Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:14, 26 Sty 2008    Temat postu: Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof)

Ponieważ w wątku Ateizm semiotyczny,co my na to? zrobił się offtopic nt. definicji Boga i definicji materii, ich sensowności i prawdziwości, pozwalam sobie zamieścić fragment mojego i Wuja Zbója dyskursu na ten temat, tusząc iż zechce on kontynuować go w tym miejscu.

WujZboj napisał:
Czy satysfakcjonowałaby cię definicja, że "Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat" ?

vpprof napisał:
Owszem. Wtedy Bóg nie jest żadną istotą, nie ma oczywiście świadomości ani wolnej woli, nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie), nie jest dobry ani zły, nie jest miłosierny, nie jest wszechmocny, nie jest sprawiedliwy, o niczym nie wie i nie decyduje, … mam wyliczać dalej? :)

WujZboj napisał:
A na podstawie jakiego rozumowania pojawiły się twoje wypowiedzi po słowie "Owszem"?

vpprof napisał:
Na takiej, że wówczas, gdyby przyjąć twoją definicję, Bóg byłby poprostu materią, atomami etc., czymś absolutnie doświadczalnym. Z doświadczenia mogę ci powiedzieć jakie cechy ma materia (a także i twój bóg).


WujZboj napisał:
Widzę tu tylko jeden szkic rozumowania, w jednej kwestii:

vpprof napisał:
nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie)

To nie jest prawidłowe rozumowanie. Użyłeś w nim zwrotu "Bóg to materia we wszechświecie", mając coś innego na myśli pisząc uwagę po średniku (chodziło co tam o podstawową substancję Wszystkiego), a co innego - prowadząc rozumowanie (chodziło co wtedy o to, co mamy przed oczyma). A przecież substancja tworząca Wszystko może dokonać aktu twórczego, którego efektem jest pojawienie się tego, co mamy przed oczyma.. Z założenia, że jest to taka substancja, nie wynika niemożność takiego aktu, można więc równie dobrze utrzymywać oba stanowiska. Które się zaś wybierze? To zależy od reszty budowanej ontologii.

vpprof napisał:
WujZboj napisał:
To nie jest prawidłowe rozumowanie. Użyłeś w nim zwrotu "Bóg to materia we wszechświecie", mając coś innego na myśli pisząc uwagę po średniku (chodziło co tam o podstawową substancję Wszystkiego), a co innego - prowadząc rozumowanie (chodziło co wtedy o to, co mamy przed oczyma).

  1. Czy mógłbyś powiedzieć, dlaczego piszesz 'wszystko' z wielkiej litery? Czy to nazwa własna jakiegoś obiektu/rzeczy?
  2. Jeśli chodzi o znaczenie zwrotu, to jest ono wg mnie identyczne w opisanych przez ciebie dwu przypadkach. W rozumowaniu: Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat — taka substancja to po prostu materia; ta substancja to atomy, cząstki elementarne, słowem wszystko, czego możemy doświadczyć. To rozumiemy pod tym określeniem. Tak więc w uwadze po średniku: Bóg to materia we wszechświecie myślimy o tym samym. Wszechświat jest zbudowany z materii, więc substancją, z jakiej zbudowany jest Wszechświat* jest materia.


* Piszę 'wszechświat' z wielkiej litery z analogicznego powodu jak przy słowie 'księżyc'.

WujZboj napisał:
A przecież substancja tworząca Wszystko może dokonać aktu twórczego

Jakiegokolwiek aktu może dokonać świadoma istota. Kamień nie dokona aktu twórczego, tak samo jak materia (=substancja tworząca Wszechświat), która jest pod tym względem identyczna z nim.

WujZboj napisał:
WujZboj napisał:
Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.

vpprof napisał:
„Bóg to osoba” – człowiek?

Nie. Osoba.

No to powiedz, co to jest 'osoba', bo jak narazie to słowo-wytrych…

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
„będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” – przykro mi Wuju, to nie definicja, tylko opis.

Ten element jest akurat dokładnie taki sam, jak w poprzedniej definicji.

Ha! — Mylisz się, mój drogi! On nie jest dokładnie taki sam nawet pod względem gramatycznym (w angielskim byłaby ta różnica widoczna lepiej; znasz dobrze angielski, więc powiem ci, że w definicji materii mielibyśmy do czynienia z defining relative clause lub – jeśli ktoś woli amerykańską nazwę – z limiting relative clause, zaś w definicji Boga – z non-defining relative clause lub non-limiting relative clause)!

Wytłumaczę tę różnicę na przykładzie. Zdanie 1. będzie definicją, zaś zdanie 2. – opisem. Podam również angielskie odpowiedniki, bo w polskiej gramatyce nie sposób zaobserwować tego zjawiska łatwo.

Załóżmy, że mam dwóch braci i żonę. Mówię:

(1) Mój brat, który jest aktualnie w USA, nie lubi gruszek.
(1) My brother who is in the USA at the moment doesn't like pears.

(2) Moja żona, która jest aktualnie w USA, nie lubi gruszek.
(2) My wife, who is in the USA at the moment, doesn't like pears.

W zdaniu pierwszym dopełnienie: „który jest aktualnie w USA” jest niezbędne do poprawnego zrozumienia zdania. Mam przecież dwóch braci – jeśli powiedziałbym: „Mój brat nie lubi gruszek”, nie wiadomo by było, o którego z braci chodzi!!

Inaczej przedstawia się sytuacja ze zdaniem drugim: wiadomo, o którą żonę chodzi, wszak Turkiem nie jestem i mam tylko jedną ( :D ). Dlatego do zrozumienia zdania drugiego nie jest potrzebne dopełnienie; to zdanie nie straciłoby sensu, gdyby to dopełnienie z niego usunąć: „Moja żona nie lubi gruszek”. Tekst: „która jest aktualnie w USA” zawiera informację dodatkową, nie potrzebną do zrozumienia zdania.

Per analogiam, zdanie 1. to zdanie mówiące o materii, zaś zdanie 2. to „ulepszone” zdanie Jarka o Bogu.

(1) Materia to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.
(2) Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.

Jeśli więc Jarek mówi, że człon „będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” jest równoważny członowi „z jakiej zbudowany jest Wszechświat”, to muszę zaprotestować, gdyż z jakiej substancji składa się Wszechświat widzimy, zaś co jest jej „podstawą” (w jakim sensie?) – nie widzimy. Dlatego też „będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” to tylko dopowiedzenie, niemające charakteru definiującego — ergo: zdanie mogłoby istnieć bez niego. Wtedy brzmiałoby ono: „Bóg to osoba” — no i cholera wie, o którą osobę chodzi, nieprawdaż?

Co z tego wynika? Ano to wynika, że moje zdanie rzeczywiście definiuje materię, bo dopełnienie w tym zdaniu wskazuje, o którą substancję chodzi, zaś zdanie Wuja nie definiuje Boga, bo nie wskazuje, o którą osobę chodzi. C.n.d.

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
„będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” – przykro mi Wuju, to nie definicja, tylko opis.

Ten element jest akurat dokładnie taki sam, jak w poprzedniej definicji.Istotna różnica, czyniąca TĘ definicję precyzyjniejszą, jest stwierdzenie, że Bóg to osoba.

Które nic nie znaczy dopóki nie wyjaśnisz co to jest 'osoba'.

WIEM napisał:

Osoba, pojęcie osoby odgrywa ważną rolę w filozofii współczesnej, szczególnie w antropologii filozoficznej i w personalizmie.

Spór wokół osoby w filozofii ma jednak długą historię. Wyraziście zarysował się w XIX w., czemu dał wyraz m.in. L. Feuerbach wprowadzając pojęcie "całkowitego człowieka" i "osobowości". Uznał, że osoba jest tożsama z ludzkim przyrodniczym bytem, a jej cechy wchodzące w skład osobowości: jaźń i świadomość są bez przyrody niczym - "pustą, pozbawioną istoty abstrakcją".

Tomistyczny personalizm charakteryzuje osobę jako przeciwieństwo jednostki. Osoba bowiem określa człowieka jako istotę rozumną, wolną, autonomiczną, niezniszczalną i decydującą o własnym losie. Jednostką może rozporządzać zwierzchność ziemska, osobą - jedynie i wyłącznie rzecznik Osoby Bożej na ziemi - Kościół.

N. Hartmann w swojej koncepcji filozoficznej człowieka odróżnia "indywidum duchowe" i osobę. Pojedyncza izolowana osoba jest wg niego, podobnie jak wcześniej dla L. Feuerbacha, a następnie dla K. Marksa, tylko abstrakcją. Rzeczywista osoba może istnieć jedynie w koegzystencji i wspólnocie z innymi osobami, w obrębie obejmującego je, wspólnego świata duchowego.

Cechami konstytutywnymi osoby są: świadomość, aktywność, wolność woli, celowa działalność.

Czy możesz wskazać mi fragment, który odnosi pojęcie 'osoby' nie do człowieka? Nie. Czyli osoba jest zawsze człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:21, 26 Sty 2008    Temat postu:

A czy definicją Boga nie jest po prostu "istota która stworzyła świat". I tyle, ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:24, 27 Sty 2008    Temat postu:

Nie, nie jest. Tak jak definicją ołówka nie jest: „fajna rzecz”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:45, 29 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie)
wuj napisał:
To nie jest prawidłowe rozumowanie. Użyłeś w nim zwrotu "Bóg to materia we wszechświecie", mając coś innego na myśli pisząc uwagę po średniku (chodziło co tam o podstawową substancję Wszystkiego), a co innego - prowadząc rozumowanie (chodziło co wtedy o to, co mamy przed oczyma).
vpprof napisał:
Czy mógłbyś powiedzieć, dlaczego piszesz 'wszystko' z wielkiej litery? Czy to nazwa własna jakiegoś obiektu/rzeczy?

Dla podkreślenia, że chodzi o całość, a nie o zbiór wszelakiej drobnicy. Nie musisz przywiązywać do tego większej wagi.

vpprof napisał:
Jeśli chodzi o znaczenie zwrotu, to jest ono wg mnie identyczne w opisanych przez ciebie dwu przypadkach. W rozumowaniu: Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat — taka substancja to po prostu materia; ta substancja to atomy, cząstki elementarne, słowem wszystko, czego możemy doświadczyć. To rozumiemy pod tym określeniem. Tak więc w uwadze po średniku: Bóg to materia we wszechświecie myślimy o tym samym. Wszechświat jest zbudowany z materii, więc substancją, z jakiej zbudowany jest Wszechświat* jest materia.

Ach nie; tak jest tylko w materializmie (zakładając na moment, że materializm jest systemem sensownym). Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości. Innymi słowy, podstawową substancją jest świadomość Boga, pochodną tej świadomości są świadomości stworzeń (obiekty autonomiczne, czyli posiadające twórczą wolę niezależną od woli Boga), zaś wszelkie obiekty materialne są strukturami jeszcze wyższego rzędu i pojawiają się dopiero na skutek istnienia świadomych stworzeń jako własności rozwiniętego przez te stworzenia systemu komunikacyjnego.

vpprof napisał:
Kamień nie dokona aktu twórczego

E tam, to tylko kwestia słownictwa. Gdyby materializm miał sens, to możnaby sensownie powiedzieć, że zostaliśmy stworzeni przez oddziaływania pomiędzy materialnymi obiektami - czyli w efekcie przez prawa fizyki.

vpprof napisał:
o to jest 'osoba'

Jeśli wiesz, co to dla ciebie twoje "ja jestem", to wiesz, co to jest osoba.

vpprof napisał:
„będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” – przykro mi Wuju, to nie definicja, tylko opis.
wuj napisał:
Ten element jest akurat dokładnie taki sam, jak w poprzedniej definicji.
vpprof napisał:
On nie jest dokładnie taki sam nawet pod względem gramatycznym /.../ z jakiej substancji składa się Wszechświat widzimy /.../ dopełnienie w tym zdaniu [definiującym materię] wskazuje, o którą substancję chodzi,

Bynajmniej (nawet pomijając fakt, że nie wskazuje ono na nic, patrz Obiekt pomyślany). Nie widzimy, z jakiej SUBSTANCJI składa się Wszechświat; posiadasz (nie bez powodu używam liczby pojedyńczej; nauka nie pozwala na odróżnienie pomiędzy polipsyzmem a solipsyzmem i ogranicza widzenie świata jedynie do twojego osobistego doświadczenia, nawet jeśli to jest doświadczenie zebrane przez ciebie w szkole, na studiach, w bibliotece, na internecie, w laboratorium i na konferencjach naukowych) - tak więc nie widzimy, z jakiej SUBSTANCJI składa się Wszechświat; posiadasz jedynie opis intersubiektywnych związków pomiędzy twoimi osobistymi doświadczeniami i sens tych związków znika na mocy swojej definicji, jeśli tylko (choćby hipotetycznie) usuwasz siebie z pola widzenia. Tak więc nie owa "substancja Wszechświata" jest obserwowana; obserwowany jest przez ciebie fakt posiadania przez ciebie świadomości oraz obserwowane są wszelakie przejawy tego faktu, przejawy tracące wszelki sens jeśliby ciebie zabrakło. Podstawą jest tu więc świadomość, obserwator, podmiot; przedmiot obserwacji jest wtórny wobec obserwującego podmiotu.

Zdanie "materia jest taka, jaką widać" wskazuje więc po prostu na pewien podzbiór twoich doświadczeń. Piszę o podzbiorze, bo do materii nie zalicza się zwykle tych doświadczeń, których treści nie da się przekazać pomiędzy osobami w taki sposób, żeby ten przekaz można było uzupełnić protokołem wykrywania i korekty błędów. Czyli nie zalicza się do niej doświadczeń sensu stricte subiektywnych, jak chociażby odczucie smaku jabłka (patrz też wątek Czy smak jabłka jest tak samo intersubiektywny jak...).

Czy jednak mimo to prawdą jest, że w zdaniu tym wiadomo, o jaką materię chodzi (bo prąd kopie, deszcz moczy, a piasek sypie się w oczy), natomiast w analogicznym zdaniu o Bogu nie wiadomo, o jakiego Boga chodzi? Bynajmniej. Albowiem własności pierwszej z tych substancji są opisane przez wyliczenie, i własności tej drugiej substancji są opisane przez wyliczenie. Tyle, że za pomocą tej pierwszej substancji (materia) nie da się zbudować językowo poprawnej ontologii, natomiast za pomocą tej drugiej (Bóg lub w ogólności: osoba) jest to wykonalne. Specyfikacja własności substancji "Bóg" dokonuje się równolegle z dojrzewaniem modelu ontologicznego, dokładnie tak samo, jak specyfikacja substancji "materia" dokonuje się równolegle z dojrzewaniem naukowego obrazu świata empirycznego.

vprof, komentując definicję osoby z WIEM, napisał:
Czy możesz wskazać mi fragment, który odnosi pojęcie 'osoby' nie do człowieka?

Wspomniana definicja nie jest sformułowana dla celów rozważań, które tutaj prowadzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 31 Sty 2008    Temat postu:

WujZboj napisał:
Dla podkreślenia, że chodzi o całość, a nie o zbiór wszelakiej drobnicy. Nie musisz przywiązywać do tego większej wagi.

? A jaka jest różnica między 'całością' a 'zbiorem wszelakiej drobnicy'?

WujZboj napisał:
Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

Czyżby więc zwierzęta były świadome? Bo przecież one też widzą drzewo, kamień… Może gdyby były trochę mądrzejsze i zreczniejsze, zobaczyłyby też atomy?…

W swoim zdaniu używasz kilku pojęć, których nie definiujesz. Ja używam jednego, lecz wyraźnie mówię, że jest ono pojęciem pierwotnym, niewytłumaczalnym i jako takie nie może posłużyć do definiowania innych. Natomiast ty nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'. Tak nie można rozmawiać, bo tracimy wtedy wspólną płaszczyznę z pojęciami, które obaj rozumiemy tak samo.

WujZboj napisał:
Innymi słowy, podstawową substancją jest świadomość Boga

Aha. A możesz mi tego 'Boga' pokazać? Doświadczasz go? Nie? A więc nie jest on nawet „strukturą strumienia informacji”, nieposiadającą własnego istnienia poza twoją świadomością. Jest po prostu mżonką, wymysłem, pustym słowem.

Tu twoja filozofia wpada wg mnie we własne sidła. Bo skoro dla ciebie kamień to nie kamień tylko „struktura strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”, to Bóg nie jest nawet tym — te „informacje”, którymi ewentualnie mógłby być Bóg, nie biorą się bowiem z doświadczenia, tylko z imaginacji. A więc Bóg nie jest nawet „strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”.

WujZboj napisał:
wszelkie obiekty materialne są strukturami jeszcze wyższego rzędu i pojawiają się dopiero na skutek istnienia świadomych stworzeń jako własności rozwiniętego przez te stworzenia systemu komunikacyjnego

Czy system komunikacyjny jest mi potrzebny do zauważenia pelikana?

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
Kamień nie dokona aktu twórczego


E tam, to tylko kwestia słownictwa. Gdyby materializm miał sens, to możnaby sensownie powiedzieć, że zostaliśmy stworzeni przez oddziaływania pomiędzy materialnymi obiektami - czyli w efekcie przez prawa fizyki.

Wszystko to kwestia słownictwa. Mogę np. zdefiniować sobie słowo 'informacja' jako 'pączek nadziewany marmoladą'. Wtedy informację będzie można zjeść, posmakować jej, upiec etc. Tylko jaki to ma sens?

Wg ogólnie przyjętych definicji, akt twórczy (czyli np.: maluję obraz) może być dokonany przez taki organizm, którego jednostka dowodzenia (czyt. mózg) jest świadoma, tzn. wie, co robi. Kamień nie jest ani organizmem, ani tym bardziej nie posiada żadnej jednostki dowodzącej jego ruchami, o jej świadomości w ogóle nie mówiąc, więc odpowiedź brzmi: nie, kamień nie dokona aktu stwórczego, bo nie podpada pod żadne z wymienionych kryteriów. To samo tyczy się praw fizyki (tworu – dodajmy – sztucznego, tzn. modelu, abstrakcji; prawa fizyki są w tym sensie identyczne z liczbami, figurami geometrycznymi itp.).

WujZboj napisał:
Jeśli wiesz, co to dla ciebie twoje "ja jestem", to wiesz, co to jest osoba.

Pytanie z cyklu: „czy wiesz, co to jest miłość”. Niestety jednak nie wiem, co to 'dla mnie jest moje „ja jestem”', nie wiem więc także co to jest 'osoba'. Czyli dopóki tego nie zdefiniujesz, twoje definicje m.in. Boga tracą sens.

WujZboj napisał:
(nawet pomijając fakt, że nie wskazuje ono na nic

Ależ wskazuje, drogi Wuju. To zdanie odnosi się bezpośrednio do naszego doświadczenia, więc wskazuje nam, co musimy zrobić, aby doświadczyć materii.

WujZboj napisał:
Nie widzimy, z jakiej SUBSTANCJI składa się Wszechświat;

Niedokładnie mnie cytujesz, przez co popełniasz kardynalny błąd. Pytasz: „z jakiej”, a ja wyraźnie powiedziałem: „o którą”.

Masz na stole 5 jabłek. Por. pytania:

(1) Jakie to jabłko, o którym mówiłeś?
(2) Które to jabłko, o którym mówiłeś?

Na 1. trzeba by odpowiedzieć: 'antonówka'*, a na 2.: 'drugie z lewej'. W odniesieniu do słowa 'substancja' 1. pytanie jest bezsensowne, bo kłóci się z moim opisem tego słowa. Wyraźnie zaznaczam, że słowo to jest niedefiniowalne, i używam go wyłącznie w celu zbiorczego określenia pewnych innych, w pełni definiowalnych przedmiotów. O ile jabłko mogę opisać, o tyle substancji nie mogę, tak jak nie mogę opisać koła czy liczby 3,8.

_________________
* Zważ na to, że wtedy w ogóle niepotrzebny jest nam stół, więc to zdanie nie odnosi się do doświadczenia!

WujZboj napisał:
związków pomiędzy twoimi osobistymi doświadczeniami
Co to są 'moje osobiste doświadczenia'? Czy wliczasz w to dotknięcie kamienia czy naukę o minerałach na wykładzie z geologii?

WujZboj napisał:
sens tych związków znika na mocy swojej definicji, jeśli tylko (choćby hipotetycznie) usuwasz siebie z pola widzenia.

Definicja kamienia jest prawdziwa obojętnie czy w danej chwili mogę taki kamień zbadać czy nie. Wiem jak wygląda pelikan i umiem go sobie wyobrazić, mimo że żadnego w danej chwili nie widzę. Natomiast z kwestią: 'czy umiem sobie wyobrazić pelikana, którego nie widzę' jest tak, że wg mnie to zdanie jest bezsensowne. Nie ma czegoś takiego jak nie-widzenie. Nie ma więc czegoś takiego jak nie-widziany pelikan. Nie ma takiej konstrukcji językowej, ale to nie znaczy, że pelikany nie istnieją, kiedy nikt ich nie widzi. Bo cóż zasadniczo miałaby zmienić w strukturze pelikana moja obecność? Nic. Więc z całą pewnością mogę analizować sytuacje, w których mnie nie ma tak jak gdybym tam był.

Czy umiesz sobie wyobrazić czerwony poniedziałek?

WujZboj napisał:
Tak więc nie owa "substancja Wszechświata" jest obserwowana; obserwowany jest przez ciebie fakt posiadania przez ciebie świadomości

Nie. To wywodzę logicznie z moich obserwacji.

WujZboj napisał:
Zdanie "materia jest taka, jaką widać" wskazuje więc po prostu na pewien podzbiór twoich doświadczeń.

Być może. Niemniej jednak moje zdanie było: „materia to to, co widać. Nie wnikam, jakie to jest.

WujZboj napisał:
Piszę o podzbiorze, bo do materii nie zalicza się zwykle tych doświadczeń, których treści nie da się przekazać pomiędzy osobami w taki sposób, żeby ten przekaz można było uzupełnić protokołem wykrywania i korekty błędów. Czyli nie zalicza się do niej doświadczeń sensu stricte subiektywnych, jak chociażby odczucie smaku jabłka

Tzn. że nie da się powiedzieć, że jabłko ma cierpki smak, w związku z czym mi nie smakuje?

Smak jabłka to impulsy elektryczne w moim mózgu; impulsy powodowane substancjami chemicznymi w jabłku. Subiektywność odczucia smaku polega więc na tym, że mózgi różnych ludzi reagują różnie na wykrycie różnych substancji chemicznych. Niemniej jednak każdemu coś tam smakuje, a co innego – nie.

WujZboj napisał:
Czy jednak mimo to prawdą jest, że w zdaniu tym wiadomo, o jaką materię chodzi (bo prąd kopie, deszcz moczy, a piasek sypie się w oczy), natomiast w analogicznym zdaniu o Bogu nie wiadomo, o jakiego Boga chodzi?

Jak chcesz pisać poprawnie, to pisz: „o jakiego boga chodzi” – tu bowiem 'bóg' nie jest nazwą własną. Ale to tak na marginesie.

Problem tkwi w tym, że te dwie definicje znacząco się od siebie różnią. Definicja materii wskazuje bezpośrednio na obiekt, o którym mówi. Nie może go opisać (bo to odwoływałoby się do innych doświadczeń; błędne koło), ale może go wskazać — a to też definicja. Natomiast definicja Boga wprowadza niejasne pojęcie osoby – innymi słowy tłumaczy ignotum per ignotum.

Nie powtarzam już oczywiście, że przez cały czas konsekwentnie tkwisz w błędzie, zamiast: 'jaki' pisząc: 'który' („Errare humanum est, …” – a dalej to sam wiesz :D ).

WujZboj napisał:
Albowiem własności pierwszej z tych substancji są opisane przez wyliczenie, i własności tej drugiej substancji są opisane przez wyliczenie.

Ciekaw jestem jakie to własności ma i materia i Bóg, które to da się przez wyliczenie opisać. Zresztą nawet jeśli jakieś mają, to podanie ich nie jest definicją. Tusz do długopisu ma tę własność, że jest niebieski, ale czy podanie jej jest definicją tuszu?! Nie. Najpierw trzeba tusz zdefiniować, zaś potem dopiero można nadmienić (co nie wchodzi już w definicję), że tusz jest niebieski.

WujZboj napisał:
Tyle, że za pomocą tej pierwszej substancji (materia) nie da się zbudować językowo poprawnej ontologii, natomiast za pomocą tej drugiej (Bóg lub w ogólności: osoba) jest to wykonalne.

A na przykład…?

WujZboj napisał:
Wspomniana definicja nie jest sformułowana dla celów rozważań, które tutaj prowadzimy.

To sformułuj odpowiednią. Przypomnę ci, że na tobie ów obowiązek spoczywa, jako że to ty wprowadziłeś słowo 'osoba' do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 07 Lut 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
A jaka jest różnica między 'całością' a 'zbiorem wszelakiej drobnicy'?

Na przykład taka, jaka pomiędzy obrazem a barwnymi plamami. Ale to nie jest istotne dla naszej dyskusji.

wuj napisał:
Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.
vpprof napisał:
Czyżby więc zwierzęta były świadome?

Moim zdaniem są. Ale także i to nie jest specjalnie istotne dla naszej dyskusji. Można ją równie dobrze prowadzić zakładając, że świadomi są tylko ludzie. Albo nawet zakładając solipsyzm.

vpprof napisał:
W swoim zdaniu używasz kilku pojęć, których nie definiujesz. /.../ nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'.

Nie piszę także, co to jest "zdanie", ani nie piszę, co znaczy "który". Po prostu zakładam, że w niektórych sprawach rozumiemy się. Ale jeśli się nie rozumiemy, to dobrze, że pytasz.

Czy wiesz, co to informacja wymieniana między twoim i moim komputerem? W takim razie powinieneś wiedzieć, co to wymiana informacji i co to strumień informacji; informacja jest wymieniana bowiem w postaci ciągu elementów, które przychodzą jedne po drugim. Dlatego "strumień"; to wyrażenie używane w takim kontekście. Strumień ten nie jest bezkształtny niczym woda, lecz posiada swoją strukturę: przesyłane elementy są podzielone w grupy, te grupy tworzą grupy wyższego rzędu, i tak dalej. Przykładem takiej grupy może być strona internetowa. Obejrzyj pierwszą stronę forum i zobacz, ile w niej już na oko widać różnych grup. Otwórz kod strony i zobacz, że na poziomie kodu grupy te wyglądają inaczej; to struktura niższego rzędu, w pewnym sensie bardziej złożona, w pewnym sensie prostsza. Obejrzyj ten kod w edytorze wyświetlającym wszystkie znaki jako liczby w układzie szesnastkowym, a zobaczysz jeszcze inny poziom; struktura html zniknie tam zupełnie z twoich oczu. A binarnie jest to ciąc zer i jedynek. Kiedy te zera i jedynki są przenoszone z komputera do komputera, to pojawia się jeszcze inna struktura: pewne serwisy, nie mające pojęcia o html czy o języku polskim, dzielą te zera i jedynki na "pakiety", do każdego z tych pakietów dopisywane są pewne dodatkowe informacje, i to nie jeden raz, lecz znów na wielu różnych etapach procesu przekazywania danych. Tak, że pakiet "puchnie" spadając, że tak powiem, na moim komputerze w stronę kabla, a odchudza się, gdy wznosi się potem z kabla na twoim komputerze, by ostatecznie utworzyć część struktury strony naszego forum. A po kablu zresztą wcale nie biegną żadne zera i jedynki, tylko sygnał elektryczny, w którym "gołym okiem" (np. na ekranie oscyloskopu) nie dostrzegłbyś niczego, co choćby trochę przypominało zero lub jedynkę. Żadnych bitów tam nie odróżnisz, żadnych pakietów; struktura jest zupełnie inna.

Tak więc to naturalne, że informacja jest przekazywana w formie strumienia o bogatej strukturze, w którą można się wgłębiać podobnie, jak wgłębiamy się w fizykę czy w biologię.

A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.

vpprof napisał:
Niestety jednak nie wiem, co to 'dla mnie jest moje „ja jestem”

Doprawdy? To gdy obok ciebie znajdzie się ktoś inny (najlepiej dobry znajomy), poproś go, by dał ci prztyczka w nos. A potem daj jemu prztyczka w nos. Na czym polega różnica pomiędzy tymi prztyczkami? Czy na tym samym, na czym polega różnica pomiędzy prztyczkiem dawanym wujowi w nos przez Rozumujesz, a prztyczkiem dawanym Rozumujesz w nos przez wuja?

vpprof napisał:
Ja używam jednego, lecz wyraźnie mówię, że jest ono pojęciem pierwotnym, niewytłumaczalnym i jako takie nie może posłużyć do definiowania innych.

Czyli nie może służyć do niczego?

Pojęcia pierwotne ze swojej istoty nie podlegają "wytłumaczeniu", czyli reprezentowaniu ich za pomocą innych pojęć; taka konstrukcja musiałaby doprowadzić do zapętlenia się. Natomiast pojęcia te muszą posiadać treść. Tę zaś uzyskują, gdy powstają. Powstają natomiast w procesie obserwacji: obserwujesz, wyniki obserwacji porządkujesz, uporządkowanym strukturom nadajesz z czasem nazwy - i już masz pojęcia. Jakby się uprzeć, to pojęcia podstawowe możnaby zredukować do jednostkowych obserwacji. Ale w ten sposób narobiłoby się tych pojęć miliardy; dlatego lepiej zredukować je do pewnych uporczywie powtarzających się struktur: czas, przestrzeń, obraz, zapach. Oraz obejmujące je wszystkie: ja, czyli ten, który to wszystko postrzega.

wuj napisał:
Innymi słowy, podstawową substancją jest świadomość Boga
vpprof napisał:
Aha. A możesz mi tego 'Boga' pokazać?

A czy ty możesz mi siebie pokazać? Wyobraź sobie, że siedzimy sobie razem w kawiarni. Jaki pokażesz mi SIEBIE?

"Ty" jesteś dla mnie tym samym, czym dla ciebie jest siedzący naprzeciwko ciebie "wuj". Myśląc o tym drugim, i ty i ja wyobrażamy sobie po prostu siebie w innej postaci; postrzegać tego drugiego jednak nie możemy. Postrzegamy jedynie pewne nasze wrażenia, które INTERPRETUJEMY jako przejaw obecności drugiego "ja" po drugiej stronie "stołu". (A jak interpretujemy "stół"?) Podobnie jest z Bogiem: postrzegam świat, który INTERPRETUJĘ jako przejaw obecności innego "ja"; w tym przypadku chodzi o Boga właśnie.

A jak interpretujemy "stół"? Czy potrafisz sobie wyobrazić, co znaczy "być stołem"? Spróbuj - i zauważ, że zawsze w tym twoim wyobrażeniu pozostanie świadomość obserwatora, twoja świadomość. Nie możesz się od siebie oderwać, i dlatego żadne twoje opisy świata nie mogą być od ciebie oderwane. Jak więc możesz chociażby próbować mówić o czymś, co "jest" bez ciebie, jeśli nawet tego "jest" nie dasz rady od siebie oderwać? Możesz tylko mówić o innych osobach, bo te potrafisz sensownie dla siebie przedstawić w postaci twoich klonów. Wuj jako klon vproofa - to nie jest kompletnie bez sensu. Stół jako klon vproofa - jaki ma to sens?

vpprof napisał:
Bóg nie jest nawet „strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”.

Bóg nie jest żadną "strukturą informacji". Bóg jest świadomością, a więc tak jak ja jest nadawcą i odbiorcą informacji.

vpprof napisał:
Czy system komunikacyjny jest mi potrzebny do zauważenia pelikana?

Absolutnie tak. Jak inaczej chciałbyś cokolwiek zauważyć? Samo zobaczenie czegokolwiek to przyswojenie sobie informacji. A uznanie, że to zobaczone jest "pelikanem" to umieszczenie tej informacji w strukturze twojego systemu pojęciowego.

vpprof napisał:
To zdanie odnosi się bezpośrednio do naszego doświadczenia, więc wskazuje nam, co musimy zrobić, aby doświadczyć materii.

A czym jest materia, gdy nikogo nie ma - czyli, gdy nikt nie doznaje? Bo jak na razie to poruszasz się w obszarze personalizmu, definiując TAK JAK JA wszystko za pomocą wyłącznie tego, co DOZNAJESZ.

Mogę powiedzieć, czym jest Bóg, gdy mnie nie ma. Bo mogę w mojej wyobraźni sklonować siebie, tworząc "inną osobę"; Bóg jest osobą, więc to ma przynajmniej jakiś sens. Ale czym jest atom, gdy mnie nie ma? Atom nie jest osobą ani ciut-ciut, więc mamy problem zupełnie fundamentalny.

wuj napisał:
Nie widzimy, z jakiej SUBSTANCJI składa się Wszechświat;
vpprof napisał:
Niedokładnie mnie cytujesz, przez co popełniasz kardynalny błąd. Pytasz: „z jakiej”, a ja wyraźnie powiedziałem: „o którą”.

Wskazując, wskazujesz tylko na swoje doznania. To JA mówię "która", gdy mówię o materii; ja bowiem nie staram się wyjść poza moje doświadczenia. Ty natomiast mówiąc "która", odnosisz się do "jaka", starasz się bowiem oderwać tę materię od procesu wskazywania (ten bowiem nie ma sensu, gdy nie ma wskazującego) i nadać jej samodzielność niczym czemuś "samemu w sobie".

vpprof napisał:
Co to są 'moje osobiste doświadczenia'? Czy wliczasz w to dotknięcie kamienia czy naukę o minerałach na wykładzie z geologii?

I jedno i drugie. Tyle rozumiesz z wykładu, na ile ten wykład odwołuje się do tego, co do tej pory doznałeś (łącznie z twoimi przemyśleniami). Jeśli nie widziałeś diamentu, to potrafię ci o diamencie mówić sensownie, odwołując się do tego, co już znasz: jest przezroczysty jak szkło i może być zabarwiony jak szkło, jest twardszy od szkła i da się nim szkło zarysować, pęka wzdłuż płaszczyzn ułożonych wobec siebie w charakterystyczny sposób, który mogę ci narysować lub pokazać na papierowym modelu...

vpprof napisał:
Nie ma więc czegoś takiego jak nie-widziany pelikan.

Dokładnie. I dokładnie o tym mówię!

Czyżbyśmy obaj byli personalistami? Tylko, że ty nie wierzysz w Boga? Ale jeśli piszesz, że "smak jabłka to impulsy elektryczne w twoim mózgu", to jak to się ma do tego, że nie ma nie-widzianego pelikana? Przecież nie impulsy lub mózg smakujesz, lecz smak! Chcesz mi powiedzieć, że to, co jest, jest tym, czego nie ma? Czy chodzi ci o to, że imulsy elemtryczne widać? Czy chcesz przez to powiedzieć, że smak się widzi?

wuj napisał:
do materii nie zalicza się zwykle tych doświadczeń, których treści nie da się przekazać pomiędzy osobami w taki sposób, żeby ten przekaz można było uzupełnić protokołem wykrywania i korekty błędów. Czyli nie zalicza się do niej doświadczeń sensu stricte subiektywnych, jak chociażby odczucie smaku jabłka
vpprof napisał:
Tzn. że nie da się powiedzieć, że jabłko ma cierpki smak, w związku z czym mi nie smakuje?

Oczywiścis, że się da; przecież właśnie to powiedziałeś. Ale nie da się sprawdzić, czy ja to zrozumiałem tak, jak ty. Czyli, czy moje odczucie cierpkości jest identyczne z twoim (albo chociaż podobne do twojego); nie da się nawet sprawdzić, czy w ogóle jest coś takiego, jak odczucie cierpkości doznawanie przez inną osobę. Da się tylko stwierdzić, że jak ktoś mówi "to jabłko jest cierpkie", to zapewne nie będzie chciał tego jabłka jeść. I da się stwierdzić, że jeśli ktoś mówi "to jabłko jest cierpkie", to zapewne mnie to jabłko nie będzie smakowało, bo jak je ugryzę, to doznam takiego odczucia, jakie sobie właśnie wyobrażam.

Możesz przekazywać i odbierać tylko relacje. "Jabłko jest cierpkie => jabłko jest niesmaczne".

wuj napisał:
Zdanie "materia jest taka, jaką widać" wskazuje więc po prostu na pewien podzbiór twoich doświadczeń. /.../ Czy jednak mimo to prawdą jest, że w zdaniu tym wiadomo, o jaką materię chodzi (bo prąd kopie, deszcz moczy, a piasek sypie się w oczy), natomiast w analogicznym zdaniu o Bogu nie wiadomo, o jakiego Boga chodzi?
vpprof napisał:
tu bowiem 'bóg' nie jest nazwą własną.

Tyle, że ja właśnie użyłem tego słowa jako nazwy własnej. Bo WIADOMO doskonale, co znaczy "Bóg", o którym mówię: wiadomo tak samo, jak wiadomo, co znaczy "vpprof", o którym mówię. Z materią w sensie materialistycznym jest natomiast wiele, wiele gorzej...

vpprof napisał:
Definicja materii wskazuje bezpośrednio na obiekt, o którym mówi.

Na jaki znów "obiekt"? Przecież sam podkreślasz, że wskazuje na DOZNANIA. Te doznania nie mają żadnej treści w oderwaniu od obserwatora; sam podkreślasz, że "pelikan nie-widziany" nie ma sensu. A materia w materializmie tym sie różni od materii w personalizmie, że materializm mówi o "materii nie-widzianej", a personalizm o niczym takim nie wspomina; cała RESZTA jest identyczna w obu podejściach. Problemu by nie było, gdyby nie to, że materializm szuka w owej "materii nie-widzianej" PODSTAW dla tego, co widziane, w tym podstaw dla samego obserwatora. A to jest nie tylko tłumaczenie znanego nieznanym, ale jeszcze gorzej: tłumaczenie poznawalnego - niepoznawalnym.

vpprof napisał:
definicja Boga wprowadza niejasne pojęcie osoby

To pojęcie może być nieznane dla tych, którzy sami nie zauważają, że są. Nieśmiało przypuszczam jednak nadal, że rozmawiam z kimś, kto zauważa, że jest.

wuj napisał:
za pomocą tej drugiej (Bóg lub w ogólności: osoba) [można zbudować językowo poprawną ontologię]
vpprof napisał:
A na przykład…?

Na przykład, personalistyczny teizm lub personalistyczny ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 11 Lut 2008    Temat postu:

WujZboj
Cytat:
vpprof napisał:
A jaka jest różnica między 'całością' a 'zbiorem wszelakiej drobnicy'?

Na przykład taka, jaka pomiędzy obrazem a barwnymi plamami. Ale to nie jest istotne dla naszej dyskusji.

Chodzi ci o to, że 'całość' to atomy, kwarki itd. oraz prawa fizyczne nimi rządzące? Ale właściwie skoro to nieistotne, to nie rozmawiajmy o tym. :)

Cytat:
Moim zdaniem są. Ale także i to nie jest specjalnie istotne dla naszej dyskusji. Można ją równie dobrze prowadzić zakładając, że świadomi są tylko ludzie. Albo nawet zakładając solipsyzm.

W takim razie świadome muszą być także drzewa, kamienie, woda… Pomińmy to.

Cytat:
Nie piszę także, co to jest "zdanie", ani nie piszę, co znaczy "który". Po prostu zakładam, że w niektórych sprawach rozumiemy się. Ale jeśli się nie rozumiemy, to dobrze, że pytasz.

Gwoli ścisłości, wyrazu 'zdanie' nigdzie nie używasz, więc definiować go nie musisz. :P A na poważnie: widzisz, o ile wyraz 'który' jest powszechnie znanym wyrazem o ustalonym znaczeniu (przede wszystkim nie ma on żadnego desygnatu w postaci jakiejś istniejącej rzeczy), o tyle wyrazy, które ty użyłeś mają znaczenie określone tak, że nie mogą wystąpić w związkach, w jakich je użyłeś. Dlatego wnioskuję, że używasz innej ich definicji – stąd proszę o ich zdefiniowanie. :)

Cytat:
Czy wiesz, co to informacja wymieniana między twoim i moim komputerem? W takim razie powinieneś wiedzieć, co to wymiana informacji i co to strumień informacji; informacja jest wymieniana bowiem w postaci ciągu elementów, które przychodzą jedne po drugim. Dlatego "strumień"; to wyrażenie używane w takim kontekście. Strumień ten nie jest bezkształtny niczym woda, lecz posiada swoją strukturę: przesyłane elementy są podzielone w grupy, te grupy tworzą grupy wyższego rzędu, i tak dalej. Przykładem takiej grupy może być strona internetowa. Obejrzyj pierwszą stronę forum i zobacz, ile w niej już na oko widać różnych grup. Otwórz kod strony i zobacz, że na poziomie kodu grupy te wyglądają inaczej; to struktura niższego rzędu, w pewnym sensie bardziej złożona, w pewnym sensie prostsza. Obejrzyj ten kod w edytorze wyświetlającym wszystkie znaki jako liczby w układzie szesnastkowym, a zobaczysz jeszcze inny poziom; struktura html zniknie tam zupełnie z twoich oczu. A binarnie jest to ciąc zer i jedynek. Kiedy te zera i jedynki są przenoszone z komputera do komputera, to pojawia się jeszcze inna struktura: pewne serwisy, nie mające pojęcia o html czy o języku polskim, dzielą te zera i jedynki na "pakiety", do każdego z tych pakietów dopisywane są pewne dodatkowe informacje, i to nie jeden raz, lecz znów na wielu różnych etapach procesu przekazywania danych. Tak, że pakiet "puchnie" spadając, że tak powiem, na moim komputerze w stronę kabla, a odchudza się, gdy wznosi się potem z kabla na twoim komputerze, by ostatecznie utworzyć część struktury strony naszego forum. A po kablu zresztą wcale nie biegną żadne zera i jedynki, tylko sygnał elektryczny, w którym "gołym okiem" (np. na ekranie oscyloskopu) nie dostrzegłbyś niczego, co choćby trochę przypominało zero lub jedynkę. Żadnych bitów tam nie odróżnisz, żadnych pakietów; struktura jest zupełnie inna.

Wszystko to piękne, jednakże przekazywanie informacji między „świadomościami” a między komputerami ma wspólne jedynie słowo 'informacji'. W opisanym przez ciebie przypadku wszystkiego da się doświadczyć – kabla, impulsów itd. Wszystko to jest do zbadania. Zaś w pierwszym przypadku mamy do czynienia z teorią dotyczącą funkcjonowania świata, która jest właściwie niesprawdzalna. Jak bowiem możesz zobaczyć dwie „świadomości” i „strumień informacji” między nimi?

Czyli analogia nietrafiona.

Cytat:
A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.

Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

Tak by to wyglądało, jeśliby restrykcyjnie trzymać się twych założeń/toku myślenia.

Cytat:
Doprawdy? To gdy obok ciebie znajdzie się ktoś inny (najlepiej dobry znajomy), poproś go, by dał ci prztyczka w nos. A potem daj jemu prztyczka w nos. Na czym polega różnica pomiędzy tymi prztyczkami? Czy na tym samym, na czym polega różnica pomiędzy prztyczkiem dawanym wujowi w nos przez Rozumujesz, a prztyczkiem dawanym Rozumujesz w nos przez wuja?

Prztyczek dawany przez dobrego znajomego jest serią jakichś tam moich doznań, o których mniemam, że są obecne w umyśle kogoś innego, gdy dostaje prztyczka; pewności nie mam, czy tak jest; to tylko moje przypuszczenie. Jak się do tego ma 'moje ja jestem' i jak się do tego ma 'osoba'?

Cytat:
Czyli nie może służyć do niczego?

A czy określenie 'klasa' nie służy do niczego? Określa ono grupę ludzi, o której przecież z powodzeniem można by mówić: „Iksiński, Igrekowski, Zetowicz” itd. Więc po co określenie: 'klasa Ia'? Nie służy do niczego?

Inny przykład: koty. Co to są 'koty'? Można wymienić parę cech wspólnych wszystkich kotów, niemniej jednak z samego wymienienia tychże nie dowiesz się, kto się do kotów zalicza. Tak samo nie można zdefiniować tygrysa mówiąc, że „tygrys to kot”, bo będzie to definicja niepełna. Czyżby więc 'koty' nie mogły służyć do niczego?

Cytat:
Pojęcia pierwotne ze swojej istoty nie podlegają "wytłumaczeniu", czyli reprezentowaniu ich za pomocą innych pojęć; taka konstrukcja musiałaby doprowadzić do zapętlenia się.

Dokładnie to napisałem 2 zdania wcześniej. :)

Cytat:
Natomiast pojęcia te muszą posiadać treść. Tę zaś uzyskują, gdy powstają. Powstają natomiast w procesie obserwacji: obserwujesz, wyniki obserwacji porządkujesz, uporządkowanym strukturom nadajesz z czasem nazwy - i już masz pojęcia. Jakby się uprzeć, to pojęcia podstawowe możnaby zredukować do jednostkowych obserwacji. Ale w ten sposób narobiłoby się tych pojęć miliardy; dlatego lepiej zredukować je do pewnych uporczywie powtarzających się struktur: czas, przestrzeń, obraz, zapach. Oraz obejmujące je wszystkie: ja, czyli ten, który to wszystko postrzega.

No i doskonale – właśnie takie jest pojęcie materii.

Cytat:
A czy ty możesz mi siebie pokazać? Wyobraź sobie, że siedzimy sobie razem w kawiarni. Jaki pokażesz mi SIEBIE?

A co mam ja do tego? Mogę wskazać na siebie palcem, ale jeszcze raz pytam, co mam ja do JHWH? JHWH to byt, taki sam jak drzewo. Tyle, że JHWH to byt utopijny – jego nie da się pokazać, bo zwyczajnie go nie ma. A drzewo można. — Wyjrzyj przez okno.

Cytat:
"Ty" jesteś dla mnie tym samym, czym dla ciebie jest siedzący naprzeciwko ciebie "wuj". Myśląc o tym drugim, i ty i ja wyobrażamy sobie po prostu siebie w innej postaci

O przepraszam, ja myśląc o tobie widzę twoje zdjęcie z III Zlotu Forum ateista.pl. :P :P Ale w żadnym razie nie próbuję „wczuwać się” w ciebie.

Cytat:
Podobnie jest z Bogiem: postrzegam świat, który INTERPRETUJĘ jako przejaw obecności innego "ja"; w tym przypadku chodzi o Boga właśnie.

Na tej samej zasadzie mogę interpretować spadanie jabłka jako obecność „innego ja”, które nazywam Niewidzialnym Różowym Jednorożcem. Poza tym: w takim razie JHWH jest dla ciebie człowiekiem, tak? A przynajmniej tak go sobie wyobrażasz.

Cytat:
A jak interpretujemy "stół"? Czy potrafisz sobie wyobrazić, co znaczy "być stołem"? Spróbuj - i zauważ, że zawsze w tym twoim wyobrażeniu pozostanie świadomość obserwatora, twoja świadomość. Nie możesz się od siebie oderwać, i dlatego żadne twoje opisy świata nie mogą być od ciebie oderwane. Jak więc możesz chociażby próbować mówić o czymś, co "jest" bez ciebie, jeśli nawet tego "jest" nie dasz rady od siebie oderwać? Możesz tylko mówić o innych osobach, bo te potrafisz sensownie dla siebie przedstawić w postaci twoich klonów. Wuj jako klon vproofa - to nie jest kompletnie bez sensu. Stół jako klon vproofa - jaki ma to sens?

Żeby mówić o czymś co jest beze mnie, muszę najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie: 'co to znaczy, że ja coś obserwuję', a następnie: 'jak moje istnienie wpływa na przedmiot, który obserwuję'. Ja już sobie odpowiedziałem i wyszło mi, że jestem niezależnym od przedmiotu bytem, który nijak na niego nie wpływa. Wobec czego gdyby obserwować z pozycji osoby postronnej całą sytuację, czyli: mnie i obiekt, to jeśli usunąć by mnie, obiekt pozostałby nienaruszony. W ten sposób mogę uzyskać całkiem dobrą jak na moje możliwości aproksymację stanu, w jakim znajdowałby się niewidziany przeze mnie obiekt.

Cytat:
Bóg nie jest żadną "strukturą informacji". Bóg jest świadomością, a więc tak jak ja jest nadawcą i odbiorcą informacji.

O przepraszam, a na jakiej to podstawie tak sądzisz? Przecież masz dostęp jedynie do własnych wrażeń o świecie…? Czyli to ślepy strzał. No ale jeśli taki strzał jest uprawniony, to równie (a nawet bardziej) uprawnione powinno być twierdzenie, że to, co widzę, jest idealnym odbiciem jakiegoś niezależnego (mogę dodać 'samoświadomego', jeśli chcesz) świata istniejącego poza mną, którego doświadczam.

Poza tym odnieś się do rozumowania, które doprowadziło do tego wniosku; przypomnę:
Bo skoro dla ciebie kamień to nie kamień tylko „struktura strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”, to Bóg nie jest nawet tym — te „informacje”, którymi ewentualnie mógłby być Bóg, nie biorą się bowiem z doświadczenia, tylko z imaginacji. A więc Bóg nie jest nawet „strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”.

Cytat:
Absolutnie tak. Jak inaczej chciałbyś cokolwiek zauważyć? Samo zobaczenie czegokolwiek to przyswojenie sobie informacji. A uznanie, że to zobaczone jest "pelikanem" to umieszczenie tej informacji w strukturze twojego systemu pojęciowego.

Czyli co to jest 'system komunikacyjny'? Komunikacja pomiędzy czym a czym?

Cytat:
A czym jest materia, gdy nikogo nie ma - czyli, gdy nikt nie doznaje? Bo jak na razie to poruszasz się w obszarze personalizmu, definiując TAK JAK JA wszystko za pomocą wyłącznie tego, co DOZNAJESZ.

Żeby odpowiedzieć na to, musimy zbadać, czym jesteśmy my i jaki wpływ mamy na to, co nas otacza. Nie mamy żadnego, więc 'bez nas' to, co nas otacza, jest tym samym co 'z nami'.

Cytat:
Mogę powiedzieć, czym jest Bóg, gdy mnie nie ma. Bo mogę w mojej wyobraźni sklonować siebie, tworząc "inną osobę"; Bóg jest osobą, więc to ma przynajmniej jakiś sens. Ale czym jest atom, gdy mnie nie ma? Atom nie jest osobą ani ciut-ciut, więc mamy problem zupełnie fundamentalny.

Nie wiem w takim razie, dlaczego atom nie jest osobą.

To by znaczyło, że wszyscy ludzie (którzy nie śpią) istnieją, gdy ty ich nie widzisz, a jak umierają, to przestają istnieć… :D

Postrzegasz kogoś. Jakiegoś człowieka. Zakładasz sobie, że on ma mózg i myśli, więc zakładasz, że czuje to co ty. Ale ten człowiek jest nadal w takim samym stopniu zbitką twoich wrażeń, jak przydrożny kamień, co do którego czynisz przypuszczenie, że nie czuje nic, bo nie ma mózgu. Nie ma różnicy.

Cytat:
Wskazując, wskazujesz tylko na swoje doznania. To JA mówię "która", gdy mówię o materii; ja bowiem nie staram się wyjść poza moje doświadczenia. Ty natomiast mówiąc "która", odnosisz się do "jaka", starasz się bowiem oderwać tę materię od procesu wskazywania (ten bowiem nie ma sensu, gdy nie ma wskazującego) i nadać jej samodzielność niczym czemuś "samemu w sobie".

Odrywanie od obserwatora nie ma absolutnie nic wspólnego z pytaniem 'który/jaki'. Jeśli widzę 5 jabłek na stole, to fakt, czy myślę, że one znikną jak się odwrócę czy tak nie myślę, nie ma tu nic do rzeczy.

Wskazywanie gdy nie ma wskazującego jest jak najbardziej sensowne. Jeśli na stole jest 5 jabłek, to są one nadal oddzielnymi bytami, mimo że mnie już przy stole nie ma.

Cytat:
Dokładnie. I dokładnie o tym mówię!

Czyżbyśmy obaj byli personalistami?

To nawet całkiem zabawne, bo ja na tej podstawie wyciągam wniosek zgoła inny, przeciwny – jesteśmy materialistami. Gdzież więc tkwi błąd któregoś z nas?… No cóż, to się pewnie wyjaśni w toku rozmowy na kwestie powyższe i poniższe (czyt. zapisane w reszcie postu :) ).

Cytat:
Tylko, że ty nie wierzysz w Boga? Ale jeśli piszesz, że "smak jabłka to impulsy elektryczne w twoim mózgu", to jak to się ma do tego, że nie ma nie-widzianego pelikana? Przecież nie impulsy lub mózg smakujesz, lecz smak! Chcesz mi powiedzieć, że to, co jest, jest tym, czego nie ma? Czy chodzi ci o to, że imulsy elemtryczne widać? Czy chcesz przez to powiedzieć, że smak się widzi?

A nie?

Cytat:
Oczywiścis, że się da; przecież właśnie to powiedziałeś. Ale nie da się sprawdzić, czy ja to zrozumiałem tak, jak ty. Czyli, czy moje odczucie cierpkości jest identyczne z twoim (albo chociaż podobne do twojego); nie da się nawet sprawdzić, czy w ogóle jest coś takiego, jak odczucie cierpkości doznawanie przez inną osobę. Da się tylko stwierdzić, że jak ktoś mówi "to jabłko jest cierpkie", to zapewne nie będzie chciał tego jabłka jeść. I da się stwierdzić, że jeśli ktoś mówi "to jabłko jest cierpkie", to zapewne mnie to jabłko nie będzie smakowało, bo jak je ugryzę, to doznam takiego odczucia, jakie sobie właśnie wyobrażam.

Możesz przekazywać i odbierać tylko relacje. "Jabłko jest cierpkie => jabłko jest niesmaczne".

A gdybyśmy umieli zbudować mózg ludzki, identyczny pod względem materiałowym i wszelakimi innymi, z normalnym, naturalnym ludzkim mózgiem — czy wtedy również nie moglibyśmy powiedzieć, że osoba X odczuwa dokładnie to samo, co osoba Y (ze sztucznym mózgiem)?

Cytat:
Tyle, że ja właśnie użyłem tego słowa jako nazwy własnej.

No to zbudowałeś niepoprawne zdanie. „Czy w definicji Boga wiadomo o jakiego Boga chodzi” – no pewnie, że wiadomo: chodzi o tego Boga, którego właśnie definiuję. :D Tylko że to jest błędne koło, jak widzisz. W ogóle wolę używać nazwy JHWH.

Cytat:
Na jaki znów "obiekt"? Przecież sam podkreślasz, że wskazuje na DOZNANIA. Te doznania nie mają żadnej treści w oderwaniu od obserwatora;

Z doznań tworzę model obiektu, który następnie istnieje sobie samodzielnie. W moim umyśle. Nie jest mi do niego potrzebna moja obecność – ona była potrzebna jedynie do zebrania informacji.[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:28, 14 Lut 2008    Temat postu:

Proszę zostaw z poniższego tylko jakiś KRÓTKI fragment najważniejszy twoim zdaniem. Bo inaczej nastąpi eksplozja informatyczna :D. A po niej implozja, bo kto się zbierze do odpisywania na sto stron tekstu?

Jeśli ty nie zrobisz drastycznego cięcia, to ja zrobię to w następnej odpowiedzi. Wtedy ograniczę się po prostu do pierwszych akapitów uznając, że tam umieściłeś to, co najważniejsze. Jeśli więc chciałbyś odpisać na wszystko, to proszę przenieś kwintesencję na samą górę.

vpprof napisał:
przekazywanie informacji między „świadomościami” a między komputerami ma wspólne jedynie słowo 'informacji'.

Ależ gdzieżby. Chodzi o informację w tym samym znaczeniu.

vpprof napisał:
W opisanym przez ciebie przypadku wszystkiego da się doświadczyć – kabla, impulsów itd.

Nie doświadczasz "kabla", tylko dość skomplikowanej kombinacji wrażeń dotykowych i wzrokowych powiązanych bogatą i wielopoziomową siecią ze wspomnieniami innych wrażeń. I dokładnie to jest informacja, którą analizujesz. Tak, jak to (wyobrażasz sobie, że) czyni komputer zbierający dane z kabla. Napisałem "wyobrażasz sobie", bo mówienie o nieświadomym komputerze, który coś robi niezależnie od świadomych obserwatorów, jest tylko pewnym przybliżeniem, które traci sens, jeśli zaczyna się traktować je zbyt poważnie (patrz np. dyskusja w wątku Obiekt pomyślany, a także w wątku Czy jest sens mówić o rzeczywistości niezależnej od obserwatora oraz w wątku Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm). Zresztą, i tutaj dryfujemy w tym samym kierunku... Może więc właśnie fragmenty dotyczące tego opuścisz odpowiadając, i ewentualnie po prostu dołączysz do którejś z podanych rozmów? Tu możesz wtedy dać link do postu, którym wejdziesz do tamtej dyskusji.

vpprof napisał:
Zaś w pierwszym przypadku mamy do czynienia z teorią dotyczącą funkcjonowania świata, która jest właściwie niesprawdzalna.

Opis "przetwarzania informacji przez komputer" (czyli ów drugi przypadek) jest jedynie opisem relacji zachodzących pomiędzy twoimi wrażeniami zmysłowymi. Jest on co prawda jak najbardziej sprawdzalny, lecz nie możesz go użyć do niczego więcej jak tylko:

1. do stwierdzenia, że takie relacje są przez ciebie obserwowane;
2. do wykorzystania twej wiedzy o tych relacjach tak, byś uzyskał wrażenia w miarę pożądane przez ciebie.

Pojęcie informacji, które pojawia się w przykładzie z komputerem, nie zależy od tego, pomiędzy czym i w jaki sposób dokonuje się przekazywanie. Zauważ, że informacje możesz przesyłać kablem telefonicznym, kablem telewizyjnym, światłowodem, radiem, podczerwienią, możesz wystukiwać je klawiaturą, wklikiwać myszką, wykrzykiwać do mikrofonu... Nie ma znaczenia, jaka jest technologia wykonania komputera, byle tylko różne komputery rozumiały się (i bylebyś ty rozumiał wynik). Ważne jest po prostu, że na skutek przepływu informacji ulega zmianie stan, w jakim znajduje się układ przyjmujący informację. Miarą ilości informacji jest liczba potrzebna do zakodowania wiadomości, jakie zdarzenie zaszło; jeden bit to ilość informacji zawartej w odpowiedzi na pytanie, na które są tylko dwie odpowiedzi: tak, nie. Obojętne, skąd przychodzi odpowiedź i w jakiej formie przychodzi; za każdym razem, gdy rozróżniłeś jakieś jednoznacznie "tak" lub jakieś jednoznaczne "nie", odebrałeś jeden bit. Naturalnie, przekazana informacja może być znacznie większa albo znacznie mniejsza od jednego bita :D. Ilość informacji przekazanej w poście na forum trudno zmierzyć, bo post niesie nie tylko dane w postaci ciągu bitów (czyli w praktyce ciągu liter), ale również w dane w postaci struktury semantycznej (czyli po prostu treść postu). To, że treść nie musi być identyczna po stronie nadawcy i po stronie odbiorcy, dalej komplikuje pomiar ilości przekazanej informacji, ale nie zmienia istoty tego, o czym się mówi, gdy mówi się o informacji.

Tak więc analogia z komputerem poprawnie wyjaśnia, co znaczy "przekaz informacji".

Wróćmy na moment do sprawdzalności. Za pomocą teorii przydatnej tylko do wykonania zadań (1) i (2) z powyższej listy nie da się zbudować żadnego poglądu na świat. A to dlatego, że twoje wrażenia zawierają więcej niż same doznania zmysłowe (np. odczucie chęci, zadowolenia, czy strachu nie są doznaniami zmysłowymi; podobnie jest z dowolnymi wspomnieniami lub z jakimikolwiek myślami), i właśnie te uzupełnienia wrażeń zmysłowych nadają im wartość (wrażenia zmysłowe pozbawione takich uzupełnień są ci z definicji OBOJĘTNE, czyli właśnie pozbawione wartości). Twój pogląd na świat musi więc odwoływać się do twoich wrażeń wewnętrznych, a ponieważ tych już nie da się wyrazić za pomocą wrażeń zmysłowych, to i nie ma możliwości zmysłowego sprawdzenia teorii, które nimi operują.

Rzecz jasna, możesz w tej pozazmysłowej interpretacji ograniczyć się do solipsyzmu. Wtedy wszystko dzieje się wyłącznie w tobie, informacja cyrkuluje w tobie od twoich wrażeń do twoich wrażeń, a opis świata jest opisem praw rządzących tą cyrkulacją.

Możesz także odrzucić solipsyzm i uznać, że poza tobą istnieją także inne osoby. Wtedy informacja jest na dodatek wymieniana pomiędzy różnymi osobami.

Czy można jednak iść dalej i uznać, że poza osobami istnieje coś jeszcze? Niestety nie, ponieważ nie ma sposobu, by takie "coś jeszcze" zdefiniować tak, by było niezależne od osób. To znaczy, by można było z sensem (czyli przynajmniej z treścią) powiedzieć: usuwamy wszystkie osoby, a to coś zostaje.

wuj napisał:
A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.
vpprof napisał:
Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie, można go wprowadzić na kilka formalnie poprawnych sposobów (patrz post #49809), traktując "inną osobę" jako rodzaj klona samego siebie, tak, żeby mieć sensowne wyobrażenie tego, co może znaczyć "ja istnieję" z punktu widzenia tej osoby. To jest wykonalne o tyle, o ile innym osobom przypisuje się świadomość podobną do swojej; taki konstrukt można "oderwać" od siebie: można z sensem powiedzieć, co znaczy "mnie już/jeszcze nie ma, ale on już/jeszcze jest". Jeśli jednak zrezygnować z obdarzania "innego" taką świadomością, to wszelkie "inne" traci jakikolwiek sens. Nie da się wtedy powiedzieć sensownie, co znaczy "mnie już/jeszcze nie ma, ale to już/jeszcze jest", bowiem wszystko, cokolwiek tylko postrzegamy zmysłami, myślą czy wyobraźnią, postrzegamy w obecności świadomości. Nawet jeśli zauważę, że "gdy mocno spałem, pogryzły mnie komary", to i tak postrzegam to pogryzienie jako coś, czego jestem świadomy; cała treść "gdy mocno spałem, pogryzły mnie komary" sprowadza się do tego, co jest nieodłącznie związane z moją świadomością!

wuj napisał:
Ja używam jednego, lecz wyraźnie mówię, że jest ono pojęciem pierwotnym, niewytłumaczalnym i jako takie nie może posłużyć do definiowania innych.
vpprof napisał:
Czyli nie może służyć do niczego?
vpprof napisał:
A czy określenie 'klasa' nie służy do niczego? Określa ono grupę ludzi, o której przecież z powodzeniem można by mówić: „Iksiński, Igrekowski, Zetowicz” itd. Więc po co określenie: 'klasa Ia'? Nie służy do niczego? /.../ Inny przykład: koty. Co to są 'koty'?

Nie są to pojęcia materialistyczne. Podobnie, jak "drzewa" to nie pojęcie materialistyczne.

"Materia" w materializmie różni się od materii w idealizmie JEDYNIE tym, że materializm mówi: "zabierz wszystkie osoby, a materia zostanie", idealizm zaś ogranicza pojęcie materii do tych treści, które są doznawane. Idealizm spełnia warunek zakazujący wbudowywania w światopogląd zdań pozbawionych treści (i dlatego nie może traktować materii jako substancji pierwotnej); materializm natomiast opiera się na takich zdaniach (i stąd jego twierdzenie o materii jako o substancji pierwotnej).

wuj napisał:
A czy ty możesz mi siebie pokazać? Wyobraź sobie, że siedzimy sobie razem w kawiarni. Jaki pokażesz mi SIEBIE?
vpprof napisał:
A co mam ja do tego? Mogę wskazać na siebie palcem, ale jeszcze raz pytam, co mam ja do JHWH? JHWH to byt, taki sam jak drzewo. Tyle, że JHWH to byt utopijny – jego nie da się pokazać, bo zwyczajnie go nie ma. A drzewo można. — Wyjrzyj przez okno.

SOBIE możesz wskazać na siebie palcem, ale nie MNIE. Bo jak wskażesz "siebie" mnie, to ja zobaczę MOJE wrażenie, a nie ciebie. To samo dotyczy drzewa. Tak samo "nie widzę" Boga, jak "nie widzę" ciebie: zarówno Boga jak i ciebie widzę moją wyobraźnią, która interpretuje moje wrażenia tak, by mój model świata nie był solipsystyczny.

vpprof napisał:
w takim razie JHWH jest dla ciebie człowiekiem, tak? A przynajmniej tak go sobie wyobrażasz.

Nie człowiekiem, lecz istotą świadomą. Mogę sobie wyobrazić swojego "klona" (tj. osobę), który nie jest człowiekiem. Mogę bowiem obdarzyć go różnymi własnościami, których sam nie posiadam, ale którym potrafię nadać treść, bowiem wiem dokładnie, jak ma wyglądać skutek ich posiadania. Na przykład, mogę bez trudu wyobrazić sobie osobę mówiącą w języku keczua ("jestem w stanie dogadać się z Inkami"), albo przenikającą przez ściany ("tup-tup-tup - i już jestem po drugiej stronie").

wuj napisał:
Bóg nie jest żadną "strukturą informacji". Bóg jest świadomością, a więc tak jak ja jest nadawcą i odbiorcą informacji.
vpprof napisał:
a na jakiej to podstawie tak sądzisz?

Dokładnie na takiej samej, na jakiej ty odrzucasz solipsyzm.

vpprof napisał:
Poza tym odnieś się do rozumowania, które doprowadziło do tego wniosku; przypomnę:
Bo skoro dla ciebie kamień to nie kamień tylko „struktura strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”, to Bóg nie jest nawet tym — te „informacje”, którymi ewentualnie mógłby być Bóg, nie biorą się bowiem z doświadczenia, tylko z imaginacji. A więc Bóg nie jest nawet „strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami”.

Bóg NIE JEST strukturą informacji, podobnie jak ty NIE JESTEŚ strukturą informacji. Nie wiem więc, do czego miałbym się odnosić, skoro nic takiego nie twierdzę i twierdzić nie muszę. Strumień informacji to nie jest struktura bardziej podstawowa. Strumień informacji to jest struktura POCHODNA.

wuj napisał:
A czym jest materia, gdy nikogo nie ma - czyli, gdy nikt nie doznaje? Bo jak na razie to poruszasz się w obszarze personalizmu, definiując TAK JAK JA wszystko za pomocą wyłącznie tego, co DOZNAJESZ.
vpprof napisał:
Żeby odpowiedzieć na to, musimy zbadać, czym jesteśmy my i jaki wpływ mamy na to, co nas otacza. Nie mamy żadnego, więc 'bez nas' to, co nas otacza, jest tym samym co 'z nami'.

A jak zbadasz, jak wygląda świat bez ciebie? :think:

wuj napisał:
Mogę powiedzieć, czym jest Bóg, gdy mnie nie ma. Bo mogę w mojej wyobraźni sklonować siebie, tworząc "inną osobę"; Bóg jest osobą, więc to ma przynajmniej jakiś sens. Ale czym jest atom, gdy mnie nie ma? Atom nie jest osobą ani ciut-ciut, więc mamy problem zupełnie fundamentalny.
vpprof napisał:
Nie wiem w takim razie, dlaczego atom nie jest osobą.

A czemu miałby być osobą? :shock: Nie ma ani sensu ani potrzeby mówienia o "atomie, gdy mnie nie ma". Zawsze, kiedy mówisz o atomie, to masz na myśli bardzo konkretne swoje doświadczenia. Również, gdy rozwiązujesz równania, w których jest zakodowane pojęcie "atom". A twoje doświadczenia są tylko wtedy, gdy jesteś ty.

vpprof napisał:
To by znaczyło, że wszyscy ludzie (którzy nie śpią) istnieją, gdy ty ich nie widzisz, a jak umierają, to przestają istnieć… :D

Nie rozumiem.

vpprof napisał:
Postrzegasz kogoś. Jakiegoś człowieka. Zakładasz sobie, że on ma mózg i myśli, więc zakładasz, że czuje to co ty. Ale ten człowiek jest nadal w takim samym stopniu zbitką twoich wrażeń, jak przydrożny kamień, co do którego czynisz przypuszczenie, że nie czuje nic, bo nie ma mózgu. Nie ma różnicy.

Nie jestem solipsystą.

vpprof napisał:
Odrywanie od obserwatora nie ma absolutnie nic wspólnego z pytaniem 'który/jaki'. Jeśli widzę 5 jabłek na stole, to fakt, czy myślę, że one znikną jak się odwrócę czy tak nie myślę, nie ma tu nic do rzeczy.

Jeśli to, co widzisz, uważasz za "5 jabłek na stole", to w treści tej twojej opinii umieszczasz już stwierdzenie "jak się na chwilę odwrócę do tyłu a potem ponownie spojrzę w ich stronę, to znów je zobaczę tak, jak poprzednio". Zauważ, co powiesz, gdy takiej operacji zobaczysz cztery jabłka i przewrócony kartonik. Powiesz: o kurczę, przynajmniej jedno jabłko to była papierowa atrapa, która się przewróciła od podmuchu, bom się tak gwałtownie obrócił. I teraz uważasz już swoją poprzednią opinię "5 jabłek na stole" za błędną. Tak więc opinia ta ZALEŻY bezpośrednio od twoich oczekiwań, choćby nie były one akurat wypowiedziane.

vpprof napisał:
Jeśli na stole jest 5 jabłek, to są one nadal oddzielnymi bytami, mimo że mnie już przy stole nie ma.

Czy możesz spróbować mi wyjaśnić, CO ZNACZY to zdanie?

vpprof napisał:
ja na tej podstawie wyciągam wniosek zgoła inny, przeciwny – jesteśmy materialistami. Gdzież więc tkwi błąd któregoś z nas?…

Rzeczy w tym, co powyżej. Mówisz o jabłkach jako o bytach, o których można powiedzieć: "zabieramy mnie, zabieramy ciebie, zabieramy wszystkich, a im się nic nie zmienia". Natomiast ja zauważam, że taka wypowiedź jest pusta treściowo, bowiem "jabłko" jest określone WYŁĄCZNIE w połączeniu z tym, kto postrzega wrażenie "jabłko" (czy to zmysłami, czy to myślą - ale postrzega jakieś wrażenie kojarzące się z wrażeniem, któremu podmiot nadaje nazwę "jabłko"). Twoje zdanie z poprzedniego akapitu znaczy po prostu: "jak znów spojrzę w stronę stołu, to zobaczę znów pięć jabłek".

wuj napisał:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że smak się widzi?
vpprof napisał:
A nie?

Czyli smak się widzi, a obraz się smakuje? Może ja mam coś pomieszanego w zmysłach, ale ja obrazy widzę, a smaki smakuję. Mogę natomiast zobaczyć obrazy, które korelują się z pojawieniem się smaku. To nie to samo. Kwaśność nie pasuje ani do kolorów ani do kształtów i nie da się opisać żadnym doznaniem wzrokowym.

vpprof napisał:
A gdybyśmy umieli zbudować mózg ludzki, identyczny pod względem materiałowym i wszelakimi innymi, z normalnym, naturalnym ludzkim mózgiem — czy wtedy również nie moglibyśmy powiedzieć, że osoba X odczuwa dokładnie to samo, co osoba Y (ze sztucznym mózgiem)?

A na jakiej podstawie moglibyśmy tak powiedzieć (poza wnioskowaniem z ZAŁOŻENIA, że z ciałem ludzkim powiązana jest świadomość), jeśli takiego odczucia nie jesteśmy w stanie ZMIERZYĆ?

wuj napisał:
Tyle, że ja właśnie użyłem tego słowa [Bóg] jako nazwy własnej. Bo WIADOMO doskonale, co znaczy "Bóg", o którym mówię: wiadomo tak samo, jak wiadomo, co znaczy "vpprof", o którym mówię.
vpprof napisał:
No to zbudowałeś niepoprawne zdanie. „Czy w definicji Boga wiadomo o jakiego Boga chodzi” – no pewnie, że wiadomo: chodzi o tego Boga, którego właśnie definiuję. :D Tylko że to jest błędne koło, jak widzisz. W ogóle wolę używać nazwy JHWH.

Nie wiem, skąd przyszło ci do głowy, że zdanie to jest pełną definicją Boga :think:. Jeśli czegoś ci brakuje do definicji, to pytaj, a nie oglądaj się za błędnym kołem. Oczywiście, jeśli wolisz, możemy mówić JHWH. Co jest zresztą zapewne skrótem od "Jestem Ten, Który Jest".

wuj napisał:
Na jaki znów "obiekt"? Przecież sam podkreślasz, że wskazuje na DOZNANIA. Te doznania nie mają żadnej treści w oderwaniu od obserwatora;
vpprof napisał:
Z doznań tworzę model obiektu, który następnie istnieje sobie samodzielnie. W moim umyśle. Nie jest mi do niego potrzebna moja obecność – ona była potrzebna jedynie do zebrania informacji.


Jeżeli istnieje w twoim umyśle, to nie istnieje samodzielnie. Nie ma twojego umysłu bez ciebie. Aby choćby pomyśleć: "mój umysł", MUSISZ być ty. Aby pomyśleć "mój umysł jest beze mnie", MUSISZ być ty. I dlatego ta ostatnia myśl jest wielokrotnie bez sensu (w poniższym, NOM znaczy "niezależny ode mnie"):

1. nie wiadomo, co znaczy w niej "umysł";
2. nie wiadomo, co znaczy w niej "jest";
3. jest uzyskana z błędnego koła: definicja "umysł NOM" opiera się na definicji "obiekt NOM", a definicja "obiekt NOM" opiera się na definicji "umysł NOM";
4. jest wewnętrznie sprzeczna: myśląc o umyśle, nie myślisz o umyśle bez ciebie, bowiem jesteś z nim myślą.


__________________________________________
PS.
vpprof napisał:
Chodzi ci o to, że 'całość' to atomy, kwarki itd. oraz prawa fizyczne nimi rządzące? Ale właściwie skoro to nieistotne, to nie rozmawiajmy o tym. :)

Niezupełnie. Ale ponieważ to tutaj nieistotne, więc dementi wystarczy.

vpprof napisał:
W takim razie świadome muszą być także drzewa, kamienie, woda…

Nie muszą (patrz Obiekt pomyślany). A że okazało się to jednak istotne i tutaj, to i powyżej jest o tym mowa. Najlepiej jednak przenieśmy rozmowę o tym tam, gdzie jest jej miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:04, 18 Lut 2008    Temat postu:

Myślę, że powinniśmy po prostu zamknąć pewne poboczne kwestie, a skoncentrować się na temacie wątku, czyli na definicji JHWH i definicji materii, tym bardziej, że – jak zauważyłem – w innym wątku używasz tego tematu do pokazania, że definicja JHWH jest pełna i sensowna – a przecież tego tematu ledwo dotknęliśmy. Dlatego też odniosę się do fragmentu mówiącego bezpośrednio o JHWH.

Najważniejsze wątki:

  1. O JHWH i „klonach”:
    Cytat:
    w takim razie JHWH jest dla ciebie człowiekiem, tak? A przynajmniej tak go sobie wyobrażasz.

    Cytat:
    Nie człowiekiem, lecz istotą świadomą. Mogę sobie wyobrazić swojego "klona" (tj. osobę), który nie jest człowiekiem. Mogę bowiem obdarzyć go różnymi własnościami, których sam nie posiadam, ale którym potrafię nadać treść, bowiem wiem dokładnie, jak ma wyglądać skutek ich posiadania. Na przykład, mogę bez trudu wyobrazić sobie osobę mówiącą w języku keczua ("jestem w stanie dogadać się z Inkami"), albo przenikającą przez ściany ("tup-tup-tup - i już jestem po drugiej stronie").

    Zacznijmy od tego, że nie jesteś w stanie wyobrazić sobie swojego klona. Twój klon miałby być czymś w rodzaju: „ktoś, kto ma takie same wrażenia jak ja”. I tu pojawia się pierwszy problem: co to jest 'ktoś'? Twoje własne wrażenia. No chyba, że mówisz o 'kimś' w sensie obiektywnym, ale wtedy jest to podejście materialistyczne.

    Żeby móc sobie takiego klona wyobrazić, musiałbyś odczuwać siebie, a następnie zamienić słowo 'ja' słowem 'inny ja' (czyt. 'ktoś'); ty zaś odczuwasz jedynie swoje wrażenia.

  2. O „informacjach wymienianych między świadomościami”:
    Cytat:
    Pojęcie informacji, które pojawia się w przykładzie z komputerem, nie zależy od tego, pomiędzy czym i w jaki sposób dokonuje się przekazywanie. Zauważ, że informacje możesz przesyłać kablem telefonicznym, kablem telewizyjnym, światłowodem, radiem, podczerwienią, możesz wystukiwać je klawiaturą, wklikiwać myszką, wykrzykiwać do mikrofonu... Nie ma znaczenia, jaka jest technologia wykonania komputera, byle tylko różne komputery rozumiały się (i bylebyś ty rozumiał wynik). Ważne jest po prostu, że na skutek przepływu informacji ulega zmianie stan, w jakim znajduje się układ przyjmujący informację.

    Przecież nam nie chodzi o technologię! To nie ma nic do rzeczy! Chodzi nam o kwestię fundamentalną: jeśli 'istnienie' drzewa to li tylko moje wrażenia nt. tego drzewa, to jak można powiedzieć, że cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości? O jakie istnienie ci tu chodzi? I po prostu to zdefiniuj, jak dyskutant, a nie pisz enigmatycznych analogii i nie każ się domyślać.

    Cytat:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

    Cytat:
    Ano właśnie.

    Nie wiem czy wiesz, ale tym samym przyznajesz mi rację co do bezsensowności twojego opisu: Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

    Poza tym na twoim miejscu darowałbym sobie wyjaśnienia typu: czym jest bit, bo: 1) jest to oczywiste, 2) jest to kompletnie nie na temat i z tym tematem nijak się nie łączy, 3) mówisz potem, że musisz pisać długie odpowiedzi, a tymczasem nikt cię do tego nie zmusza.

  3. Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

  4. Solipsyzm:
    Cytat:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

    Cytat:
    Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany.

    Solipsyzm – jak sam stwierdziłeś – zakłada nieistnienie wszystkiego poza podmiotem obserwującym, a to taki sam bezsens jak zakładanie istnienia tego wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:48, 28 Lut 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Myślę, że powinniśmy po prostu zamknąć pewne poboczne kwestie, a skoncentrować się na temacie wątku, czyli na definicji JHWH i definicji materii

Takie postawienie sprawy bardzo mi odpowiada. Jak rozumiem, chciałbyś używać słowa "JHWH", a nie słowa "Bóg"? OK, będę się starał.

vpprof napisał:
nie jesteś w stanie wyobrazić sobie swojego klona

Ależ ja po prostu wyobrażam sobie SIEBIE umieszczonego w warunkach poznawczych, w których znajduje się klon, a które są niedostępne mnie jako mnie. Mogę pomóc mojej wyobraźni na przykład wyobrażając sobie, że jutro wybieram się w podróż do Amazonii. Ponieważ w rzeczywistości jutro zostaję w domu, to mam teraz przed sobą dwa wyobrażenia siebie: jedno w warunkach puszczy Amazońskiej, drugie w warunkach miasta europejskiego.

wuj napisał:
Pojęcie informacji, które pojawia się w przykładzie z komputerem, nie zależy od tego, pomiędzy czym i w jaki sposób dokonuje się przekazywanie. Zauważ, że informacje możesz przesyłać kablem telefonicznym, kablem telewizyjnym, światłowodem, radiem, podczerwienią, możesz wystukiwać je klawiaturą, wklikiwać myszką, wykrzykiwać do mikrofonu... Nie ma znaczenia, jaka jest technologia wykonania komputera, byle tylko różne komputery rozumiały się (i bylebyś ty rozumiał wynik). Ważne jest po prostu, że na skutek przepływu informacji ulega zmianie stan, w jakim znajduje się układ przyjmujący informację.

vpprof napisał:
jeśli 'istnienie' drzewa to li tylko moje wrażenia nt. tego drzewa, to jak można powiedzieć, że cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości? O jakie istnienie ci tu chodzi?

O istnienie w znaczeniu "obecność spójnego i użytecznego opisu ciągu stanów świadomości"; opis ten ma strukturę, wyrażaną przez pojęcia takie, jak "drzewo", "kwark" i "vpprof". Obecność tę stwierdzam korzystając ze wspomnianej struktury; także korzystając z tej struktury, poznaję jej własności i związek z innymi strukturami.

vpprof napisał:
Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).
wuj napisał:
właśnie
vpprof napisał:
tym samym przyznajesz mi rację co do bezsensowności twojego opisu: Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

Ależ skąd. Jeśli uważasz tak, jak napisałeś, to proszę uzasadnij swoją opinię.

vpprof napisał:
darowałbym sobie wyjaśnienia typu: czym jest bit

A skąd ja mogę wiedzieć, że wiesz, o czym mowa, skoro przed chwilą prosiłeś o wyjaśnienie, co to informacja? Wybacz, ale jeśli zadajesz pytania o podstawy (do czego masz wszelkie prawo i co jak najbardziej popieram), to musisz mieć jednocześnie cierpliwość do wysłuchania odpowiedzi zawierającej w sobie także wyjaśnienia tego, co sam dobrze wiesz. Nie podejmuję się odczytywać twoich myśli tak precyzyjnie, by odpisać ci dokładnie w takim zakresie, w którym dochodzę z wyjaśnieniami przez niejasności dokładnie do miejsca, w którym już wszystko jest jasne, i pod żadnym pozorem nie wkraczam w obszar całkiem zrozumiały...

vpprof napisał:
jest to kompletnie nie na temat i z tym tematem nijak się nie łączy,

Gdyby się nie łączyło, to bym nie pisał.

vpprof napisał:
Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

To jest twierdzenie zbiorcze, ale NIE W MATERIALIZMIE, lecz w idealizmie. W idealizmie nie ma żadnej próby transcendowania doświadczenia (czyli tego, co robi podmiot) poprzez materię - i dlatego materia jest w idealizmie PRZEJAWEM podmiotu (czyli osoby), a usunięcie wszystkich osób usuwa także materię. Natomiast w materializmie materia przekracza doświadczenie i ma być od niego oderwana (usunięcie wszystkich osób nie usuwa materii i w ogóle ma nie mieć na materię wpływu).

vpprof napisał:
Solipsyzm – jak sam stwierdziłeś – zakłada nieistnienie wszystkiego poza podmiotem obserwującym, a to taki sam bezsens jak zakładanie istnienia tego wszystkiego.

Czy mógłbyś proszę uzasadnić tę opinię o bezsensie. Przypominam, że solipsyzm nie polega na zakładaniu nieistnienia innych osób; solipsyzm polega na niezakładaniu istnienia innych osób. To nie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 29 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie postawienie sprawy bardzo mi odpowiada. Jak rozumiem, chciałbyś używać słowa "JHWH", a nie słowa "Bóg"? OK, będę się starał.

Owszem – jeśli mówimy o bogu katolickim, używajmy nazwy odnoszącej się wyłącznie do niego. :)

  1. O JHWH i „klonach”:
    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    nie jesteś w stanie wyobrazić sobie swojego klona

    Ależ ja po prostu wyobrażam sobie SIEBIE

    A tego zrobić nie możesz, bo – jak powiedziałem – 'siebie' nie odczuwasz. Odnieś się do dalszych zdań punktu 1. z poprzedniego postu, bo jak na razie stoisz w miejscu.

    wujzboj napisał:
    umieszczonego w warunkach poznawczych, w których znajduje się klon, a które są niedostępne mnie jako mnie. Mogę pomóc mojej wyobraźni na przykład wyobrażając sobie, że jutro wybieram się w podróż do Amazonii. Ponieważ w rzeczywistości jutro zostaję w domu, to mam teraz przed sobą dwa wyobrażenia siebie: jedno w warunkach puszczy Amazońskiej, drugie w warunkach miasta europejskiego.

    Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?

  2. O „informacjach wymienianych między świadomościami”:
    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    jeśli 'istnienie' drzewa to li tylko moje wrażenia nt. tego drzewa, to jak można powiedzieć, że cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości? O jakie istnienie ci tu chodzi?

    O istnienie w znaczeniu "obecność spójnego i użytecznego opisu ciągu stanów świadomości"; opis ten ma strukturę, wyrażaną przez pojęcia takie, jak "drzewo", "kwark" i "vpprof". Obecność tę stwierdzam korzystając ze wspomnianej struktury; także korzystając z tej struktury, poznaję jej własności i związek z innymi strukturami.

    Możesz tę obecność stwierdzić jedynie u siebie. Natomiast nie możesz tego uogólniać – jak bowiem stwierdzisz, że inni (o ile istnieją) w ogóle otrzymują i przetwarzają jakieś informacje? A może tylko tobie się tak wydaje? Sugerujesz tu, że potrafisz obiektywnie powiedzieć: w personalizmie pojęcia typu 'drzewo' reprezentują informacje ułożone w jakąś strukturę, które to informacje są przekazywane między dwoma świadomymi obiektami. Zauważ, ile rzeczy muszę wiedzieć (do których nie mam dostępu poprzez moje zmysły; które zakładam, a nie: których doświadczam), by móc wypowiedzieć to zdanie. Pamiętaj, że ty masz dostęp do swoich wrażeń – tylko i wyłącznie! – nie możesz więc mówić o ich obiektywnej naturze.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).
    wuj napisał:
    właśnie
    vpprof napisał:
    tym samym przyznajesz mi rację co do bezsensowności twojego opisu: Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

    Ależ skąd. Jeśli uważasz tak, jak napisałeś, to proszę uzasadnij swoją opinię.

    Ależ stąd, że tak wynika z toku rozmowy. Przytoczę:
    vpprof napisał:
    nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'.

    wujzboj napisał:
    (…) A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz*, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.

    vpprof napisał:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

    Czy teraz jest to jaśniejsze? :) Fraza oznaczona * (gwiazdką) nie znaczy nic, co przyznajesz, więc chyba jednak „powinienem mieć problem z 'posiadaniem istnienia'”.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    darowałbym sobie wyjaśnienia typu: czym jest bit

    A skąd ja mogę wiedzieć, że wiesz, o czym mowa

    Nawet, jeśli nie byłeś pewien, że to wiem, to swoim wyjaśnieniem tejże niepewności wcale nie zmniejszyłeś – napisałeś bowiem wyjaśnienie nie na temat. Nie było naszym tematem: 'jak od strony technicznej wygląda przekaz różnych informacji pomiędzy różnymi rzeczami', tylko: 'jak obiektywnie opisać naturę informacji przekazywanych pomiędzy świadomościami, jeśli nie mamy naszymi zmysłami dostępu do tej natury?'

  3. Pojęcie materii:
    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

    To jest twierdzenie (sic!) zbiorcze, ale NIE W MATERIALIZMIE, lecz w idealizmie. W idealizmie nie ma żadnej próby transcendowania doświadczenia (czyli tego, co robi podmiot) poprzez materię - i dlatego materia jest w idealizmie PRZEJAWEM podmiotu (czyli osoby), a usunięcie wszystkich osób usuwa także materię. Natomiast w materializmie materia przekracza doświadczenie i ma być od niego oderwana (usunięcie wszystkich osób nie usuwa materii i w ogóle ma nie mieć na materię wpływu).

    Coś mi tu nie gra. Prześledźmy tok naszej dyskusji (jeśli zechcesz, każdy z punktów mogę poprzeć cytatami):

    1. definiuję materię – wg mnie – w sposób materialistyczny
    2. ty mówisz, że definicja, którą przedstawiłem czyni określenie bezużytecznym
    3. ja tłumaczę, dlaczego tak nie jest
    4. ty mówisz, że owszem, ale to, o czym mówię to idealistyczna definicja materii

    Nie gra mi tu punkt b. i d. Ja swoich poglądów nie zmieniłem, a mimo to w punkcie b. uznałeś, że są bezsensowne (mówiąc w skrócie), a w punkcie d. – że są idealistyczne. O co więc chodzi? :D

  4. Solipsyzm:
    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Solipsyzm – jak sam stwierdziłeś – zakłada nieistnienie wszystkiego poza podmiotem obserwującym, a to taki sam bezsens jak zakładanie istnienia tego wszystkiego.

    Czy mógłbyś proszę uzasadnić tę opinię o bezsensie. Przypominam, że solipsyzm nie polega na zakładaniu nieistnienia innych osób; solipsyzm polega na niezakładaniu istnienia innych osób. To nie to samo.

    Albo ty zmieniasz poglądy dynamicznie, albo mój mózg na starość fiksuje. :D Porównaj podkreślone i pogrubione zdanie powyżej z tym poniżej (samo pogrubienie oznacza wielką ważność zdania). Wzięte z wątku o ateizmie semiotycznym:
    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    O istnieniu, czyli o czym? Czy możesz zbadać doświadczalnie coś, czego nikt nie bada doświadczalnie? A jeśli nie możesz, i jeśli istnienie definiujesz poprzez doświadczenie właśnie, to jak możesz mówić o istnieniu czegoś, co istniałoby, gdyby nie było nikogo, kto doświadcza i obserwuje?

    vpprof napisał:
    Po pierwsze nie definiuję w tym zdaniu słowa 'istnieć'. Jestem materialistą, czyli mówię: drzewo jest tym, co wszyscy w tym drzewie widzimy – tkanki, słoje etc.


    Zaraz, a co znaczy "wszyscy", skoro w następnym zdaniu piszesz, że jesteś także SOLIPSYSTĄ? Powiadasz:

    vpprof napisał:
    mówię – wszyscy widzimy drzewo, ale tak naprawdę to drzewo, jak i wy, moi towarzysze, możecie być jedynie wytworem mojego umysłu; tak naprawdę mam dostęp jedynie do moich wrażeń, więc nie mogę niczego pewnego powiedzieć o otaczającym mnie świecie.


    Pierwsza rzecz: napisałeś "możecie być". Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem. A decyzje w sprawach dotyczących innych podejmujesz tak, jak solipsysta albo tak, jak polipsysta (jak więc to robisz?).

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 01 Mar 2008    Temat postu:

1. O JHWH i „klonach”:

vpprof napisał:
'siebie' nie odczuwasz.

Przeciwnie: odczuwam jak najbardziej.

vpprof napisał:
Odnieś się do dalszych zdań punktu 1. z poprzedniego postu, bo jak na razie stoisz w miejscu.

Czyli chcesz, bym się odniósł do:

vpprof napisał:
ty zaś odczuwasz jedynie swoje wrażenia.

Niak. Z jednej strony bowiem odczuwam jak najbardziej siebie: jestem tym, co jest wspólne moim wrażeniom, i odczucie to jest najbardziej fundamentalnym odczuciem. Z drugiej strony nie oznacza to, że jestem w stanie powiedzieć o sobie wszystko, na dodatek bezbłędnie. Ale tak czy owak odczuwam siebie i jestem w stanie się "sklonować" w mojej wyobraźni. Zresztą, do tego w zupełności wystarczą moje wrażenia, i dlatego mój protest ma tu bardziej charakter formalny niż merytoryczny. Po prostu nie chcę, byś zapamiętał o moich poglądach coś, co niezupełnie się z nimi zgadza i co potem w innej rozmowie mogłoby doprowadzić do nieporozumienia.

vpprof napisał:
Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?

Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A. I dlatego definiuję nie "inność", lecz PRZYBLIŻENIE. Przybliżam B za pomocą A wiedząc, że to tylko przybliżenie i nie wiedząc, jak dalece się przybliżam. Dokładność przybliżenia mierzę więc behawiorystycznie, porównując zaobserwowane reakcje przypisywane przeze mnie B z reakcjami, jakie na podstawie mojego przybliżenia przewiduję ze strony B. Mówimy o tym z Konrado w jednym z wątków Filozofii.


2. O „informacjach wymienianych między świadomościami”:

wuj napisał:
istnienie w znaczeniu "obecność spójnego i użytecznego opisu ciągu stanów świadomości"; opis ten ma strukturę, wyrażaną przez pojęcia takie, jak "drzewo", "kwark" i "vpprof". Obecność tę stwierdzam korzystając ze wspomnianej struktury; także korzystając z tej struktury, poznaję jej własności i związek z innymi strukturami.
vpprof napisał:
Możesz tę obecność stwierdzić jedynie u siebie.

Oczywiście. Gdybym jednak na tym poprzestał, byłbym solipsystą. A że solipsyzm mi nie odpowiada, wobec tego ZAKŁADAM, że moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam) i wobec tego buduję model, według którego nie jestem sam.

wuj napisał:
Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz*, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.
vpprof napisał:
Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).
vpprof napisał:
Czy teraz jest to jaśniejsze? Fraza oznaczona * (gwiazdką) nie znaczy nic, co przyznajesz, więc chyba jednak „powinienem mieć problem z 'posiadaniem istnienia'”.

Tak, teraz jest jaśniejsze. Sprowadza nas to na początek tego postu, gdzie tłumaczę, że WIEM co znaczy, że istnieję, oraz kawałek dalej, gdzie tłumaczę, w jaki sposób można wyjść poza solipsyzm.

Zanim przejdziemy do rozważań budujących na odpowiedziach te pytania, najlepiej chyba zrobimy, zatrzymując się w tym miejscu, by poświęcić zarówno tym pytaniom jak i możliwym (lub niemożliwym :D) odpowiedziom szczególną uwagę. Przy okazji pewno otrzemy się tak czy owak o problem definicji materii.

Może tylko dla jasności ostatni punkt:

wuj gdzie indziej napisał:
Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem.
wuj tutaj napisał:
Przypominam, że solipsyzm nie polega na zakładaniu nieistnienia innych osób; solipsyzm polega na niezakładaniu istnienia innych osób. To nie to samo.

W pierwszym zdaniu chodzi o to, że agnostyk-polipsysta zdaje sobie sprawę z tego, że tylko zakłada istnienie innych osób; ta wiedza nie czyni go solipsystą, lecz agnostykiem świadomym tego, że NIE WIE lecz z jakiegoś tam powodu wierzy. W drugim zdaniu chodzi o to, że solipsysta nie czyni tego założenia. Może przy tym zdawać sobie sprawę z tego, że twierdzenie "solipsyzm lepiej opisuje rzeczywistość, niż czyni to polipsyzm" jest też założeniem (lub twierdzeniem opartym na subiektywnym kryterium oceny) i mieć przez to podejście a-gnostyczne do sprawy, a może sobie z tego sprawy nie zdawać i mieć przez to do sprawy podejście gnostyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 02 Mar 2008    Temat postu:


  1. JHWH i „klony”:
    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    'siebie' nie odczuwasz.

    Przeciwnie: odczuwam jak najbardziej.

    Hmm… A mógłbyś coś o tym odczuciu powiedzieć? Bo ja np. nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych. Ja mam swoje własne wrażenia (to, co poznaję zmysłami oraz emocje) i przemyślenia (które również można by zaliczyć do wrażeń/odczuć), i na podstawie ich obecności tworzę sobie pojęcie siebie. Niemniej jednak to pojęcie nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    ty zaś odczuwasz jedynie swoje wrażenia.

    Niak. Z jednej strony bowiem odczuwam jak najbardziej siebie: jestem tym, co jest wspólne moim wrażeniom, i odczucie to jest najbardziej fundamentalnym odczuciem.

    Chyba nasz świat odczuć w takim razie diametralnie się różni; widzisz, ja np. niczego takiego nie odczuwam. Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

    wujzboj napisał:
    Z drugiej strony nie oznacza to, że jestem w stanie powiedzieć o sobie wszystko, na dodatek bezbłędnie.

    O sobie czyli o czym? O tym wrażeniu, które ty odczuwasz, a ja nie? Jeśli tak, to jak to możliwe, że oczuwasz jakieś wrażenie i nie wszystko o nim możesz powiedzieć? Przecież jakiekolwiek elementarne odczucie czegoś równa się zarejestrowaniu tego, a to zawsze pozwala na odtworzenie tej informacji (bo odczucia są przecież pewnymi informacjami).

    wujzboj napisał:
    Ale tak czy owak odczuwam siebie i jestem w stanie się "sklonować" w mojej wyobraźni. Zresztą, do tego w zupełności wystarczą moje wrażenia,

    Odpowiedź poniżej. :)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?

    Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.

    W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander? Wg mnie nic. Ty to nazywasz tworzeniem klonów i chcesz odnieść to do swoich wrażeń (np. do widoku vpprofa), niemniej jednak wg mnie nie wykraczasz nijak poza swoje wrażenia. A twierdzenie, że widziany przez ciebie vpprof odczuwa (nawet w przybliżeniu) to, co ty (tylko że ze zmianą 'ja' na 'vpprof') to li tylko twoje fantazje nt. twoich wrażeń.

    wujzboj napisał:
    I dlatego definiuję nie "inność", lecz PRZYBLIŻENIE. Przybliżam B za pomocą A wiedząc, że to tylko przybliżenie i nie wiedząc, jak dalece się przybliżam.

    Ale nie wiesz nawet do czego masz się przybliżać! Przecież równie dobrze ja mogę sobie stworzyć swojego klona w postaci cegły i powiedzieć, że nie rusza się, bo akurat śpi. Nonsens!

    Istotą przybliżenia jest znanie dokładnego wyniku i następnie przeprowadzanie na nim pewnych operacji w celu uproszczenia go, uczynienia go bardziej przystępnym. Można też operacje te wykonywać na początku oraz na każdym innym etapie obliczeń. Wtedy wynik takich obliczeń nazwiemy przybliżonym. Zdarza się też tak, że wiemy sporo o jakimś zjawisku (ale nie wszystko), lecz mamy świadomość własnych braków w wiedzy, dlatego też wynik jakichś obliczeń dotyczących tego zjawiska nazywamy przybliżonym (jest tak np. w symulacjach zmian pogody). Nie zmienia to jednak faktu, że coś tam jednak wiemy o tym zjawisku. A tutaj ty o innych świadomych obiektach „wiesz” tyle, ile sobie założysz…

    wujzboj napisał:
    Dokładność przybliżenia mierzę więc behawiorystycznie, porównując zaobserwowane reakcje przypisywane przeze mnie B z reakcjami, jakie na podstawie mojego przybliżenia przewiduję ze strony B. Mówimy o tym z Konrado w jednym z wątków Filozofii.

    Czyli najpierw wymyślasz, jak funkcjonuje jakiś świadomy obiekt, a potem badasz czy rzeczywiście tak jest, tak? Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną – wszak zawszem nawet jeśli wszystkie zachowania tego obiektu będą się zgadzały z twoją teorią co do joty – mogą istnieć jakieś nieodkryte przez ciebie zakamarki świadomości tego obiektu, które po prostu jeszcze się nie ujawniły, a gdy się ujawnią, wpłyną na zachowanie obiektu, nieprawdaż? Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

    A do tej dyskusji w dziale Filozofia chętnie się przyłączę, gdy tylko znajdę odpowiedni wątek. :)

  2. „Informacje wymieniane między świadomościami”:
    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    istnienie w znaczeniu "obecność spójnego i użytecznego opisu ciągu stanów świadomości"; opis ten ma strukturę, wyrażaną przez pojęcia takie, jak "drzewo", "kwark" i "vpprof". Obecność tę stwierdzam korzystając ze wspomnianej struktury; także korzystając z tej struktury, poznaję jej własności i związek z innymi strukturami.
    vpprof napisał:
    Możesz tę obecność stwierdzić jedynie u siebie.

    Oczywiście. Gdybym jednak na tym poprzestał, byłbym solipsystą. A że solipsyzm mi nie odpowiada, wobec tego ZAKŁADAM, że moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam) i wobec tego buduję model, według którego nie jestem sam.

    Che-che, w ten sam sposób ja ZAKŁADAM, że moja niechęć do idealizmu ma podstawy ontyczne, wobec czego buduję model materialistyczny. Że co? Że materializm nie odnosi się do doświadczenia, więc jest bezsensowny? Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…

    (Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz*, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.
    vpprof napisał:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).
    vpprof napisał:
    Czy teraz jest to jaśniejsze? Fraza oznaczona * (gwiazdką) nie znaczy nic, co przyznajesz, więc chyba jednak „powinienem mieć problem z 'posiadaniem istnienia'”.

    Tak, teraz jest jaśniejsze. Sprowadza nas to na początek tego postu, gdzie tłumaczę, że WIEM co znaczy, że istnieję, oraz kawałek dalej, gdzie tłumaczę, w jaki sposób można wyjść poza solipsyzm.

    Po cóż więc było mówić, że Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie?… Albo coś jest poprawne albo nie; albo się coś uznaje za dobrze zdefiniowane albo nie. Tu nie ma stanów pośrednich. Inaczej mamy klasyczny przykład dwójmyślenia (że zrobię zapożyczenie z Orwella) w stylu: mój opis jest sensowny kiedy go wygłaszam, bezsensowny, kiedy ktoś udowodni jego bezsensowność, ale w tymże przypadku zarazem pół-sensowny („jeszcze ujdzie”) na mocy jakiejś innej teorii. To nawet „trójmyślenie”. :D (Tego Orwell nie przewidział.)

    Ale żarty na bok — na poważnie: z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:
    1. WIEM co znaczy, że istnieję
    2. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

      * a zatem nie ma sensu twój opis

    Odnośnie solipsyzmu – patrz wyżej.

  3. Pojęcie materii:
    wujzboj napisał:
    Zanim przejdziemy do rozważań budujących na odpowiedziach te pytania, najlepiej chyba zrobimy, zatrzymując się w tym miejscu, by poświęcić zarówno tym pytaniom jak i możliwym (lub niemożliwym :D) odpowiedziom szczególną uwagę. Przy okazji pewno otrzemy się tak czy owak o problem definicji materii.

    Myślę, że łatwiej będzie po prostu przytoczyć moją listę uzupełnioną cytatami – wszystko będzie wtedy widać jak na dłoni.

    1. definiuję materię – wg mnie – w sposób materialistyczny
      vpprof napisał:
      Materia to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.

    2. ty mówisz, że definicja, którą przedstawiłem czyni określenie bezużytecznym
      wujzboj napisał:
      vpprof napisał:
      wyraźnie mówię, że jest ono [określenie materii] pojęciem pierwotnym, niewytłumaczalnym i jako takie nie może posłużyć do definiowania innych.

      Czyli nie może służyć do niczego?

    3. ja tłumaczę, dlaczego tak nie jest
      vpprof napisał:
      Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

    4. ty mówisz, że owszem, ale to, o czym mówię to idealistyczna definicja materii
      wujzboj napisał:
      To jest twierdzenie zbiorcze, ale NIE W MATERIALIZMIE, lecz w idealizmie.


    Nie gra mi tu punkt b. i d. Ja swoich poglądów nie zmieniłem, a mimo to w punkcie b. uznałeś, że są bezsensowne (mówiąc w skrócie), a w punkcie d. – że są idealistyczne. O co więc chodzi? :)

  4. Solipsyzm:
    wujzboj napisał:
    wuj gdzie indziej napisał:
    Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem.
    wuj tutaj napisał:
    Przypominam, że solipsyzm nie polega na zakładaniu nieistnienia innych osób; solipsyzm polega na niezakładaniu istnienia innych osób. To nie to samo.

    W pierwszym zdaniu chodzi o to, że agnostyk-polipsysta zdaje sobie sprawę z tego, że tylko zakłada istnienie innych osób; ta wiedza nie czyni go solipsystą, lecz agnostykiem świadomym tego, że NIE WIE lecz z jakiegoś tam powodu wierzy. W drugim zdaniu chodzi o to, że solipsysta nie czyni tego założenia. Może przy tym zdawać sobie sprawę z tego, że twierdzenie "solipsyzm lepiej opisuje rzeczywistość, niż czyni to polipsyzm" jest też założeniem (lub twierdzeniem opartym na subiektywnym kryterium oceny) i mieć przez to podejście a-gnostyczne do sprawy, a może sobie z tego sprawy nie zdawać i mieć przez to do sprawy podejście gnostyczne.

    No i mamy niezły misz-masz. Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta (a ty nie powiadomiłeś mnie o tym; zbudowałeś kategoryczne zdania, sprzeczne ze sobą, a gdy tę sprzeczność wykazałem, rozmyłeś ją wprowadzeniem „stanów pośrednich”). Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego. Jeśli mówi, że oprócz niego istnieją też inni ludzie, to przeczy swym własnym poglądom. To tak, jak gdyby buddysta wierzył w Allacha.

    Agnostyk jest agnostykiem, solipsysta jest solipsystą; nie interesuje mnie w tym momencie jego zdanie nt. np. gospodarki wolnorynkowej czy centroprawicowych partii w Zimbabwe.

    Może więc przyjmiemy definicje encyklopedyczne i ich będziemy się trzymać?

    Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny), w epistemologii stanowisko głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii przedmiotów (agnostycyzm częściowy). Nie należy go mylić ze sceptycyzmem. (WIEM)

    solipsyzm (łc. solus ipse ‘sam jeden’) filoz. pogląd głoszący istnienie tylko jednostkowego podmiotu poznającego, a rzeczywistość postrzegający jako całość jego wrażeń. (Słownik wyrazów obcych, wyd. Europa)

    Solipsyzm, pogląd filozoficzny, wg którego nie można bezpośrednio poznać żadnej innej rzeczywistości poza własną świadomością (umysłem). Człowiek ma dostęp jedynie do subiektywnie odczuwanych zjawisk. W konsekwencji solipsysta przyjmuje, że istnieje tylko on jako konkretny podmiot, dla którego wszystko, poza jego świadomością, jest jedynie układem zjawisk.

    Świat może istnieć jako wyobrażenie lub sen. Solipsyzm należy odróżnić od idealizmu obiektywnego, zgodnie z którym istnieje jakaś substancja duchowa, idea uniwersalna, której poszczególne podmioty są częściami, partycypują w niej lub zachowują jakiś inny typ tożsamości z tym, co duchowe. Solipsyzm przypisuje się wczesnemu okresowi filozofii G. Berkeleya. (WIEM)

    Polipsyzmu, tak w źródłach papierowych jak i internetowych, znaleźć nie mogłem. :(

    To tyle jeśli chodzi o zdroworozsądkową analizę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 13:35, 03 Mar 2008    Temat postu:

vproof napisał:
A do tej dyskusji w dziale Filozofia chętnie się przyłączę, gdy tylko znajdę odpowiedni wątek.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ludzkie-poznanie,1344-300.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:14, 14 Mar 2008    Temat postu:

1. JHWH i „klony”:

vpprof napisał:
'siebie' nie odczuwasz.
wuj napisał:
Przeciwnie: odczuwam jak najbardziej.
vpprof napisał:
mógłbyś coś o tym odczuciu powiedzieć?

Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

vpprof napisał:
nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych

Jeśli rozumieć to jako deklarację "nie odczuwam innych", to jak najbardziej się z tym zgadzam. Ponieważ "ja" jest nieodłącznie związane z wszystkim, czego się doznaje, to podział świata (świata doznań!) na "zewnętrzny" i "wewnętrzny" jest subiektywny; to zwykła umowa człowieka samego ze sobą.

vpprof napisał:
Niemniej jednak to pojęcie [pojęcie "ja" - przyp. wuja] nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

Nie powiedziałbym, że jest to wnioskowanie. Nie ma tu więcej wnioskowania, niż w oddychaniu; jeśli już, to jest raczej MNIEJ, bo na upartego można zdecydować się zaprzestać oddychania, ale nie można zdecydować się na doznawanie bez "ja".

vpprof napisał:
Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

Nie rozumiem pytania. Mówię o wyniku doświadczenia. To coś jest wynikiem doświadczenia. Chodzi o to, co jest wspólne każdemu doświadczeniu.

vpprof napisał:
jak to możliwe, że oczuwasz jakieś wrażenie i nie wszystko o nim możesz powiedzieć?

Bardzo prosto. Słoń jest postrzegany przez ciebie jako jedność, ale nie znaczy to, że wszystko możesz o nim powiedzieć, da się bowiem zawsze spojrzeć na słonia z nowego punktu widzenia.

vpprof napisał:
Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?
wuj napisał:
Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.
vpprof napisał:
W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander?

Zmianę punktu widzenia właśnie. Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.

vpprof napisał:
wg mnie nie wykraczasz nijak poza swoje wrażenia.

Nie wykraczam. Jakże bym mógł? Przecież nie mam nic poza moimi wrażeniami.

vpprof napisał:
Ale nie wiesz nawet do czego masz się przybliżać! Przecież równie dobrze ja mogę sobie stworzyć swojego klona w postaci cegły i powiedzieć, że nie rusza się, bo akurat śpi. Nonsens!

Nie nonsens, lecz realia. Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.

Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.

vpprof napisał:
Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną

Oczywiście, że nie będę miał takiej pewności. Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria. Odległości do prawdy absolutnej nie zmierzę w żaden sposób. Ważne jest jednak tutaj, że mogę przedstawić taki model tego absolutnie prawdziwej rzeczywistości, który ma sens, bo da się wyrazić za pomocą pojęć posiadających treść. Nie ważne, czy to model zgodny z prawdą absolutną, czy nie; tego i tak nigdy nie zweryfikuję ani nie sfalsyfikuję, dla żadnego modelu absolutnie prawdziwej rzeczywistości. Ważne, że model ma sens, bowiem dzięki temu, że ma on sens, mogę się nim posługiwać w sposób formalnie poprawny i przez to moje rozważania mają szansę być pozbawione luk formalnych, przez które wślizgiwałyby się w niekontrolowany sposób wszelakie dowolności.

vpprof napisał:
Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).

O pozostałych punktach kiedy indziej, bo już zrobiło się bardzo późno...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 15 Mar 2008    Temat postu:

Teraz będzie głównie o solipsyzmie. W twoim poście było to pod dwoma nagłówkami ("2. Informacje wymieniane między świadomościami" oraz "4. Solipsyzm"). Nagłówki dla przejrzystości zachowałem. Punkt 3 (o pojęciu materii) będzie osobno.

2. „Informacje wymieniane między świadomościami”:

wuj napisał:
solipsyzm mi nie odpowiada, wobec tego ZAKŁADAM, że moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam) i wobec tego buduję model, według którego nie jestem sam.
vpprof napisał:
w ten sam sposób ja ZAKŁADAM, że moja niechęć do idealizmu ma podstawy ontyczne, wobec czego buduję model materialistyczny.

Oj, chyba niezupełnie... Bo problem z materializmem polega na niemożliwości nadania materii innego znaczenia niż ten używany w idealizmie, natomiast z polipsyzmem jest inaczej: można zbudować przynajmniej jeden model, w którym pojęcie "druga osoba" ma z konstrukcji sens dobrze określony także w modelu, który nie jest równoważny solipsyzmowi.

vpprof napisał:
Że co? Że materializm nie odnosi się do doświadczenia, więc jest bezsensowny?

Niezupełnie o to chodzi. Rzecz w tym, że pojęcie materiii jest zbudowane z wrażeń i dlatego nie nadaje się na podstawę ontologiczną świata. Nie nadaje się, bo jest zbudowane z elementów, które nie mają sensu, jeśli nie ma osób. Jeśli nie ma osób, to materia nie ma sensu, i wobec tego z materii nie da się zbudować nieosobowej podstawy świata - a tego usiłuje dokonać materializm.

vpprof napisał:
Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…


vpprof napisał:
(Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

Drugie podkreślone wyrażenie ("jestem") odnosi się BEZPOŚREDNIO do mojego doświadczenia, i to do PODSTAWOWEGO doświadczenia, zawartego w każdym moim doświadczeniu. Natomiast pierwsze podkreślone wyrażenie (rzeczywista struktura świata) może być w pełni wymodelowane za pomocą pojęć zbudowanych z moich wrażeń: obiekty "osoba A" i "osoba B" mogą być obiektami tej samej klasy. Nie znaczy to co prawda, że ten model musi być poprawny, ale znaczy to, że taki model MAMY. Jego materialistycznego odpowiednika natomiast NIE MAMY, bo osoba i nie-osoba są z konstrukcji obiektami innej klasy.

vpprof napisał:
Czy teraz jest to jaśniejsze?
wuj napisał:
Tak, teraz jest jaśniejsze.
vpprof napisał:
Po cóż więc było mówić

Jak to, po co? W moim stanowisku nic się pod tym względem nie zmieniło. Jaśniejsze jest, z czym się nie zgadzasz.

vpprof napisał:
pół-sensowny („jeszcze ujdzie”)

Pół-sensowny to twoje określenie. Kiedy ja napisałem "polipsyzm jeszcze ujdzie", miałem na myśli (i chyba o napisałem explicite), że uzasadnienie solipsyzmu jest bezpośrednie i proste, uzasadnienie polipsyzmu jest bardziej wyrafinowane ale możliwe, natomiast uzasadnienie materializmu jest niewykonalne.

vpprof napisał:
z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

Zaraz się przekonamy:

wpprof (o wuju) napisał:
a. WIEM co znaczy, że istnieję

Tak.

vpprof (o wuju) napisał:
b. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

(1) Nie ma sensu sformułowanie, że coś istniene NIEZALEŻNIE OD JAKIEJKOLWIEK OSOBY. (2) Sprawdzalność jest ograniczona do wrażeń, a więc weryfikowalny (i falsyfilkowalny) jest tylko model personalistyczny. Takim modelem jest trywialnie solipsyzm, takim modelem jest nietrywialnie polipsyzm, takim modelem nie jest w żaden sposób ani materializm, ani realizm, ani reizm, ani dualizm ani nic, co stara się mówić o obiektach "istniejących niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora".


4. Solipsyzm:

vpprof napisał:
Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta

No to teraz się dowiadujesz :P. Agnostycyzm oznacza zdawanie sobie sprawy z braku wiedzy. Zwykle używane jest to słowo dla określenia poglądów osób zdających sobie sprawę z tego, że brak im wiedzy o istnieniu Boga. Ale można go użyć także dla określenia poglądów osób zdających sobie sprawź z tego, że brak im wiedzy o istnieniu X. Wtedy tylko wypadnie napisać, o jakie X chodzi.

vpprof napisał:
Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego.

Nie rozumiem. Czy dla ciebie bezsensowne jest przekonanie o niemożliwości poznania obiektywnej rzeczywistości wokół siebie, czy bezsensowne jest uważanie za agnostyka kogoś, kto ma takie przekonanie, czy też przeciwnie: właśnie podkreślasz, że taka osoba jest agnostykiem, a bezsensowne jest coś innego (co mianowicie)?

vpprof napisał:
Może więc przyjmiemy definicje encyklopedyczne i ich będziemy się trzymać?

Nie wydaje mi się, byśmy od nich odchodzili.

vpprof napisał:
Polipsyzmu, tak w źródłach papierowych jak i internetowych, znaleźć nie mogłem. :(

I nie znajdziesz, bo to jest słowo ukute na lokalne potrzeby. Jest tu bardzo przydatne, bo pozwala szybko odnieść się do każdej filozofii, która nie jest ani solipsyzmem, ani nihilizmem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:42, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:45, 15 Mar 2008    Temat postu:

3. Pojęcie materii:

vpprof napisał:
a. definiuję materię – wg mnie – w sposób materialistyczny
b. ty mówisz, że definicja, którą przedstawiłem czyni określenie bezużytecznym
c. ja tłumaczę, dlaczego tak nie jest
d. ty mówisz, że owszem, ale to, o czym mówię to idealistyczna definicja materii

Nie gra mi tu punkt b. i d. Ja swoich poglądów nie zmieniłem, a mimo to w punkcie b. uznałeś, że są bezsensowne (mówiąc w skrócie), a w punkcie d. – że są idealistyczne. O co więc chodzi?

To proste: chodzi o to, że w przedstawionym przez ciebie szkicu materializmu, definicja materii nie pasuje do wniosków, jakie wyciągasz z założenia istnienia materii. Jeśli definiujesz materię jako coś, co służy do zbierania w całość twoich doświadczeń, to materia ta jest z definicji nieoderwanie związana z twoimi doświadczeniami. Gdyby bowiem coś takiego w niej było, to znaczyłoby, że potrafisz wyobrazić sobie coś, co twoim doświadczeniem nie jest; jednak już wyobrażając sobie to coś, czynisz to coś twoim doświadczeniem. Nie jest możliwe wyobrażenie sobie czegoś, czego nikt sobie nie wyobraża. W personalizmie, gdzie poza osobami nie ma NIC, twoja definicja materii jest bezproblemowa (i takiej samej używam ja). W materializmie jednak nie nadaje się ona jednak do niczego, bowiem nie ma ona sensu w sytuacji, w której nie ma osób: taka sytuacja WYKRACZA POZA OBSZAR DEFINICJI MATERII. Twoja materia nie jest zdefiniowana dla sytuacji, w której nie ma osób. Dlatego nie nadaje się ona na "substancję", która ma być pierwotna wobec osób. Nie nadaje się ona na materialistyczny, nieosobowy fundament świata. Jest skrajnie metafizyczna, dokładnie tak bezsensownie metafizyczna jak zdaniem Carnapa czy naszej rodzimej pani Stanosz bezsensownie metafizyczny jest Bóg. Tyle, że Bóg NIE JEST bezsensownie metafizyczny, gdyż jest zdefiniowany jako osoba i przez to może stanowić podstawę ontyczną świata. Materii nie da się zdefiniować jako osoby, i dlatego takiej podstawy nie może ona stanowić.

Dla jasności: nie jest to dowód słuszności personalizmu ani dowód istnienia Boga. Jest to dowód błędności materializmu, zachodzącej już na poziomie językowym. Personalizm jest jedynym językowo poprawnym systemem filozoficznym, jaki człowiek może zbudować. Z poprawności językowej nie wynika jednak poprawność ontyczna. Nie da się wykluczyć możliwości, że w ramach ludzkiego systemu pojęciowego nie jest możliwe zbudowanie jakiegokolwiek ontycznie poprawnego systemu filozoficznego. To jednak materializmu nie ratuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:56, 08 Kwi 2008    Temat postu:

  1. JHWH i „klony”:

    wujzboj napisał:
    Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

    To w końcu doświadczasz siebie czy nie? Dla mnie odczucie i doświadczenie to to samo (na potrzeby naszej dyskusji). Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem? Więc jeśli nie z doświadczenia wiesz, że istniejesz, to skąd?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych

    Jeśli rozumieć to jako deklarację "nie odczuwam innych", to jak najbardziej się z tym zgadzam. Ponieważ "ja" jest nieodłącznie związane z wszystkim, czego się doznaje, to podział świata (świata doznań!) na "zewnętrzny" i "wewnętrzny" jest subiektywny; to zwykła umowa człowieka samego ze sobą.

    Wyciągnij wnioski. Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ! Nie ma innego wyjścia. Aby odczuć, co to znaczy być zdrowym, trzeba choć raz być chorym.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Niemniej jednak to pojęcie [pojęcie "ja" - przyp. wuja] nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

    Nie powiedziałbym, że jest to wnioskowanie. Nie ma tu więcej wnioskowania, niż w oddychaniu; jeśli już, to jest raczej MNIEJ, bo na upartego można zdecydować się zaprzestać oddychania, ale nie można zdecydować się na doznawanie bez "ja".

    Che che, sam w swoim rozumowaniu bierzesz pojęcie 'ja' z wnioskowania. Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

    Nie rozumiem pytania. Mówię o wyniku doświadczenia. To coś jest wynikiem doświadczenia. Chodzi o to, co jest wspólne każdemu doświadczeniu.

    Mnie też o to chodzi. Cóż więc to jest?

    Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?
    wuj napisał:
    Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.
    vpprof napisał:
    W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander?

    Zmianę punktu widzenia właśnie. Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.

    A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

    Nie mówiąc już o tym, że polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

    Będziesz pewnie chciał spytać, skąd ten obserwator. Powiem tyle, że obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

    wujzboj napisał:
    Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.

    OK, rozumiem. Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

    wujzboj napisał:
    Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.

    Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”? Bo się rusza i mówi? To weź zwierzę. Albo komputer. Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń? :)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną

    Oczywiście, że nie będę miał takiej pewności. Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.

    Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia. Osiągają cel, czyli są prawdziwe, czy tak?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

    Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).

    Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria. :D Jest spójna, owszem, ale przypuszczam, że jeszcze wiele spójnych teorii dałoby się wymyśleć. Czemuż więc akurat ta?


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 13:57, 08 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:10, 08 Kwi 2008    Temat postu:

  1. „Informacje wymieniane między świadomościami”:

    wujzboj napisał:
    problem z materializmem polega na niemożliwości nadania materii innego znaczenia niż ten używany w idealizmie, natomiast z polipsyzmem jest inaczej: można zbudować przynajmniej jeden model, w którym pojęcie "druga osoba" ma z konstrukcji sens dobrze określony także w modelu, który nie jest równoważny solipsyzmowi.

    wujzboj napisał:
    pojęcie materiii jest zbudowane z wrażeń i dlatego nie nadaje się na podstawę ontologiczną świata. Nie nadaje się, bo jest zbudowane z elementów, które nie mają sensu, jeśli nie ma osób. Jeśli nie ma osób, to materia nie ma sensu, i wobec tego z materii nie da się zbudować nieosobowej podstawy świata - a tego usiłuje dokonać materializm.

    Materializm mówi raczej o możliwości zaobserwowania czegoś tam (czy o obserwowalności czegoś); jak mówiłem, nie ma tu mowy o żadnych realnych obserwatorach, istnieje za to jeden domyślny obserwator, który jest niczym innym jak tylko modelem, pojęciem, dzięki któremu nie musimy mówić o obserwowalności jakichś atrybutów danego obiektu, ale po prostu o atrybutach danego obiektu. W materializmie zdanie: „Drzewo jest zielone.” nie oznacza więcej niż: „Możliwe jest zaobserwowanie zielonego drzewa.” (czy podobnie). Bo co mnie obchodzą jacyś obserwatorzy, którzy przecież są ludźmi (czy czymkolwiek innym, w każdym razie jakimiś tam innymi obserwowalnymi obiektami)? Drzewo jest drzewem niezależnie od tego, kto je w danej chwili obserwuje. Ono ma swoje obserwowalne właściwości i fakt, że akurat nie są one obserwowane, nie oznacza, że drzewo tych właściwości nie posiada.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…

    vpprof napisał:
    (Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

    Drugie podkreślone wyrażenie ("jestem") odnosi się BEZPOŚREDNIO do mojego doświadczenia, i to do PODSTAWOWEGO doświadczenia, zawartego w każdym moim doświadczeniu.

    … z definicji, tak? :D

    wujzboj napisał:
    Natomiast pierwsze podkreślone wyrażenie (rzeczywista struktura świata) może być w pełni wymodelowane za pomocą pojęć zbudowanych z moich wrażeń: obiekty "osoba A" i "osoba B" mogą być obiektami tej samej klasy. Nie znaczy to co prawda, że ten model musi być poprawny, ale znaczy to, że taki model MAMY. Jego materialistycznego odpowiednika natomiast NIE MAMY, bo osoba i nie-osoba są z konstrukcji obiektami innej klasy.

    Muszę przyznać, że nie wiem, o czym mówisz. Ale z chęcią rozwinę swoją wypowiedź, dlaczego nie ma sensu sformułowanie: „rzeczywista struktura świata”. Otóż jest to wyrażenie bezsensowne, gdyż jakiegokolwiek poznania dokonuje się przez doświadczenie (wyłącznie). Wszystko, co istnieje, jest twoim (potencjalnym lub nie) doświadczeniem. Więc jedyny sens słowa 'istnieć' to 'być moim wrażeniem'. Obiektywny, realny świat musiałby być również przez kogoś postrzegany, a wtedy znów nie byłby niczym więcej niż tylko wrażeniem tego kogoś.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czy teraz jest to jaśniejsze?
    wuj napisał:
    Tak, teraz jest jaśniejsze.
    vpprof napisał:
    Po cóż więc było mówić

    Jak to, po co? W moim stanowisku nic się pod tym względem nie zmieniło. Jaśniejsze jest, z czym się nie zgadzasz.

    Hmm… No więc jeszcze raz. Cofamy się do początku wątku i śledzimy tok dyskusji.

    wujzboj napisał:
    Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.


    vpprof napisał:
    nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'.


    wujzboj napisał:
    (…) A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.


    vpprof napisał:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).


    Problem więc polega na tym, że sformułowanie 'istnieć obiektywnie' nie ma sensu, po prostu nic nie znaczy. Tak samo więc nie można powiedzieć, że 'istnieje drzewo', jak nie można powiedzieć 'istnieję ja'.

    Na jakimże świecie istniejesz? :)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    pół-sensowny („jeszcze ujdzie”)

    Pół-sensowny to twoje określenie.

    Toteż nie ująłem go w cudzysłów.

    wujzboj napisał:
    Kiedy ja napisałem "polipsyzm jeszcze ujdzie", miałem na myśli (i chyba o napisałem explicite), że uzasadnienie solipsyzmu jest bezpośrednie i proste, uzasadnienie polipsyzmu jest bardziej wyrafinowane ale możliwe, natomiast uzasadnienie materializmu jest niewykonalne.

    Nie ma czegoś takiego jak proste—trudne, bezpośrednie—niebezpośrednie… Czy dlatego, że w naszym debilizującym młodzież programie nauczania matematyki nie znajdują się już zagadnienia takie jak pochodne, całki, matematyka liczb zespolonych, macierze („bo są za trudne”, jak przypuszczalnie ujęłaby to jakaś mądra głowa, wymyślająca te bzdury, nazwane potem programem nauczania) czy tylko dlatego powiedziałbyś, że pojęcie całki Riemanna „jeszcze ujdzie”, a jedynie dobrze zdefiniowanym jest pojęcie dodawania? (bo przecież od dodawania zaczyna się najczęściej cała przygoda z matematyką)

    Nie. Odrzuć argumenty w stylu „prosty—wyrafinowany” etc. To tylko zaciemnia obraz rzeczy. Mówiąc Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie stwarzasz bałagan, bo nie wiadomo, czy w końcu zgadzasz się ze mną („ano właśnie”) i nie zgadzasz się na polipsyzm czy też idziesz w stronę polipsyzmu nie zgadzając się z moim rozumowaniem.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

    Zaraz się przekonamy:

    vpprof (o wuju) napisał:
    a. WIEM co znaczy, że istnieję

    Tak.

    vpprof (o wuju) napisał:
    b. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

    (1) Nie ma sensu sformułowanie, że coś istniene NIEZALEŻNIE OD JAKIEJKOLWIEK OSOBY.

    Owszem, bo 'istnieć' oznacza: 'być moim wrażeniem'. Skoro więc ty istniejesz, to czy sam jesteś swoim wrażeniem? Poza tym jaka jest definicja 'ja'? Nie chodzi mi już teraz o to, jak się o tym ja dowiadujemy, tylko po prostu co pod tym rozumieć? Bo ja rozumiem ogół moich wrażeń – tj. drzewa, samochody, wściekłość etc.

  2. Solipsyzm:

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta

    No to teraz się dowiadujesz :P.

    Szkoda, że w środku dyskusji (są to nazwy wprowadzone przez ciebie). Poza tym w tych dwuczłonowych nazwach jedno drugie wyklucza, co już tłumaczyłem w poprzednim poście.

    wujzboj napisał:
    Agnostycyzm oznacza zdawanie sobie sprawy z braku wiedzy.

    Raczej przekonanie, że tej wiedzy nie da się uzyskać.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego.

    Nie rozumiem.

    Gdybyś zacytował do końca paragrafu, zapewne byś zrozumiał. Bezsensowne jest nazywanie agnostykiem kogoś, kto mówi o istnieniu innych ludzi (lub o ich nieistnieniu). Czyli bezsensowny jest termin 'agnostyk-polipsysta'. Zresztą tłumaczę to w swoim poprzednim poście (tym, z którego pochodzi cytat).


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 15:15, 08 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:11, 10 Kwi 2008    Temat postu:

1. JHWH i „klony”
(ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

wuj napisał:
Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.
vpprof napisał:
To w końcu doświadczasz siebie czy nie?

Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam. Teraz też napisałem, że jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

vpprof napisał:
Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem?

Oczywiście, że jest. A ktoś mówi, że nie jest?

Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.

vpprof napisał:
Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ!

Non sequitur (po ergo).

Przykład: jeśli do świata należy wszystko, co odczuwam, to nie odczuwam niczego, co nie jest światem. Nie wynika z tego nikak (никакъ), że nie odczuwam świata.

Faktem jest natomiast, że nie odczuwam innych. O fakcie tym mówimy w kilku wątkach od dawna, więc specjalnie szokujący on nie jest. Wyjście z solipsyzmu nie jest przez odczuwanie innych, lecz przez wyobrażenie sobie samoświadomości innych osób jako obiekty dostatecznie podobne do mojej samoświadomości (np., jak dwie kopie tej samej litery).

vpprof napisał:
Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem. To raz. A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku. Bowiem jeśli "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie" (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to dotyczy to także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

Tak więc "ja teraźniejsze" jest faktem doświadczalnym, zaś rozciągłość tego "ja" w czasie jest wnioskiem uzasadnionym na podstawie prostego eksperymentu z własną psychiką.

Wróćmy jeszcze na moment do tego:

vpprof napisał:
Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'.

Jak najbardziej oznaczałoby. Potraktuj to jako kolejne wskazanie na znaczenie "ja" :D.

vpprof napisał:
Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

Jak to, co? Toż WSKAZUJĘ: to, co jest obecne w każdym odczuciu.

A co to jest ten listek? Poodpowiadamy sobie na to pytanie? Rzecz jasna, jeśli masz cierpliwość i jeśli nie wiesz z góry, czym się to odpowiadanie skończy.

wuj napisał:
Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.
vpprof napisał:
A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

Jeśli wynik tego wyobrażenia jest dla mnie interesujący, do dotyczy on sytuacji, która jest mi znana. Szczegóły w rodzaju "nigdy nie mówiłem w suahili" nie są tutaj istotne bardziej, niż dla mojego wyobrażania sobie Księżyca nie jest istotne, że nigdy nie siedziałem w próżni.

vpprof napisał:
polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

Polipsyzm jest sensowny, bowiem można sobie podstawić siebie - OSOBĘ! - pod każdą inną osobę i uzyskać akceptowalny pojęciowo obraz. Natomiast podstawienie osoby pod bezosobę nie ma już śladu sensu. Samoświadomość (czyli to, co czyni osobę osobą) MOŻE u osoby A różnić się od samoświadomości u osoby B tym, czym jedna kopia różni się od drugiej kopii. W ten sposób różnica pomiędzy mną i tobą staje się ontologicznie pomijalna: różnimy się punktem spojrzenia na świat, różnimy się historią, różnimy się cechami fizycznymi, ale nie różnimy się istotą tego, co czyni nas osobami i co przenika każde nasze doznanie. Niestety, o "bezosobowym obserwatorze" tego już powiedzieć się nie ta. NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co takie coś miałoby znaczyć, NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co miałoby znaczyć "bezosobowe doznawanie", NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, jak ma się "bezosobowa czerwień" do tego, co znam jako czerwień. Nie można sobie tego wyobrazić w żaden sensowny sposób. Bo bezosobowe nie jest osobowym; jeśli zaś wyobrażać je sobie jako osobowe, to z materializmu robimy personalizm.

vpprof napisał:
obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

Nie ma lekko. Ładunek próbny może być wyobrażony, ale jeśli usuniemy wszystko, co zostało użyte do zdefiniowania pola, to usuniemy i samo pole. Tak samo z materialistycznym obserwatorem. Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...

wuj napisał:
Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.
vpprof napisał:
Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

Pomijając już omawiany powyżej językowy problem materializmu (pojęcie "materia" jest w materializmie źle określone), materializm jest i tak bardziej skomplikowany i wprowadza i WIĘCEJ założeń. Przede wszystkim, materializm wprowadza niezliczone ilości obiektów materialnych (a nawet wszechświatów); personalizm NIE MUSI tego robić, a każdej jednej osobie, której istnienie przyjmuje personalista, odpowiada gigantyczna ilość materialistycznych obiektów, których istnienie (cokolwiek to "istnienie" znaczy!) przyjmuje materialista. Dalej, jeśli personalista zdecyduje się wprowadzić do swojego systemu Boga, to wprowadza w ten sposób tylko JEDEN dodatkowy element tej samej klasy, co pozostałe (OSOBA); takie rozszerzenie jest więc podobne do rozszerzenia zbioru materialistycznych obiektów o, na przykład, jeden atom...

Rodzaj remisu w takim liczeniu "na sztuki" możnaby uzyskać, gdyby uznać Materię za jakąś Całość, jako Jedyny Byt przejawiający się sobie w wielu postaciach (w tym w postaci osób); wtedy od strony personalizmu odpowiednikiem byłaby Świadomość będąca Jedynym Bytem przejawiającym się sobie w postaciach wielu osób. Główną różnicą pomiędzy materializmem i personalizmem staje się teraz (nadal pomijając kwestie językowe) to, że personalizm traktuje wynik doświadczenia "jest osoba" jako realność (i na jego podstawie buduje swoją ontologię), a materializm - jako złudzenie (i buduje swoją ontologię na podstawie założenia o nieistnieniu osoby, która ją buduje).

wuj napisał:
Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.
vpprof napisał:
Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”?

Bo taka forma solipsyzmu jest (a) nudna, (b) smętna, i (c) etycznie nieakceptowalna.

vpprof napisał:
Bo się rusza i mówi?

Bo mojej psychice potrzeba jest, żeby nie była sama wśród marionetek. Dlatego wierzy, że jeśli coś "wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka". Czyli jeśli jakiś zlepek moich doznań sprawia wrażenie niezależnego ode mnie obiektu, z którym mogę się jako tako dogadać, to traktuję go tak, jakby był on przejawem obecności czegoś podobnego do mnie.

vpprof napisał:
To weź zwierzę.

Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).

vpprof napisał:
Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

Jak na razie to nie mam po temu powodów. Kiedy jednak komputery się dostatecznie wyrobią, to niewątpliwie będę je traktował jak osoby świadome swojego istnienia. Materialista ma z tym jakieś problemy? :think:

wuj napisał:
Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.
vpprof napisał:
Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia.

Mylisz się całkowicie. Nie wyjaśniają w sposób dostatecznie zadawalający - i dlatego zostały zastąpione innymi. To chyba dość trywialna obserwacja, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć. Tyle, że nie dziś, bo się zrobiło późno. Nawet na inne twoje punkty z następnego postu już nie zdążę odpisać. Mam nadzieję, że dam radę jutro. Dam, jeśli coś mnie nie odciągnie do odrabiania zaległości w innych wątkach :D.

wuj napisał:
Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).
vpprof napisał:
Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

Na ekonomię pojęć i założeń wygrywa bez trudu z dowolną inną. Prostszy jest co prawda solipsyzm, ale nie spełnia warunku spójności wewnętrznej (prowadzi do wniosków odrzucanych na bazie jednego dostępnego tutaj kryterium weryfikacyjnego, mianowicie zgodności z psychiką). Założeń jest tu natomiast dokładnie JEDNO ("mogę zaufać moim ocenom"), bo zbiór doświadczeń jest uogólniony na preferencje psychiczne (na mocy tego założenia).

vpprof napisał:
przypuszczam, że jeszcze wiele spójnych teorii dałoby się wymyśleć.

Nie znam. Bywają prostsze, ale zgodnie ze słynnym postulatem Einsteina, teoria powinna byę tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza :P.

vpprof napisał:
Czemuż więc akurat ta?

Bo nie znam lepszej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 11 Kwi 2008    Temat postu:

  1. JHWH i „klony”

    wujzboj napisał:
    (ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

    No właśnie – zastanawiam się, czy nie zrobić nowych sekcji…

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.
    vpprof napisał:
    To w końcu doświadczasz siebie czy nie?

    Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam. Teraz też napisałem, że jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

    Raz mówisz, że doświadczasz, innym znów razem, że odczuwasz… Jest to o tyle ważne, że jeśli mówisz: jest to odczucie przenikające każde doświadczenie, to zakładam, że 'odczucie' i 'doświadczenie' nie są dla ciebie synonimami. I co to znaczy 'przenikać' w tym kontekście? Nie prościej po prostu napisać: jest to doświadczenie będące częścią składową każdego innego doświadczenia?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem?

    Oczywiście, że jest. A ktoś mówi, że nie jest?

    Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.

    A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ!

    Non sequitur (po ergo).

    Przykład: jeśli do świata należy wszystko, co odczuwam, to nie odczuwam niczego, co nie jest światem. Nie wynika z tego nikak (никакъ), że nie odczuwam świata.

    Tu przede wszystkim nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć. Zresztą byłaby to nielogiczna konstrukcja, wszak z definicji światem twoich odczuć jest to, co odczuwasz; logiczne więc, że to, co nie będzie należało do tego świata będzie przez ciebie niemożliwe do odczucia. Z tym, że to wszystko nadal aprioryczne rozważania. To się nie bierze z empirii tylko z logiki; to czysto niezwiązane z doświadczeniem rozważania na poziomie językowym. Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

    Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem. To raz.

    Ale ty nawet sobie to musisz wytłumaczyć! Nie ma innego wyjścia. Mnie tu możesz w ogóle pominąć, bo moja osoba nic do tego nie ma. Albo coś odczuwasz, i wtedy przedstawiasz statystyczne dane nt. twoich odczuć: tu odczułem to, tam — tamto, albo odcinasz się od świata wrażeń i rozumujesz. I wtedy nie ma znaczenia czy przedstawiasz to rozumowe wnioskowanie mnie czy też nie. Ważne jest, że do wniosku doszedłeś rozumem, a nie doświadczeniem.

    wujzboj napisał:
    A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.

    Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

    wujzboj napisał:
    Bowiem jeśli "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie"

    Nie masz możliwości powiedzieć, czym jest ja przeszłe – masz dostęp jedynie do swojej pamięci; ja przeszłe jest niepoznawalne i niedoświadczalne, a więc bezsensowne. To byłoby może i do zaakceptowania, gdyby istniała jakaś obiektywna rzeczywistość (gdyby dało się z niej skorzystać), słowem: gdybyś mógł na całą rzecz spojrzeć z perspektywy osoby trzeciej. Ale nie możesz.

    wujzboj napisał:
    (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to dotyczy to także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

    Jaka tam zgodność – psychika to tylko to, co nam wszczepiono w dzieciństwie. Nie traktuj tego jak ostatecznej instancji rozstrzygającej takie kwestie. Jak by tak rozumować, to automatycznie uzasadnilibyśmy życie po śmierci; a gdyby tak wyciągnąć dalsze wnioski, to i przed urodzeniem. Krótko mówiąc, jest to raczej gra słowna.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'.

    Jak najbardziej oznaczałoby. Potraktuj to jako kolejne wskazanie na znaczenie "ja" :D.

    Że niby z definicji 'ja'? Definicja to rzecz aprioryczna; nic nią nie udowodnisz. To mi trochę przypomina „dowody” św. Tomasza z Akwinu, który wymyślał takie pojęcia, że z samej ich definicji miały się narzucać jakieś wnioski praktyczne. No ale cóż, jak napisał Dawkins w chwilę po obaleniu „dowodów”: But isn't it too good to
    be true that a grand truth about the cosmos should follow from a
    mere word game?
    :wink:

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

    Jak to, co? Toż WSKAZUJĘ: to, co jest obecne w każdym odczuciu.

    A co to jest ten listek? Poodpowiadamy sobie na to pytanie? Rzecz jasna, jeśli masz cierpliwość i jeśli nie wiesz z góry, czym się to odpowiadanie skończy.

    Skończy się pewnie: czym jest superstruna. Albo i dalej. Ale jeden tylko krok myślowy zrobiłbyś dla mnie? :) Tylko jeden naprzód od podkreślonego zdania.

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.
    vpprof napisał:
    A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

    Jeśli wynik tego wyobrażenia jest dla mnie interesujący, do dotyczy on sytuacji, która jest mi znana. Szczegóły w rodzaju "nigdy nie mówiłem w suahili" nie są tutaj istotne bardziej, niż dla mojego wyobrażania sobie Księżyca nie jest istotne, że nigdy nie siedziałem w próżni.

    A jeśli właśnie te szczegóły cię obchodzą? Suahili można się nauczyć. Ale stać się kobietą? (Nie mówię o obcięciu sobie tego i owego i braniu hormonów, tylko o naturalnym, w pełnym tego słowa znaczeniu, byciu kobietą. :D )

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

    Polipsyzm jest sensowny, bowiem można sobie podstawić siebie - OSOBĘ! - pod każdą inną osobę i uzyskać akceptowalny pojęciowo obraz.

    Polipsyzm jest pełen tez, które powinna obciąć brzytwa Ockhama. Dla mnie taki system nie jest sensowny.

    wujzboj napisał:
    Natomiast podstawienie osoby pod bezosobę nie ma już śladu sensu. Samoświadomość (czyli to, co czyni osobę osobą) MOŻE u osoby A różnić się od samoświadomości u osoby B tym, czym jedna kopia różni się od drugiej kopii. W ten sposób różnica pomiędzy mną i tobą staje się ontologicznie pomijalna: różnimy się punktem spojrzenia na świat, różnimy się historią, różnimy się cechami fizycznymi, ale nie różnimy się istotą tego, co czyni nas osobami i co przenika każde nasze doznanie.

    I tym czymś jest 'ja', bo taką ma definicję (żeby było zabawniej). :D

    wujzboj napisał:
    Niestety, o "bezosobowym obserwatorze" tego już powiedzieć się nie ta. NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co takie coś miałoby znaczyć,

    Bezosobowy obserwator dostarcza nam obiektywnie obserwowalnych danych. Typu: długość fali odbitej przez obiekt. A my sobie kalkulujemy ile to nm i jaki to będzie kolor w związku z tym. Chcemy wiedzieć, co to jest kolor – proszę bardzo: obiektywny obserwator dostarcza nam danych nt. budowy naszego mózgu, dzięki czemu wiemy, dlaczego widzimy zielony jako zielony, a czerwony jako czerwony.

    wujzboj napisał:
    NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co miałoby znaczyć "bezosobowe doznawanie",

    Klocek ma masę 2 kg.

    wujzboj napisał:
    NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, jak ma się "bezosobowa czerwień" do tego, co znam jako czerwień.

    Tu pytanie pojawia się następujące: co ty właściwie znasz jako czerwień, i jak tym czymś operować w zdaniu. Ale i tak to pierwsze pytanie jest najważniejsze. Co to tak naprawdę są odczucia?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

    Nie ma lekko. Ładunek próbny może być wyobrażony, ale jeśli usuniemy wszystko, co zostało użyte do zdefiniowania pola, to usuniemy i samo pole. Tak samo z materialistycznym obserwatorem. Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...

    Po pierwsze, nie „zniknie” tylko co najwyżej „straci znaczenie”. Po drugie, nie wiem jak się mają wielkości opisujące pole do obserwatora. Никакъ. Analogia w zamyśle miała być: ładunek próbny—obiektywny obserwator, pole—materia. Nie możesz usunąć ładunku próbnego, bo bez niego nie ma pola. Można by rzec, że jest on immanentnym elementem tego pola. Tylko kto powiedział, że tym ładunkiem próbnym musisz być ty czy ja?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

    Pomijając już omawiany powyżej językowy problem materializmu (pojęcie "materia" jest w materializmie źle określone), materializm jest i tak bardziej skomplikowany i wprowadza i WIĘCEJ założeń. Przede wszystkim, materializm wprowadza niezliczone ilości obiektów materialnych (a nawet wszechświatów); personalizm NIE MUSI tego robić, a każdej jednej osobie, której istnienie przyjmuje personalista, odpowiada gigantyczna ilość materialistycznych obiektów, których istnienie (cokolwiek to "istnienie" znaczy!) przyjmuje materialista.

    Wiesz, to, że będziesz żył w odizolowanej od reszty świata wioseczce i nie usłyszysz nic a nic o cywilizacji, nie znaczy, iż kiedyś się z tą cywilizacją nie spotkasz. No i jeszcze jedna ważna rzecz: materialistyczne obiekty to nie żadne założenia – to prawda, to rzeczywistość, acz nie przez każdego odczuwana bezpośrednio.

    Poza tym obiekty istnieją niezależnie od osób. Właściwie jest ich tyle samo w personalizmie i w materializmie; w tym drugim po prostu nie każdy o wszystkich wie. Powiedziałbym natomiast, że to właśnie w personalizmie takich obiektów jest więcej – wszak każdy ma swój świat doznań, na wskroś jedyny i unikalny oraz różny od świata doznań innych. Załóżmy, że zbadaliśmy miliard gwiazd. Jeśli wszyscy byliby materialistami, mielibyśmy miliard gwiazd oraz 6 mld materialistów. A jeśli wszyscy byliby personalistami, mielibyśmy 6 mld personalistów i od 1 mld do 6 trylionów obiektów (wszak Wega dla mnie to nie to samo co Wega dla ciebie). Oszczędność jak się patrzy. :P

    wujzboj napisał:
    Dalej, jeśli personalista zdecyduje się wprowadzić do swojego systemu Boga, to wprowadza w ten sposób tylko JEDEN dodatkowy element tej samej klasy, co pozostałe (OSOBA); takie rozszerzenie jest więc podobne do rozszerzenia zbioru materialistycznych obiektów o, na przykład, jeden atom...

    Ale atom za to doświadcza, a Boga — zna jedynie z definicji (bezsensownej, na marginesie).

    wujzboj napisał:
    Rodzaj remisu w takim liczeniu "na sztuki" możnaby uzyskać, gdyby uznać Materię za jakąś Całość, jako Jedyny Byt przejawiający się sobie w wielu postaciach (w tym w postaci osób);

    Właśnie o tym mówię.

    wujzboj napisał:
    wtedy od strony personalizmu odpowiednikiem byłaby Świadomość będąca Jedynym Bytem przejawiającym się sobie w postaciach wielu osób. Główną różnicą pomiędzy materializmem i personalizmem staje się teraz (nadal pomijając kwestie językowe) to, że personalizm traktuje wynik doświadczenia "jest osoba" jako realność (i na jego podstawie buduje swoją ontologię), a materializm - jako złudzenie (i buduje swoją ontologię na podstawie założenia o nieistnieniu osoby, która ją buduje).

    :shock: ? Co rozumiesz pod pojęciem 'osoba' w tym akapicie??

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.
    vpprof napisał:
    Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”?

    Bo taka forma solipsyzmu jest (a) nudna, (b) smętna, i (c) etycznie nieakceptowalna.

    Genialne! :mrgreen: Nie wiedziałem, że poznawanie świata jest takie proste – wystarczy tylko wymyśleć, jakim chce się go widzieć i w to ślepo uwierzyć! :D :D

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Bo się rusza i mówi?

    Bo mojej psychice potrzeba jest, żeby nie była sama wśród marionetek. Dlatego wierzy, że jeśli coś "wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka". Czyli jeśli jakiś zlepek moich doznań sprawia wrażenie niezależnego ode mnie obiektu, z którym mogę się jako tako dogadać, to traktuję go tak, jakby był on przejawem obecności czegoś podobnego do mnie.

    Daj spokój. Po co to wszystko? Po co te zmyślania wzięte z sufitu? Nie lepiej mówić o tym, o czym można mówić?

    Kreacjonista też ci powie, że czuje potrzebę wierzyć, że Ziemia powstała 6 tys. lat temu; i nie udowodnisz takiemu pacjentowi, że jest inaczej, wszak do przeszłości nie sięgniesz przecież…

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    To weź zwierzę.

    Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).

    Ojej… :D Ale oni zjadają ciebie; nie przeszkadza ci to? :)

    Ciekawym jest, jak świadoma jest mrówka. Albo bakteria. (Jeśli zwierzęta są świadome, to są takimi zapewne także owady i gatunki z innych królestw.)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

    Jak na razie to nie mam po temu powodów. Kiedy jednak komputery się dostatecznie wyrobią, to niewątpliwie będę je traktował jak osoby świadome swojego istnienia. Materialista ma z tym jakieś problemy? :think:

    Ależ skądże znowu. :mrgreen: Chodziło mi tylko o ścisłość i konsekwencję. Gdzie jest więc ta magiczna granica, od której coś jest świadome? I dlaczego umieszczasz ją właśnie tam?

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.
    vpprof napisał:
    Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia.

    Mylisz się całkowicie. Nie wyjaśniają w sposób dostatecznie zadowalający - i dlatego zostały zastąpione innymi. To chyba dość trywialna obserwacja, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć. Tyle, że nie dziś, bo się zrobiło późno. Nawet na inne twoje punkty z następnego postu już nie zdążę odpisać. Mam nadzieję, że dam radę jutro. Dam, jeśli coś mnie nie odciągnie do odrabiania zaległości w innych wątkach :D.

    To czemu nie brniemy w te Zeusy i nie dorabiamy następnych teorii do tych już istniejących, by uzupełnić luki?

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).
    vpprof napisał:
    Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

    Na ekonomię pojęć i założeń wygrywa bez trudu z dowolną inną. Prostszy jest co prawda solipsyzm, ale nie spełnia warunku spójności wewnętrznej (prowadzi do wniosków odrzucanych na bazie jednego dostępnego tutaj kryterium weryfikacyjnego, mianowicie zgodności z psychiką).

    O, to jest ciekawe. Jakie to wnioski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 19 Kwi 2008    Temat postu:

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.

vpprof napisał:
To w końcu doświadczasz siebie czy nie?
wuj napisał:
Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam.
vpprof napisał:
Raz mówisz, że doświadczasz, innym znów razem, że odczuwasz…

Każde doświadczenie jest odczuwane, każde odczucie jest doświadczane. Słowo "doświadczenie" zawiera w sobie więcej nacisku na konsekwencje (np. na to, czego człowiek się nauczył, co się w nim zmieniło, co nowego zapamiętał), czyli na chwile przyszłe wobec samego zjawiska, natomiast słowo "odczucie" zawiera w sobie więcej nacisku na chwilę teraźniejszą, na to, co się dzieje, gdy zjawisko zachodzi.

vpprof napisał:
jeśli mówisz: jest to odczucie przenikające każde doświadczenie, to zakładam, że 'odczucie' i 'doświadczenie' nie są dla ciebie synonimami.

Mogę powiedzieć też: jest to odczucie przenikające każde odczucie. Mogę powiedzieć też, że jest to doświadczenie przenikające każde doświadczenie. Zwrot "jest to odczucie przenikające każde doświadczenie" jest jednak chyba najzgrabniejszy, bo po pierwsze nie zawiera powtórzenia, a po drugie podkreśla nieustającą teraźniejszość świadomości.

vpprof napisał:
Nie prościej po prostu napisać: jest to doświadczenie będące częścią składową każdego innego doświadczenia?

To może kumuś sugerować, że da się z tego innego doświadczenia wydzielić elementy wolne od "ja". Takie wydzielenie jest jednak niewykonalne, i dlatego lepiej mówić o przenikaniu.

wuj napisał:
Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

Co znaczy "coś o nim powiedzieć"? Mogę ci coś powiedzieć o odczuwaniu drzewa dlatego, że i ty i ja możemy wskazać na sytuacje, w których występuje "drzewo" i na sytuacje, w których "drzewo" nie występuje. Podobnie wskazujemy na sytuacje dotyczące gałęzi, liści, cienia, światła, chłodu, gorąca, wilgoci, wiatru i wielu innych pojęć; w efekcie możemy zbudować język publiczny, za pomocą którego "mówimy sobie o drzewie". Rozmowa taka oznacza, że wuj tłumaczy swoje odczucia na język symboli tak, że relacje pomiędzy tymi odczuciami odpowiadają dostatecznie dokładnie (dostatecznie jak dla celów tej rozmowy) relacjom pomiędzy symbolami, potem wypowiada ciąg symboli, odczekuje chwilę i odbiera inny ciąg symboli, który następnie tłumaczy na swoje odczucia znów tak, by relacje pomiędzy symbolami odzwierciedlała relacje pomiędzy odczuciami. Wuj zakłada przy tym, że podobna operacja ma miejsce po stronie zwanej "vpprof"; wuj nie jest bowiem solipsystą.

Co oznacza jednak "powiedzieć coś o odczuciu 'ja'"? Nie mogę wskazać na sytuację, w której nie odczuwam "ja". Nie mogę wskazać na sytuację, w której moim zdaniem nie odczuwasz "ja". Mogę więc powiedzieć jedynie tyle, że "ja" jest tym, co przenika każdą obserwację. Innego odniesienia nie mogę dać, bo niby jak? "Ja" stanowi UNIWERSUM, jest wszystkim dostępnym. Zobacz: ten ekran to też jest twoje "ja", bo w twoim doznaniu nie zawiera on nic poza stanem twojej świadomości, a poza stany swojej świadomości nie wyjdziesz choćbyś pękł. Możesz wierzyć, że wuj także posiada doznanie "ekran" i że jest ono analogiczne do twojego doznania, ale jeśli teraz chcesz odnieść to do wujowego "ja", to możesz powiedzieć wujowi tylko tyle, że także ten ekran jest wujowym "ja", bo w wujowym doznaniu nie zawiera on nic poza stanem wujowej świadomości.

vpprof napisał:
nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć.

I dlatego jeśli nawet mówię o czymś, co ma nie należeć do świata moich odczuć (na przykład: "vpprof, ugryź się w język"), to i tak wypowiedź moja ma dla mnie dokładnie tyle sensu, ile do świata moich odczuć należy (na przykład: "jak się ugryzę w język, to mnie boli" oraz "jak ktoś gryzie się na moich oczach w język, to robi przy tym taką ciekawą minę").

vpprof napisał:
Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

Niak. Bo "istnieję" jest tutaj ZDEFINIOWANE przez "ja istnieję". Jest to więc w praktyce po prostu tautologia. Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym, systemem zbudowanym na tautologii.

Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu. Przede wszystkim oznacza ono, że odnoszę się do pewnych doznań zachowujących się według reguł określonych poprzez relacje wiążące w języku symbol "kamień" z innymi symbolami języka. Na przykład, wykluczam tym zdaniem sytuację, w której doznanie określone w danym momencie symbolem "kamień" przejdzie naraz w doznanie określone symbolem "wiaterek". Wykluczam nim także sytuację, w której doznanie określone ciągiem symboli "vpprof patrzy w stronę kamienia" przejdzie w doznanie "vpprof mówi, że to nie kamień, lecz sto złotych". Kamień ten może być czymś niezależnym ode mnie jedynie, jeśli wyjdę poza solipsyzm i uznam, że po stronie vpprofa także siedzi jakieś "ja". Kamień ten nadal jednak nie może być czymś niezależnym od jakiejkolwiek osoby; relacje pomiędzy symbolami są uproszczonymi relacjami pomiędzy doznaniami i bez doznań nie znaczą nic.

Doznania zaś nie znaczą nic bez "ja", bo skoro "ja" przenika każde znane doznanie, to usunięcie "ja" jest równoważne usunięciu doznań.

vpprof napisał:
mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.
wuj napisał:
Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem.
vpprof napisał:
Ale ty nawet sobie to musisz wytłumaczyć!

Po co (i jak)? Tłumaczenie jest elementem konstrukcji służącej do kontrolowania tego, co nastąpi. "Ja" przenika wszystko, więc nie ma tu czego tłumaczyć. Mamy trywiał: "ja" jest, to widać i tyle. Mogę natomiast kombinować na temat natury rzeczywistości będącej źródłem tego "ja". Mogę utrzymywać, że moje "ja" jest wszystkim (bo nic innego nie doznaję). Mogę też utrzymywać, że są inne "ja" (bo potrafię skonstruować klony "ja", posługując się pojęciem analogii). Mogę przypisywać mojemu "ja" pełną wieczność (brak początku i końca), połowiczną wieczność (początek, lecz brak końca), albo tymczasowość (początek i koniec). I tak dalej, i tak dalej. Jednak nie muszę kontrolować mojego następowania w kolejnych moich doznaniach, bo po prostu innego stanu niż moje następowanie w kolejnych moich doznaniach nie znam i znać nie mogę! To następowanie jest bowiem tautologią definiującą znaczenie samego zwrotu "ja istnieję".

wuj napisał:
A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.
vpprof napisał:
Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

Nie. W żadnym sensie. To stwierdzenie NIEMOŻNOŚCI. Czyli sprowadzenie do niedorzeczności: zakładamy, że jest inaczej, i pokazujemy, że to nie ma sensu.

vpprof napisał:
Nie masz możliwości powiedzieć, czym jest ja przeszłe

Właśnie mówię, że nie mogę :D. Mogę jedynie założyć, że jest tym samym, co ja teraźniejsze. Gdybym założył, że "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie" (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to podobna zmiana "ja" powinna dotyczć także także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

Tak więc "ja teraźniejsze" jest faktem doświadczalnym, zaś rozciągłość tego "ja" w czasie jest wnioskiem uzasadnionym na podstawie prostego eksperymentu z własną psychiką.

vpprof napisał:
aka tam zgodność – psychika to tylko to, co nam wszczepiono w dzieciństwie.

Po pierwsze, NIEZALEŻNIE od tego, czym jest psychika, zgodność występuje. Po drugie, podałeś tutaj mocne twierdzenie pozbawione uzasadnienia.

Może warto się wobec tego zatrzymać w tym momencie?

Jeśli chciałbyś, żeby pociągnąć także coś z (obszernej) reszty twojego postu, proszę daj mi znać. W przeciwnym razie dam odpór pokusom i zostawię rzecz bez komentarza w nadziei, że co ważne to powróci tutaj albo w innych wątkach (zresztą niejedno jest zdaje się omawiane gdzie indziej), a tego co nieważne i tak nie warto ciągnąć :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:07, 12 Maj 2008    Temat postu:

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

Co znaczy "coś o nim powiedzieć"? Mogę ci coś powiedzieć o odczuwaniu drzewa dlatego, że i ty i ja możemy wskazać na sytuacje, w których występuje "drzewo" i na sytuacje, w których "drzewo" nie występuje. Podobnie wskazujemy na sytuacje dotyczące gałęzi, liści, cienia, światła, chłodu, gorąca, wilgoci, wiatru i wielu innych pojęć; w efekcie możemy zbudować język publiczny, za pomocą którego "mówimy sobie o drzewie". Rozmowa taka oznacza, że wuj tłumaczy swoje odczucia na język symboli tak, że relacje pomiędzy tymi odczuciami odpowiadają dostatecznie dokładnie (dostatecznie jak dla celów tej rozmowy) relacjom pomiędzy symbolami, potem wypowiada ciąg symboli, odczekuje chwilę i odbiera inny ciąg symboli, który następnie tłumaczy na swoje odczucia znów tak, by relacje pomiędzy symbolami odzwierciedlała relacje pomiędzy odczuciami. Wuj zakłada przy tym, że podobna operacja ma miejsce po stronie zwanej "vpprof"; wuj nie jest bowiem solipsystą.

Co oznacza jednak "powiedzieć coś o odczuciu 'ja'"? Nie mogę wskazać na sytuację, w której nie odczuwam "ja". Nie mogę wskazać na sytuację, w której moim zdaniem nie odczuwasz "ja". Mogę więc powiedzieć jedynie tyle, że "ja" jest tym, co przenika każdą obserwację. Innego odniesienia nie mogę dać, bo niby jak? "Ja" stanowi UNIWERSUM, jest wszystkim dostępnym. Zobacz: ten ekran to też jest twoje "ja", bo w twoim doznaniu nie zawiera on nic poza stanem twojej świadomości, a poza stany swojej świadomości nie wyjdziesz choćbyś pękł. Możesz wierzyć, że wuj także posiada doznanie "ekran" i że jest ono analogiczne do twojego doznania, ale jeśli teraz chcesz odnieść to do wujowego "ja", to możesz powiedzieć wujowi tylko tyle, że także ten ekran jest wujowym "ja", bo w wujowym doznaniu nie zawiera on nic poza stanem wujowej świadomości.

Ekran to moje doznanie. Mówię „moje”, choć tak naprawdę to jedyna „kategoria” doznań, jaką posiadam. Natomiast niemożliwym jest wyobrażenie sobie, jak ty doznajesz ekranu, bo najpierw musiałbym znać różnicę między 'ja doznaję' a 'ty doznajesz'.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć.

I dlatego jeśli nawet mówię o czymś, co ma nie należeć do świata moich odczuć (na przykład: "vpprof, ugryź się w język"), to i tak wypowiedź moja ma dla mnie dokładnie tyle sensu, ile do świata moich odczuć należy (na przykład: "jak się ugryzę w język, to mnie boli" oraz "jak ktoś gryzie się na moich oczach w język, to robi przy tym taką ciekawą minę").

Ty jesteś strzępkiem moich odczuć; jak odczucia mogą mieć odczucia?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

Niak. Bo "istnieję" jest tutaj ZDEFINIOWANE przez "ja istnieję".

Chodzi ci o to, że jest to definicja ostensywna?

wujzboj napisał:
Jest to więc w praktyce po prostu tautologia. Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym, systemem zbudowanym na tautologii.

Chwilkę – najpierw doświadczasz istnienia czegoś, a dopiero potem formułujesz cechy tego czegoś. A w tym przypadku rzekomo doświadczasz 'ja', które to 'ja' jest zdefiniowane na podstawie tego, że je doświadczasz. Pachnie mi jakimś circulus in demonstrando.

wujzboj napisał:
Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu. Przede wszystkim oznacza ono, że odnoszę się do pewnych doznań zachowujących się według reguł określonych poprzez relacje wiążące w języku symbol "kamień" z innymi symbolami języka. Na przykład, wykluczam tym zdaniem sytuację, w której doznanie określone w danym momencie symbolem "kamień" przejdzie naraz w doznanie określone symbolem "wiaterek". Wykluczam nim także sytuację, w której doznanie określone ciągiem symboli "vpprof patrzy w stronę kamienia" przejdzie w doznanie "vpprof mówi, że to nie kamień, lecz sto złotych". Kamień ten może być czymś niezależnym ode mnie jedynie, jeśli wyjdę poza solipsyzm i uznam, że po stronie vpprofa także siedzi jakieś "ja". Kamień ten nadal jednak nie może być czymś niezależnym od jakiejkolwiek osoby; relacje pomiędzy symbolami są uproszczonymi relacjami pomiędzy doznaniami i bez doznań nie znaczą nic.

I pomyśleć, że to wszystko dlatego, iż – jak sam przyznałeś – tak jest ciekawiej. Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie. Ale powiedz mi, bo zdaje się tego nie wytłumaczyłeś, dlaczego cegła, która zawsze śpi, nie może być świadoma? A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.

wujzboj napisał:
Doznania zaś nie znaczą nic bez "ja", bo skoro "ja" przenika każde znane doznanie, to usunięcie "ja" jest równoważne usunięciu doznań.

Załóżmy, że jestem noworodkiem i światem moich doznań są: jaskrawe światło, mój własny krzyk. I koniec. Gdzie widzisz tu doznanie 'ja'? Nie wiem, kto to doznaje, nie wiem, kto mógłby to doznawać – po prostu czuję ból oczu i krzyczę. Są dwa doznania.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.
vpprof napisał:
Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

Nie. W żadnym sensie. To stwierdzenie NIEMOŻNOŚCI. Czyli sprowadzenie do niedorzeczności: zakładamy, że jest inaczej, i pokazujemy, że to nie ma sensu.

Czyli dowód nie wprost. :) Ale chciałbym zanalizować pierwsze zdanie: doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Otóż musimy tu zastanowić się, co znaczą terminy: 'przyszłość', 'teraźniejszość' i 'przeszłość'. Doświadczamy np. przypomnienia sobie zapamiętanego momentu jedzenia wczorajszego śniadania. Czy w takim razie „doświadczamy tego czegoś wczoraj”? Oczywiście nie. Po dłuższej analizie dojdziemy do wniosku, że w ogóle nie ma sensu mówić o tym, czy nasze doznania są teraźniejsze czy nie, bo one są jakie są; mają jedną naturę. Natomiast 'przeszłość', 'teraźniejszość' i 'przyszłość' to jedynie terminy ukute na oznaczenie jakichś określonych właściwości naszych doznań, dlatego natury doznań nie można ujmować w charakterze przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości. Są doznania. Mają właściwości, np. są niewyraźne. Na podstawie tych właściwości mówimy o nich np. że odnoszą się do przeszłości. Taka to filozofia. Ale to tylko uwaga na marginesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 17 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
I pomyśleć, że to wszystko dlatego, iż – jak sam przyznałeś – tak jest ciekawiej. Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie. Ale powiedz mi, bo zdaje się tego nie wytłumaczyłeś, dlaczego cegła, która zawsze śpi, nie może być świadoma? A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.
Leibniz był prymitywnym materialistą? Zuchwale by na to przystał, wszystkie rzeczy to mniej lub bardziej siebie świadome, ujawniające się mniej lub bardziej monady.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 0:03, 17 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 30 Maj 2008    Temat postu:

Nie powiedziałem, że to jest ta wulgarna postać. Wulgarny materializm to np. przekonanie o 'istnieniu' wszystkich obiektów niezależnie od żadnych obserwatorów, tak jak pojmuje to większość ludzi ("skoro czuję zapach kwiatu, to kwiat istnieje, bo wszystko co ma zapach istnieje").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin