Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dialog ateizmu z człowiekiem
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:20, 18 Kwi 2016    Temat postu: Dialog ateizmu z człowiekiem

Pewne myśli najkrócej, najbardziej wyraziście dają przedstawić w mniej formalnej, często literackiej, albo nawet poetyckiej formie. Myśl, o którą mi chodzi, mógłbym długo opisywać w standardowy sposób, a pewnie wciąż byłbym daleko od sensu. Dlatego tutaj posłużę się nieco bardziej literackim podejściem - oto mój:
DIALOG ATEIZMU Z CZŁOWIEKIEM
Człowiek: Po co mi to wszystko, co robię, nie rozumiem tego, że przyszło mi cierpieć, walczyć nie wiadomo o co w życiu.
Ateizm: Wszystko jest dziełem przypadku - urodziłeś się, bo geny twoich przodków zwyciężyły. Ty też zwyciężysz jak się rozmnożysz, przekażesz swoje geny.
Człowiek: Te geny mi na kalafior. Wychowanie dzieci to kolejna dawka zgryzot i cierpienia. Przekazywanie genów wcale nie mnie nęci. Dalej nie wiem po co żyję, dlaczego muszę się męczyć.
Ateizm: Cóż, musisz się pogodzić z tym, że jesteś tylko drobiną w świecie miliardów galaktyk, zatopioną w miliardach lat istnienia. Nie liczysz się, bo właściwie nic się nie liczy - jest materia, która sobie ewoluuje tak, czy inaczej, są z tego jakieś formy - mniej, albo bardziej zaawansowane - ale "znaczenie", "sens życia", to ułuda, to coś do pozbycia się z myśli.
Człowiek: Jakoś nie potrafię żyć tak zupełnie pozbawiając się poczucia sensu. Mam wstawać z rana do pracy, walczyć, zdobywać, cierpieć - OT TAK... czyli bez powodu? Mam uważać, że moje życie niczemu nie służy, tylko temu powielaniu się ewolucyjnemu - tak samo z resztą bezmyślnemu i nie mającemu wartości jak wszystko inne?
Ateizm: No, jak ci tak bardzo potrzeba celu, to możesz sobie go znaleźć - w sztuce, w literaturze, możesz zdobywać pieniądze - świat jest przed tobą otwarty, więc nie marudź. Choć oczywiście to i tak nie ma ostatecznie znaczenia, bo subiektywnie cele są ułudą, czymś bez znaczenia. Ale jak ci to ma do czegoś pomóc, to przecież możesz je sobie wyznaczać.
Człowiek: Czyli gdybym dzisiaj skoczył z mostu, kończąc ten cały bezsens, a przynajmniej ledwie minimalny, subiektywny sens, to nic by specjalnego się nie stało, bo ani ja nie byłem tu ważny, ani to co robię, ani to co myślą inni ludzie?...
Ateizm: ważności obiektywnej dla uczuć, myśli, celów życiowych nie ma. Jest materia - to jedyne, co prawdziwe. Twoje największe uniesienia myśli, porywy uczuć, marzenia, pragnienia, cierpienia są niczym wobec tego co przecież jest naprawdę - atomów, cząsteczek, pól siłowych. Musisz się pogodzić z tym, że najprostszy pojedynczy atom jest nieskończenie bardziej "prawdziwy", niż to co masz w swoim umyśle. Atom JEST, bo jest z materii, twoje myśli, to tylko ulotne przekształcenia w neuronach - tymczasowe, jedne z miliardów podobnych, nie mające samoistnego znaczenia. Materia jest tym, co ma sens, co ontologicznie buduje wszechświat. Wobec niej myśli są niczym.
Człowiek: Nie wiem, czy pasuje mi ta perspektywa...
Ateizm: Skup się na niej, bo to co masz najlepsze. Na drugim końcu skali masz wiarę - czyli skupienie się na tym, co nieudowodnione, ulotne, nieobiektywne. Potem będziesz miał z tego religię, czyli władzę dla jakichś klechów, którzy są obłudni, dwulicowi, gonią za kasą i tuszują pe..ofi..ę.
Człowiek: Wiesz co ateizm... Ty mnie aż tak bardzo nie strasz. To ja zadecyduję. Być może zrobię sobie światopogląd po linii tego, co czuję w środku siebie, czego pragnę. Choć sam jeszcze do końca nie wiem, co to jest...
Ateizm: Zrobisz jak zechcesz, ale w moim rozumieniu rzeczy to i tak nie będzie miało większego znaczenia. Jak wybierzesz teizm, bo ci to się spodobało, to zrobisz to nieobiektywnie, bo właśnie dlatego, że ci się to spodobało. :rotfl:
Człowiek: A jak wybiorę to co mi się (najbardziej) nie podoba, to wybiorę obiektywnie?
Ateizm: Pewnie też nie. Co byś nie wybrał, to i tak to nie będzie miało znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:54, 18 Kwi 2016    Temat postu:

I dialog teizmu z człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
I dialog teizmu z człowiekiem.

Też o tym myślałem. :think:
Ale to jest trudniejsze do napisania. Spróbuję trochę później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:38, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek: Po co mi to wszystko, co robię, nie rozumiem tego, że przyszło mi cierpieć, walczyć nie wiadomo o co w życiu.
Ateizm: Wszystko jest dziełem przypadku - urodziłeś się, bo geny twoich przodków zwyciężyły. Ty też zwyciężysz jak się rozmnożysz, przekażesz swoje geny.


Konsekwencja ateizmu: robisz to wszystko po to czego chcesz, przyszło cierpieć i walczyć z powodu przypadku, więc nie ma tu nikogo do obwiniania, ani nikogo kto da nadzieję, więc trzeba się z tym pogodzić, a myślenie o tym fakcie będzie generowało problemy.

Cytat:
Człowiek: Te geny mi na kalafior. Wychowanie dzieci to kolejna dawka zgryzot i cierpienia. Przekazywanie genów wcale nie mnie nęci. Dalej nie wiem po co żyję, dlaczego muszę się męczyć.
Ateizm: Cóż, musisz się pogodzić z tym, że jesteś tylko drobiną w świecie miliardów galaktyk, zatopioną w miliardach lat istnienia. Nie liczysz się, bo właściwie nic się nie liczy - jest materia, która sobie ewoluuje tak, czy inaczej, są z tego jakieś formy - mniej, albo bardziej zaawansowane - ale "znaczenie", "sens życia", to ułuda, to coś do pozbycia się z myśli.


Konsekwencja ateizmu: nie jesteś w centrum świata i nikt na ciebie nie patrzy, nie ocenia obiektywnie. Inni ludzie mają swoje oceny, ale żadna nie jest obiektywna. Masz prawo do własnych ocen, ale one tez nie są obiektywne. Twoje emocje to nie dusza, tylko sygnały o otoczeniu i o Twoim wnętrzu. Sens życia to ułuda jako forma mentalna, ale Twoje emocjonalne stany mogą wyjść na minus lub na plus wg Twojej oceny i to jest nazywane przez ateistów sensem życia. Natomiast od sensu życia ważniejszy może się okazać np altruizm kiedy ktoś się poświęca, więc są czasem ważniejsze rzeczy niż sens.

Nie jesteś pępkiem świata, tylko elementem ekosystemu, ale masz prawo do własnych wyborów, bo mózg ograniczony wyborami innego mózgu jest zniewolony. Nie wolno Ci jednak zniewalać innych mózgów, choć od tego są wyjątki np w związkach, relacjach kiedy wykorzystuje się charyzmę, uzależnia się ludzi od siebie.

Na pewnym meta poziomie językowym można dojść do konkluzji, że wszystko jest zniewoleniem, także to co nas motywuje do życia. Tak też twierdzą buddyści w sposób bezpośredni i katolicy w sposób pośredni.

Cytat:
Człowiek: Jakoś nie potrafię żyć tak zupełnie pozbawiając się poczucia sensu. Mam wstawać z rana do pracy, walczyć, zdobywać, cierpieć - OT TAK... czyli bez powodu? Mam uważać, że moje życie niczemu nie służy, tylko temu powielaniu się ewolucyjnemu - tak samo z resztą bezmyślnemu i nie mającemu wartości jak wszystko inne?
Ateizm: No, jak ci tak bardzo potrzeba celu, to możesz sobie go znaleźć - w sztuce, w literaturze, możesz zdobywać pieniądze - świat jest przed tobą otwarty, więc nie marudź. Choć oczywiście to i tak nie ma ostatecznie znaczenia, bo subiektywnie cele są ułudą, czymś bez znaczenia. Ale jak ci to ma do czegoś pomóc, to przecież możesz je sobie wyznaczać.


Prosiak ateista powiedziałby inaczej: Jeśli wstajesz rano, jesz śniadanie, wiążesz buty i sprawia ci to cierpienie, a wizja cierpień w przyszłości jest dla Ciebie przytłaczająca, to albo masz obiektywny problem i można się zastanowić nad rozwiązaniem (albo nie da się rozwiązać i wtedy jest naprawdę źle), albo masz depresję i trzeba brać leki (jeśli nie ma realnego powodu wykrywalnego mentalnie), albo trzeba przebadać fizyczny organizm.. Wyznaczanie sobie celów jako operacja umysłowa służy tylko i wyłącznie celom praktycznym. Cele powstają na bazie marzeń. Jeśli nie chcesz żyć, to nikt ci nie każe. Nikt nie pchał się na świat, więc moralnym wymogiem powinien być świadomy wybór człowieka po ukończeniu pewnej dojrzałości, lub gdy sytuacja obiektywnie nie ma wyjścia. Ludzi nieszczęśliwych i zmuszanych do życia niekoniecznie łączy jeszcze moralność grupy. Sens w życiu mają pojedyncze chwile, piękno, realizacja marzeń i bycie dobrym dla innych. Większość pozostałego czasu to luz i spokój, naturalne życie.
Cytat:
Człowiek: Czyli gdybym dzisiaj skoczył z mostu, kończąc ten cały bezsens, a przynajmniej ledwie minimalny, subiektywny sens, to nic by specjalnego się nie stało, bo ani ja nie byłem tu ważny, ani to co robię, ani to co myślą inni ludzie?...
Ateizm: ważności obiektywnej dla uczuć, myśli, celów życiowych nie ma. Jest materia - to jedyne, co prawdziwe. Twoje największe uniesienia myśli, porywy uczuć, marzenia, pragnienia, cierpienia są niczym wobec tego co przecież jest naprawdę - atomów, cząsteczek, pól siłowych. Musisz się pogodzić z tym, że najprostszy pojedynczy atom jest nieskończenie bardziej "prawdziwy", niż to co masz w swoim umyśle. Atom JEST, bo jest z materii, twoje myśli, to tylko ulotne przekształcenia w neuronach - tymczasowe, jedne z miliardów podobnych, nie mające samoistnego znaczenia. Materia jest tym, co ma sens, co ontologicznie buduje wszechświat. Wobec niej myśli są niczym.


Tak powiedziałby materialista-dualista, a nie ateista. Prosiakowy ateista powie tak:
No to wszytko jest nieważne, bo ważność to kategoria logiki, a próba opisania uczuć logiką to poezja, a nie żadne fakty. Każdy człowiek ma inny świat wewnątrzumysłowy. Wartość i sens ma to co dla ciebie jest ważne, pozytywnie odbierane uczuciowo i wytłumaczalne logicznie. Dobrem jest to co uważasz za lepsze od czegoś innego.

Cytat:
Człowiek: Nie wiem, czy pasuje mi ta perspektywa...
Ateizm: Skup się na niej, bo to co masz najlepsze. Na drugim końcu skali masz wiarę - czyli skupienie się na tym, co nieudowodnione, ulotne, nieobiektywne. Potem będziesz miał z tego religię, czyli władzę dla jakichś klechów, którzy są obłudni, dwulicowi, gonią za kasą i tuszują pe..ofi..ę.


To już jest stereotypowa wypowiedź katolika, który demonizuje ateistów, tworzy z nich skrajność. A ateista prosiakowy znów powiedziałby inaczej:
Skoro jakaś perspektywa ci nie pasuje, to ją zmień. Perspektywa ma ci służyć, a nie dołować. Możesz też pomyśleć o pozytywnych konsekwencjach tej perspektywy, wyjąć z niej plusy i znaleźć minusy w innych ideach.

Cytat:
Ateizm: Zrobisz jak zechcesz, ale w moim rozumieniu rzeczy to i tak nie będzie miało większego znaczenia. Jak wybierzesz teizm, bo ci to się spodobało, to zrobisz to nieobiektywnie, bo właśnie dlatego, że ci się to spodobało. :rotfl:
Człowiek: A jak wybiorę to co mi się (najbardziej) nie podoba, to wybiorę obiektywnie?


Riposta fajna, ale raczej w kategorii żartu :D Takie są właśnie absurdy myślenia dychotomicznego. Myślę więc jestem, a kiedy nie myślę to mnie nie ma :D

Ateista prosiakowy powiedziałby: możesz wybrać teizm, bo taki mechanizm zwiększał kiedyś spójność grupy i dawał poczucie sensu ludziom w ciężkich sytuacjach. Możesz wybrać inaczej, w zależności od tego co wolisz, bo to i tak de facto wynika z obliczeń twojego mózgu, za które ty nie możesz przecież odpowiadać, bo jesteś świadomością odbieraną przez pryzmat różnych filtrów i przybliżonych modeli oceny świata.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 10:14, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 8:57, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak" napisał:
Ateista prosiakowy powiedziałby: możesz wybrać teizm, bo taki mechanizm zwiększał kiedyś spójność grupy i dawał poczucie sensu ludziom w ciężkich sytuacjach.

Ale to gówno prawda.

Cytat:
Konsekwencja ateizmu: nie jesteś w centrum świata i nikt na ciebie nie patrzy, nie ocenia obiektywnie. Inni ludzie mają swoje oceny, ale żadna nie jest obiektywna. Masz prawo do własnych ocen, ale one tez nie są obiektywne.

Gówno prawda. Konsekwencje teizmu (religii) i ateizmu są takie same - mniej lub bardziej, prędzej czy później, faszystowska ideologia. Teizm (nie-religia) to świadomość tych mechanzmów - z tego wynika, symboliczny opis funkcjonowania jednostek i wirtualnych tworów - społeczeństw. Bez porównania mądrzejszy od wszelkich psychologicznych, socjologicznych, ... itp. idiotycznych teoryjek ;) Opis-świadomość niedostępna baranom.

Michał Dyszyński napisał:
Ateizm: Cóż, musisz się pogodzić z tym, że jesteś tylko drobiną w świecie miliardów galaktyk, zatopioną w miliardach lat istnienia. Nie liczysz się, bo właściwie nic się nie liczy - jest materia, która sobie ewoluuje tak, czy inaczej, są z tego jakieś formy - mniej, albo bardziej zaawansowane - ale "znaczenie", "sens życia", to ułuda, to coś do pozbycia się z myśli.

Z tym Prosiak to już chyba nie problemu :wink: ? choć teizmu nie rozumie.

mat w innym wątku napisał:
Zło nie kłóci się z teizmem. Może być tak, że istnieje bóg ale zły.

Mat, istnienie boga dobrego jest oczywistością dla teisty, Bóg dobry czy zły to pytanie, w ramach konkretnego systemu pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:47, 19 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Ale to gówno prawda.


Przestań już z tymi swoimi teoriami. To jest właśnie prawda. Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=Hn559bvUzRE
Profesor Vetulani wyjaśnia na pohybel Luckowi :)

lucek napisał:
Gówno prawda. Konsekwencje teizmu (religii) i ateizmu są takie same - mniej lub bardziej, prędzej czy później, faszystowska ideologia. Teizm (nie-religia) to świadomość tych mechanzmów - z tego wynika, symboliczny opis funkcjonowania jednostek i wirtualnych tworów - społeczeństw. Bez porównania mądrzejszy od wszelkich psychologicznych, socjologicznych, ... itp. idiotycznych teoryjek ;) Opis-świadomość niedostępna baranom.


Tak, wiem, że przedefiniowujesz sobie słowa żeby znaczyły co innego, ale to nie jest powszechny mechanizm. Teizm i ateizm nie muszą mieć konsekwencji światopoglądowych, choć przeważnie mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 9:50, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Niestety Prosiaku gówno ciągle rozumiesz :) .

PS
Prosiaku, pod wskazanym linkiem znalazłem m.innymi wpis:

Cytat:
Zaskoczyło mnie, że można stawiać diagnozę psychiatryczną postaciom literackim, opisanym w tekstach sprzed tysięcy lat. No nie nazywajmy tego nauką. Radosna twórczość, nie nauka.


Ten, kogo to zaskakuje widać nie wie, że to faktycznie norma w psychiatrii :mrgreen: ze względu na jej "metodologię".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 10:04, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:13, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Ano tak, skoro ktoś napisał taki komentarz to tak jest :)

Rany co za idiotyzm...

P.S.
Radziłbym się zapoznać z kryteriami diagnoz tego typu, bo to tylko fikcyjne modele robocze.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 10:13, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 10:17, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiaku, prorocy nie piszą teoryjek, zgadnij dlaczego :wink: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:35, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Bo prorocy piszą poezję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 10:46, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo prorocy piszą poezję


gupi ty jesteś Prosiaku :mrgreen: żaden prorok nic nie napisał ....


Cytat:
Radziłbym się zapoznać z kryteriami diagnoz tego typu, bo to tylko fikcyjne modele robocze.


przecież wiadomo : "zdrowy organizm nie zastanawia się nad sobą ...." a "... zęby myj, zbieraj złom, dobry bądź dla zwierząt, one też kochać ciebie chcą ...."

toć to cała merytoryczna podstawa :mrgreen: reszta to racjonalizacje nadludzi .... tj. tych co się zastanawiają, ale są zdrowi :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:30, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Chcesz żeby polecić Ci dobrego specjalistę? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 11:37, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak, to to jednak jakiś nierozgarnięty jesteś jednak, "specjaliści" to kapłani twojej, nie mojej wiary ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:41, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Chyba nie czytasz moich postów, albo ich nie rozumiesz. Ja Twoich też nie rozumiem, bo mieszasz różne pojęcia i wypowiadasz się zdawkowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 11:44, 19 Kwi 2016    Temat postu:

My prorocy :mrug:tworzymy świat memami ... kiedyś zrozumiesz co ci powiedziałem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:50, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Memami tworzy się najwyżej mapę świata. Kiedyś zrozumiesz co powiedziałem... albo i nie zrozumiesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9214
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:04, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
I dialog teizmu z człowiekiem.

Też o tym myślałem. :think:
Ale to jest trudniejsze do napisania. Spróbuję trochę później.

Ateizm to jest określenie stanowiska światopoglądowego, podobnie jak teizm.
Może lepiej to sformułować tak: dialog ateistów i teistów z człowiekiem tudzież z ludźmi.
A może dialog. ale ty nie chcesz tego dialogu bo Tobie łatwiej obracać się wśród tzw. swoich, którzy być może nie są Twoimi być może.
Kiedyś pisałeś , że gardzisz ateistami i wolisz się obracać wśród swoich , czyli teistów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:25, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
A może dialog. ale ty nie chcesz tego dialogu bo Tobie łatwiej obracać się wśród tzw. swoich, którzy być może nie są Twoimi być może.
Kiedyś pisałeś , że gardzisz ateistami i wolisz się obracać wśród swoich , czyli teistów.

Nie przypominam sobie, abym gdzieś pisał, że gardzę ateistami. Właściwie to nawet nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek pisał, że gardzę kimkolwiek. To chyba Ci się, Semele, zdawało. Albo może ktoś się wbił na moje konto -np. jakiś haker i coś podobnego napisał. Jeśli znajdziesz miejsce, gdzie ja miałbym coś takiego napisać, to daj znać, a poprawię tę niefortunną i niezgodną z moimi odczuciami, wypowiedź.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:06, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:27, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Konsekwencja ateizmu: robisz to wszystko po to czego chcesz, przyszło cierpieć i walczyć z powodu przypadku, więc nie ma tu nikogo do obwiniania, ani nikogo kto da nadzieję, więc trzeba się z tym pogodzić, a myślenie o tym fakcie będzie generowało problemy.

Nie ma winy, nie ma zasługi. Nie ma człowieka, który byłby odpowiedzialny.
Odpowiedzialność, faktycznie, powoduje problemy. Właściwie to poczucie odpowiedzialności należy do głównych problemów życia. Ale jednocześnie jest kwintesencją jestestwa - JESTEM na tyle, na ile jestem niechaotyczny, czyli na ile potrafię być odpowiedzialny, na ile potrafię zsynchronizować swoje myśli, cele życiowe, działania.
Tak to jest... problem. Ośmielę się stwierdzić, że w pewnym sensie z problematyczności człowieczeństwo jest ulepione. Jak teista wierzę jednak, że z tego impasu jest wyjście, polegające na tym, że z "problemów" w dołującym sensie, dostaniemy problemy, rozumiane jako wyzwania, transformujące umysł w życie, w radość, w spełnienie. Po owej transformacji problemy nie będą bolały, przestaną być źródłem cierpienia, a będą niosły ze sobą radość bycia NAPRAWDĘ potrzebnym, świadomym, mającym realny wybór, coraz doskonalszym, mądrzejszym. Chociaż owo wyjście nie jest wcale łatwe.

Prosiak napisał:
Konsekwencja ateizmu: nie jesteś w centrum świata i nikt na ciebie nie patrzy, nie ocenia obiektywnie. Inni ludzie mają swoje oceny, ale żadna nie jest obiektywna. Masz prawo do własnych ocen, ale one tez nie są obiektywne.

To jest również "konsekwencja" teizmu. Tylko w inny sposób wyprowadzona. Choć właściwie to jest najbardziej konsekwencja tego, jak powstaje nasza wiedza świecie i nasze wybory.

Prosiak napisał:
Cytat:
Człowiek: Czyli gdybym dzisiaj skoczył z mostu, kończąc ten cały bezsens, a przynajmniej ledwie minimalny, subiektywny sens, to nic by specjalnego się nie stało, bo ani ja nie byłem tu ważny, ani to co robię, ani to co myślą inni ludzie?...
Ateizm: ważności obiektywnej dla uczuć, myśli, celów życiowych nie ma. Jest materia - to jedyne, co prawdziwe. Twoje największe uniesienia myśli, porywy uczuć, marzenia, pragnienia, cierpienia są niczym wobec tego co przecież jest naprawdę - atomów, cząsteczek, pól siłowych. Musisz się pogodzić z tym, że najprostszy pojedynczy atom jest nieskończenie bardziej "prawdziwy", niż to co masz w swoim umyśle. Atom JEST, bo jest z materii, twoje myśli, to tylko ulotne przekształcenia w neuronach - tymczasowe, jedne z miliardów podobnych, nie mające samoistnego znaczenia. Materia jest tym, co ma sens, co ontologicznie buduje wszechświat. Wobec niej myśli są niczym.


Tak powiedziałby materialista-dualista, a nie ateista. Prosiakowy ateista powie tak:
No to wszytko jest nieważne, bo ważność to kategoria logiki, a próba opisania uczuć logiką to poezja, a nie żadne fakty. Każdy człowiek ma inny świat wewnątrzumysłowy. Wartość i sens ma to co dla ciebie jest ważne, pozytywnie odbierane uczuciowo i wytłumaczalne logicznie. Dobrem jest to co uważasz za lepsze od czegoś innego.
Według mnie powiedziałeś z grubsza to samo, co ateizm w moim dialogu. Z wyjątkiem może "definicji" dobra, która chyba jest lekkim nieporozumieniem, bo wyjasnia się rzeczy odwolując się do pojęć bardziej, a nie mniej zrozumiałych. To "dobre" próbujesz określić przez "lepsze", czyli przez coś co w języku jest stopniowaniem właśnie "dobre" i z niego powstaje. Zrobiło się tu tzw. błędne koło.
No i jeszcze jeden problem - czy ważność to kategoria logiki?
Ja bym tak nie powiedział. Logika to protokół przekształcający wypowiedzi w inne wypowiedzi, tak, aby nie generować sprzeczność, czy innych błędów. Ważność może zaś być po prostu odczuciem, czymś niejako przedlogicznym - np. odczuciem tego, że moja rodzina jest dla mnie ważna. To ostatnie stwierdzenie nie wymaga logiki, a jest chyba "zrozumiałe" (w sensie emocjonalnym) nawet dla psa, czy kota.

Prosiak napisał:
Cytat:
Ateizm: Zrobisz jak zechcesz, ale w moim rozumieniu rzeczy to i tak nie będzie miało większego znaczenia. Jak wybierzesz teizm, bo ci to się spodobało, to zrobisz to nieobiektywnie, bo właśnie dlatego, że ci się to spodobało. :rotfl:
Człowiek: A jak wybiorę to co mi się (najbardziej) nie podoba, to wybiorę obiektywnie?


Riposta fajna, ale raczej w kategorii żartu :D Takie są właśnie absurdy myślenia dychotomicznego. Myślę więc jestem, a kiedy nie myślę to mnie nie ma :D

Ateista prosiakowy powiedziałby: możesz wybrać teizm, bo taki mechanizm zwiększał kiedyś spójność grupy i dawał poczucie sensu ludziom w ciężkich sytuacjach. Możesz wybrać inaczej, w zależności od tego co wolisz, bo to i tak de facto wynika z obliczeń twojego mózgu, za które ty nie możesz przecież odpowiadać, bo jesteś świadomością odbieraną przez pryzmat różnych filtrów i przybliżonych modeli oceny świata.

Może i w jakiejś części właśnie tym jestem. Ale tylko w części.
Nie namawiam w moim dialogu do wybierania teizmu. Ten dialog nie miał jasnego celu nawracania - raczej po prostu uświadomienie sobie, co myślimy naprawdę, jakie są pełne konsekwencje wielu przekonań. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 15:58, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Konsekwencja ateizmu: nie jesteś w centrum świata i nikt na ciebie nie patrzy, nie ocenia obiektywnie. Inni ludzie mają swoje oceny, ale żadna nie jest obiektywna. Masz prawo do własnych ocen, ale one tez nie są obiektywne.


To jest również "konsekwencja" teizmu. Tylko w inny sposób wyprowadzona. Choć właściwie to jest najbardziej konsekwencja tego, jak powstaje nasza wiedza świecie i nasze wybory.

Prosiak, w innym wątku napisał, że na człowieka trzeba patrzeć, jak na każdy inny gatunek ....

Chciałby wiedzieć, w jaki sposób z ateizmu wynikają wartości, o których pisze Prosiak? Z ateizmu wynika raczej "zamordyzm" :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 19 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Z ateizmu wynika raczej "zamordyzm" :mrgreen:


Jeśli miałbym się tak bardziej "brutalnie" wypowiedzieć o ateizmie (bez urazy, to nie jest atak na ludzi), to bym powiedział, że Z ATEIZMU PRAKTYCZNIE NIC NIE WYNIKA.
Ateizm jest postawą PRZECIW, sam z siebie ostatecznie (jeśli miałby być konsekwentny) nie ma nic szczególnego "do powiedzenia", jest reakcją obronną na teizm, a stąd wynika jego myślowa "dynamika", jak również to, ze zwykle i tak musi wpaść w jedną z dwóch skrajności:
- negacjonizm skrajnego agnostycyzmu aż do bólu - wszystko się okaże, nic nie można przyjąć bez dowodu, a więc praktycznie wszystko jest względne, bo aksjomatyka dla dowolnego dowodu nie jest jedyna i niepodważalna. Praktycznie człowiek nie może o niczym sam zdecydować, bo przecież zawsze to gdzieś tam weźmie się z założeń, z jakiejś wiary, ze sprzeciwienia się rygorystycznym mechanizmom eliminowania tego co niepotwierdzone. Przyjęcie zaś czegoś subiektywne jest nieuzasadnioną głupotą, która powinna ulegać bliżej nieokreślonej wizji "naukowo potwierdzonego i opartego na faktach" widzenia wszystkiego w sposób odseparowany od osobowości. Ostatecznie będzie on światopoglądem skrajnie wobec umysłu obcym, nieprzyjaznym - niczym krajobraz księżycowy, albo najbardziej niegościnna dla życia pustynia.
- arbitralność negowania wszystkiego, co historycznie kręgom "racjonalizmu", scjentyzmu i innych form ateizmu się nie podobało - czyli przede wszystkim arbitralne, oparte o logikę argumentacyjną "swój vs obcy" - krytykowanie dla samej zasady (a nie z powodu uczciwych przemyśleń) wszelkich form religii, czasem wręcz wyśmiewania niezależnych form poszukiwania duchowości. Ten rodzaj ateizmu jest odpowiednikiem fundamentalizmów religijnych (jak ostatnio ten salaficki islamski) i - tak samo jak one - bywa okrutny, zakłamany, nieludzki (co wyjątkowo wyraziście pokazała historia reżimów komunistycznych), ale przede wszystkim niekonsekwentny, nieuczciwy intelektualnie - skupiający się co najwyżej na konsekwencji emocjonalnej, czyli konsekwencji walki, ataków na osoby, a nie uczciwe rozważania poglądów. Ten rodzaj ateizmu jest funkcjonalnie WIARĄ - tym razem wiarą w słuszność memów, które pokolenia różnych ateistów tworzyły na potrzeby walki z religią. Wiara, jak to wiara, raczej stroni od weryfikacji, a wiara tu opisywana nie jest wyjątkiem.

Postacie pozostałe, a więc pośrednie ateizmu są wysoce "niestabilne" myślowo - tzn. jeśli będą konsekwentne to ostatecznie zwykle i tak wyewoluują do tych wyżej wymienionych dwóch. Może jakiś naprawdę silny umysł byłby w stanie poskładać ateistyczne idee, do względnie stabilnej postaci, różniącej się od tych dwóch, ale potrzebna jest do tego naprawdę potężna dawka wiedzy, rozumienia, filozoficznego obycia i erudycji, a przede wszystkim ogromnej kreatywności (w sumie więc pokrewne byłoby to teizmowi). Ale, jak przypuszczam (nie upieram się, bo nie eksplorowałem tego kierunku naprawdę intensywnie myślowo, więc mogę się mylić), utrzymanie "w minimum myślowego potencjału" takiego ateizmu będzie i tak wymagało dodania sporej dawki arbitralności (która będzie główną słabością tego podejścia).

Ale powtórzę po raz enty - ja osobiście myślowo LUBIĘ ATEIZM. Uważam ten kierunek za sposób myślenia dający niezwykle cenny wkład w zrozumienie rozsądnego światopoglądu. Jest on jednak cenny POPRZEZ ZILUSTROWANIE BŁĘDÓW UJĘCIA. Patrząc jak to jest ateistycznie, zwykle za chwilę mam poczucie pewnej satysfakcji: ależ mam farta! Ale mi się udało, że się wpakowałem w taki rąbnięty światopogląd, w myślenie nie trzymające się kupy. :)
Ile razy zaczynam myśleć w sposób ateistyczny, to uzyskuję potwierdzenie, że wybrałem lepiej, odchodząc od ateizmu. Ateizm - ten naprawdę konsekwentny - jest albo totalnie pusty, emocjonalnie rozjeżdżajacy umysł jak walec, wciskający nadzieję na szczęście ostrym obcasem w piach, albo jest po prostu głupi - tzn. arbitralny i szyderczy, rezygnujący z uczciwości intelektualnej i sycący się walką z teizmem dla samej tej walki, rezygnując z rozsądku i prawdziwego intelektu (co prawda pewne formy teizmu może i nie są wcale lepsze pod tym względem, ale to już inna sprawa...).

A jeszcze jedna ważna uwaga na koniec: do LUDZI ateistów nie mam żadnych uprzedzeń, nieżyczliwości, czy jakiegokolwiek negatywnego nastawienia. Mam trochę LITOŚCI, ze sobie wybrali taki niefajny światopogląd. Ale w końcu to ich wybór... Biedacy... ale cóż, tak pewnie musiało być. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:55, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 19:10, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Nie jestem pewien Michale, czy do końca mnie zrozumiałeś w zgodzie z moimi intencjami. Chodzi mi o coś takiego, ateizm może uzasadnić wartości, które reprezentuje Prosiak, i bez problemu uzasadnia. Ale czy z ateizmu (tu, od pierwotnego "małpoluda", myślącego i "operującego jedynie pojęciami naturalistycznymi") da wywieść się wartości, o których pisze Prosiak. A nawet, nie potrzeba przecież "małpoluda" bo z najnowszej historii mamy przykłady ideologii ateistycznych, nawet głoszących niekiedy całkiem podobne hasła, a w praktyce będące ich odwrotnością ... w szczególności, o prawie do własnych ocen Prosiak mógłby zapomnieć :wink: .

Z drugiej strony, astrotaurus jakiś czas temu przywołał tutaj śmierć Łyszczyńskiego, który napisał np.:

"I – zaklinamy was, o teologowie, na waszego Boga, czy w ten sposób nie gasicie światła Rozumu, czy nie usuwacie słońca ze świata, czy nie ściągacie z nieba Boga waszego, gdy przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwych, atrybuty i określenia przeczące sobie.
II – Człowiek jest twórcą Boga, a Bóg jest tworem i dziełem człowieka. Tak więc to ludzie są twórcami i stwórcami Boga, a Bóg nie jest bytem rzeczywistym, lecz bytem istniejącym tylko w umyśle, a przy tym bytem chimerycznym, bo Bóg i chimera są tym samym.
III – Religia została ustanowiona przez ludzi bez religii, aby ich czczono, chociaż Boga nie ma. Pobożność została wprowadzona przez bezbożnych. Lęk przed Bogiem jest rozpowszechniany przez nie lękających się, w tym celu, żeby się ich lękano. Wiara zwana boską jest wymysłem ludzkim. Doktryna, bądź to logiczna bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza.
IV – Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.
V – Jednakże nie doświadczamy ani w nas, ani w nikim innym takiego nakazu rozumu, który by nas upewniał o prawdzie objawienia bożego. Jeżeli bowiem znajdowałby się w nas, to wszyscy musieliby je uznać i nie mieliby wątpliwości i nie sprzeciwialiby się Pismu Mojżesza ani Ewangelii - co jest fałszem - i nie byłoby różnych sekt, ani ich zwolenników w rodzaju Mahometa itd. Lecz / nakaz taki/ nie jest znany i nie pojawiają się wątpliwości, ale nawet są tacy, co zaprzeczają objawieniu, i to nie głupcy, ale ludzie mądrzy, którzy prawidłowym rozumowaniem dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, tego właśnie, czego i ja dowodzę. A więc Bóg nie istnieje."


Pytam, do jakich wartości ateistycznych mógłby się w podobnej sytuacji, w ateistycznym świecie odwoływać ? .... zresztą pewnie i tak nieskutecznie, bo przecież, większości o wartości chodzi, choć nie koniecznie te, o których mowa wyżej :wink:

"Zadenuncjowany przez sąsiada, Jana Kazimierza Brzoskę (ówczesnego stolnika bracławskiego), który – nie chcąc zwrócić pożyczonej mu przez Łyszczyńskiego dużej sumy pieniędzy – wykradł i przekazał sądowi rękopis dzieła De non existentia Dei (O nieistnieniu Boga), pierwszego polskiego traktatu filozoficznego prezentującego rzeczywistość z perspektywy dialogu wierzącego z ateistą, nad którym to traktatem Łyszczyński rozpoczął pracę w roku 1674. Koronnym argumentem na rzecz ludzkiego pochodzenia religii była obecność wielu sekt i grup religijnych. Na tej podstawie z oskarżenia publicznego odbył się proces przed Komisją Sejmową (na Sejmie Nadzwyczajnym odbywającym się w Warszawie od 17 listopada 1688 do 1 kwietnia 1689, pod laską Stanisława Szczuki). Oskarżyciel Szymon Kurowicz Zabistowski (według Adryana Krzyżanowskiego) zarzucał Łyszczyńskiemu ponadto uznawanie małżeństwa za czysto cywilne (niesakramentalne) oraz nieprzestrzeganie zakazu małżeństw między osobami spokrewnionymi (wydanie córki za bliskiego krewnego)[5]. W trakcie procesu oskarżony zaprzeczał swojemu ateizmowi i twierdził, że w następnej części traktatu miał obalić argumenty za nieistnieniem Boga. Nie dano wiary jego wyjaśnieniom[5].

Został skazany na karę śmierci i konfiskatę dóbr za ateizm. Wyrok wykonano przed południem na Rynku Starego Miasta w Warszawie 30 marca 1689, gdzie kat ściął Łyszczyńskiemu głowę. Po egzekucji wywieziono jego zwłoki poza miasto i spalono. Inaczej przedstawia egzekucję relacja biskupa Załuskiego: Wyprowadzono go na miejsce stracenia i okrutnie znęcano się najpierw nad jego językiem i ustami, którymi on okrutnie występował przeciw Bogu. Potem spalono jego rękę, która była narzędziem najpotworniejszego płodu, spalono także jego papiery pełne bluźnierstw i na koniec on sam, potwór, został pochłonięty przez płomienie, które miały przebłagać Boga, jeżeli w ogóle za takie bezeceństwa można Boga przebłagać."


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:12, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:29, 19 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Nie jestem pewien Michale, czy do końca mnie zrozumiałeś w zgodzie z moimi intencjami. Chodzi mi o coś takiego, ateizm może uzasadnić wartości, które reprezentuje Prosiak, i bez problemu uzasadnia. Ale czy z ateizmu (tu, od pierwotnego "małpoluda", myślącego i "operującego jedynie pojęciami naturalistycznymi") da wywieść się wartości, o których pisze Prosiak. A nawet, nie potrzeba przecież "małpoluda" bo z najnowszej historii mamy przykłady ideologii ateistycznych, nawet głoszących niekiedy całkiem podobne hasła, a w praktyce będące ich odwrotnością ... w szczególności, o prawie do własnych ocen Prosiak mógłby zapomnieć :wink: .

Z drugiej strony, astrotaurus jakiś czas temu przywołał tutaj śmierć Łyszczyńskiego, który...

To właśnie jest "cienkie" w dyskusjach światopoglądowych, że się gada na raz o wszystkim - grzechach kleru, żądzy władzy, pieniędzy, ped...f.lię itp.
Czym innym jest aktualna postać takiego, czy innego teizmu w społeczeństwie, a czym innym jest MYŚLOWA KONSTRUKCJA dla IDEALNEGO TEIZMU.
Mnie historia błędów kościołów takich, czy innych relatywnie mało interesuje. Czasem o niej wspominam, bo czuję, że tam "ciąży" myślenie odbiorcy - więc staram się nawiązać, a potem jakoś to skwitować, ujść z tematu. Bo uważam, że CHOĆBYM WSZYSCY TEIŚCI TEGO ŚWIATA OKAZALI SIE DRANIAMI, TO I TAK NIE ZMIENI ZASADNICZO ROZUMOWANIA w kwestiach dla mnie ważnych (w pewnych bardzo drobnych szczegółach zmieni, ale tylko w szczegółach). Mnie interesuje przede wszystkim relacja JA - PRAWDA, a nie co tam ludziska w społeczeństwach z takimi czy innymi ideami (słusznymi, bądź nie) wyprawiają. Jeślibym miał zostać ostatnim teistą, który jeszcze myśli rozsądnie, to bym uważał, że warto być takim ostatnim teistą - nawet mimo samotności.
Dla mnie dyskusja o błędach kościoła jest dobra w gronie historyków. Ja nie neguję owych błędów - błędy są u wszystkich ludzi, niezależnie od światopoglądu, więc nie ma właściwie nad czym dyskutować. Przynajmniej ja nie mam ochoty się spierać w tym zakresie, bo tych co źle robili bronic nie zamierzam, a atakować też nie mam ochoty.
Interesuje mnie - powtórzę - CZYSTA KONSTRUKCJA MYŚLOWA, czyli niejako błędy logiczne, metodologiczne, ujęcie koncepcji. I tu ateizm, choć tak zaciekle atakuje, wg mnie poległ na całej linii - skompromitował się, bo albo nie potrafi wypełnić własnych postulatów, które wystawił jako zarzut, albo zignorował sytuację w jakiej znalazł(by) się, gdyby był rzeczywiście konsekwentny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Wto 20:44, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
To właśnie jest "cienkie" w dyskusjach światopoglądowych, że się gada na raz o wszystkim - grzechach kleru, żądzy władzy, pieniędzy, ped...f.lię itp.
Czym innym jest aktualna postać takiego, czy innego teizmu w społeczeństwie, a czym innym jest MYŚLOWA KONSTRUKCJA dla IDEALNEGO TEIZMU.


Nie chce gadać o wszystkim, chciałem jedynie wskazać, ta twoja "myślowa konstrukcja ...", rzadko kogo interesuje, że faktycznie, każda ideologia rządzi się całkiem przyziemnymi prawami ..... stąd moje pytanie było, raczej do Prosiaka, jak z "naturalistycznego" widzenia rzeczywistości, wywieść wartości, które Prosiak sobie ceni, i twierdzić, że ich nośnikiem jest (byłby) "ateizm". Moim zdaniem ateizm może rodzić jedynie "zamordyzm", jako swoją logiczną konsekwencję, co nie znaczy, że teizm "zamordyzmu" rodzić nie może. Jednak, dla "teizmu", zwłaszcza chrześcijańskiego "zamordyzm" będzie "samowywrotny".

PS
Cytat:
Mnie interesuje przede wszystkim relacja JA - PRAWDA, a nie co tam ludziska w społeczeństwach z takimi czy innymi ideami (słusznymi, bądź nie) wyprawiają. Jeślibym miał zostać ostatnim teistą, który jeszcze myśli rozsądnie, to bym uważał, że warto być takim ostatnim teistą

jak dla mnie, to relacja, JA - PRAWDA ma sens i tak tylko w relacji do społeczeństwa i w relacjach społecznych ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:29, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie ma winy, nie ma zasługi. Nie ma człowieka, który byłby odpowiedzialny.
Odpowiedzialność, faktycznie, powoduje problemy. Właściwie to poczucie odpowiedzialności należy do głównych problemów życia. Ale jednocześnie jest kwintesencją jestestwa - JESTEM na tyle, na ile jestem niechaotyczny, czyli na ile potrafię być odpowiedzialny, na ile potrafię zsynchronizować swoje myśli, cele życiowe, działania.
Tak to jest... problem. Ośmielę się stwierdzić, że w pewnym sensie z problematyczności człowieczeństwo jest ulepione. Jak teista wierzę jednak, że z tego impasu jest wyjście, polegające na tym, że z "problemów" w dołującym sensie, dostaniemy problemy, rozumiane jako wyzwania, transformujące umysł w życie, w radość, w spełnienie. Po owej transformacji problemy nie będą bolały, przestaną być źródłem cierpienia, a będą niosły ze sobą radość bycia NAPRAWDĘ potrzebnym, świadomym, mającym realny wybór, coraz doskonalszym, mądrzejszym. Chociaż owo wyjście nie jest wcale łatwe.


Ja bym pogardził takim szczęściem bo byłoby wbrew mojemu honorowi. Gdyby okazało się, że teizm to prawda, to chciałbym zniszczyć Boga, albo siebie. W ateizmie wszytko jest spoko, bo żyjemy w nieprzyjaznym świecie i nie ma jasnej przyczyny takiego stanu rzeczy, więc można to wytrzymać, bo nie wierzę żeby ktokolwiek zaprojektował taką chujnię i żeby był takim cwelem.

No ale jest szansa na wyjście z cierpienia - to szansa w postaci apersonalizmu.

Jednocześnie wprowadzasz tu problem (nieuzasadniona spójność, która dla mnie brzmi psychopatycznie) i znajdujesz na niego pseudo rozwiązanie - niesprecyzowana nagroda PO ŚMIERCI.

Cytat:
To jest również "konsekwencja" teizmu. Tylko w inny sposób wyprowadzona. Choć właściwie to jest najbardziej konsekwencja tego, jak powstaje nasza wiedza świecie i nasze wybory.


Więc nie jest to konsekwencja teizmu, ani ateizmu, tylko pogląd niezależny od tego.

Cytat:
Według mnie powiedziałeś z grubsza to samo, co ateizm w moim dialogu. Z wyjątkiem może "definicji" dobra, która chyba jest lekkim nieporozumieniem, bo wyjasnia się rzeczy odwolując się do pojęć bardziej, a nie mniej zrozumiałych. To "dobre" próbujesz określić przez "lepsze", czyli przez coś co w języku jest stopniowaniem właśnie "dobre" i z niego powstaje. Zrobiło się tu tzw. błędne koło.
No i jeszcze jeden problem - czy ważność to kategoria logiki?
Ja bym tak nie powiedział. Logika to protokół przekształcający wypowiedzi w inne wypowiedzi, tak, aby nie generować sprzeczność, czy innych błędów. Ważność może zaś być po prostu odczuciem, czymś niejako przedlogicznym - np. odczuciem tego, że moja rodzina jest dla mnie ważna. To ostatnie stwierdzenie nie wymaga logiki, a jest chyba "zrozumiałe" (w sensie emocjonalnym) nawet dla psa, czy kota. [/qquote]

Nie to samo, bo dla ateisty dobro jest sposobem miary stosowanym przez człowieka, a dla teisty to wartość obiektywna. Teista jest psychopatą, bo a priori zakłada, że życie jako takie ma wartość i warto żyć, a ateista niekoniecznie, bo może uznać życie za coś co jest dane nie wiadomo dlaczego i coś co albo ma wartość, albo nie i wartość jest tym co może nadać życiu sens. Gdyby każde życie miało wartość, to żadne nie miałoby wartości, bo taka wartość się redukuje. Aby nastąpił taki warunek każdy subiektywnie musiałby być szczęśliwy.

Ważność to jak najbardziej kategoria logiki, choć może też wynikać z emocji. Mamy świat przyczynowo skutkowy i wiemy, że dana przyczyna najczęściej może doprowadzić do danego skutku. Żyjąc w takim fatalnym świecie nie mielibyśmy prawa wyboru, więc możemy wybrać inaczej, wg tego co ma dla nas wartość, np piękno vs przyczynowość.

Cytat:
Jest materia - to jedyne, co prawdziwe.


Zauważam, że tak właśnie myślą teiści. Skoro coś jest, to tak jest dobrze, a tak źle. Natomiast ateista uważa materię za coś co nie wiadomo czym jest, ale jest to dla nas tylko budulec. To, że istnieją jakieś prawa fizyki itd, to tylko błąd matrixa, a nie coś na czym buduje się wartości. Tymczasem teiści, którzy uważają, że świat jest taki jaki powinien być, budują zasady oparte o przyczynowość, co jest skurwysyństwem, bo przyczynowość jest największym zniewoleniem, które utożsamiłbym z szatanem.

[quote="lucek"]Z ateizmu wynika raczej "zamordyzm" :mrgreen:


Zamordyzm wynika z teizmu. Ateizm jest wprowadzeniem tu większej dowolności. Twój bóg byłby dla mnie szmatą, która skazuje ludzi na zniewolenie, albo bytem niemogącym wpływać na kształt świata, czyli tym samym taki byt redukuje się do niepotrzebnego balastu metafizycznego.

Spróbujcie geniusze połączyć teizm z przyczynowością i celowością stworzenia dokładnie takiego, a nie innego świata. No, ale wtedy bym wam wyszło, że bozia to psychopata i śmieć. Dlatego wolicie abstrahować od stworzenia kiedy mówicie o celowości i abstrahować od celowości kiedy mówicie o stworzeniu, zakłamani hipokryci.

Michał Dyszyński napisał:
Z ATEIZMU PRAKTYCZNIE NIC NIE WYNIKA.


Tak jak i z istnienia. Reszta to wyciągane wnioski.

Michał Dyszyński napisał:
jest reakcją obronną na teizm


Tak jak szczepionka jest reakcją obronną na bakterie.

W ogóle to z takim podejściem jesteście dla mnie gównem i nie wiem czy jest sens dalej dyskutować z psychopatami. Nie mam już na to siły, bo psychopata i tak wszytko przekręci i triumfalnie ogłosi, że ma rację. A to, że jego gówno jest nieprzystające do rzeczywistości i ludzkich żyć, to już problem takiego psychofaga cwela, który ma takie zdanie.

Dla mnie jesteście gównem i tyle mam do powiedzenia.

Pa, pa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin