienne.

Zgadzasz się? TAK/NIE


2. Świadomość tego, że prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 w niczym nie przeszkodzi mi w dojeździe tramwajem do pracy.

Zgadzasz się? TAK/NIE


3. Przykład tramwaju z pkt. 2 można przenieść na dowolny przykład z życia codziennego (mycie zębów, słuchanie muzyki, rozmowy w Internecie, modlitwa, wspomaganie ubogich jałmużną), suma tych przykładów daje nam "funkcjonowanie w świecie".

Zgadzasz się? TAK/NIE


4. Mam świadomość zmienności praw logiki (z pkt.1), pomimo tego mogę "funkcjonować w świecie" (z pkt. 2-3).

Zgadzasz się? TAK/NIE


Napisz proszę, w którym punkcie rozumowania masz odmienną od mojej opinię, oczywiście jeśli będzie to pierwszy nie musisz nawet ustosunkowywać się do kolejnych, bo opierają się na nim :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:04, 05 Mar 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica !

Masz racje. Taka wielowątkowa dyskusja jest męcząca.
Zatem po kolei.

1. Logika binarna to zamknięty spójny zbiór praw. Jeśli mamy go urzywać na zasadzie umowy społecznej ( czy jako najlepszego modelu opisy rzeczywistości ) to musimy to robić konsekwentnie.
Niekonsekwencja w jego stosowaniu oznacza jego odrzucenie.

Zatem formalnie moja odpowiedź brzmi NIE.
Byćmoże można zbudować inny rodzaj logiki , jednak jaki byśmy mechanizm myślenia nie przyjeli musi być niezmienny.


2. Zgadzam się.


3. Zgadzam się.

4. Niewiem co odpowiedzieć. Istoty pozbawione zdolności myślenia ( w naszym rozumieniu tego słowa ) funkcjonują w świecie.
Tylko że nasze funkcjonowanie oparte na myśleniu postrzegam jako jakościowo lepsze ( pewnie na zasadzie preferencji ).

Jeśli mam być człowiekiem jako istotą myślącą i jeśli ma istnieć cywilizacja ludzka ( jako sposób organizacji świata spełniający w jak największym stopniu potrzeby ludzi ) to muszę przyjąć niezmienność praw logiki ( mimo że zdaje sobie sprawe z niedoskonałości tego mechanizmu ) , by móc z niego kożystać ( zarówno jako jednostka , jak i jako społeczeństwo - ponieważ to najlepsze narzędzie jakie mamy ).

Formalnie musze przyznać że istnienie bez myślenia jest możliwe , ale chyba nie o to pytałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 17:47, 05 Mar 2006    Temat postu:

Zatem nie zgadzasz się z moim twierdzeniem, iż:

1. Jeżeli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy, że są zmienne.

Przyznam się, że zupełnie nie rozumiem uzasadnienia:

danbog napisał:
1. Logika binarna to zamknięty spójny zbiór praw. Jeśli mamy go urzywać na zasadzie umowy społecznej ( czy jako najlepszego modelu opisy rzeczywistości ) to musimy to robić konsekwentnie.
Niekonsekwencja w jego stosowaniu oznacza jego odrzucenie.

Zatem formalnie moja odpowiedź brzmi NIE.
Byćmoże można zbudować inny rodzaj logiki , jednak jaki byśmy mechanizm myślenia nie przyjeli musi być niezmienny.


Jako że nie rozumiem, postaram się zacząć od zupełnie innej beczki...

Przyjrzyj się raz jeszcze mojemu twierdzeniu (pkt.1):

Założenie: prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014


Aby przeanalizować prawdziwość twierdzenia musimy przyjąć je (roboczo) za PRAWDZIWE.

Teza: prawa logiki są zmienne

Jak rozumiem według Ciebie z założenia wcale nie wynika teza. Dla mnie wynika w sposób oczywisty, wprost z rozumienia słowa "zmienne". Przez to słowo rozumiem "podlegające zmianom". Czy może problem tkwi w tym, że Ty inaczej rozumiesz słowo "zmienne"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:16, 06 Mar 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica !

Zdanie :
Cytat:
Jeżeli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy, że są zmienne

Rozumiem następująco :

Jeśli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy że od roku 3014 prawa logiki będą zmienne ( czyli niebędzie jej wcale , lub będzie inna ).
Jak narazie ( do roku 3014 ) są stałe i niezmienne.

Inaczej mówiąc teza o zmienności logiki jest warunkowa.
To czy są zmienne czy nie uzależniłeś od daty 3014.

Jeżeli logika ma nam być do czegokolwiek przydatna w komunikacji międzyludzkiej , jeżeli ma nam być przydatna do realizacji projektów długoterminowych to musi w interesującym nas odcinku czasu niezmienna i wspólna dla wszystkich.

Cóż nam po logice która obowiązuje tylko w chwili obecnej. Cokolwiek na jej podstawie uczynimy za moment będzie niczym nie uzasadnionym wyborem. Szkoda energi na myślenie , równie dobrze można wybrać swoje postępowanie losowo.
W oparciu o taką zmienną logike chwili obecnej nie możemy zrozumieć swojego wczorajszego postępowania opartego na logice dnia wczorajszego , nie możemy zrobić niczego co będzie zrozumiałe jutro.
Pogrążamy się w chaosie.
Tracimy zdolność myślenia na żecz kontemplacji chwili obecnej , czyli wyłaniania porządku w aktualnych doznaniach.

Cóż nam po logice która obowiązuje tylko u mnie w domu.
Każdy gość przychodzący do mnie będzie niczym niemowle musiał od nowa organizować swoje doznania i wyłaniać w nich prawidłowości.
Tak samo ja opuszczając mieszkanie wychodziłbym w szalony świat w którym nie potrafie myśleć.
Dodatkowo zachodzi problem : w oparciu o jaką logike zbudować zamek do drzwi. :D

Zatem niezależnie od tego jak jest naprawde , musimy uznawać logike za niezmienną ( by móc się uczyć ) i wszechobecną ( by móc myśleć w każdym miejscu na świecie , czy wszechświecie nawet ).

Logika to twór wewnętrznie sprzeczny i prowadzący do paradoksów niekiedy. Niestety nie mamy niczego lepszego , czym można by ją zastąpić .
Założenie o jej niezmienności i wszechobecności to siła napędowa naszego myślenia. Te założenia czynią logike binarną tak przydatną.
I co najważniejsze oparte na niej myślenie pozwala czynić świat zdatniejszym do życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 9:43, 06 Mar 2006    Temat postu:

danbog napisał:
Pan Gąsienica !

Zdanie :
Cytat:
Jeżeli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy, że są zmienne

Rozumiem następująco :

Jeśli prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy że od roku 3014 prawa logiki będą zmienne ( czyli niebędzie jej wcale , lub będzie inna ).
Jak narazie ( do roku 3014 ) są stałe i niezmienne.


A ja na razie jestem nieśmiertelny, co ulegnie zmianie w momencie mojej śmierci?? :D

Ale - O.K.

Skoro twierdzisz, że:

danbog napisał:
prawa logiki mogą ulec zmianie w roku 3014 to znaczy że od roku 3014 prawa logiki będą zmienne


...zmieniam moje twierdzenie nr. 1 na:

1. Jeżeli prawa logiki mogły ulec zmianie w roku 3 000 000 000 * (10^30) przed naszą erą to znaczy, że są zmienne.

Czy teraz uważasz wypisane wyżej zdanie za prawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:48, 06 Mar 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica !

Słusznie zauważasz że by móc działać należy założyć swoją nieśmiertelność ( przynajmniej do czasu ). Można by to nazwać nadzieją życia .
Jak ktoś podchodzi do sprawy w ten sposób że: i tak zaraz wszyscy skończymy w piachu - to właściwie niema sensu robić czegokolwiek.
Myślenie o śmierci mogącej nastąpić przy najbanalniejszym codziennym zadaniu dezorganizuje życie w stopniu uniemożliwiającym go.




Znowu zbudowałeś zdanie warunkowe. Więc i odpowiedź musi być taka.
Zatem :

Jeżeli wtedy prawa logiki uległy zmianie wtedy to mogą ulec zmianie w każdej chwili.
Zatem budowanie czegokolwiek na niej jest bez sensu.
Zatem niema co o tym myśleć bo wynik takiego myślenia jest potencjalnie nietrwały.

Jeśli nie uległy zmianie to myślenie ma sens ( istnieje niezmienna prawda którą możemy odkrywać ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 10:05, 07 Mar 2006    Temat postu:

danbog napisał:
Słusznie zauważasz że by móc działać należy założyć swoją nieśmiertelność ( przynajmniej do czasu ).


Eeee... To miała być redukcja do absurdu z tą nieśmiertelnością :D

Potwierdź mi proszę: uważasz, że aby zjeść bułkę muszę założyć, że jestem nieśmiertelny (TAK/NIE)?

danbog napisał:

Jak ktoś podchodzi do sprawy w ten sposób że: i tak zaraz wszyscy skończymy w piachu - to właściwie niema sensu robić czegokolwiek.


Pomiędzy zakładaniem nieśmiertelności, a przekonaniem, że "zaraz" się umrze jest sporo stanów pośrednich... Nie dostrzegasz ich? Wypisać Ci może kilka przykładowych?

danbog napisał:

Myślenie o śmierci mogącej nastąpić przy najbanalniejszym codziennym zadaniu dezorganizuje życie w stopniu uniemożliwiającym go.


W jaki sposób myśl, że kiedyś umrę uniemożliwia mi dojazd tramwajem do pracy? Mógłbyś wyjaśnić? Ja np. dzisiaj rano spróbuję przed wejściem do autobusu pomyśleć o własnej śmierci. Zobaczymy - może się nie wywrócę, nie zacznę płakać... To będzie taki eksperyment :D



danbog napisał:

Znowu zbudowałeś zdanie warunkowe. Więc i odpowiedź musi być taka.


Zdanie brzmi:

1. Jeżeli prawa logiki mogły ulec zmianie w roku 3 000 000 000 * (10^30) przed naszą erą to znaczy, że są zmienne.

Czemu nie możesz odpowiedzieć po prostu TAK/NIE + uzasadnienie?

danbog napisał:

Jeżeli wtedy prawa logiki uległy zmianie wtedy to mogą ulec zmianie w każdej chwili.


Na mocy jakiej zasady to wynikanie? Może zmieniają się w regularnych, okresowych cyklach?

danbog napisał:

Jeśli nie uległy zmianie to myślenie ma sens ( istnieje niezmienna prawda którą możemy odkrywać ).


Wiemy już także od Ciebie, że jeżeli dopiero mają ulec, to także ma sens. Dopiero od momentu, w którym ulegną zmianie, to myślenie straci sens. Dobrze zrozumiałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:34, 08 Mar 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica !

Może nie trzeba zakładać nieśmiertwlności wogóle , ale trzeba mieć przekonanie że ta bułka nie zaszkodzi ( nie zaksztusze się ze skutkiem śmiertelnym ).
Tak jak jedząc bułkę muszę wychodzić z założenia że mi się uda przeżyć jej jedzenie.
Tak stosując logike muszę założyć że jej stosowanie ma sens ( czyli że obowiązuje wszędzie i zawsze ).

Cytat:
W jaki sposób myśl, że kiedyś umrę uniemożliwia mi dojazd tramwajem do pracy? Mógłbyś wyjaśnić? Ja np. dzisiaj rano spróbuję przed wejściem do autobusu pomyśleć o własnej śmierci. Zobaczymy - może się nie wywrócę, nie zacznę płakać... To będzie taki eksperyment


Nie chodzi mi o pomyślenie ale o głębokie przekonanie że nie możesz być niczego pewien.
Chodziło mi o patologiczne przekonanie że :
- możesz poślizgnąć się na stopniu i upaść ze skutkiem śmiertelnym.
- mogą Cię drzwi przytrzasnąć tak że będziesz włuczony za tramwajem ze skutkiem śmiertelnym
- w tramwaju do którego wsiadasz może nasąpić awaria techniczna i np. prąd cię porazi ze skutkiem śmiertelnym.
itd.
Ktoś podchodzący w ten sposób do życia wymaga leczeniamoim zdaniem.

Chyba żeczywiście analogia z nieśmiertelnością była absurdalna.

Żeby analogia była prawidłowa powinienaś użyć przykładu że :
Póki ten stan nie ulegnie zmianie jesteś żyjący. Póki będziesz żył to nie umżesz.



Cytat:
Czemu nie możesz odpowiedzieć po prostu TAK/NIE + uzasadnienie?


Dlatego że udzielenie odpowiedzi TAK lub NIE na zdanie warunkowe jest zawsze półprawdą. Pełna odpowiedź to dwie różne odpowiedzi , tyle że która z nich jest prawdziwa okaże się dopiero po spełnieniu warunku.

Odnosząc to do kwestii boga to :
Niewiem czy istnieje czy nie.
Jeśli istnieje to Ty masz racje ( bo chyba jesteś teistą ).
Jeśli nie istnieje to ja mam racje ( jako ateizujący agnostyk ).

Ja poprostu uważam że niema żadnych wiarygodnych przesłanek by uznać jego istnienie. Koncepcja boga definiowanego przez "wszech-cehy" powoduje pozbawienie jakiegkolwiek sensu logike ( i myślenie ).
Zatem jeśli ktoś chce myśleć musi ignorować boga.

Jeśli by logika zmieniała se ( załużmy ) w regularnych, okresowych cyklach to jakie to ma znaczenie w jakich. Z kąd mamy wiedzieć jaki jest ten cykl i dlaczego właśnie taki ?
Zaraz znalazł by się ktoś kto twierdził by że w momęcie płacenia za ciastko właśnie mamy do czynienia z jakimś cyklicznym wyjątkiem.
Jest faktem że logika nie stosuje się do pewnych zagadnień , jednak jeśli mamy z niej kożystać to musimy to ignorować.

Cytat:
Wiemy już także od Ciebie, że jeżeli dopiero mają ulec, to także ma sens. Dopiero od momentu, w którym ulegną zmianie, to myślenie straci sens. Dobrze zrozumiałem?

Dobrze zrozumiałeś , ale to zasada obowiązująca tylko jeśli znamy date zaniku logiki.
Jeśli jej nieznamy i niewiemy kiedy i gdzie zawiedzie - to niemożemy z niej kożystać.
Jeśli chcemy myśleć musimy wierzyć że proces myślenia ma sens. Że jest użyteczny, że daje przewidywalne kożyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin