 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:44, 05 Sie 2020 Temat postu: Fideizm ateistyczny |
|
|
Istnieją ateiści, którzy twierdzą, że nie da się dowieść istnienia rzeczywistości, a także podstawowych jej cech, takich jak jej obiektywność i spójność. Co w tej sytuacji zalecają? Uwierzyć! Co więcej, aby być konsekwentnym, wszystko co zostaje zbudowane na tym założeniu wstępnym, przyznają, że jest także wiarą. Ostatecznie – praktycznie wszystko jest kwestią wiary.
A oto dwa przykłady, jak ktoś ma czas, może obejrzeć:
Bogumił Van den Broeck, twórca kanałów YT "Lupa sceptyka" i "Wirus wiary" (sic!):
https://youtu.be/lXKrnUv8LEo?t=2620
Łukasz Wybrańczyk, twórca kanału "Śmiem wątpić":
https://youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas&t=3556
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 14:56, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:24, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Istnieją ateiści, którzy twierdzą, że nie da się dowieść istnienia rzeczywistości, |
wszystko opiera się na błędnym wyobrażeniu tego czym jest dowód i relacji pomiędzy "dowodem" a "podmiotem".
podmiot sam dla siebie, nie wymaga "dowodu" na istnienie rzeczywistości, wprost przeciwnie, w samej rzeczywistości raczej nie ma, nie potrzebuje świadomości swojej podmiotowości. Taka świadomość może pojawić się jedynie w relacji z innym podmiotem, i uzgodnienia z nim "istnienia rzeczywistości", które to uzgodnienie jest właśnie "dowodem"
bo każdy "dowód" to jedynie wykazanie zgodności jego tezy z przesłankami, na bazie których powstał i nic poza tym. "dowód" dowodzi jedynie poprawności uzgodnień - języka, a nie zgodności tezy z rzeczywistością.
stąd też, myślę wtórnie pojawia się idiotyzm o "wierze", gdzie najpierw naiwnie ów "ateista" uznał, że to co wie, to wiedza dowiedziona, a co wątpliwe, bez dowodu, to wiara ... żeby wtórnie zreflektować się, że pomiędzy podmiot - rzeczywistość, żadnego dowodu nie ma .... stąd istnienie rzeczywistości, wyszło mu, że jest wiarą
takie to wykształcenie, przewyższające inteligencie niesie ze sobą konsekwencje 
ps filmiku nie oglądałem, odnoszę się ogólnie .... tak z doświadczenia, co ludzie opowiadają
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 15:50, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:37, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: | Istnieją ateiści, którzy twierdzą, że nie da się dowieść istnienia rzeczywistości, a także podstawowych jej cech, takich jak jej obiektywność i spójność. Co w tej sytuacji zalecają? Uwierzyć! Co więcej, aby być konsekwentnym, wszystko co zostaje zbudowane na tym założeniu wstępnym, przyznają, że jest także wiarą. Ostatecznie – praktycznie wszystko jest kwestią wiary.
A oto dwa przykłady, jak ktoś ma czas, może obejrzeć:
Bogumił Van den Broeck, twórca kanałów YT "Lupa sceptyka" i "Wirus wiary" (sic!):
https://youtu.be/lXKrnUv8LEo?t=2620
Łukasz Wybrańczyk, twórca kanału "Śmiem wątpić":
https://youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas&t=3556 |
Rozumowanie jest tutaj takie - nie da się uznać za bezsprzeczny fakt istnienia rzeczywistości i jej podstawowych cech, ponieważ można w to zwątpić. Czyli przesłanką jest wątpliwość, której już nikt nie próbuje uzasadniać.
Mamy zasadę: "Nic co w da się zwątpić nie jest oczywiste, a że we wszystko da się zwątpić, to nic oczywiste nie jest"
Teraz odwróćmy to rozumowanie - bezsprzecznym faktem jest wszystko to, co do czego nie ma realnych przesłanek, żeby w to zwątpić.
Mamy zasadę: "Oczywiste jest to w co nie ma powodu wątpić"
Ateiści z filmików nie zauważyli u siebie tej pierwotnej presupozycji, jaką jest wątpliwość. To właśnie ona jest fundamentem, na którym budują cały światopogląd, oczywiście w teorii.
W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 15:38, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:47, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" |
Uważam, że trochę z tym "nie dającym się oszukać ciałem" to nie jest tak. Ciało daje się oszukać na wiele sposobów. Wiedzą o tym ci, co walczą z nałogami - im ciało krzyczy: wypij! Nażryj się! Weź działkę, będzie dobrze! A potem to samo ciało płacze z powodu tego, do czego rozum namawiało - z powodu zniszczonego organizmu, zdegradowanej psychiki.
Dla ciała Słońce jest po prostu promieniującym światłem i ciepłem obszarem na nieboskłonie. Niczym więcej - żadną gwiazdą, żadnym obiektem kosmicznym. Realiści jednak najczęściej powiedzą, że Slońce jest gwiazdą. Powiedzą tak DZIĘKI INTERPRETACJI I SYNTEZIE dokonywanej rozumem. Jednak wierzymy, że tą interpretacją rozumu uzyskujemy lepsze wyobrażenia o świecie i nas samych, niż czysto zmysłowym odbiorem - odbiorem ciała. Pod wzgledem odbioru zmysłami człowiek, kot, czy krokodyl tak bardzo się nie różnią. A jednak to człowiek tworzy cywilizację, opanowuje świat. Tym się odróżnia postawa człowieka, od postawy kota i krokodyla, że ODCHODZI OD TEGO, CO BEZPOŚREDNIO OFERUJE CIAŁO, a zaczyna interpretować wszystko umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:55, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Łukasz Wybrańczyk wesoły chłopak.
Myślę, że stara się rozwijać.
Oglądam od czasu do czasu jego produkcje. Myślę, że może porozumieć się z pogodnymi teistami z poczuciem humoru.
Nie JEST to zakapior. Może zrazić ludzi bez dystansu do siebie i poczucia humoru..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:01, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: | Istnieją ateiści, którzy twierdzą, że nie da się dowieść istnienia rzeczywistości, a także podstawowych jej cech, takich jak jej obiektywność i spójność. Co w tej sytuacji zalecają? Uwierzyć! Co więcej, aby być konsekwentnym, wszystko co zostaje zbudowane na tym założeniu wstępnym, przyznają, że jest także wiarą. Ostatecznie – praktycznie wszystko jest kwestią wiary.
A oto dwa przykłady, jak ktoś ma czas, może obejrzeć:
Bogumił Van den Broeck, twórca kanałów YT "Lupa sceptyka" i "Wirus wiary" (sic!):
https://youtu.be/lXKrnUv8LEo?t=2620
Łukasz Wybrańczyk, twórca kanału "Śmiem wątpić":
https://youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas&t=3556 |
Rozumowanie jest tutaj takie - nie da się uznać za bezsprzeczny fakt istnienia rzeczywistości i jej podstawowych cech, ponieważ można w to zwątpić. Czyli przesłanką jest wątpliwość, której już nikt nie próbuje uzasadniać.
Mamy zasadę: "Nic co w da się zwątpić nie jest oczywiste, a że we wszystko da się zwątpić, to nic oczywiste nie jest"
Teraz odwróćmy to rozumowanie - bezsprzecznym faktem jest wszystko to, co do czego nie ma realnych przesłanek, żeby w to zwątpić.
Mamy zasadę: "Oczywiste jest to w co nie ma powodu wątpić"
Ateiści z filmików nie zauważyli u siebie tej pierwotnej presupozycji, jaką jest wątpliwość. To właśnie ona jest fundamentem, na którym budują cały światopogląd, oczywiście w teorii.
W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" |
| blackSun napisał: | | Ostatecznie – praktycznie wszystko jest kwestią wiary. |
ciekawa interpretacja towarzyskiego.pelikana, tyle, że nie wyjaśnia skąd wzięła się tam "wiara" czyli zaufanie, a nie "zwątpienie"
co prawda sam filmiku nie oglądałem, a jak się domyślam t.p odniosła się do rozumowania z filmiku, to chyba jednak problem jest nieco głębszy i dotyczy jednak takich pojęć jak dowód, pewność, czy wiara i ich odmienionych znaczeń i wyobrażeń
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 16:03, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:06, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
Ten filmik - jego obejrzenie - przydałoby się wielu naszym ateistycznym dyskutantom. On jako tako PORZĄDKUJE ATEIZM. Wreszcie ktoś tam propaguje ATEIZM NIENAIWNY. Jak ateista treść tego filmu przyswoi i zrozumie, to dopiero mielibyśmy punkt wyjścia do jako tako sensownej dyskusji dalej.
Widać, że goście starają się WYPOWIADAĆ PRECYZYJNIE, bez popadania w proste sprzeczności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:13, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:31, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" |
Uważam, że trochę z tym "nie dającym się oszukać ciałem" to nie jest tak. Ciało daje się oszukać na wiele sposobów. Wiedzą o tym ci, co walczą z nałogami - im ciało krzyczy: wypij! Nażryj się! Weź działkę, będzie dobrze! A potem to samo ciało płacze z powodu tego, do czego rozum namawiało - z powodu zniszczonego organizmu, zdegradowanej psychiki.
Dla ciała Słońce jest po prostu promieniującym światłem i ciepłem obszarem na nieboskłonie. Niczym więcej - żadną gwiazdą, żadnym obiektem kosmicznym. Realiści jednak najczęściej powiedzą, że Slońce jest gwiazdą. Powiedzą tak DZIĘKI INTERPRETACJI I SYNTEZIE dokonywanej rozumem. Jednak wierzymy, że tą interpretacją rozumu uzyskujemy lepsze wyobrażenia o świecie i nas samych, niż czysto zmysłowym odbiorem - odbiorem ciała. Pod wzgledem odbioru zmysłami człowiek, kot, czy krokodyl tak bardzo się nie różnią. A jednak to człowiek tworzy cywilizację, opanowuje świat. Tym się odróżnia postawa człowieka, od postawy kota i krokodyla, że ODCHODZI OD TEGO, CO BEZPOŚREDNIO OFERUJE CIAŁO, a zaczyna interpretować wszystko umysłem. |
też uważam, że odwoływanie się do "zmysłowości" z pominięciem konceptualiści jest mocno naciągane, większość wiedzy o świecie człowieka jest czysto konceptualną wiarą, i na koncepty człowiek reaguje podobnie jak na zmysłowe doznania .... stają się częścią jego rzeczywistości.
tak jak w temacie "idealizm, czyli dom bez klamek" (czy jakoś tak), gdy raczej trudno spotkać idealizm, odrzucający istnienie poza światem idei świata rzeczy, jest przesadą, przynajmniej, negowanie świata idei, gdy każde zdanie o świecie, nawet mówiące o doznaniach to nic innego jak właśnie idea.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:37, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" |
Uważam, że trochę z tym "nie dającym się oszukać ciałem" to nie jest tak. Ciało daje się oszukać na wiele sposobów. Wiedzą o tym ci, co walczą z nałogami - im ciało krzyczy: wypij! Nażryj się! Weź działkę, będzie dobrze! A potem to samo ciało płacze z powodu tego, do czego rozum namawiało - z powodu zniszczonego organizmu, zdegradowanej psychiki. |
I pewnie dlatego w nałogi popadają raczej ludzie, a nie zwierzęta? ;)
Nie wiem czy wszystkie, ale na pewno większość uzależnień zaczyna się od psychiki. Zanim ciało zacznie "oszukiwać" najpierw musi zostać oszukane przez umysł.
| Cytat: | | Dla ciała Słońce jest po prostu promieniującym światłem i ciepłem obszarem na nieboskłonie. Niczym więcej - żadną gwiazdą, żadnym obiektem kosmicznym. Realiści jednak najczęściej powiedzą, że Slońce jest gwiazdą. Powiedzą tak DZIĘKI INTERPRETACJI I SYNTEZIE dokonywanej rozumem. Jednak wierzymy, że tą interpretacją rozumu uzyskujemy lepsze wyobrażenia o świecie i nas samych, niż czysto zmysłowym odbiorem - odbiorem ciała. Pod wzgledem odbioru zmysłami człowiek, kot, czy krokodyl tak bardzo się nie różnią. A jednak to człowiek tworzy cywilizację, opanowuje świat. Tym się odróżnia postawa człowieka, od postawy kota i krokodyla, że ODCHODZI OD TEGO, CO BEZPOŚREDNIO OFERUJE CIAŁO, a zaczyna interpretować wszystko umysłem. |
Tak, rolą umysłu jest interpretowanie rzeczywistości, a nie powątpiewanie o jej istnieniu. W momencie zanegowania rzeczywistości obiektywnej kończy się w ogóle możliwość poznawania. Dlatego też jeden z ateistów na filmiku twierdzi, ze musi założyć istnienie rzeczywistości obiektywnej, bo bez tego nie jest w stanie ruszyć. Tylko tyle, ze on z tego zrobił "arbitralne założenie". Tylko zakłada, ze poznaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:51, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zanim ciało zacznie "oszukiwać" najpierw musi zostać oszukane przez umysł. |
to myślę, bardzo istotne zdanie, dla kogoś to byłby przekonany, że może postrzegać rzeczywistość taką jaka ona jest, gdy wcześniej już wchłonął sporą dawkę wiedzy, przyjętej na wiarę, czyli konceptualnej, a nie z doświadczenia (osobistych doznań).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:36, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | W praktyce tak ateiści jak teiści w znakomitej większości nie wątpią w istnienie rzeczywistości i jej podstawowych cech, biorą to jako oczywistość. Dlaczego? Bo ich spekulatywny umysł może sobie tam wymyślać co im się żywnie podoba, ale ich ciała nie da się oszukać. Ciało nie ma wątpliwości, ze istnieje obiektywnie. A umysł, który nie podąża za ciałem, jest skazany na "arbitralne założenia" |
Uważam, że trochę z tym "nie dającym się oszukać ciałem" to nie jest tak. Ciało daje się oszukać na wiele sposobów. Wiedzą o tym ci, co walczą z nałogami - im ciało krzyczy: wypij! Nażryj się! Weź działkę, będzie dobrze! A potem to samo ciało płacze z powodu tego, do czego rozum namawiało - z powodu zniszczonego organizmu, zdegradowanej psychiki. |
I pewnie dlatego w nałogi popadają raczej ludzie, a nie zwierzęta? ;)
Nie wiem czy wszystkie, ale na pewno większość uzależnień zaczyna się od psychiki. Zanim ciało zacznie "oszukiwać" najpierw musi zostać oszukane przez umysł. |
Gdzieś czytałem, że zwierzę też może się uzaleznić. Może i większość uzależnień z psychiką ma związek, ale czy się od niej zaczyna?...
Tu bym powątpiewał. Pierwszy impuls jest od ciała. Uzależniamy się od substancji narkotycznych, czyli takich, na które ciało spontanicznie reaguje dodatkową reakcją, jakimś wpływem na mózg, czy inne organy. Gdyby to psychika w całości tym sterowała, to uzależnialiby się ludzie losowo od tego co sobie wymyślą, nie byłoby "substancji uzależniających", innych niż zwykłe substancje. Wtedy każda substancja uzależniałaby spożywającego ją z tym samym prawdopodobieństwem.
Oczywiście nie twierdzę, że tylko ciało oszukuje. Oszukuje i ciało, i psychika, a najczęściej oba te czynniki jakoś razem tworzą układankę w oszukiwanie.
Są ludzie nie myślący zanadto, biorą - trochę na podobieństwo zwierząt - to co im życie zleca. Jak zachce im się jeść, to jedzą (jeśli mogą), jak chcą seksu, to wymuszają uległość partnerów, jak im posmakuje alkohol, to będą pili. Umysł, który jest w stanie wytyczać cele, oceniać sytuację szerzej, powstrzymuje te zwierzęce odruchy ciała. Ciało jest jak małe dziecko - po prostu chce i tyle, nie pytając o dalsze konsekwencje. Umysł te dalsze konsekwencje bierze pod uwagę.
Jak wykazują badania, największa korelacja sukcesu życiowego wcale nie jest z rasą, płcią, czy nawet bogactwem, a ze ZDOLNOŚCIĄ DO ODRACZANIA GRATYFIKACJI. Taki umysł, który gratyfikację odroczyć potrafi, który jest w stanie stłumić żądania ciała, aby po prostu teraz zjeść, teraz dostać, a co poźniej to nieważne - taki umysł czyni jego właściciela osobą wolną i podmiotem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:09, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś czytałem, że zwierzę też może się uzaleznić. Może i większość uzależnień z psychiką ma związek, ale czy się od niej zaczyna?...
Tu bym powątpiewał. Pierwszy impuls jest od ciała. Uzależniamy się od substancji narkotycznych, czyli takich, na które ciało spontanicznie reaguje dodatkową reakcją, jakimś wpływem na mózg, czy inne organy. Gdyby to psychika w całości tym sterowała, to uzależnialiby się ludzie losowo od tego co sobie wymyślą, nie byłoby "substancji uzależniających", innych niż zwykłe substancje. Wtedy każda substancja uzależniałaby spożywającego ją z tym samym prawdopodobieństwem. |
A te narkotyki to same do tego ciała trafiają, czy może człowiek chce ich spróbować z ciekawości albo skuszony "zakazanym owocem"? Wyobrażam sobie, ze zwierzę może się uzależnić od czegoś, ale pewnie przez przypadek, np. mój kot kiedyś się uzależnił od tabletek ziołowych na sen, które przypadkiem znalazł otwarte na półce. Tymczasem u ludzi ten impuls jednak jest zwykle świadomy.
| Cytat: | Oczywiście nie twierdzę, że tylko ciało oszukuje. Oszukuje i ciało, i psychika, a najczęściej oba te czynniki jakoś razem tworzą układankę w oszukiwanie.
Są ludzie nie myślący zanadto, biorą - trochę na podobieństwo zwierząt - to co im życie zleca. Jak zachce im się jeść, to jedzą (jeśli mogą), jak chcą seksu, to wymuszają uległość partnerów, jak im posmakuje alkohol, to będą pili. Umysł, który jest w stanie wytyczać cele, oceniać sytuację szerzej, powstrzymuje te zwierzęce odruchy ciała. Ciało jest jak małe dziecko - po prostu chce i tyle, nie pytając o dalsze konsekwencje. Umysł te dalsze konsekwencje bierze pod uwagę. |
Zwierzę zasadniczo je wtedy, kiedy jest głodne, kopuluje wtedy kiedy ma potrzebę seksualną, pije wtedy, kiedy jest spragnione. Wyjątkiem mogą być zwierzęta domowe, trzymane w sztucznych warunkach. Można powiedzieć, ze takie zwierzę jest "więźniem" potrzeb swego ciała, ale zaspokojenie tych potrzeb temu ciału, a więc de facto jemu służy. Natomiast ludzie jedzą, piją i kopulują ponad potrzebę i często niezgodnie z realnymi potrzebami. Nie bez powodu "nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu" jest uznawane za jeden z grzechów głównych. Nie jedzenie i picie w ogóle, a więc służenie ciału, tylko właśnie służenie swoim grzesznym zachciankom. To nie ciało grzeszy, lecz umysł. I później oczywiście ten sam umysł ma szansę tę grzeszność w sobie przezwyciężyć, kiedy się zorientuje, że robi swojemu ciału, a tym samym i sobie samemu krzywdę.
| Cytat: | | Jak wykazują badania, największa korelacja sukcesu życiowego wcale nie jest z rasą, płcią, czy nawet bogactwem, a ze ZDOLNOŚCIĄ DO ODRACZANIA GRATYFIKACJI. Taki umysł, który gratyfikację odroczyć potrafi, który jest w stanie stłumić żądania ciała, aby po prostu teraz zjeść, teraz dostać, a co poźniej to nieważne - taki umysł czyni jego właściciela osobą wolną i podmiotem. |
Pod warunkiem, że nie przestanie w ogóle jeść, pić i w ogóle zaspokajać swoich realnych potrzeb, bo w przeciwnym razie nie dożyje momentu gratyfikacji. Zwierzę w pewnym sensie nie ma tego problemu, bo jest bardziej zespolone ze swoim ciałem. Nie robi niczego ponad potrzebę.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 19:10, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:28, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Zwierzę zasadniczo je wtedy, kiedy jest głodne, kopuluje wtedy kiedy ma potrzebę seksualną, pije wtedy, kiedy jest spragnione. Wyjątkiem mogą być zwierzęta domowe, trzymane w sztucznych warunkach. Można powiedzieć, ze takie zwierzę jest "więźniem" potrzeb swego ciała, ale zaspokojenie tych potrzeb temu ciału, a więc de facto jemu służy. Natomiast ludzie jedzą, piją i kopulują ponad potrzebę i często niezgodnie z realnymi potrzebami. Nie bez powodu "nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu" jest uznawane za jeden z grzechów głównych. Nie jedzenie i picie w ogóle, a więc służenie ciału, tylko właśnie służenie swoim grzesznym zachciankom. To nie ciało grzeszy, lecz umysł. I później oczywiście ten sam umysł ma szansę tę grzeszność w sobie przezwyciężyć, kiedy się zorientuje, że robi swojemu ciału, a tym samym i sobie samemu krzywdę.
| Cytat: | | Jak wykazują badania, największa korelacja sukcesu życiowego wcale nie jest z rasą, płcią, czy nawet bogactwem, a ze ZDOLNOŚCIĄ DO ODRACZANIA GRATYFIKACJI. Taki umysł, który gratyfikację odroczyć potrafi, który jest w stanie stłumić żądania ciała, aby po prostu teraz zjeść, teraz dostać, a co poźniej to nieważne - taki umysł czyni jego właściciela osobą wolną i podmiotem. |
Pod warunkiem, że nie przestanie w ogóle jeść, pić i w ogóle zaspokajać swoich realnych potrzeb, bo w przeciwnym razie nie dożyje momentu gratyfikacji. Zwierzę w pewnym sensie nie ma tego problemu, bo jest bardziej zespolone ze swoim ciałem. Nie robi niczego ponad potrzebę. |
Mam wrażenie, że mylisz moją uwagę ze swoją dyskusją z fedorem, który lubi rzeczy stawiać w skrajnościach. Ja nie sugeruję jakiegoś albo - albo, jakiegoś uznania, iż ciało nie ma nic do gadania w kwestii budowania obrazu rzeczywistości i zdobywania doświadczeń, czy jakoś że umysł sam o wszystkim w pełni decyduje.
Myślę jednak, że bardzo idealistycznie naiwne jest robienie z ciała jakiegoś "świętego" w kontekście błędów, a umysłu jako tego, kto samodzielnie owe błędy wytwarza. Reakcje ciała nie są niczym innym jak tylko zbiorem instynktownych wzorców, o zapewne ewolucyjnym pochodzeniu. Zwierzę oślepione reflektorem samochodu staje osłupiałe, zamiast uciekać - tak mu nakazuje ciało. A potem to zwierzę ginie przejechane. Ciało będzie sugerowało nam jedzenie tego co smaczne, raczej nie skłoni samo do wypicia gorzkiego lekarstwa (wyjątki mogę się zdarzyć). Jednak umysł, ANALIZUJĄC GŁĘBSZE ZWIĄZKI I CELE sprzeciwi się tym impulsom ciała, bo czemuś zaufał, ma dostęp do wiedzy. Te instynktowne reakcje oczywiście do pewnego stopnia są skuteczne, w typowych warunkach małpoluda na stepie, czy w dżungli dawałyby bardzo dobre wskazówki jak się zachować. Jednak już w otoczeniu cywilizacji, czy ogólnie tam, gdzie poprawność zachowań WYNIKA Z POSIADANYCH INFORMACJI, które często negują sensowność prostej odruchowości, dopiero rozum zapewni jednostce adekwatność reakcji i w tym sensie uchroni przed jakąś postacią oszustwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:19, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | [
Mam wrażenie, że mylisz moją uwagę ze swoją dyskusją z fedorem, który lubi rzeczy stawiać w skrajnościach. Ja nie sugeruję jakiegoś albo - albo, jakiegoś uznania, iż ciało nie ma nic do gadania w kwestii budowania obrazu rzeczywistości i zdobywania doświadczeń, czy jakoś że umysł sam o wszystkim w pełni decyduje.
Myślę jednak, że bardzo idealistycznie naiwne jest robienie z ciała jakiegoś "świętego" w kontekście błędów, a umysłu jako tego, kto samodzielnie owe błędy wytwarza. Reakcje ciała nie są niczym innym jak tylko zbiorem instynktownych wzorców, o zapewne ewolucyjnym pochodzeniu. Zwierzę oślepione reflektorem samochodu staje osłupiałe, zamiast uciekać - tak mu nakazuje ciało. A potem to zwierzę ginie przejechane. Ciało będzie sugerowało nam jedzenie tego co smaczne, raczej nie skłoni samo do wypicia gorzkiego lekarstwa (wyjątki mogę się zdarzyć). Jednak umysł, ANALIZUJĄC GŁĘBSZE ZWIĄZKI I CELE sprzeciwi się tym impulsom ciała, bo czemuś zaufał, ma dostęp do wiedzy. Te instynktowne reakcje oczywiście do pewnego stopnia są skuteczne, w typowych warunkach małpoluda na stepie, czy w dżungli dawałyby bardzo dobre wskazówki jak się zachować. Jednak już w otoczeniu cywilizacji, czy ogólnie tam, gdzie poprawność zachowań WYNIKA Z POSIADANYCH INFORMACJI, które często negują sensowność prostej odruchowości, dopiero rozum zapewni jednostce adekwatność reakcji i w tym sensie uchroni przed jakąś postacią oszustwa. |
Zgadzam się, w ogóle sam podział na ciało i umysł jest pewnym uproszczeniem, tak naprawdę człowiek to całość cielesno-umysłowa, w ramach której oba komponenty ze sobą współpracują. Cała nasza konwersacja w tym temacie wypłynęła wskutek mojej uwagi o ciele, które "wie", że istnieje obiektywnie w kontrze do wątpiącego o wszystkim umysłu, a w zasadzie jego części. "Ciało" oznacza w tym kontekście człowieka w praktyce (w doświadczeniu życia), który nie wątpi w to, że rzeczywistość istnieje, kiedy myje zęby i zajada się obiadem, tylko wtedy, gdy wchodzi w rolę "filozofa", oddziela się sztucznie umysłem od ciała i z tej pozycji uzasadnia swoją wątpliwość w istnienie rzeczywistości, a w zasadzie nie tyle uzasadnia, o czyni ją "dogmatem". I praktycznie mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że to wcale nie jest oczywiste, żeby właśnie od tego "dogmatu" w budowaniu światopoglądu wychodzić. I jak ktoś stwierdzi, że on sobie będzie wychodził od pewności, bo rzeczywistość stawia przed myślą o niej, to zostanie nazwany "naiwnym realistą", co dzisiaj jest najwyraźniej bardzo nie trendy, tak wśród ateistów jak teistów.
EDIT
I jeszcze uzupełnienie encyklopedyczne:
| Cytat: | | (...) s. teoriopoznawczy jest rezultatem „małego błędu na początku, który jest wielkim błędem na końcu” (Arystoteles). Źródłem tego błędu jest tzw. krytyczny punkt wyjścia w filozofii, ponieważ tego rodzaju praktyka prowadzi do oderwania poznania od naturalnego doświadczenia i realnego świata, a następnie do zamiany poznania (wyjaśniania) na myślenie o świecie, czyli konstruowanie rozmaitych modeli myślowych świata za pomocą idei poznawczych, wypreparowanych z doświadczenia. Myślenie nie jest czynnością poznawczą. Myślenie polega na porządkowaniu lub wyrażaniu rozmaitych treści-idei, a leży ono u podstaw sztuki. Metodyczna puryfikacja poznania, szukanie władzy, dyspozycji czy czynności (metody) poznawczej, która byłaby źródłem i kryterium wiedzy o świecie, to czynność zwodnicza i złudna, prowadząca na manowce sceptycyzmu; filozof krytyczny powątpiewa w naturalne doświadczenie, a przecież sam posługuje się nim w codziennym życiu, a kiedy pojawią się jakieś wątpliwości, potrafi je rozstrzygnąć. Jest tak dlatego, ponieważ naturalne doświadczenie, będące udziałem każdego człowieka, nie liczy się ze s. Filozofia krytyczna myli to doświadczenie z tzw. wiedzą potoczną, która jest zlepkiem doświadczenia i opinii, wiedzy i wyobrażeń, informacji i myślenia tzw. życzeniowego. Jednak wiedza tego rodzaju nie jest podstawą ani filozofii, ani żadnej innej nauki. Już na poziomie poznania spontanicznego odróżnimy rzeczy od wyglądów rzeczy i wiemy, że wyglądy rzeczy zmieniają się, ale rzecz nie traci swojej tożsamości, pozostaje sobą. Odróżniamy także sądy prawdziwe od sądów fałszywych, czyli pozostających w kolizji z przedmiotem, którego dotyczą. Wiemy również, że wątpienie, czyli powstrzymanie się od wydania sądu, jest konieczne wtedy i tylko wtedy, kiedy nie posiadamy stosownej do natury rzeczy wiedzy o tej rzeczy. |
źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 22:52, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:59, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten filmik - jego obejrzenie - przydałoby się wielu naszym ateistycznym dyskutantom. On jako tako PORZĄDKUJE ATEIZM. Wreszcie ktoś tam propaguje ATEIZM NIENAIWNY. Jak ateista treść tego filmu przyswoi i zrozumie, to dopiero mielibyśmy punkt wyjścia do jako tako sensownej dyskusji dalej.
Widać, że goście starają się WYPOWIADAĆ PRECYZYJNIE, bez popadania w proste sprzeczności. |
Oczywiście, wygodnym jest dla teisty sprowadzenie ateizmu do wspólnej płaszczyzny, jaką jest wiara. Stąd twoja pochwała dla takiego ateizmu.
Wtedy dyskurs toczy się na podstawie wiar, a nie wiedzy. Natomiast na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 5:55, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:26, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ten filmik - jego obejrzenie - przydałoby się wielu naszym ateistycznym dyskutantom. On jako tako PORZĄDKUJE ATEIZM. Wreszcie ktoś tam propaguje ATEIZM NIENAIWNY. Jak ateista treść tego filmu przyswoi i zrozumie, to dopiero mielibyśmy punkt wyjścia do jako tako sensownej dyskusji dalej.
Widać, że goście starają się WYPOWIADAĆ PRECYZYJNIE, bez popadania w proste sprzeczności. |
Oczywiście, wygodnym jest dla teisty sprowadzenie ateizmu do wspólnej płaszczyzny, jaką jest wiara. Stąd twoja pochwała dla takiego ateizmu.
Wtedy dyskurs toczy się na podstawie wiar, a nie wiedzy. Natomiast na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania. |
Z tym się nie zgodzę, że na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania. Jak świat światem religie opierały się na objawieniach, świadectwach, doświadczeniach religijnych, mistycznych. I teista nie twierdził, że on sobie arbitralnie/bezpodstawnie zakłada, że Bóg istnieje, tylko jemu się istnienie Boga jawiło jako oczywistość, której on mówi "tak".
Osobną kwestią jest, czym jest ten Bóg i kwestia wiarygodności tych źródeł poznania religijnego, np. jeden z tych ateistów na filmiku odrzuca "doświadczenie osobiste", ponieważ nie da się go zademonstrować innym. Tymczasem religia opiera się w dużej mierze na takich osobistych doświadczeniach.
Płaszczyzna porozumienia pomiędzy teistami i ateistami jak najbardziej jest i powinna się zacząć od ustalenia, co jest przedmiotem poznania religijnego. Ateiści zamiast sprowadzać Boga do krasnoludka powinni w ogóle wykazywać chęć zrozumienia, czym ten Bóg w istocie jest jeśli nie realnym bytem. Może jakąś ważną ideą? Może istotą człowieka i przyrody? Może jakąś iluzją umysłu? A może częściowo jest to twór wyobraźni a częściowo realnie istniejący absolut? Jest wiele możliwości.
Jordan Peterson kiedyś powiedział coś takiego, że błędem nowych ateistów jest to, że oni nie traktują religii wystarczająco poważnie, dlatego dyskusje z nimi są jałowe i nieciekawe. Sam nakręcił mnóstwo filmów (wykładów biblijnych), w których pokazuje wartość samej Biblii z psychologiczno-filozoficzno-antropologicznej perspektywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:01, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z tym się nie zgodzę, że na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania. Jak świat światem religie opierały się na objawieniach, świadectwach, doświadczeniach religijnych, mistycznych. I teista nie twierdził, że on sobie arbitralnie/bezpodstawnie zakłada, że Bóg istnieje, tylko jemu się istnienie Boga jawiło jako oczywistość, której on mówi "tak".
Osobną kwestią jest, czym jest ten Bóg i kwestia wiarygodności tych źródeł poznania religijnego, np. jeden z tych ateistów na filmiku odrzuca "doświadczenie osobiste", ponieważ nie da się go zademonstrować innym. Tymczasem religia opiera się w dużej mierze na takich osobistych doświadczeniach.
|
Kwestia czym jest Bóg/bogowie jest moim zdaniem kluczową, gdy zabieramy się za analizę objawień. Moim ulubionym przykładem jest matematyk samouk Srinivasa Ramanujan, który twierdził, że swą wiedzę zawdzięcza bogini Namagiri. Teraz pytanie za sto punktów, gdyby Ramanujan urodził się w Polsce, też by twierdził to samo?
Zawsze należy umieć odgraniczyć doświadczenie od interpretacji. To że mamy taki fenomen, nie oznacza że interpretujemy go poprawnie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Płaszczyzna porozumienia pomiędzy teistami i ateistami jak najbardziej jest i powinna się zacząć od ustalenia, co jest przedmiotem poznania religijnego. Ateiści zamiast sprowadzać Boga do krasnoludka powinni w ogóle wykazywać chęć zrozumienia, czym ten Bóg w istocie jest jeśli nie realnym bytem. Może jakąś ważną ideą? Może istotą człowieka i przyrody? Może jakąś iluzją umysłu? A może częściowo jest to twór wyobraźni a częściowo realnie istniejący absolut? Jest wiele możliwości.
|
Dyskusja często kończy się wtedy, gdy teista twierdzi że Bóg wymyka się prawom natury lub jeszcze gorzej prawom logiki.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jordan Peterson kiedyś powiedział coś takiego, że błędem nowych ateistów jest to, że oni nie traktują religii wystarczająco poważnie, dlatego dyskusje z nimi są jałowe i nieciekawe. Sam nakręcił mnóstwo filmów (wykładów biblijnych), w których pokazuje wartość samej Biblii z psychologiczno-filozoficzno-antropologicznej perspektywy. |
Wartość Biblii na tle dokonań filozoficzno-naukowych nie wygląda zbyt zachęcająco, ale jest to częściowo kwestia gustu. Osobiście nie widzę żadnych zalet w religii, wszystko co oferuje jest albo szkodliwe, albo są lepsze alternatywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:03, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ten filmik - jego obejrzenie - przydałoby się wielu naszym ateistycznym dyskutantom. On jako tako PORZĄDKUJE ATEIZM. Wreszcie ktoś tam propaguje ATEIZM NIENAIWNY. Jak ateista treść tego filmu przyswoi i zrozumie, to dopiero mielibyśmy punkt wyjścia do jako tako sensownej dyskusji dalej.
Widać, że goście starają się WYPOWIADAĆ PRECYZYJNIE, bez popadania w proste sprzeczności. |
Oczywiście, wygodnym jest dla teisty sprowadzenie ateizmu do wspólnej płaszczyzny, jaką jest wiara. Stąd twoja pochwała dla takiego ateizmu.
Wtedy dyskurs toczy się na podstawie wiar, a nie wiedzy. Natomiast na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania. |
Używając w komentarzu słowa "wygodnym" sugerujesz, że wybrałem - widząc kwestię na płaszczyźnie wiary - jakąś dobraną pod moje potrzeby opcję, porzucając opcję, która byłaby trudniejsza, może zagrażająca mojemu światopoglądowi. Uważam, że tego rodzaju posądzenie mnie o dyskusyjne wygodnictwo jest bezpodstawne. Ja nie mam nic przeciwko omówieniu kwestii światopoglądowych na płaszczyźnie wiedzy. Tylko na start trzeba będzie wtedy uzgodnić problem: co jest tą POPRAWNĄ (prawdziwą) wiedzą?
Problem "co jest poprawną wiedzą?" w gruncie rzeczy zawiera się w problemie wiary, sprowadza się do pytania: którym informacjom i modelom możemy zawierzyć, uznać za godne zaufania?
Czyli i tak się rzecz do dyskusji o wierze, o podstawach rozumowania - presupozycjach sprowadzi.
To, że najprostsze utożsamienie w stylu "wiedza = naukowość" może być złudne da się bardzo łatwo wykazać wskazując przykłady nauk, którym zapewne ateista odmówi miana poprawnej wiedzy - np. kreacjonizmu "naukowego", para"nauk" itp. Zajmować się można w stylu naukowym dowolnym zagadnieniem, obrabiać tak dowolną tezę. Krasnoludkizm też może być bardzo naukowy - np. zostać oparty o statystyki występowania opisów krasnoludków w literaturze, o analizę psychologiczną znanych postaci krasnoludków, o badania na temat figurek krasnoludków i krasnali ogrodowych produkowanych masowo. To wszystko może być "naukowe", zaś zdobyte informacje będą jak najbardziej "wiedzą". Jednocześnie jednak zapewne prawie wszyscy się zgodzą, że nie wynika z tego nijak, że krasnoludki będą z tego zajmowania się istnieć bardziej, albo mniej.
Podsumowując - koncepty "wiedza" i "nauka" są na tyle szerokie, otwarte, na tyle same zawierające w sobie aspekt pomyłki czy innej postaci błędu, że zaprzęgnięcie owych konceptów do potwierdzania jakiegokolwiek światopoglądu i tak będzie zawsze arbitralne. Po prostu zawsze trzeba będzie wskazać tę MOJĄ wiedzą (wiedzę w którą uwierzyłem), która potwierdza MOJĄ tezę światopoglądową, zaś zlekceważyć tę "niewłaściwą" wiedzę, której w akurat w moim rozumowaniu nie chcę. Czyli sprawa i tak, i tak sprowadzi się do wiary - tym razem wiary w wiedzę tę, a nie inną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:27, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Używając w komentarzu słowa "wygodnym" sugerujesz, że wybrałem - widząc kwestię na płaszczyźnie wiary - jakąś dobraną pod moje potrzeby opcję, porzucając opcję, która byłaby trudniejsza, może zagrażająca mojemu światopoglądowi. Uważam, że tego rodzaju posądzenie mnie o dyskusyjne wygodnictwo jest bezpodstawne. Ja nie mam nic przeciwko omówieniu kwestii światopoglądowych na płaszczyźnie wiedzy. Tylko na start trzeba będzie wtedy uzgodnić problem: co jest tą POPRAWNĄ (prawdziwą) wiedzą?
|
Zgodze się, że ustalenie pojęć dla dyskusji jest bardzo ważnym zabiegiem. A to, że nie obawiasz się przejść z gruntu wiary na grunt wiedzy, nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście masz coś do zaoferowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem "co jest poprawną wiedzą?" w gruncie rzeczy zawiera się w problemie wiary, sprowadza się do pytania: którym informacjom i modelom możemy zawierzyć, uznać za godne zaufania?
Czyli i tak się rzecz do dyskusji o wierze, o podstawach rozumowania - presupozycjach sprowadzi.
|
Czyli właśnie jak u tych tytułowych ateistów, którzy wiedzę traktują jako specjalny przypadek wiary.
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że najprostsze utożsamienie w stylu "wiedza = naukowość" może być złudne da się bardzo łatwo wykazać wskazując przykłady nauk, którym zapewne ateista odmówi miana poprawnej wiedzy - np. kreacjonizmu "naukowego", para"nauk" itp. Zajmować się można w stylu naukowym dowolnym zagadnieniem, obrabiać tak dowolną tezę.
|
Przyznaję, to może być problem z ateistyczno-sceptycznego punktu widzenia. Chociaż osobiście jestem otwarty na szeroką gamę argumentów i ganię ograniczoność scjentyzmu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Krasnoludkizm też może być bardzo naukowy - np. zostać oparty o statystyki występowania opisów krasnoludków w literaturze, o analizę psychologiczną znanych postaci krasnoludków, o badania na temat figurek krasnoludków i krasnali ogrodowych produkowanych masowo. To wszystko może być "naukowe", zaś zdobyte informacje będą jak najbardziej "wiedzą". Jednocześnie jednak zapewne prawie wszyscy się zgodzą, że nie wynika z tego nijak, że krasnoludki będą z tego zajmowania się istnieć bardziej, albo mniej.
|
Z tym że nie należy zapominać, że geneza krasnoludków w odróżnieniu od Boga jest bajkowa.
| Michał Dyszyński napisał: |
Podsumowując - koncepty "wiedza" i "nauka" są na tyle szerokie, otwarte, na tyle same zawierające w sobie aspekt pomyłki czy innej postaci błędu, że zaprzęgnięcie owych konceptów do potwierdzania jakiegokolwiek światopoglądu i tak będzie zawsze arbitralne. Po prostu zawsze trzeba będzie wskazać tę MOJĄ wiedzą (wiedzę w którą uwierzyłem), która potwierdza MOJĄ tezę światopoglądową, zaś zlekceważyć tę "niewłaściwą" wiedzę, której w akurat w moim rozumowaniu nie chcę. Czyli sprawa i tak, i tak sprowadzi się do wiary - tym razem wiary w wiedzę tę, a nie inną. |
Nie zgodzę się, że nie ma możliwości odnalezienia wspólnej obiektywnej płaszczyzny. Ale to wymaga potraktowania wiedzy jako czegoś, na co ma się dowody lub przynajmniej uzasadnienia. Inaczej wychodzi poplątanie, bo i wiedza jest wiarą i pewność przy braku wiedzy nią jest.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 9:31, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:10, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: |
Kwestia czym jest Bóg/bogowie jest moim zdaniem kluczową, gdy zabieramy się za analizę objawień. Moim ulubionym przykładem jest matematyk samouk Srinivasa Ramanujan, który twierdził, że swą wiedzę zawdzięcza bogini Namagiri. Teraz pytanie za sto punktów, gdyby Ramanujan urodził się w Polsce, też by twierdził to samo?
Zawsze należy umieć odgraniczyć doświadczenie od interpretacji. To że mamy taki fenomen, nie oznacza że interpretujemy go poprawnie. |
To jest bardzo dobry przykład, który ateiści postrzegają jako mocną przesłankę za tym, że bogowie są fikcją. Mało który jest w stanie dostrzec w tym przesłankę za tym, że choć w różnych kulturach występują inni bogowie (interpretacje doświadczenia), to samo doświadczenie jakiegoś bóstwa/absolutu jest uniwersalne, niezależne od naleciałości kulturowych.
Doskonale rozumieją to mistycy.
| Cytat: | | Dyskusja często kończy się wtedy, gdy teista twierdzi że Bóg wymyka się prawom natury lub jeszcze gorzej prawom logiki. |
Jeszcze zależy, co przez to rozumie. Np. jeden z "dowodów" na istnienie Boga mówi, że skoro wszystko ma swoją przyczynę, to musi istnieć pierwsza przyczyna i ateiści zarzucają temu dowodowi, że jest nielogiczny, bo skoro wszystko ma przyczynę, to i sam Bóg ma swoją przyczynę. A jednak jeśli z Boga zrobimy "przyczynę w ogóle"/"przyczynowość", to sama przyczynowość nie wymaga przyczyny. Wszystko ma swoją przyczynę, ponieważ istnieje Przyczyna.
Poza tym moim zdaniem absolut wymyka się logice w tym sensie jest jednością przeciwieństw, to co w naturze jest podzielone, w absolucie stanowi jedność. W naturze mamy dualizmy, w absolucie wszelkie dualizmy są przezwyciężone. Absolut rozumiany jako stawanie się jest i nie jest jednocześnie, transcendencja jest syntezą bytu i niebytu. W logice zaś coś jest albo nie jest.
| Cytat: | | Wartość Biblii na tle dokonań filozoficzno-naukowych nie wygląda zbyt zachęcająco, ale jest to częściowo kwestia gustu. Osobiście nie widzę żadnych zalet w religii, wszystko co oferuje jest albo szkodliwe, albo są lepsze alternatywy. |
Myślę, że częściowo gustu, ale w dużej mierze też uprzedzeń lub ich braku. Jeśli ktoś podchodzi do Biblii/religii z ideologicznym nastawieniem, to znajdzie tam dokładnie tego, czego szuka.
I nie wierzę też w jakieś absolutnie lepsze alternatywy, wszystko jest kwestią osobistych preferencji. Do jednej osoby lepiej przemówi religia, do innej co innego i warto mieć to na uwadze, jeśli chce się uniknąć fanatyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:05, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ten filmik - jego obejrzenie - przydałoby się wielu naszym ateistycznym dyskutantom. On jako tako PORZĄDKUJE ATEIZM. Wreszcie ktoś tam propaguje ATEIZM NIENAIWNY. Jak ateista treść tego filmu przyswoi i zrozumie, to dopiero mielibyśmy punkt wyjścia do jako tako sensownej dyskusji dalej.
Widać, że goście starają się WYPOWIADAĆ PRECYZYJNIE, bez popadania w proste sprzeczności. |
Oczywiście, wygodnym jest dla teisty sprowadzenie ateizmu do wspólnej płaszczyzny, jaką jest wiara. Stąd twoja pochwała dla takiego ateizmu.
Wtedy dyskurs toczy się na podstawie wiar, a nie wiedzy. Natomiast na płaszczyźnie wiedzy teista niewiele ma do zaoferowania. |
Jesli byłaby to pochwała super. Ja wyczuwam, że to zarzut.
Jak to ateista w coś wierzy :-) :-)??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| Semele napisał: |
Jesli byłaby to pochwała super. Ja wyczuwam, że to zarzut.
Jak to ateista w coś wierzy :-) :-)?? |
Szczególnie wierzący ateista-sceptyk twierdzący, że wiara jest zła i jest wirusem.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 17:23, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:17, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
Kwestia czym jest Bóg/bogowie jest moim zdaniem kluczową, gdy zabieramy się za analizę objawień. Moim ulubionym przykładem jest matematyk samouk Srinivasa Ramanujan, który twierdził, że swą wiedzę zawdzięcza bogini Namagiri. Teraz pytanie za sto punktów, gdyby Ramanujan urodził się w Polsce, też by twierdził to samo?
Zawsze należy umieć odgraniczyć doświadczenie od interpretacji. To że mamy taki fenomen, nie oznacza że interpretujemy go poprawnie. |
To jest bardzo dobry przykład, który ateiści postrzegają jako mocną przesłankę za tym, że bogowie są fikcją. Mało który jest w stanie dostrzec w tym przesłankę za tym, że choć w różnych kulturach występują inni bogowie (interpretacje doświadczenia), to samo doświadczenie jakiegoś bóstwa/absolutu jest uniwersalne, niezależne od naleciałości kulturowych.
Doskonale rozumieją to mistycy.
|
Z tym że takie przypadki można spróbować wytłumaczyć bez odwoływania się do bogów czy jakiegoś absolutnego absolutu. Można to np. próbować wytłumaczyć reinkarnacją i/lub dostępem do tzw. banków pamięci wszechświata (tzw. Kroniki Akaszy) przynajmniej na etapie wstępnym rozważań.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Dyskusja często kończy się wtedy, gdy teista twierdzi że Bóg wymyka się prawom natury lub jeszcze gorzej prawom logiki. |
Jeszcze zależy, co przez to rozumie. Np. jeden z "dowodów" na istnienie Boga mówi, że skoro wszystko ma swoją przyczynę, to musi istnieć pierwsza przyczyna i ateiści zarzucają temu dowodowi, że jest nielogiczny, bo skoro wszystko ma przyczynę, to i sam Bóg ma swoją przyczynę. A jednak jeśli z Boga zrobimy "przyczynę w ogóle"/"przyczynowość", to sama przyczynowość nie wymaga przyczyny. Wszystko ma swoją przyczynę, ponieważ istnieje Przyczyna.
Poza tym moim zdaniem absolut wymyka się logice w tym sensie jest jednością przeciwieństw, to co w naturze jest podzielone, w absolucie stanowi jedność. W naturze mamy dualizmy, w absolucie wszelkie dualizmy są przezwyciężone. Absolut rozumiany jako stawanie się jest i nie jest jednocześnie, transcendencja jest syntezą bytu i niebytu. W logice zaś coś jest albo nie jest.
|
Nawet nie trzeba robić z Boga przyczynowości, wystarczy np. założyć, że Bóg istniał od zawsze, jeśli do czegoś jest potrzebny.
Uważam, że musi być jakieś logiczne wytłumaczenie przeciwieństw w absolucie, co nie znaczy, że na danym etapie to zrozumiemy.
Nawet w świecie rzeczywistym mamy taki stan jak superpozycja.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Wartość Biblii na tle dokonań filozoficzno-naukowych nie wygląda zbyt zachęcająco, ale jest to częściowo kwestia gustu. Osobiście nie widzę żadnych zalet w religii, wszystko co oferuje jest albo szkodliwe, albo są lepsze alternatywy. |
Myślę, że częściowo gustu, ale w dużej mierze też uprzedzeń lub ich braku. Jeśli ktoś podchodzi do Biblii/religii z ideologicznym nastawieniem, to znajdzie tam dokładnie tego, czego szuka.
I nie wierzę też w jakieś absolutnie lepsze alternatywy, wszystko jest kwestią osobistych preferencji. Do jednej osoby lepiej przemówi religia, do innej co innego i warto mieć to na uwadze, jeśli chce się uniknąć fanatyzmu. |
Znajomość faktów jak powstały religie i ich księgi może wiele nauczyć. Natomiast księgi i światopoglądy z nich płynące można uporządkować pod względem tego, na ile prawdziwie odzwierciedlają rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:03, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| blackSun napisał: |
Z tym że takie przypadki można spróbować wytłumaczyć bez odwoływania się do bogów czy jakiegoś absolutnego absolutu. Można to np. próbować wytłumaczyć reinkarnacją i/lub dostępem do tzw. banków pamięci wszechświata (tzw. Kroniki Akaszy) przynajmniej na etapie wstępnym rozważań. |
Temu właśnie powinna służyć dyskusja, żeby próbować w jak najprostszy sposób wyjaśnić dane zjawisko. Zwróć uwagę, że dla przeciętnego ateisty reinkarnacja i banki wszechświata są taką samą bzdurą jak i Bóg, zamiast próbować wyjaśniać jakieś "nadzwyczajne" fenomeny, wolą odwrócić od nich głowę, ew. pseudowyjaśnić "to musi być jakieś urojenie" albo "czysty przypadek". Podejście ideologiczne wygrywa z poznawczym.
| Cytat: | Nawet nie trzeba robić z Boga przyczynowości, wystarczy np. założyć, że Bóg istniał od zawsze, jeśli do czegoś jest potrzebny.
Uważam, że musi być jakieś logiczne wytłumaczenie przeciwieństw w absolucie, co nie znaczy, że na danym etapie to zrozumiemy.
Nawet w świecie rzeczywistym mamy taki stan jak superpozycja. |
Być może i jest, ale na ten moment jawi się to jako nielogiczne, więc teista ma prawo powiedzieć, że Bóg jest sprzeczny z prawami logiki (w domyśle: takimi, jakie znamy). Pozostaje też otwarte pytanie - czy źródło logiki musi być logiczne i czy w ogóle może być logiczne.
| Cytat: | | Znajomość faktów jak powstały religie i ich księgi może wiele nauczyć. Natomiast księgi i światopoglądy z nich płynące można uporządkować pod względem tego, na ile prawdziwie odzwierciedlają rzeczywistość. |
A to wymaga poważnego do nich podejścia, którego tak często brakuje ateistom z góry traktującym je jako stek bzdur.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:56, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Fideizm ateistyczny |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
Z tym że takie przypadki można spróbować wytłumaczyć bez odwoływania się do bogów czy jakiegoś absolutnego absolutu. Można to np. próbować wytłumaczyć reinkarnacją i/lub dostępem do tzw. banków pamięci wszechświata (tzw. Kroniki Akaszy) przynajmniej na etapie wstępnym rozważań. |
Temu właśnie powinna służyć dyskusja, żeby próbować w jak najprostszy sposób wyjaśnić dane zjawisko. Zwróć uwagę, że dla przeciętnego ateisty reinkarnacja i banki wszechświata są taką samą bzdurą jak i Bóg, zamiast próbować wyjaśniać jakieś "nadzwyczajne" fenomeny, wolą odwrócić od nich głowę, ew. pseudowyjaśnić "to musi być jakieś urojenie" albo "czysty przypadek". Podejście ideologiczne wygrywa z poznawczym.
|
Wiadomo, ideologie zawężają światopogląd, ateizm nie jest tu wyjątkiem podobnie jak ideologie religijne. Edgar Cayce, Wolf Messing czy Wanga, to tylko kilka osób o rzadkich zdolnościach, które trudno wytłumaczyć w świetle dzisiejszej nauki. Podobnie mają się rzeczy z dowodami na rzecz reinkarnacji.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Pozostaje też otwarte pytanie - czy źródło logiki musi być logiczne i czy w ogóle może być logiczne.
|
Uważam, że tak. Trudno sobie wyobrazić konsekwencję z niekonsekwencji, a spójność z jej braku.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Znajomość faktów jak powstały religie i ich księgi może wiele nauczyć. Natomiast księgi i światopoglądy z nich płynące można uporządkować pod względem tego, na ile prawdziwie odzwierciedlają rzeczywistość. |
A to wymaga poważnego do nich podejścia, którego tak często brakuje ateistom z góry traktującym je jako stek bzdur. |
Zgoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
