Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za teizmem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:31, 20 Cze 2019    Temat postu: Najsilniejszy argument za teizmem

Jakiś czas temu zainicjowałem podobny wątek w odniesieniu do ateizmu. Pomyślałem sobie, że brakuje takiego wątku dla drugiej strony sporu. Więc zrobił się teraz.

Chciałbym zapoczątkować dyskusję przedstawieniem własnego stanowiska, licząc na to, że ktoś się dołączy przedstawiając swój topowy dla niego argument.
Zacznę od zaprzeczeń, czyli od wyliczenia tych argumentów za teizmem, które dla mnie wcale NIE są tymi ważnymi, pierwszoplanowymi (albo w ogóle uważam je za błędne):
Argument z dobrego samopoczucia - NIE jest dla mnie szczególnie istotny. Bo rzeczywiście, przyjmowanie stwierdzeń dlatego tylko, że "chciałoby się, aby tak było" uważam za nieroztropną intelektualnie strategię.
Argument z lęku (np. przed śmiercią) - podobnie do poprzedniego, każdy w ogóle argument pochodzący od samych emocji, uważam za słaby.
Argument tomistyczny - typu "pierwsza przyczyna" - nie przemawia do mnie argumentowanie za istnieniem Boga, wychodząc od postulatu "wszystko ma swoją przyczynę", coś zaś musi być na poczatku tego łańcucha przyczyn, czyli Bóg. Ten argument uważam za wadliwy, bo sprzeczny wewnętrznie - w końcu jeśli "wszystko" musi mieć przyczynę, to także i Bóg, a jeśli "nie wszystko", to z kolei dlaczego pierwszą przyczyną nie mogłoby być coś innego, niż Bóg.

Cóż zatem jest tym moim argumentem pozytywnym?
- Przyznam, że trudno będzie mi ten argument opisać. Nie mam dla niego odpowiednich słów, mogę zaoferowac jedynie dość rozwlekły (wiem, u mnie to norma) opis. Ale jakąś nazwę chyba powinienem tej idei nadać, więc może niech to będzie "problem ze spięciem rzeczy w CAŁOŚĆ".
Od razu zastrzegam, że mojemu argumentowi jest daleko do ścisłości, weryfikowalności, nawet logicznej klarowności. Argument jest z gatunku "wysoce filozoficznych" (czytaj: nie mających twardo zaznaczonych ram pojęciowych, a już szczególnie gotowego modelu), sięgający głęboko w wiele (!) uzupełniających się intuicji. Ale tak to jest u mnie, tak to do mnie przemawia (ciekaw jestem jak inni teiści mają w tym względzie...).

Próbując, nieporadnie, opisać sprawę...
Problem bierze się stąd, że gdzie bym nie spojrzał na "materię logiczną rzeczywistości", dostrzegam ostatecznie zjazd do nieskończoności. Ilość modeli jest nieskończona, ilość konfiguracji rzeczy jest nieskończona, ilość potencjalnych wszechświatów jest nieskończona, ilość sposobu podziału jednego prostego odcinka na dwa mniejsze jest nieskończona, każda najmniejsza chwila czasu (zakładam, że czas jest continuum) jest możliwa na rozdzielenie na nieskończoną liczbę sposobów. Nieskończoność, a z nią jakaś forma chaosu - jest wszędzie.
Coś musi tę rzeczywistość UKONKRETNIĆ, złamać ten natłok możliwości, czyniąc świat z potencjalnego na nieskończoną liczbę sposobów, realnym.
Czy to "coś" łamiące chaos i nieskończoność jest osobowe, czy nieosobowe?
Uważam, że owo coś musi być jednak osobowe, albo po prostu bardzo dobrze osobowy typ bytu przypominające. Głównym argumentem jest POTRZEBA KREATYWNEJ DOSTOSOWAWCZOŚCI. Nawet najlepszy algorytm budujący porządek z chaosu, jeśli jest tylko algorytmem, musi wg mnie wywalić się na którejś kolejnej iteracji walki z owym chaosem. Bo chaos jest nieskończenie złożony, "wynajdujący problemy" na nieskończoną liczbę sposobów. Aby ów chaos pokonać niezbędna jest wg mnie CELOWOŚĆ w budowaniu ocen rzeczywistości, połączona z KREATYWNOŚCIĄ W WYNAJDYWANIU ROZWIĄZAŃ. Taka dostosowawczość, kreatywność, reaktywność w odpowiedzi na zmieniające się uwarunkowania to jest właśnie przepis na świadomość i osobę.
W moim quasimodelu Bóg jest istotą, która nieustannie broni istnienia rzeczywistości przed chaosem. Broni w sposób aktywny, inteligentny, dostosowawczy; na wielu poziomach bytu, logiki, tworzenia struktur, jak i przekształcania owych struktur. Bez owego obrońcy rzeczywistości świat zapadłby się chaos, w nicość.
Dalej uważam, że człowiek - związana z nim świadomość - jest częścią boskiego planu tworzenia bytu z chaosu i obrony tego bytu przed unicestwieniem (powrotu do chaosu). Świadomość niezależna od Boga (w jakimś tam stopniu) przenosi ekspansję bytu na wyższy poziom, stając się sama nowym sposobem na łamanie nieskończoności i chaosu, swoja dostosowawczością, inteligencją, aktywnością (boskim dziedzictwem swojej natury). Odbywa się to na drodze ciągłego doskonalenia, dążenia do wyższych poziomów świadomości, co z kolei dalej zapewni możliwość budowania kolejnych form bytu, łamiącego chaos, tworzącego trwałość, rozpoznawalność, istnienie.

Tu będzie tych mętnych tłumaczeń, wszak pewnie już 90% Czytających ma mnie za oszołoma. Ale może ktoś coś tam dostrzegł w moich wywodach bliskiego jakiegoś sensu. Może...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:35, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:51, 20 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Próbując, nieporadnie, opisać sprawę...
Problem bierze się stąd, że gdzie bym nie spojrzał na "materię logiczną rzeczywistości", dostrzegam ostatecznie zjazd do nieskończoności. Ilość modeli jest nieskończona, ilość konfiguracji rzeczy jest nieskończona, ilość potencjalnych wszechświatów jest nieskończona, ilość sposobu podziału jednego prostego odcinka na dwa mniejsze jest nieskończona, każda najmniejsza chwila czasu (zakładam, że czas jest continuum) jest możliwa na rozdzielenie na nieskończoną liczbę sposobów. Nieskończoność, a z nią jakaś forma chaosu - jest wszędzie.
Coś musi tę rzeczywistość UKONKRETNIĆ, złamać ten natłok możliwości, czyniąc świat z potencjalnego na nieskończoną liczbę sposobów, realnym.


Dostrzegasz "zjazd do nieskończoności" w spojrzeniu na "materię logiczną rzeczywistości", a umyka ci, to, że może być potencjalnie nieskończona możliwość odpowiedzi na pytanie co tę rzeczywistość ukonkretnia. Ty z tej nieskończonej konfiguracji odpowiedzi mówisz "Bóg". Twój argument jest tak samo wadliwy jak opisany przez ciebie argument tomistyczny.

Ja uważam, że najtrafniejszym, "wstępnym" poglądem na jakąkolwiek sprawę (w tym na istnienie bogów) jest brak zdania. Od tego każdy z nas zaczyna i powinien zacząć. Później albo to przypadkiem, albo przez celowe działanie nasze lub innych zaznajamiamy się z wiedzą naukową na dany temat, opiniami innych ludzi, zyskujemy własne doświadczenia. Wtedy z pozycji "startowej" zazwyczaj przesuwamy się w kierunku za lub przeciwko jakiejś tezie. Sądzę, że to naturalny i intuicyjny model zyskiwania przekonań na cokolwiek. W tym modelu, również co do wiary w boga, jak w przypadku każdego innego przekonania, jedynym racjonalnym "startem" jest brak opinii, czyli zero punktów dla którejkolwiek odpowiedzi na pytanie, czy istnieją bogowie.

zas dalej.. stoicka i sceptyczna natura każe mi z pokorą pochylać się nad pracą ekspertów, co do poglądów na naturę rzeczywistości. Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek odkryciach naukowych dotyczących bogów, albo szerzej zjawisk nadprzyrodzonych. Skąd zatem pomysł, że ktokolwiek miałby wierzyć w jakichś bogów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:50, 20 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Próbując, nieporadnie, opisać sprawę...
Problem bierze się stąd, że gdzie bym nie spojrzał na "materię logiczną rzeczywistości", dostrzegam ostatecznie zjazd do nieskończoności. Ilość modeli jest nieskończona, ilość konfiguracji rzeczy jest nieskończona, ilość potencjalnych wszechświatów jest nieskończona, ilość sposobu podziału jednego prostego odcinka na dwa mniejsze jest nieskończona, każda najmniejsza chwila czasu (zakładam, że czas jest continuum) jest możliwa na rozdzielenie na nieskończoną liczbę sposobów. Nieskończoność, a z nią jakaś forma chaosu - jest wszędzie.
Coś musi tę rzeczywistość UKONKRETNIĆ, złamać ten natłok możliwości, czyniąc świat z potencjalnego na nieskończoną liczbę sposobów, realnym.


Dostrzegasz "zjazd do nieskończoności" w spojrzeniu na "materię logiczną rzeczywistości", a umyka ci, to, że może być potencjalnie nieskończona możliwość odpowiedzi na pytanie co tę rzeczywistość ukonkretnia. Ty z tej nieskończonej konfiguracji odpowiedzi mówisz "Bóg". Twój argument jest tak samo wadliwy jak opisany przez ciebie argument tomistyczny.

Ja uważam, że najtrafniejszym, "wstępnym" poglądem na jakąkolwiek sprawę (w tym na istnienie bogów) jest brak zdania.

Pomijasz drugą część moich wyjaśnień, gdzie napisałem, dlaczego na straży owej logiki rzeczywistości powinien stać byt osobowy.
Oczywiście odpowiedź "nie wiem" jest - w przypadku braku jakichkolwiek przesłanek - w grze. Ja jednak przesłanki wskazałem, a są to przesłanki właśnie za mocą osobową. To - przynajmniej dla mnie - łamie symetrię "za vs przeciw". Co prawda nie oznacza to odpowiedzi "wiem" zamiast "nie wiem", ale jednak symetrię złamało na korzyść "skłaniam się ku", zamiast "nie wiem" (tu rozumiane jako "nic mi tu nie łamie stanu neutralnego").

Tu mamy trochę niedomówienia właśnie znaczenia "nie wiem", bo raz bywa ono używane do zasygnalizowania kompletnej obojętności poznawczej, a za innym razem oznacza brak pewności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 20 Cze 2019    Temat postu:

Pytanie jest jedno - za jakim teizmem ?

1.Teizmem chrześcijańskim ,muzułmańskim ,żydowskim ,new age etc...etc...

A może uznamy ,że chodzi po prostu: teizm ,jako pogląd ,że istnieje byt niematerialny ,nieograniczony właściwymi dla naszego wszechświata prawami fizyki (tymi znanymi i nieznanymi),którego woli może (ale nie musi) zależy lub podlega (może podlegać) życie dowolnego organizmu (który istniał ,istnieje lub będzie istnieć) w dowolnym miejscu naszej rzeczywistości ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 20 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
Pytanie jest jedno - za jakim teizmem ?

1.Teizmem chrześcijańskim ,muzułmańskim ,żydowskim ,new age etc...etc...

A może uznamy ,że chodzi po prostu: teizm ,jako pogląd ,że istnieje byt niematerialny ,nieograniczony właściwymi dla naszego wszechświata prawami fizyki (tymi znanymi i nieznanymi),którego woli może (ale nie musi) zależy lub podlega (może podlegać) życie dowolnego organizmu (który istniał ,istnieje lub będzie istnieć) w dowolnym miejscu naszej rzeczywistości ?

Dobre pytanie. Oczywiście chodziło mi o teizm jak najbardziej ogólny, bez wchodzenia (przynajmniej na razie) w teologiczne szczegóły. Chodziło o sam fakt istnienia takiej superistoty, która miałaby być związana z powstaniem naszej rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:17, 20 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dobre pytanie. Oczywiście chodziło mi o teizm jak najbardziej ogólny, bez wchodzenia (przynajmniej na razie) w teologiczne szczegóły. Chodziło o sam fakt istnienia takiej superistoty, która miałaby być związana z powstaniem naszej rzeczywistości.


Jeśli tak na to spojrzeć ,to w moim własnym odczuciu, argument jest tak jeden - takiemu uogólnieniu , po prostu nie można kategorycznie zaprzeczyć .Tylko ,że akceptacja takiego argumentu ,powoduje cała masę problemów ,gdy zacznie się łączyć teizm ogólny z teizmami szczegółowymi .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 20 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście odpowiedź "nie wiem" jest - w przypadku braku jakichkolwiek przesłanek - w grze. Ja jednak przesłanki wskazałem, a są to przesłanki właśnie za mocą osobową. To - przynajmniej dla mnie - łamie symetrię "za vs przeciw".


Podoba mi się to, co arystoteles napisał w swoim temacie, gdzie długo dyskutowaliście, a napisał "Do wielu ludzi argumenty na rzecz istnienia Boga przemawiają, bo jesteśmy do nich biologicznie predysponowani. Wszelkie przesłanki są przesłankami o niczym." - ja się z tym zgadzam. Po prostu wiara w bogów jest efektem ubocznym tego, że nasze instrumenty poznawcze wyewoluowały tak, że mają problem z odrożnieniem zjawisk naturalnych od zachowania nacechowanego intencjami. Stąd wydaje ci się, że masz jakieś przesłanki. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 20 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście odpowiedź "nie wiem" jest - w przypadku braku jakichkolwiek przesłanek - w grze. Ja jednak przesłanki wskazałem, a są to przesłanki właśnie za mocą osobową. To - przynajmniej dla mnie - łamie symetrię "za vs przeciw".


Podoba mi się to, co arystoteles napisał w swoim temacie, gdzie długo dyskutowaliście, a napisał "Do wielu ludzi argumenty na rzecz istnienia Boga przemawiają, bo jesteśmy do nich biologicznie predysponowani. Wszelkie przesłanki są przesłankami o niczym." - ja się z tym zgadzam. Po prostu wiara w bogów jest efektem ubocznym tego, że nasze instrumenty poznawcze wyewoluowały tak, że mają problem z odrożnieniem zjawisk naturalnych od zachowania nacechowanego intencjami. Stąd wydaje ci się, że masz jakieś przesłanki. :mrgreen:

Piszesz "wydaje mi się, że mam jakieś przesłanki". Sugerujesz w ten sposób, że oto są te "prawdziwe" przesłanki, a ja ich nie mam.
Jeśli już zacząłeś się bawić w psychologa (za Arystotelesem), tłumaczącego myślenie biologią, to mogę to samo powiedzieć o dowolnym stwierdzeniu - także Twoim. Jakie to przesłanki są motywowane biologią?
Na jakiej zasadzie?
Czym stwierdziłeś, że właśnie biologią?
Zarzut, że coś jest motywowane biologią jest nieweryfikowalny, wyciągnięty z palca. To taki widzimiś w czystej postaci.
To może - pisząc post, który zacytowałem - Ty sam jesteś predysponowany biologią?
Może dalej w ogóle każdy Twój argument jest "predysponowany biologią"?...
Nie obronisz się przed zarzutem, bo w ogóle nie ma czym - tu jest czyste arbitralne stwierdzenie (insynuacja).

Tak sobie można gdybać, że czyjś argument z biologii pochodzi. Ale równie dobrze może i nie pochodzi. Twardych uzasadnień na to nie ma. Argument zatem należy uznać z gatunku "komuś się tak zdawało, nic poza zdawaniem na to nie miał, ale powiedział".
Moze napisałeś to nie motywowany biologią, a kulturą?
- Tak samo nieweryfikowalny zarzut...
A może motyw był polityczny?...
- licho wie.

Można sobie gdybać na sto sposobów, jakie to rzekomo motywy ukryte mają czyjeś argumenty.
Ja ostatecznie te zarzuty cofam, bo wiem, że nie miałbym nic poważnego na ich potwierdzenie. Ale też te Twoje traktuję na tej samej zasadzie - zdawało Ci się, powiedziałeś, bo MOGŁO tak być. Tylko, że nie wiesz jak było.
Sorry, ale takie argumentowanie nie nadaje się na poważną dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 10:53, 21 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Głównym argumentem jest POTRZEBA KREATYWNEJ DOSTOSOWAWCZOŚCI. Nawet najlepszy algorytm budujący porządek z chaosu, jeśli jest tylko algorytmem, musi wg mnie wywalić się na którejś kolejnej iteracji walki z owym chaosem.

Bo źle rozumiesz chaos. Polecam ten bardzo ciekawy document BBC.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam jest ładnie opisane, że chaos nie jest przeciwieństwem porządku, a są to dwie strony tej samej monety.

PS> jeżeli pragniesz dalej trwać w swojej niepewności, nie oglądaj tego dokumentu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:54, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:31, 21 Cze 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Głównym argumentem jest POTRZEBA KREATYWNEJ DOSTOSOWAWCZOŚCI. Nawet najlepszy algorytm budujący porządek z chaosu, jeśli jest tylko algorytmem, musi wg mnie wywalić się na którejś kolejnej iteracji walki z owym chaosem.

Bo źle rozumiesz chaos. Polecam ten bardzo ciekawy document BBC.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam jest ładnie opisane, że chaos nie jest przeciwieństwem porządku, a są to dwie strony tej samej monety.

PS> jeżeli pragniesz dalej trwać w swojej niepewności, nie oglądaj tego dokumentu.

Ja to widzę tak, że są dwa różne pojęcia chaosu. To moje jest zupełnie innego rodzaju chaosem, niż ten związany z fraktalami.
"Mój" chaos jest rozumiany jako coś w pobliżu pojęcia białego szumu - jest nieskończonym rezerwuarem możliwości, nie posiada reguł. Chaos badany w teorii chaosu związanej z fraktalami, turbulencjami, klimatem itp. jest innego rodzaju - on wynika z jakiegoś "algorytmicznego ziarna", z prawa leżącego u podstaw.
Uważam, że ten mój chaos - użyję pojęcia "biały chaos", na podobieństwo właśnie białego szumu - jest bardziej podstawowy i pierwotny. Bo do "chaosu algorytmicznego" (sorry, pewnie ta moja nomenklatura jest wydumana, jak by to czytał fachowiec, to by podrzucił używane już pojęcia) trzeba poczynić dodatkowe założenie - o istnieniu tego ziarna, algorytmu, który generuje kolejne wartości układające się np. we fraktal. Co konstytuuje podstawowe prawo - zależność budujące ziarno owej powtarzalności, które daje rekurencyjne wyniki?...
Coś tam jest. Dla mnie nie jest ważne co, owe ziarna mogą być różne, nie ma jednego uniwersalnego na wszystkie przypadki.
Biały chaos jest chaosem bardziej filozoficznym, rozciągającym się nie tylko na obserwowalne zjawiska materialne, ale na świat idei - dotyczy np. goedlowiskich koncepcji rozszerzania teorii zgodny z arytmetyką liczb naturalnych o aksjomaty, które nie mają odpowiedzi w poprzednich iteracjach tej teorii. Idea białego chaosu jest z resztą znacznie szersza, ale nie chcę tutaj jej szczegółowo omawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 12:49, 21 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Głównym argumentem jest POTRZEBA KREATYWNEJ DOSTOSOWAWCZOŚCI. Nawet najlepszy algorytm budujący porządek z chaosu, jeśli jest tylko algorytmem, musi wg mnie wywalić się na którejś kolejnej iteracji walki z owym chaosem.

Bo źle rozumiesz chaos. Polecam ten bardzo ciekawy document BBC.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam jest ładnie opisane, że chaos nie jest przeciwieństwem porządku, a są to dwie strony tej samej monety.

PS> jeżeli pragniesz dalej trwać w swojej niepewności, nie oglądaj tego dokumentu.

Ja to widzę tak, że są dwa różne pojęcia chaosu. To moje jest zupełnie innego rodzaju chaosem, niż ten związany z fraktalami.
"Mój" chaos jest rozumiany jako coś w pobliżu pojęcia białego szumu - jest nieskończonym rezerwuarem możliwości, nie posiada reguł. Chaos badany w teorii chaosu związanej z fraktalami, turbulencjami, klimatem itp. jest innego rodzaju - on wynika z jakiegoś "algorytmicznego ziarna", z prawa leżącego u podstaw.
Uważam, że ten mój chaos - użyję pojęcia "biały chaos", na podobieństwo właśnie białego szumu - jest bardziej podstawowy i pierwotny. Bo do "chaosu algorytmicznego" (sorry, pewnie ta moja nomenklatura jest wydumana, jak by to czytał fachowiec, to by podrzucił używane już pojęcia) trzeba poczynić dodatkowe założenie - o istnieniu tego ziarna, algorytmu, który generuje kolejne wartości układające się np. we fraktal. Co konstytuuje podstawowe prawo - zależność budujące ziarno owej powtarzalności, które daje rekurencyjne wyniki?...
Coś tam jest. Dla mnie nie jest ważne co, owe ziarna mogą być różne, nie ma jednego uniwersalnego na wszystkie przypadki.
Biały chaos jest chaosem bardziej filozoficznym, rozciągającym się nie tylko na obserwowalne zjawiska materialne, ale na świat idei - dotyczy np. goedlowiskich koncepcji rozszerzania teorii zgodny z arytmetyką liczb naturalnych o aksjomaty, które nie mają odpowiedzi w poprzednich iteracjach tej teorii. Idea białego chaosu jest z resztą znacznie szersza, ale nie chcę tutaj jej szczegółowo omawiać.


Albo nie zrozumiałeś, co było w tym dokumencie (jeśli w ogóle go obejrzałeś w całości), albo na siłę szukasz inności, żeby uciec od konsekwencji. Piszesz, że to jest coś innego, ale nie chcesz tutaj tego omawiać. Ubiłeś swój własny temat, co jedynie pokazuje, że najsilniejszy argument za teizmem jest pusty. Po co było wciągać religię w obszar argumentów? Może podświadomie chcesz się uwolnić od tych guseł, tylko świadomie zbyt mocno jesteś do nich przywiązany. Co by nie pisać, jaki koń jest, każdy widzi, w sumie, dzięki tobie. Teizm jest konsekwencją irracjonalnych stanów emocjonalnych.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:51, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:57, 21 Cze 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
,,, Może podświadomie chcesz się uwolnić od tych guseł, tylko świadomie zbyt mocno jesteś do nich przywiązany...

Może...
Jak będziesz miał jakiś argument w sprawie, zamiast insynuować, co ja tam miałby posiadać w swoich emocjach, czy ukrytych uczuciach, to gotów jestem kontynuować z Tobą dyskusję.
Póki co wszelkie insynuacje, które zajmą się moimi ukrytymi intencjami (jakie by one nie były - nawet te słuszne! ale to i tak nie ma wpływu na logiczną materię problemu) będę ignorował.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:59, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 13:09, 21 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
,,, Może podświadomie chcesz się uwolnić od tych guseł, tylko świadomie zbyt mocno jesteś do nich przywiązany...

Może...
Jak będziesz miał jakiś argument w sprawie, zamiast insynuować, co ja tam miałby posiadać w swoich emocjach, czy ukrytych uczuciach, to gotów jestem kontynuować z Tobą dyskusję.
Póki co wszelkie insynuacje, które zajmą się moimi ukrytymi intencjami (jakie by one nie były - nawet te słuszne! ale to i tak nie ma wpływu na logiczną materię problemu) będę ignorował.

Mi się wydawało, że dyskusję na argumenty mamy już za sobą, bo w jawny sposób ją poddałeś. Moje insynuacje miały za zadanie rzucić trochę światła na fakt, że mimo braku argumentów, twoja wola trwania w tym przekonaniu jest nadal duża. Po prostu, nie wiesz dlaczego to robisz i szukasz na to wytłumaczenia, co automatycznie przesuwa nas z obszaru argumentów i logiki, na stany emocjonalne, o których najwyraźniej nie masz zamiaru dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:12, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin