Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucyjna krytyka wiary w bóstwa
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 21 Cze 2019    Temat postu: Ewolucyjna krytyka wiary w bóstwa

Odpowiedź Michała Dyszyńskiego z tego tematu zainspirowała mnie do założenia oddzielnego tematu.

Skąd bierze się nasza tendencja do wiary w bogów.

Zacznę od skomentowania wypowiedzi Michała.

Cytat:
Jeśli już zacząłeś się bawić w psychologa (za Arystotelesem), tłumaczącego myślenie biologią

To nie jest "zabawa w psychologa" tylko poważna nauka, psychologia ewolucyjna jest dzidziną nauki i jeśli jest to dla ciebie zabawa, to ja nie mam nic więcej do dodania.

Cytat:
To może - pisząc post, który zacytowałem - Ty sam jesteś predysponowany biologią?

Wszystko jest motywowane biologią, ale to nie tylko u teisty, u ateisty też.

Cytat:
Na jakiej zasadzie?

Co konkretnie? Mam opisać ci całe działanie układu biologicznego człowieka?
Wybacz, ale nie czuje się kompetenty, dlatego jedynie powtarzam to co wyczytałem od bardziej kompetentnych.
W ogóle o nauce nie powinno się debatować, bo nauka to emapiria, eksperymenty, doświadczenia, a nie sztuka retoryki.

Cytat:
Czym stwierdziłeś, że właśnie biologią?

Nauka.

Oczywiście, że wszystko może być motywowane wszystkim, ale dostęp mamy jedynie do biologii i ona wystarcza by tłumaczyć zjawiska.
Nie mamy dostęp do wróżek, duchów, bogów, elfów, więc dlaczego mielbyśmy tłumaczyć coś właśnie nimi?
Może na przykład w gniazkdach też nie płynie prąd, a magia wielkiego króla wróżek, kto wie.
Albo ludzie nie mordują z własnej woli, tylko kierują nimi skrzaty albo elfy, czemu nie?
Takim rozumowaniem daleko nie zajdziemy.

Tutaj nie chodzi o czyjeś motywy, ale o istniejącą, obserwowaną tendencję.

wyjaśnienie biologiczne jest najprostsze, nie generuje niepotrzebnych bytów, a bazuje wyłącznie już na tych znanych, nie tworzy niepotrzebnych interpretacji, a najważniejsze, że od lat działa, bez odnoszenia się do nieskończonej ilości możliwych bytów, co sugeruje, że nie są oni konieczni czy potrzebni.
Poza tym, nie widzę powodów by sądzić, ze stoją za tym jakieś byty bo nie widać w tych zjawiskach osobowości, czysta, niezmienna natura, prawa rządzą się niezmiennie tymi samymi zasadami, jakby były martwe.

Zaś ze współczesnej nauki wynika, że wiara w bogów jest efektem ubocznym zjawiska jakim jest intencjonalność.
Człowiek nie odróżnia, które byt mają wobec niego jakieś intencje, a które nie.

Stąd na przykład emocjonalne podchodznie do "zachowań" sprzętu codziennego użytku.
Kiedy wiesza nam się telefon, to go uderzamy, tak jakby robił nam to specjalnie, jak byśmy chcieli go ukarać.
Kiedy jest długo susza, to modlimy się do Słońca, tak jakby pogoda robiła nam to specjalnie a my chcielibyśmy wybłagać u niej deszcz.
I w końcu, wierzymy w osobowy wszechświat, albo byt, który go stworzył i który ma wobec nas jakieś intencje.
To wszystko są efekty uboczne mechanizmu, który miał nam pomóc w coraz szybciej rozwijających się społecznościach.

Dan Arriel prowadzil badania na grupce dzieci. Pokazywal filmik na ktorym kwadrat przysuwa sie do pilki i w momencie styku kwadrat sie zatrzymuje a piłka rusza. Dla ludzi mogących w pełni racjonalnie obejrzeć sytuacje oczywiste jest ze to nie musi byc działanie intencjonalne. Ale dzieci nie potrafią tego rozróżnić. Stad w psychologii i historii istnieje termin "god of gapes". Czyli doszukiwanie sie przyczynowosci a z braku wiedzy, uznawanie ze przyczyna jest bog. W takiej konstrukcji ateizm tez jest usankcjonowany biologiczne. Jako negacja na podstawie racjonalnej analizy. Ukazuje ten przyklad, dobrze opisany w literaturze (poszukaj se god of gapes), ze wiara w boga u ludzi nie wynika w większości z racjonalnej analizy a z błędu poznawczego. W przypadku ateizmu nie ma takiego bledu poznawczego na ktorym moznaby oprzec jego pochodzenie. Wszystko jest biologiczne, ale niektóre idee sa wynikiem racjonalnosci a inne nie.


Koncepcja Boga jest też poznawczo zbędna. Tłumaczenie zjawisk w świecie bogiem nic nie wyjaśnia, nic więcej jakbyśmy tłumaczyli je czymkolwiek innym!!

Czy jakiś teista ma coś takiego w odniesniu do boga, czego nie dałoby się wyjaśnić czym innym?

wyjaśnienie "biologią" nie jest wyjaśnieniem naiwnym. Ma podstawy.
Bo do biologii mamy dostęp, wiemy, że istnieje, ale czy widzieliśmy kiedyś skrzata, elfa, albo boga?
Co to w ogóle za różnica i jak to sprawdzić, czy prąd w gniazdku tworzy wróżka, elf, czy bóg?
Prąd działa i na jakiej zasadzie mamy dopisywać mu jakiś byt generujący i w niego wierzyć, skoro do wyjaśnienia wystarczy sama natura?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 16:55, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:26, 22 Cze 2019    Temat postu:

kruchy0 napisał:
Co konkretnie? Mam opisać ci całe działanie układu biologicznego człowieka?
Wybacz, ale nie czuje się kompetenty, dlatego jedynie powtarzam to co wyczytałem od bardziej kompetentnych.


Chodzi tu o to że mamy udowodnione że mózg to maszyna szukająca sensu, wszędzie stara się widzieć wzory i związki przyczynowo-skutkowe. Polecam książkę "Wierzący Mózg" tam jest to opisane, z czego to wynika i jak działa. Religia nie jest zapisana w genach. Nasza psychika jest tak skonstruowana że sprzyja powstawaniu religii. A to co pisze Michał, że można sobie spekulować, oczywiście że można. O to chodzi, skoro przyczyn przez które mamy na świecie religie może być wiele, właśnie ukazuje że Bóg nie jest konieczny aby taki stan rzeczy nastał. A zatem nie mamy wystarczających dowodów na to że Bóg istnieje i że coś na tym świecie zrobił.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 11:27, 22 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:40, 22 Cze 2019    Temat postu: Re: Ewolucyjna krytka wiary w bóstwa

Kruchy04 napisał:
Odpowiedź Michała Dyszyńskiego z tego tematu zainspirowała mnie do założenia oddzielnego tematu.

Skąd bierze się nasza tendencja do wiary w bogów.

Zacznę od skomentowania wypowiedzi Michała.

Cytat:
Jeśli już zacząłeś się bawić w psychologa (za Arystotelesem), tłumaczącego myślenie biologią

To nie jest "zabawa w psychologa" tylko poważna nauka, psychologia ewolucyjna jest dzidziną nauki i jeśli jest to dla ciebie zabawa, to ja nie mam nic więcej do dodania


A szkoda. Bo wedle Poppera psychologia nie jest nauką nawet w słabym sensie. Natomiast ozdobnik "ewolucyjna", zalatujący darwinowską bajką, kompromituje te scjentystyczne gusła do reszty. Tak zwana "psychologia ewolucyjna" to zmieniona nazwa dla skompromitowanej już dawno temu socjobiologii Wilsona. Tezy "psychologii ewolucyjnej" o intuicyjnej religijności człowieka zostały zmasakrowane w tym papierze

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To może - pisząc post, który zacytowałem - Ty sam jesteś predysponowany biologią?

Wszystko jest motywowane biologią, ale to nie tylko u teisty, u ateisty też.

Cytat:
Na jakiej zasadzie?

Co konkretnie? Mam opisać ci całe działanie układu biologicznego człowieka?
Wybacz, ale nie czuje się kompetenty, dlatego jedynie powtarzam to co wyczytałem od bardziej kompetentnych.
W ogóle o nauce nie powinno się debatować, bo nauka to emapiria, eksperymenty, doświadczenia, a nie sztuka retoryki


Dobre - tu mamy ten moment gdy ateista po prostu zawierza w coś bezkrytycznie i dogmatycznie blokuje pole do dalszej krytycznej dyskusji. Niczym nie różni się to od ślepych postaw religijnych, które tak krytykuje. Dogmatyczny scjentyzm pełną gębą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czym stwierdziłeś, że właśnie biologią?

Nauka.

Oczywiście, że wszystko może być motywowane wszystkim, ale dostęp mamy jedynie do biologii i ona wystarcza by tłumaczyć zjawiska


A kto powiedział, że "wystarcza". Aby tak było biologia musiałaby być ostatecznym wyjaśnieniem i prawdą absolutną. Ale niczym takim nie jest. Tak więc stwierdziłeś sobie to zupełnie arbitralnie i to co najwyżej jest twoje chciejstwo

Kruchy04 napisał:
Tutaj nie chodzi o czyjeś motywy, ale o istniejącą, obserwowaną tendencję.

wyjaśnienie biologiczne jest najprostsze, nie generuje niepotrzebnych bytów, a bazuje wyłącznie już na tych znanych, nie tworzy niepotrzebnych interpretacji, a najważniejsze, że od lat działa, bez odnoszenia się do nieskończonej ilości możliwych bytów, co sugeruje, że nie są oni konieczni czy potrzebni


Cała masa pustych i arbitralnych stwierdzeń, które kompletnie niczego nie rozwiązują

Kruchy04 napisał:
Koncepcja Boga jest też poznawczo zbędna. Tłumaczenie zjawisk w świecie bogiem nic nie wyjaśnia, nic więcej jakbyśmy tłumaczyli je czymkolwiek innym!!

Czy jakiś teista ma coś takiego w odniesniu do boga, czego nie dałoby się wyjaśnić czym innym?


To wyjaśnij. Twierdzę, że nie będziesz w stanie podać żadnego uzasadnionego wyjaśnienia alternatywnego, które nie będzie się odwoływało do jakichś magicznych i nieobserwowalnych czynników

Kruchy04 napisał:
wyjaśnienie "biologią" nie jest wyjaśnieniem naiwnym. Ma podstawy.
Bo do biologii mamy dostęp, wiemy, że istnieje, ale czy widzieliśmy kiedyś skrzata, elfa, albo boga?


Twierdzę, że wszystkie twoje ateistyczne "wyjaśnienia" nie będą miały jakiejkolwiek wyższości nad wyjaśnieniami odwołującymi się do elfów i skrzatów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:42, 22 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:43, 24 Cze 2019    Temat postu: Re: Ewolucyjna krytka wiary w bóstwa

Koncept "wyjaśnienia" jest szeroki. Cóż w istocie on oznacza w kontekście "wyjaśnienia psychologii biologią"?
Ano tyle, że JESTEŚMY W STANIE SIĘ DOSZUKAĆ jakichś tam powiązań.

Teraz spójrzmy RYGORYSTYCZNIE na to poszukiwanie wyjaśnień.
Jeśli np. sformułuję hipotezę o tym, że psychologia jest związana z:
- fatum/przeznaczeniem
- działaniem duchów i demonów
- wpływem na ludzi ze strony obcych cywilizacji
to da się zacząć myśleć w ten sposób?

Liczne przykłady ludzi, którzy w ten sposób właśnie myślą, wskazują, że się da. Pojawiając się w głowie myśl NIE MA ŚCIŚLE ZDEFINIOWANEGO ŹRÓDŁA.
Można mieć sto koncepcji, dlaczego spodobała mi się dziewczyna, która zobaczyłem na przyjęciu - bo ma ładne nogi, bo mi kogoś przypomina, bo się miło uśmiecha, bo bo...
Każde z tych wyjaśnień będzie w jakiś sposób SŁUSZNE!
Bo dziewczyna naprawdę się miło uśmiecha, ma ładne nogi itd. Ale potencjalnych do zastosowania w tym przypadku "wyjaśnień" mamy na pęczki.
Teraz wróćmy do "wyjaśnienia czyjegoś rozumowania biologią". Czy w ogóle da się w nim cokolwiek ustalić? Coś sfalsyfikować?...
- Twarde wnioski, takie tak vs nie, możemy sformułować tylko MAJĄC ŚCISŁY MODEL, czyli opis, który MODELUJE WSZYSTKIE PRZYPADKI, a następnie pozwala na wykluczenie KAŻDEJ MOŻLIWEJ WĄTPLIWOŚCI. Czyli - jeśli np. zastanawiamy się, czy w grze kółko i krzyżyk (szubienica) jest możliwość wygranej, z jakiegoś tam układu skreśleń, to takie coś ma szanse na powodzenie - bo mamy pełną wiedzę na temat możliwych przebiegów sytuacji, możemy wykluczyć wszelkie wątpliwości, wszelki przypadek.
Stawiam pytanie: a czy w kontekście "tłumaczenia poglądów biologią" mamy szansę na wykluczenie konkurencyjnych wpływów, wyjaśnień?
- np. czy mamy możliwość modelowego rozważania: wpływów: kultury, splątania kwantowego z cząstkami kosmicznymi, różnego rodzaju pól (elektromagnetycznych, kwantowych itp.). Bez teorii opisującej całą rzeczywistość (sławetna teoria wszystkiego), nie widać na to szansy.
Z resztą czy w ogóle da się ZDEFINIOWAĆ WYJAŚNIENIE BIOLOGIĄ?
Czy przemiana w neuronie, która zaszła pod wpływem cząstki promieniowania kosmicznego jest "spowodowana biologią"? A może nie - może jest właśnie spowodowane czynnikiem pozabiologicznym, tylko na biologię oddziałując?...

Spróbujmy zagrać w otwarte karty...
Jak dla mnie to "tłumaczenie biologią" jest w istocie wprowadzeniem do rozumowania pewnej sugestii (ukrytej w zakamuflowany sposób), zalatującej gotową ideologią (bliską scjentyzmowi). Bo oczywiście owo "wyjasnienie" nic nam konkretnie nie wyjaśni w naukowym sensie - tzn. nie powie nam deterministycznie, czy quasideterministyczne co sobie pomyśli osoba X w odpowiedzi na pytanie Y. Owo "wyjaśnienie biologią" jest w istocie po prostu postawieniem niejawnej tezy, która dałoby się sformułować następująco: skoro widzimy jakąś tam część okoliczności, którą udaje się nam wymodelować z użyciem nauk biologicznych, to STAWIAMY TWARDĄ TEZĘ, iż w ten sposób musi zachodzić całość procesów myślowych, czyli że wymodelowanie tych procesów w 100% będzie możliwe metodologią znaną z tej dziedziny nauki.
W istocie taką - niejawnie - tezę głosi się, wskazując na to, jak to coś "wyjaśnia się biologią".
Zadajmy proste pytania: na ile w ogóle dzisiejszy stan wiedzy naukowej uprawnia do postawienia takiej tezy?
Jeśli współczesna wiedza nie jest w stanie wymodelować jako wyleczyć ludzi z przeziębienia (nie mówiąc o lekarstwie na raka, SM, Alzheimera itp. itd.), to przekonanie, iż będzie ona w stanie wyjaśnić coś takiego, jak budowanie struktur myślowych, traca daleko posuniętym marzycielstwem. Jak dla mnie to jest teza kompletnie życzeniowa, jest gdybaniem na poziomie stawianiem kolejnych dat końca świata przez Świadków Jehowy, czy dowolne inne fantastyczne (albo i oszołomskie) teorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:36, 26 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Cała masa pustych i arbitralnych stwierdzeń, które kompletnie niczego nie rozwiązują


Samoloty latają, samochody jeżdżą, cała technologia i nauka jakkolwiek są niedoskonałe, jednak są lepsze od tego co proponuje wiara bo nauka zwyczajnie pokazuje że ma racje działając w przeciwieństwie do wiary. To akurat w kontekście biologii jako nauki. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 26 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cała masa pustych i arbitralnych stwierdzeń, które kompletnie niczego nie rozwiązują


Samoloty latają, samochody jeżdżą, cała technologia i nauka jakkolwiek są niedoskonałe, jednak są lepsze od tego co proponuje wiara bo nauka zwyczajnie pokazuje że ma racje działając w przeciwieństwie do wiary. To akurat w kontekście biologii jako nauki. :)

Nauka bez wiary... Bez ŻADNEJ wiary! :shock: (bo w sformułowaniu jest tylko słowo "wiara", czyli należy rozumieć "w ogóle wiara", albo "każda wiara")
Kiedyś myślałem, że tę kwestię udało się wyjaśnić. A tu mamy powrót do początku. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:44, 26 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 26 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cała masa pustych i arbitralnych stwierdzeń, które kompletnie niczego nie rozwiązują


Samoloty latają, samochody jeżdżą, cała technologia i nauka jakkolwiek są niedoskonałe, jednak są lepsze od tego co proponuje wiara bo nauka zwyczajnie pokazuje że ma racje działając w przeciwieństwie do wiary. To akurat w kontekście biologii jako nauki. :)


Powtarzasz już tylko w tym swoim gimboateistycznym obłędzie wciąż te same scjentystyczne kocopoły, które były obalane na tym forum tysiące razy. Z "działania" nie musi wynikać żadna "prawda" bo działają też błędne koncepcje naukowe i nawet fałsz może działać

[link widoczny dla zalogowanych]

"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane. Udowodnij, że "działanie" samolotu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:38, 28 Cze 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 28 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nauka bez wiary... Bez ŻADNEJ wiary! :shock: (bo w sformułowaniu jest tylko słowo "wiara", czyli należy rozumieć "w ogóle wiara", albo "każda wiara")
Kiedyś myślałem, że tę kwestię udało się wyjaśnić. A tu mamy powrót do początku. :cry:


Już ci to tłumaczyłem, co najmniej dwa tematy (w jednym temacie, gdzie dyskutowałeś z użytkownikiem anbo,, a drugi temat to "nauka i wiara"). I żadnych wniosków nie wyciągnąłeś? Zaprawdę nie wiem, kto tu ma większy powód do płakania..

"Wiara" naukowa przewyższa poznawczo wiarę religijną bo w tej pierwszej można:
a) opierać się na wspólnym, dającym się przekazywać doświadczeniu
b) opierać się na badaniach i wielokrotnych próbach
itp.. To jest to, co ci tłumaczył irbisol to jest "wiara chodnikowa"

Wiara religijna, a wiara naukowa to wiary różne gatunkowo. Wiara religijna to bezzasadna deklaracja jak np. "chrzest obmywa cię z grzechu pierworodnego"; "spowiedź zmazuje wszystkie grzechy" - I CO JA MAM Z TAKIMI STWIERDZENIAMI ZROBIĆ?!!!!!! TO SĄ ZWYKŁE DEKLARACJE NA WIARĘ. Rozumiesz, że religia tylko potrafi deklarować twierdzenia wiary o bytach osobowych i inne religijne dogmaty których nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia. Zero, null, jakiejkolwiek podstawy, by religijne deklaracje wykazać.

Teraz rozumiesz, że jest "wiara" i wiara?

Cytat:
"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane. Udowodnij, że "działanie" samolotu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść


co proponujesz w zamian (zamiast nauki)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:04, 28 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nauka bez wiary... Bez ŻADNEJ wiary! :shock: (bo w sformułowaniu jest tylko słowo "wiara", czyli należy rozumieć "w ogóle wiara", albo "każda wiara")
Kiedyś myślałem, że tę kwestię udało się wyjaśnić. A tu mamy powrót do początku. :cry:


Już ci to tłumaczyłem, co najmniej dwa tematy (w jednym temacie, gdzie dyskutowałeś z użytkownikiem anbo,, a drugi temat to "nauka i wiara"). I żadnych wniosków nie wyciągnąłeś? Zaprawdę nie wiem, kto tu ma większy powód do płakania..

"Wiara" naukowa przewyższa poznawczo wiarę religijną bo w tej pierwszej można:
a) opierać się na wspólnym, dającym się przekazywać doświadczeniu
b) opierać się na badaniach i wielokrotnych próbach
itp.. To jest to, co ci tłumaczył irbisol to jest "wiara chodnikowa"

NIe chcę znowu tłumaczyć swojego, bo może akurat jakoś się zgadzamy. Raczej bym zaproponował, abyś jakoś odróżniał wiary, o które Ci chodzi, od tych, o które Ci nie chodzi. Bo jak piszesz ogólnie "wiara", to ja będę podkładał w odbiorze najbardziej ogólną wersję, a wtedy wyjdzie nam, jak ostatnio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 29 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
NIe chcę znowu tłumaczyć swojego, bo może akurat jakoś się zgadzamy.


Nie sądzę żebyśmy się zgadzali. Niejednokrotnie w dyskusji zemną mieszałeś te dwie wiary. Np. argumentowałeś coś w stylu (lecę z pamięci), że czekanie na przystanku z autobusem to też wiara, bo nie ma dowodu, że przyjedzie. I jakoś magicznie tego typu przykłady miały wykazywać, że ateista też opiera się na wierze typu religijnego (czyli gołe deklaracje, tak jakbym teraz stwierdził, że światem rządzą myszy, a my jesteśmy ich królikami w klatce). Wiara typu naukowego i wiara typu dnia codziennego to inne gatunkowo wiary odd wiary typu religijnego czyli deklaracji z sufitu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:30, 29 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
NIe chcę znowu tłumaczyć swojego, bo może akurat jakoś się zgadzamy.


Nie sądzę żebyśmy się zgadzali. Niejednokrotnie w dyskusji zemną mieszałeś te dwie wiary. Np. argumentowałeś coś w stylu (lecę z pamięci), że czekanie na przystanku z autobusem to też wiara, bo nie ma dowodu, że przyjedzie. I jakoś magicznie tego typu przykłady miały wykazywać, że ateista też opiera się na wierze typu religijnego (czyli gołe deklaracje, tak jakbym teraz stwierdził, że światem rządzą myszy, a my jesteśmy ich królikami w klatce). Wiara typu naukowego i wiara typu dnia codziennego to inne gatunkowo wiary odd wiary typu religijnego czyli deklaracji z sufitu.

Nie wiem, czy nie mylisz dyskusji ze mną i tych z fedorem.
Ja od lat właściwie stoję na stanowisku, że WIAR JEST BARDZO WIELE.
Nie tylko naukowa, religijna. Jest wiara w siebie, w skuteczność organów państwowych, ludziom. Jest wiara w konkretne komunikaty, konkretnych mediów (np. jedni wierzą TVP INFO, inni w TVN24), jest wiara konkretnym ludziom z naszego otoczenia. Wiara granicy, częściowo się pokrywając, z takimi pojęciami jak: zaufanie, przekonanie o czymś, skłanianie się ku czemuś, danie szansy (w związku ze sformułowaniem: wierzę ci, że już tak brzydko się nie zachowasz).
Niestety, w tych dyskusjach używa się słów dość niechlujnie. Szczególnie ateiści jakoś upodobali sobie branie nagle jednego znaczenia słowa "wiara" - w tym szczególnym religijnym sensie, a dodatkowo w tylko jednej z wielu (wszystkie są religijne) interpretacji, polegającej na jakiemuś absolutnemu uznaniu tezy, która głosi autorytet religijny, wraz z zamknięciem/niedopuszczeniem jakichkolwiek pytań, wątpliwości etc. Tak sobie ów wynaturzony obraz wiary stawiają twardo przed oczami, zafiksowują się na nim, a potem twierdzą, że cała religia jest właśnie taka, jaką owa fiksacja im podpowiada.
Ze strony takiego teisty jak ja, wygląda to na skrajnie tendencyjne podejście, które ściąga religijne rozumowania do jednej jedynej opcji, kultywowanej czasem przez skrajnych religijnych ortodoksów, choć nie będącej reprezentatywną w ogólności. Jeśli zatem przypasowuję tę wizję do własnej wiary, którą mam w głowie, która integruje w sobie i wątpliwości, i pytania, i rozwój, i całą masę epistemologicznych, moralnych, życiowych poszukiwań, to chciałbym zwyczajnie jakoś prychnąć na tę wizję i spytać retorycznie: z czym do ludzi?... Przecież mówimy o zupełnie innych wiarach!
Ale ateista jest przekonany, że tą swoją jedną, wynaturzoną postacią wiary opisał wszystkie religie tak w ogóle, że odkrył jakąś prawdę ogólną o teizmie. Więc co mi pozostaje?...
- Uśmiechnąć się na to z pobłażliwością... :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:31, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 29 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wiara religijna, a wiara naukowa to wiary różne gatunkowo. Teraz rozumiesz, że jest "wiara" i wiara? Wiara typu naukowego i wiara typu dnia codziennego to inne gatunkowo wiary odd wiary typu religijnego czyli deklaracji z sufitu


Problem w tym, że oparłeś swoją deklarację o rozróżnianiu wiar jedynie na jakiejś swojej kolejnej wierze i tym samym jej nie wykazałeś

W swym infantylizmie cały czas w sumie próbujesz przemycać swą wiarę w wyższość realizmu naiwnego ale tu na forum większość myśli w kategoriach bardziej minimalistycznego idealizmu. Dlatego zostaje ci walenie głową w ścianę

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane. Udowodnij, że "działanie" samolotu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść


co proponujesz w zamian (zamiast nauki)?


Już w samym twoim pytaniu jest przemycone błędne (a przynajmniej bezpodstawne) założenie, że w ogóle da się tu coś zaproponować "zamiast"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:08, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:15, 02 Lip 2019    Temat postu:

Jest prośba do Kruchego04, aby poprawił literówki w tytułach swoich wątków:
- mamy "krytka" (pewnie chodziło o "krytykę") w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ewolucyjna-krytka-wiary-w-bostwa,13527.html
- mamy też w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wewnetrznna-sprzecznosc-a-absolutne-nieistnienie,13311.html podwójne "n".
O ile w środku dyskusji bo bardzo nie przeszkadza, ale gdy jest w tytule, to (przynajmniej dla mnie) robi się irytujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:23, 02 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy nie mylisz dyskusji ze mną i tych z fedorem.
Ja od lat właściwie stoję na stanowisku, że WIAR JEST BARDZO WIELE.


Nie nie mylę. Nie wierzysz, że pisałeś, że podjęcie decyzji o pójściu na autobus i oczekiwanie na ten autobus to już wiara, że:
- przyjedzie
- że my sie nie spóźnimy

Bo stracę pół popołudnia, ale znajdę ten wątek, jeśli nie wierzysz..

Ale dobra to, co jest istotne. Piszesz, że wiar jest bardzo wiele - ok. Ale ty swoimi wpisami pokazujesz że są inne treściowo, ale tak samo mocno uzasadnione i to wytyka ci np. irbisol, ze mylisz wiarę religijną z "chodnikową".

To jest proste. Przyjmijmy na chwile, że nie zrównujesz wiar, że nie ma tego problemu. Chcę postawić bardziej ogólny problem, jaki widzę z teizmem:

czy wiara w Boga i cały system dogmatów religijnych jest usprawiedliwiona intelektualnie?

Koncept Boga -> ładnie to podsumował Azael w inny temacie "istota, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia".

Koncept wiary chodnikowej -> coś, co można dotknąć, usłyszeć,
korzystać z tego i powtarzać to wiele razy

Wiara w Boga to coś co jest niefalsyfikowane i nie powtórzyło się ani razu, prawda? Więc skoro Boga nie ma na naszych ludzkich radarach jakimi dysponujemy i przez jakie w ogóle "dotykamy" świat to jeśli nie ma go w obrębie owych radarów to NIE MA PODSTAW BY WIARA W BOGA BYŁA INTELEKTUALNIE USPRAWIEDLIWIONA.

Nie można stawiać znaku równości pomiędzy wiarą w coś co opiera się na zmysłach, procedurze falsyfikacji, procedurze powtarzalności itp. z wiarą, która nie opiera się na niczym czym człowiek może w ogóle "dotykać" ten świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 02 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
W swym infantylizmie cały czas w sumie próbujesz przemycać swą wiarę w wyższość


A co nie infantylnego jest w światopoglądzie, osoby, która twierdzi, że w zasadzie to nic nie można twierdzić, po czym sama twierdzi różne rzeczy?

W twym światopoglądzie wszystko jest przyjęte na wiarę. Nie da się rozróżnić rzeczy zmyślonych od niezmyślonych. Nawet podział na zmyślone i niezmyślone nie ma zastosowania. To, że istnieją niematerialne jednorożce jest taką samą "prawdą" jak to, że istnieje fedor. To jest światopogląd, w którym nic nie wiadomo, a jednak fedor wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 02 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W swym infantylizmie cały czas w sumie próbujesz przemycać swą wiarę w wyższość


A co nie infantylnego jest w światopoglądzie, osoby, która twierdzi, że w zasadzie to nic nie można twierdzić, po czym sama twierdzi różne rzeczy?

W twym światopoglądzie wszystko jest przyjęte na wiarę. Nie da się rozróżnić rzeczy zmyślonych od niezmyślonych. Nawet podział na zmyślone i niezmyślone nie ma zastosowania. To, że istnieją niematerialne jednorożce jest taką samą "prawdą" jak to, że istnieje fedor. To jest światopogląd, w którym nic nie wiadomo, a jednak fedor wie.


Nawet gdyby tak było to nie miałbym z tym jakiegoś specjalnego problemu. Masz jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary? Takie ostateczne prawdy, Carnapowskie "zdania atomowe", które nie potrzebują już dalszych odwołań do niczego? To je wskaż


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:55, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:13, 02 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie można stawiać znaku równości pomiędzy wiarą w coś co opiera się na zmysłach, procedurze falsyfikacji, procedurze powtarzalności itp. z wiarą, która nie opiera się na niczym czym człowiek może w ogóle "dotykać" ten świat.


W zasadzie to jest to tylko forma manifestu ideologicznego wychwalającego realizm naiwny. Jak niby "dotykasz" tego świata, kwarków, atomów, protonów, elektronów, neutrin, czarnych dziur? Dopiero co głosiłeś ich istnienie więc jak ich "dotykasz"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:14, 02 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
czy wiara w Boga i cały system dogmatów religijnych jest usprawiedliwiona intelektualnie?

Koncept Boga -> ładnie to podsumował Azael w inny temacie "istota, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia".

Koncept wiary chodnikowej -> coś, co można dotknąć, usłyszeć,
korzystać z tego i powtarzać to wiele razy

Wiara w Boga to coś co jest niefalsyfikowane i nie powtórzyło się ani razu, prawda? Więc skoro Boga nie ma na naszych ludzkich radarach jakimi dysponujemy i przez jakie w ogóle "dotykamy" świat to jeśli nie ma go w obrębie owych radarów to NIE MA PODSTAW BY WIARA W BOGA BYŁA INTELEKTUALNIE USPRAWIEDLIWIONA.

Nie można stawiać znaku równości pomiędzy wiarą w coś co opiera się na zmysłach, procedurze falsyfikacji, procedurze powtarzalności itp. z wiarą, która nie opiera się na niczym czym człowiek może w ogóle "dotykać" ten świat.

Wiara (szczególnie ta światopoglądowa) jest czymś osobistym. Usprawiedliwienie dla wiary (o które pytasz) nie ma zatem jakiegoś ogólnego rozwiązania obiektywnego dla wszystkich.
Tym się właśnie różni wiara światopoglądowa od tej indukcyjnej/chodnikowej, że DOTYCZY KOMPLETNIE INNEGO POZIOMU EPISTEMOLOGII.
Wiara wynikająca z powtarzalności czegoś wymaga POWTARZALNOŚCI.

A skąd bierzemy wiarę w to, że sama powtarzalność jest wystarczającym warunkiem dla uwierzenia w coś?
Jakby poprawna była tylko ta wiara wywodząca się z tego, co się powtarza, to należałoby...
ODRZUCIĆ WSZYSTKO (nie uwierzyć w to) co zdarza się po raz pierwszy. Należałoby uznać za miraż każdą nieznaną osobę na ulicy, za niegodną wiary każdą nową informację.
Uznanie, że tylko wiara chodnikowa/indukcyjna ma rację bytu generuje (oczywiście jeśli mamy być konsekwentni w rozumowaniu, bo niektórzy mataczą sprawę po prostu z bycia konsekwentnymi intelektualnie rezygnują) tak wiele problemów z zapoczątkowaniem praktycznie każdego wnioskowania, jakiejkolwiek logiki myślenia, że jej efektem może być jedynie paranoiczny chaos myślowy. Ja nieraz to wskazywałem, ale nigdy nie doczekałem się odpowiedzi na takie proste pytania - problemy, dotyczące JAKIEGOKOLWIEK UWZGLĘDNIENIA W ROZUMOWANIU TEGO CO PIERWSZY RAZ WIDZIMY.
Z resztą nawet status rzeczy powtarzających się nie jest do końca pewny - rzeczy powtarzają się nie idealnie, zwykle z jakimiś odmianami, modyfikacjami. Jeśli spotkałem na swojej drodze raz kobietę, raz mężczyznę, to czy mamy do czynienia z indukcyjnością (powtórką - bo spotkałem innego człowieka), czy przeciwnie z czymś odrózniającym się, bo nie spotkałem osób tej samej płci. Jeśli raz uderzyłem się o korzeń, a innym razem o kamień, to mamy powtórkę, czy dwa odrębne zdarzenia? - To wszystko wymaga określenia się, decyzji, nie jest automatyczne. Decyduje konkretna osoba w konkretnym przypadku, ustalając kryteria czy skupia się na tym, co było takie samo, czy może fokus myślowy kierując na to odróżnia przypadki.

Tylko dla Irbisola nie ma tych problemów, bo on to wszystko "wie logiką". (czyli de facto etykietuje wszystko "ustalam logiką" nie przejmując się znaczeniami dla etykiety "ustalam logiką" - co ma takie samo znaczenie jak "doznałem osobistego objawienia").

Nie zgodzę się, że wiara w Boga się nie powtarza. Powtarza się u wielu ludzi od tysięcy lat - powtarza się w najróżniejszych odmianach, grupach etnicznych kulturowych, intelektualnych. Nawet u tego samego człowieka powtarza się nieraz parę razy - gdy ma wątpliwości i cyklicznie raz wiarę przyjmuje, a potem jej zaprzecza.

Na pewno chcesz na sztywno wiązać poprawność wiary z powtarzalnością?
To znaczy, że nie wierzysz w ten post, bo widzisz go po raz pierwszy. Sam sobie nie powinieneś wierzyć, gdy myślisz o tym pierwszy raz. Ale jak przeczytasz mój post po raz drugi, to już będziesz miał powód do uwierzenia w niego?
Teraz już wiemy, dlaczego tyle osób ma mocną wiarę - bo słucha wciąż tego samego księdza w tym samym kościele. Indukcyjnie, powtarzalnie im się zgadza...
... Dla niezorientowanych: to był żart. :rotfl:
Ale żart z morałem. :)

Wiązanie atrybutu poprawności wiary z indukcyjnością jest tak totalnie bez sensu, ze bardzo się dziwię, iż ten temat ciągle wraca. Przecież ani Kopernikowi, ani Einsteinowi NIE WOLNO byłoby uwierzyć, gdy po raz pierwszy ogłaszali swoje tezy. Za to najbardziej wiarygodne byłoby podejście Goebbelsa, który mówił, kłamstwo powtórzone odpowiednią ilość razy stanie się prawdą...


Wróćmy do rozsądku.
Po mojemu. Nie ma prostego sposobu odróżnienia wiary poprawnej od niepoprawnej. Niestety. Fałszywie uwierzyć można tak samo w złą religię, jak i w sfałszowane, źle przeprowadzone, czy oparte o błędne założenia doniesienie naukowe. Można - zarówno źle, jak i dobrze - uwierzyć pośrednikowi finansowemu, politykowi, nauczycielowi w szkole. Pogódźmy się w końcu z tym, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej! Ja się z tym pogodziłem, więc jest to w ogóle możliwe.
Rozumowanie w stylu: skoro nie mamy pewności w tym w co wierzymy, więc fałszywe są religie (właśnie, wyjątkowo religie, maja ten problem, że jakoś dziedziczą problem z niepewnością wiary, a nic poza religiami, już tego problemu miałoby nie mieć...) - to rozumowanie jest tak absurdalne i śmieszne, że nie wiem, jak można wciąż je wyciągać. Nie tylko w religie możemy uwierzyć fałszywie! We wszystko można fałszywie uwierzyć, a rady na to, póki co nie ma, więc nie czepiajmy się religii z tego tytułu, jakby to ona jedna była jakimś ekskluzywnym wyjątkiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:21, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:56, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał mam do ciebie pytanie, ale postawie je w pewnym kontekście. Czytałem dyskusje, gdzie zastanawiano się, dlaczego symbolem ateizmu jest atom. Może dlatego, ze ateizm jest bardziej popularny wśród naukowców? A może ma to się kojarzyć z nauką. Ale przecież nauka nie twierdzi nic na temat Boga. Więc symbol atomu jest chyba pewnym nadużyciem, bo sugeruje konflikt pomiędzy nauką, która ma być ateistyczna, a wiarą w Boga.
Jeden z ateistów napisał tak: „Nauka zajmuje się zagadnieniami, które mogą być badane empirycznie, Bóg nie może. Bóg jest przyjmowany tylko i wyłącznie na wiarę. Atom w przeciwieństwie do Boga może być badany empirycznie, więc nic dziwnego, że jego symbol występuje w jakimś tam ateistycznym logo. Jest to przesłanie na temat tego, że ważniejsze od bytów, które równie dobrze mogą być zmyślone, są rzeczy doświadczalne empirycznie.”

Pytanie do ciebie (jesteś fizykiem więc chyba powinieneś być najlepiej zorientowany) mam takie: czy atom y są rzeczywiście badane empirycznie? A jeśli tak to, co to dokładnie miałoby znaczyć? Jak to w praktyce wygląda? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:48, 09 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pytanie do ciebie (jesteś fizykiem więc chyba powinieneś być najlepiej zorientowany) mam takie: czy atom y są rzeczywiście badane empirycznie? A jeśli tak to, co to dokładnie miałoby znaczyć? Jak to w praktyce wygląda? :think:

Oczywiście atomy są badane empirycznie.
Oznacza to tyle, że testuje się, na ile MODELE, których składnikiem są właśnie atomy zachowują spójność w teorii, a także zgodność z doświadczeniem. W większości tę zgodność zachowują, ale nie idealnie.
Problem jest taki, że już nawet najprostszy atom - atom wodoru, nie jest w pełni opisywany modelami fizycznymi. A pozostałe atomy już w ogóle są opisywane jedynie w przybliżeniu, zaś zgodność teorii z doświadczeniem może być sprawdzona z ograniczoną dokładnością.
W ogóle nawet o najprostszym atomie właściwie nawet nie można mówić jako o bycie, który miałby się zawrzeć w jednym modelu. Jest wiele modeli, które częściowo się uzupełniają, częściowo bywają nawet sprzeczne, a które pomagają jakoś ogarniać ten złożony byt, jakim jest układ choćby jednego elektronu i trzech kwarków tworzących proton, plus próżnię kwantową, w której się to wszystko znajduje. A atomy zawierające dziesiątki, czy setki kwarków, powiązane z nieustannymi kreacjami cząstek w kwantowej studni jaką jest jądro atomu, oddziałującej z chmurą okrążających ją elektronów są tworami tak złożonymi, tak trudnymi do opisania, że chyba można to porównać do opisu kuleczek z maszyny totolatka, który ktoś próbuje modelować za pomocą kropek na ekranie. Coś tam z tego pewnie wyjdzie, ale owo "coś" jest bardzo dalekie od pełnej wiedzy o złożoności tego układu, w którym przesunięcie punktu odbicia się jednej kulki względem drugiej generuje po paru sekundach zupełnie inny rozkład tych kulek (efekt motyla).

Tu mamy pewien efekty psychologiczny - ludzie mając COŚ bardzo się z tego cieszą. Zatem gdy Bohr znalazł pierwszą zależność pomiędzy składem atomu, a częstotliwością fotonów w widmie owego atomu, wielu stwierdziło, że atom został "wyjaśniony". Owo "wyjaśnienie" w istocie było znalezieniem wzoru matematycznego na opis tylko JEDNEGO aspektu - właśnie częstotliwości promieniowania, które statystycznie (bo nie wiadomo dokładnie kiedy, który atom w ten sposób się zachowa) sie sprawdza w zbiorach wielu atomów. Potem, wraz z badaniami, dołożono kolejne wzory, ustalono kolejne zależności, ale chyba można by to porównać do kogoś, kto ustaliwszy doświadczalnie, że pociągi jeżdżą według określonego rozkładu, ogłosił się jako ten, który "wyjaśnił pociągi". Nie on wyjaśnił to co wyjaśnił - czasy, w których pociągi jeżdżą. Do pełnego wyjaśnienia samych pociągów jest mu daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 09 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
eden z ateistów napisał tak: „Nauka zajmuje się zagadnieniami, które mogą być badane empirycznie, Bóg nie może. Bóg jest przyjmowany tylko i wyłącznie na wiarę. Atom w przeciwieństwie do Boga może być badany empirycznie, więc nic dziwnego, że jego symbol występuje w jakimś tam ateistycznym logo. Jest to przesłanie na temat tego, że ważniejsze od bytów, które równie dobrze mogą być zmyślone, są rzeczy doświadczalne empirycznie."


To zapytaj się tego ateisty czy słyszał o kimś takim jak Ernst Mach. Ernst Mach był fizykiem i zasłynął z powiedzenia, że istnienie atomów jest tak samo udowodnione jak istnienie bogów Homera. Mach odrzucił więc istnienie atomów jako metafizykę. Wstawienie sobie przez ateistów symbolu atomu do logo jest więc niefortunne i pokazuje tak naprawdę ich ignorancję i nieznajomość samej istoty nauki (i przy okazji tej historii związanej z Machem). Pokazuje to hołubienie przez nich bardziej naiwnego scjentyzmu niż prawdziwej nauki. Prawdziwa nauka nic nikomu nie "udowadnia" bo nie da się nic udowodnić. Nauka coś próbuje jedynie opisywać z lepszym lub gorszym skutkiem

Fizyk oczywiście powie ci, że istnienie atomów jakoś tam potwierdzano. Ale rozumie te słowa inaczej niż laik. Fizyk ma na myśli to, że potwierdzono pewne konsekwencje wynikające z modelu. A to coś zupełnie innego niż dowód ontologiczny na istnienie samych atomów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:06, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 09 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To zapytaj się tego ateisty czy słyszał o kimś takim jak Ernst Mach. Ernst Mach był fizykiem i zasłynął z powiedzenia, że istnienie atomów jest tak samo udowodnione jak istnienie bogów Homera.


No tak, bo ja się zastanawiam, jeżeli Michał pisze Oczywiście atomy są badane empirycznie. a ty piszesz to, co zacytowałem wyżej to pytanie jakie mi się narzuca: czy może być badane empirycznie, coś co nie istnieje? :)

no własnie, diabeł tkwi w szczegółach:
Cytat:
Fizyk oczywiście powie ci, że istnienie atomów jakoś tam potwierdzano. Ale rozumie te słowa inaczej niż laik. Fizyk ma na myśli to, że potwierdzono pewne konsekwencje wynikające z modelu. A to coś zupełnie innego niż dowód na istnienie atomów

:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 09 Lip 2019    Temat postu:

fedo napisał:
Masz jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary? Takie ostateczne prawdy, Carnapowskie "zdania atomowe", które nie potrzebują już dalszych odwołań do niczego? To je wskaż

Na przykład to że coś co jest prawdą nie może jednocześnie być fałszem i z tego wyprowadzamy logikę.
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 09 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedo napisał:
Masz jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary? Takie ostateczne prawdy, Carnapowskie "zdania atomowe", które nie potrzebują już dalszych odwołań do niczego? To je wskaż

Na przykład to że coś co jest prawdą nie może jednocześnie być fałszem i z tego wyprowadzamy logikę.
:mrgreen:


To udowodnij to zdanie

A że istnieją zdania jednocześnie prawdziwe i fałszywe to nawet nie słyszałeś (pisze o tym choćby Artur Koterski w swym artykule o logikach parakonsystentnych i pisze o tym też Popper w swej książce "Wiedza obiektywna")

Strasznie prymitywny i zacofany jest gimboateizm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 23:02, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 15:38, 10 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedo napisał:
Masz jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary? Takie ostateczne prawdy, Carnapowskie "zdania atomowe", które nie potrzebują już dalszych odwołań do niczego? To je wskaż

Na przykład to że coś co jest prawdą nie może jednocześnie być fałszem i z tego wyprowadzamy logikę.
:mrgreen:


To udowodnij to zdanie

A że istnieją zdania jednocześnie prawdziwe i fałszywe to nawet nie słyszałeś (pisze o tym choćby Artur Koterski w swym artykule o logikach parakonsystentnych i pisze o tym też Popper w swej książce "Wiedza obiektywna")

Strasznie prymitywny i zacofany jest gimboateizm

Udowodnij to zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin