Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historyczność Jezusa z Nazaretu
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:05, 17 Lip 2017    Temat postu:


Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Bez problemu można by zharmonizować w jedną całość relacje wszystkich czterech ewangelistów opisujących co się działo na krzyżu Jezusa ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął. Tym samym żaden z nich nie rościł sobie prawa do opisu wyczerpującego i sekunda po sekundzie.


Z uporem nie dostrzegać ,boleśnie prostego faktu ,że Marek ,Mateusz,Łukasz ,Jan opisują ostatnie chwile przed samym zgonem Jezusa ,jego ostatnie słowa i każdy opisuje co innego ? Standard apologetyczny .

Marek,Mateusz:
- zawołał donośnym głosem i umarł // żadne słowo nie zostało zanotowane
Łukasza
- Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha. Po tych słowach wyzionął ducha.
No i bajkopisarz Jan:
-A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!> I skłoniwszy głowę oddał ducha.

Ten sam moment! Prawie ,że sekunda po sekundzie Takie to trudne ?

Tu nie ma co harmonizować ,bo mamy całkowicie różny przebieg zdarzeń w tym samym momencie ,na chwilę przed zgonem.

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął.


Zgadzam się co do jednego ,każdy ewangelista wybrał sobie co mu pasowało do wizji .I dlatego Marek i Mateusz jeszcze wspominają o "lamencie opuszczenia przez Boga" ,za to Łukasz i Jan nie widzą potrzeby tego zdarzenia przekazywać ,bo psuje im to cała propagandę .To samo tyczy się sprawy "łotra" u Łukasza piękne nawrócenie za to Marek i Mateusz i Jan milczą złośliwie .
Ewangeliści ,kopiści ,redaktorzy ,wszyscy sobie dobierali ,wybierali byle im teza pasowała ,a że robili to czasem nie udolnie pozostały w tekście różne ciekawe kwiatki .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 10:31, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:33, 17 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Bez problemu można by zharmonizować w jedną całość relacje wszystkich czterech ewangelistów opisujących co się działo na krzyżu Jezusa ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął. Tym samym żaden z nich nie rościł sobie prawa do opisu wyczerpującego i sekunda po sekundzie.


Z uporem nie dostrzegać ,boleśnie prostego faktu ,że Marek ,Mateusz,Łukasz ,Jan opisują ostatnie chwile przed samym zgonem Jezusa ,jego ostatnie słowa i każdy opisuje co innego ? Standard apologetyczny .


Na razie to jedynym standardem jest tu cały czas twoja bezmyślność i ciasnota myślenia. Zero wyobraźni. "Ostatnie chwile" to pojęcie względne i mogą trwać na tyle długo żeby można było w tych chwilach zmieścić wszystko to co każdy Ewangelista kolejno przypisuje Jezusowi wiszącemu na krzyżu. Jak tego nadal nie kumasz w swym potwornie sztywnym rozumku to spróbuj spisać w jednym miejscu te zaledwie kilka zdań Jezusa na krzyżu z każdej Ewangelii. Potem weź stoper i przeczytaj je po kolei powoli. A potem powiedz nam ile wyszło ci na stoperze. Pewnie to będzie wolno, wziąwszy pod uwagę powolność twojego myślenia - ale spróbuj. Dasz radę, to tylko kilka zdań. Nawet ty sobie z tym poradzisz

decir napisał:
Marek,Mateusz:
- zawołał donośnym głosem i umarł // żadne słowo nie zostało zanotowane


Ale zostało zanotowane, że Jezus coś zawołał. Inni Ewangeliści już uzupełnili tę informację o słowa. Marek i Mateusz uznali inne rzeczy za ważniejsze i nie rozpisywali się szczegółowo co do treści okrzyku. Nie ma tu żadnego problemu i żadnej "sprzeczności"

decir napisał:
Łukasza
- Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha. Po tych słowach wyzionął ducha.
No i bajkopisarz Jan:
-A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!> I skłoniwszy głowę oddał ducha.


Nie ma żadnego problemu żeby wypowiedział jedno po drugim: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha", po czym "Wykonało się!". Takie to trudne dla ciebie do pojęcia, nie? No strasznie trudne jest "pojmowanie" w wykonaniu ateisty więc nic dziwnego. W każdym razie żadnej "sprzeczności" między Ewangelistami tu nie ma i reszta to już tylko twoje bajki

decir napisał:
Ten sam moment! Prawie ,że sekunda po sekundzie Takie to trudne ?


Gdzie w Ewangeliach masz, że był to opis "sekunda po sekundzie"? To są właśnie twoje bajki. Nic takiego tam nie ma. Opis mógł bez problemu rozciągać się na wiele minut. Nie było żadnego problemu wypowiedzieć wszystkie te słowa po sobie w ciągu kilku minut, a nawet w ciągu jednej minuty. Ale ciasny jest rozumek płasko "myślącego" ateisty i dlatego tego nie ogarnia już, cały czas widząc tu urojone przez siebie "sprzeczności", które istnieją jedynie w jego ciasnym rozumku

decir napisał:
Tu nie ma co harmonizować ,bo mamy całkowicie różny przebieg zdarzeń w tym samym momencie ,na chwilę przed zgonem


Przy czym to "na chwilę" jest już tylko twoją wyssaną z palca fantazją. A nawet "chwila" może trwać dobrych parę minut, w których Jezus zdążyłby to wszystko wypowiedzieć po kolei po sobie. Żaden problem (no chyba że dla ciasno myślącego ateisty)

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął.


Zgadzam się co do jednego ,każdy ewangelista wybrał sobie co mu pasowało


Widzę szczątki sensownego myślenia. Jest nadzieja ha ha ha ha

decir napisał:
I dlatego Marek i Mateusz jeszcze wspominają o "lamencie opuszczenia przez Boga" ,za to Łukasz i Jan nie widzą potrzeby tego zdarzenia przekazywać ,bo psuje im to cała propagandę .


To już tylko twoje fantazje i domysły. Przyczyn pominięcia tego przez nich może być miliony

decir napisał:
To samo tyczy się sprawy "łotra" u Łukasza piękne nawrócenie za to Marek i Mateusz i Jan milczą złośliwie .


To też już tylko twoje fantazje. Przyczyn pominięcia tego przez nich może być miliony

decir napisał:
Ewangeliści ,kopiści ,redaktorzy ,wszyscy sobie dobierali ,wybierali byle im teza pasowała ,a że robili to czasem nie udolnie pozostały w tekście różne ciekawe kwiatki .


"Nieudolnie" pisze się razem ale pewnie cię jeszcze pani od polskiego o tym nie uczyła


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:47, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 11:51, 17 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
decir napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Bez problemu można by zharmonizować w jedną całość relacje wszystkich czterech ewangelistów opisujących co się działo na krzyżu Jezusa ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął. Tym samym żaden z nich nie rościł sobie prawa do opisu wyczerpującego i sekunda po sekundzie.


Z uporem nie dostrzegać ,boleśnie prostego faktu ,że Marek ,Mateusz,Łukasz ,Jan opisują ostatnie chwile przed samym zgonem Jezusa ,jego ostatnie słowa i każdy opisuje co innego ? Standard apologetyczny .


Na razie to jedynym standardem jest tu cały czas twoja bezmyślność i ciasnota myślenia. Zero wyobraźni. "Ostatnie chwile" to pojęcie względne i mogą trwać na tyle długo żeby można było w tych chwilach zmieścić wszystko to co każdy Ewangelista kolejno przypisuje Jezusowi wiszącemu na krzyżu. Jak tego nadal nie kumasz w swym potwornie sztywnym rozumku to spróbuj spisać w jednym miejscu te zaledwie kilka zdań Jezusa na krzyżu z każdej Ewangelii. Potem weź stoper i przeczytaj je po kolei powoli. A potem powiedz nam ile wyszło ci na stoperze. Pewnie to będzie wolno, wziąwszy pod uwagę powolność twojego myślenia - ale spróbuj. Dasz radę, to tylko kilka zdań. Nawet ty sobie z tym poradzisz


A dokładnie siedem:
[link widoczny dla zalogowanych]

Powstawały na ten temat całe oratoria, w tym najsłynniejsze Haydna:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:09, 17 Lip 2017    Temat postu:

Odnosząc się ,do wtórności Twojego wpisu.

:rotfl:

Dla Ciebie domysły i fantazje ,dla mnie wnioski.Koniec

Cytat:
Nie ma żadnego problemu żeby wypowiedział jedno po drugim: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha", po czym "Wykonało się!".


Cytat:
"Ostatnie chwile" to pojęcie względne i mogą trwać na tyle długo żeby można było w tych chwilach zmieścić wszystko to co każdy Ewangelista kolejno przypisuje Jezusowi wiszącemu na krzyżu


Problemu nie ma dla apologetów .
Skoro nie ma problemu łączyć to wszystko w jedną całość, to czemu oburza dowodzenie ,że to sztuczne działanie . Bo pojawia się cień podejrzeń ,że ewangelie mogą być pełne przekłamań? Harmonizacja jest użyteczne teologicznie i tylko tyle .

Na całe szczęście ,tematem jest historyczność Jezusa. A tej nie zaprzeczam .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 12:34, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:35, 17 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Odnosząc się ,do wtórności Twojego wpisu.

:rotfl:

Dla Ciebie domysły i fantazje ,dla mnie wnioski.Koniec


Przeszedłeś już do opisywania wyłącznie swoich subiektywnych stanów psychicznych i gustów więc treść tego jest już zerowa pod względem merytoryki i nie ma tu nawet co komentować

decir napisał:
Cytat:
Nie ma żadnego problemu żeby wypowiedział jedno po drugim: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha", po czym "Wykonało się!".


Cytat:
"Ostatnie chwile" to pojęcie względne i mogą trwać na tyle długo żeby można było w tych chwilach zmieścić wszystko to co każdy Ewangelista kolejno przypisuje Jezusowi wiszącemu na krzyżu


Problemu nie ma dla apologetów .


Problemu nie ma w ogóle. Problem jest w tym miejscu sztuczny i istnieje on dla ciebie tylko dlatego, że ciasno myślisz i jesteś pozbawiony choćby elementarnej wyobraźni

decir napisał:
Skoro nie ma problemu łączyć to wszystko w jedną całość, to czemu oburza dowodzenie ,że to sztuczne działanie . Bo trzeba by było przyznać ,że ewangelie mogą być pełne przekłamań, a to by było zabójcze dla apologetów .Harmonizacja jest użyteczne teologicznie i tylko tyle .


Kolejny sztuczny problem jaki sobie jedynie wyfantazjowałeś bo dla mnie nie jest to żaden problem. A harmonizacja nie ma z zasady nic wspólnego z "przekłamaniami" i to tylko twoje kolejne pogubienie się w błędnych wnioskach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:29, 17 Lip 2017    Temat postu:

@Jan Lewandowski

Cytat:
Nic takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że nigdy nie ma idealnej spójności. Nie ma na przykład żadnej spójności w opisach kronikarzy piszących o bitwie pod Grunwaldem, zarówno o jej przyczynach jak i o samej bitwie. Powinieneś więc odrzucić też i to, że ta bitwa miała w ogóle miejsce ale tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny


No może i nie ma idealnej zawsze, ale Ewangelie są pełne sprzeczności. Inna historia urodzenia, inna historia ukrzyżowania etc.
Ewangelie osłabiała wiele faktów. Dobrze wiesz, że Ewangelie nie zostały napisane przez naocznych świadków i to jest fakt, który przyznają nawet chrześcijańscy historycy. Ktoś napisał Ewangelie (kilku autorów), te zostały puszczone w obieg i jakaś osoba ją kopiowała, następnie, ktoś skopiował kopię tej kopii, a ktoś inny skopiował kopię kopii kopii… Osoby, które kopiowały popełniały błędy (ludzka rzecz). Wiesz, że pierwszą zachowaną kopię np. Ewangelii Marka datuje się na rok ok. 220 n.e. ?!! Czujesz te lata? 150 lat po tym, kiedy powstał oryginał. A kompletna kopia z roku 350 n.e. czyli 280 lat po powstaniu oryginału. No i Ewangelie opisują wydarzenia sprzeczne z obserwowaną przez nas naturą świata, a cuda z punktu widzenia historii są najmniej prawdopodobne, pewniejsze jest, że ludzie się pomylili, albo zmyślali – te rzeczy przynajmniej zawierają się w naszym doświadczeniu, a niestety chodzenie po wodzie, wskrzeszanie nieżywych już nie. Czy Jezus faktycznie robił rzeczy, które mu się przypisuje. Nie wierzę w to z braku dowodów. A po uzmysłowieniu sobie wszystkich niespójności i problemów na jakie napotykają opisy ewangeliczne ta niewiara jest całkiem dobrze ugruntowana.

Cytat:
Sprzeczne są nawet pewne opisy w fizyce, na przykład opis natury światła jest sprzeczny wewnętrznie. Oznacza to, że światło jest kłamstwem i nie istnieje?


Jedni naukowcy zakładali, że światło jest A inni, że B a okazało się być C. Nie ma sprzeczności.

Cytat:
Co to ma do rzeczy? Flawiusz i Tacyt nie piszą o jakimś Janie Kowalskim ale o osobie związanej z konkretnymi niepowtarzalnymi wydarzeniami


Ano to ma do rzeczy, że Jezusów było nie mało, a ty sobie zakładasz, że Flawiusz i Tacyt pisali akurat o ewangelicznym Jezusie. Niby na jakiej podstawie utożsamiasz ich opis (zwłaszcza Flawiusza, gdzie pisze o skazanym Jakubie) z nowotestamentowym Jezusem z Nazaretu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 17 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
@Jan Lewandowski

Cytat:
Nic takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że nigdy nie ma idealnej spójności. Nie ma na przykład żadnej spójności w opisach kronikarzy piszących o bitwie pod Grunwaldem, zarówno o jej przyczynach jak i o samej bitwie. Powinieneś więc odrzucić też i to, że ta bitwa miała w ogóle miejsce ale tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny


No może i nie ma idealnej zawsze, ale Ewangelie są pełne sprzeczności


To tylko taki mit "racjonalistów". 99% "sprzeczności" w Ewangeliach to tylko czyjś wymysł i efekt problemów w czytaniu ze zrozumieniem

Kruchy04 napisał:
Inna historia urodzenia


To znowu tylko czyjeś problemy w czytaniu ze zrozumieniem

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
inna historia ukrzyżowania etc.


To znowu tylko czyjeś problemy w czytaniu ze zrozumieniem

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/historycznosc-jezusa-z-nazaretu,9437-25.html#338769

Kruchy04 napisał:
Ewangelie osłabiała wiele faktów. Dobrze wiesz, że Ewangelie nie zostały napisane przez naocznych świadków i to jest fakt, który przyznają nawet chrześcijańscy historycy


Chrześcijańscy historycy ulegają różnym przejściowym modom i tym samym ich zmienne poglądy niespecjalnie mnie interesują. Tym co mnie interesuje są najstarsze niezmienne przekazy spisane przez świadków uczniów Jezusa. i te przekazy mówią, że dwie Ewangelie były spisane przez naocznych świadków Jezusa, a dwie pozostałe przez uczniów świadków Jezusa. I nie mam powodu nie wierzyć tym przekazom. Ty im nie wierzysz wyłącznie z powodu uprzedzeń światopoglądowych (naturalizm ontologiczny) ale ja tych uprzedzeń już nie podzielam

Kruchy04 napisał:
Ktoś napisał Ewangelie (kilku autorów), te zostały puszczone w obieg i jakaś osoba ją kopiowała, następnie, ktoś skopiował kopię tej kopii, a ktoś inny skopiował kopię kopii kopii… Osoby, które kopiowały popełniały błędy (ludzka rzecz)


No to nie słyszałeś jak widać o tzw. niższej krytyce tekstu. To właśnie ta dziedzina wiedzy przez porównanie kilku tysięcy niezależnych od siebie świadków tekstu jest w stanie przy pomocy różnych metod ustalić niemal pierwotne brzmienie tekstu oryginalnego i wyeliminować błędy kopistów. Już dawno to zrobiono w przypadku Nowego Testamentu i Ewangelii

W tym miejscu odpowiem ci krótko i konkretnie cytatem z "Wstępu Ogólnego do Pisma Świętego" (Poznań 1986), który to cytat bardzo lubię w tych chwilach gdy jakiś krytykant robi problem z pewnych zmian tekstu (tzw. "warianty") w Piśmie świętym: "Z ponad 250 000 wariantów, zaledwie około 200 zmienia sens zdania, a tylko ok. 15 dotyczy spraw ważniejszych, nie zmieniając jednak w niczym prawd dogmatycznych, wyrażonych jasno w innych tekstach" (str. 162)

Tak więc krytyka tekstu Nowego Testamentu w zasadzie rozwiązała wspomniany problem całkowicie

Kruchy04 napisał:
Wiesz, że pierwszą zachowaną kopię np. Ewangelii Marka datuje się na rok ok. 220 n.e. ?!! Czujesz te lata? 150 lat po tym, kiedy powstał oryginał. A kompletna kopia z roku 350 n.e. czyli 280 lat po powstaniu oryginału


Nie wiem skąd czerpiesz te informacje ale są one błędne. Manuskrypty Nowego Testamentu mamy już z roku 125 n.e., czyli niedługo po Jezusie. Tak jest w przypadku choćby papirusu Rylandsa P52 zawierającego fragmenty Ewangelii Jana i poświadczającego, że ostatnia Ewangelia dotarła już do Egiptu na początku II wieku. Oznacza to, że wcześniejsze Ewangelie istniały jeszcze wcześniej i były w obiegu również wcześniej. W II wieku jest już całkiem dużo papirusów Nowego Testamentu porozrzucanych po świecie starożytnym, z których da się uskładać wystarczające potwierdzenie, że Ewangelie istniały już w I wieku. To co więc piszesz jest po prostu nieprawdą lub po prostu karykaturą prawdziwego obrazu sytuacji

Kruchy04 napisał:
No i Ewangelie opisują wydarzenia sprzeczne z obserwowaną przez nas naturą świata


Popełniasz tu błąd logiczny hasty generalization ponieważ w sposób nieuprawniony ekstrapolujesz zaledwie wąski wycinek obserwacji świata na całość natury świata. Jesteś tylko mikronem na skali świata i nie masz żadnych podstaw aby orzekać o jego całościowej naturze

Kruchy04 napisał:
a cuda z punktu widzenia historii są najmniej prawdopodobne


Nigdzie tego nie oszacowałeś i nawet gdybyś to próbował zrobić to znowu nie miałbyś ku temu żadnych podstaw ponieważ do oszacowania co jest prawdopodobne, a co nie, potrzebujesz dostępu do prawdy absolutnej i dowodu na regularność natury. Pierwszej rzeczy nie masz, drugą zaś możesz jedynie założyć indukcyjnie ale jest to błędne logicznie wnioskowanie

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
pewniejsze jest, że ludzie się pomylili, albo zmyślali – te rzeczy przynajmniej zawierają się w naszym doświadczeniu, a niestety chodzenie po wodzie, wskrzeszanie nieżywych już nie. Czy Jezus faktycznie robił rzeczy, które mu się przypisuje. Nie wierzę w to z braku dowodów. A po uzmysłowieniu sobie wszystkich niespójności i problemów na jakie napotykają opisy ewangeliczne ta niewiara jest całkiem dobrze ugruntowana


Nie jest "dobrze ugruntowana" gdyż w tym miejscu argumentujesz jedynie w oparciu o uprzedzenia ideologiczno metafizyczne, czyli po prostu na mocy naturalizmu ontologicznego, który jest nieudowodnionym poglądem filozoficznym i w dodatku błędnym logicznie, co wykazałem wyczerpująco tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Sprzeczne są nawet pewne opisy w fizyce, na przykład opis natury światła jest sprzeczny wewnętrznie. Oznacza to, że światło jest kłamstwem i nie istnieje?


Jedni naukowcy zakładali, że światło jest A inni, że B a okazało się być C. Nie ma sprzeczności


Jak to nie ma, skoro nadal jest i opis natury światła po dziś dzień jest korpuskularno-falowy, czyli sprzeczny wewnętrznie. Tego opisu już jednak nie odrzucasz i nie widzisz problemu czyli jesteś niekonsekwentny

Słabo wyszedł ci unik w tym miejscu i w zasadzie to ci w ogóle nie wyszedł. Problem nadal pozostaje

A co ze sprzecznościami w opisach świadków odnośnie na przykład wypadku samochodowego. Oznacza to, że tego wypadku w ogóle nie było? Bo tak właśnie wnioskujesz w przypadku opisów z Ewangelii

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co to ma do rzeczy? Flawiusz i Tacyt nie piszą o jakimś Janie Kowalskim ale o osobie związanej z konkretnymi niepowtarzalnymi wydarzeniami


Ano to ma do rzeczy, że Jezusów było nie mało, a ty sobie zakładasz, że Flawiusz i Tacyt pisali akurat o ewangelicznym Jezusie. Niby na jakiej podstawie utożsamiasz ich opis (zwłaszcza Flawiusza, gdzie pisze o skazanym Jakubie) z nowotestamentowym Jezusem z Nazaretu ?


Na takiej podstawie, że tylko jeden Jezus w I wieku nauczał publicznie, uchodził za Mesjasza, został za to ukrzyżowany, umarł i pogrzebany, po czym ukazywał się, o czym pisze zarówno Flawiusz jak i Ewangelie. Tacyt pisze, że Jezus był skazany przez Piłata na śmierć. Ilu znasz jeszcze Jezusów z I wieku z takim samym życiorysem?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:27, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 23:02, 18 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Nie wiesz nawet tego, że BT jest tłumaczeniem głównie liturgicznym i tym samym nie musi być precyzyjna


Argument jest nietrafny. BT nie powstała jako przekład liturgiczny i tylko wtórnie została do wymogów liturgii dostosowana.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:00, 19 Lip 2017    Temat postu:

REGMEN napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Nie wiesz nawet tego, że BT jest tłumaczeniem głównie liturgicznym i tym samym nie musi być precyzyjna


Argument jest nietrafny. BT nie powstała jako przekład liturgiczny i tylko wtórnie została do wymogów liturgii dostosowana.

R


Nieprawda, już na samym początku wstępu do I wydania BT z 31 maja 1965 roku kardynał Wyszyński uzasadnia powstanie tego przekładu potrzebami nowej liturgii posoborowej. Wystarczy też przejrzeć choćby psałterz już w I wydaniu BT gdzie nadano poszczególne tytuły psalmom wskazujące właśnie na ich liturgiczne przystosowanie. Cel powstania Biblii Tysiąclecia określono jako "liturgiczno-duszpasterski" a 7 marca 1966 prymas Polski zadekretował BT jako oficjalny przekład liturgiczny. We wstępie do II wydania BT czytamy następnie, że "Uwzględniono również niektóre postulaty językowe i stylistyczne, związane z zastosowaniem nowego przekładu w tekstach liturgicznych". Czyli II wydanie BT było wręcz specjalnie poprawiane pod kątem liturgii i w tym sensie jest to jak najbardziej przekład dokonywany na potrzeby liturgii. Wystarczająco wymowny jest fakt, że I wydanie BT powstało w czasie wprowadzania w Polsce języka narodowego w liturgii. Oczywiście przeznaczenie BT było szersze, nie tylko liturgiczne, ale także duszpasterskie, dydaktyczne, katechetyczne itd., co nie zmienia liturgicznego przeznaczenia tego przekładu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:38, 19 Lip 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:49, 21 Lip 2017    Temat postu:

I. W ogóle to dyskusyjna jest datacja Ewangelii na powstałe po roku 70, bazowana jedynie na ideologii racjonalistów, a nie argumentach.

Np. argumentem za tym jest proroctwo zburzenia Jerozolimy. Skoro jest proroctwo, to Ewangelia nie mogła powstać przed zburzeniem Jerozolimy, bo Jezus "nie mógł" tego przepowiedzieć. Na jakiej podstawie nie mógł? Bo tak z góry założy racjonalista? Podobne proroctwa pojawiały się na długo przed zburzeniem Jerozolimy, np u Daniela, albo w Księdzie Jubileuszy z II w. p.n.e. ("Wojna przeciwko Jezusowi" s. 335-336)

Antonio Socci w "Wojnie przeciwko Jezusowi" wskazał dużo argumentów za wczesną datacją Ewangelii, polecam ci poczytać.

II. Co do Tacyta, mógł jak najbardziej czerpać informacje z rzymskich archiwów, bo sprawa Jezusa trafiła do Senatu już w 35r. cesarz chciał włączyć Jezusa do panteonu bóstw rzymskich i zyskać przychylność chrześcijan. Pisze o tym Tertulian i odsyła do rzymskich archiwów w tej sprawie, a na dodatek Tetrulian był temu przeciwny i uważał pomysł cesarza za herezję. ("Wojna przeciwko Jezusowi" s. 141-142)


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 13:49, 21 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:03, 22 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
I. W ogóle to dyskusyjna jest datacja Ewangelii na powstałe po roku 70, bazowana jedynie na ideologii racjonalistów, a nie argumentach.

Paradoksalnie krytyka biblijna to przede wszystkim dzieło chrześcijan, zarówno katolików jak i protestantów, która zaczęła się już 500 lat temu. Tzw. "racjonaliści" jeśli rozumieć przez nich współczesnych badaczy niekonfesyjnych i tak bazują na tym do czego krytyka biblijna doszła setki lat temu. Jeśli więc mieć pretensje do tego, że wnioski z badania tekstu biblijnego nie są dla niego zbyt pobożne pretensje należy kierować nie do "racjonalistów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:01, 27 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:

Paradoksalnie krytyka biblijna to przede wszystkim dzieło chrześcijan, zarówno katolików jak i protestantów, która zaczęła się już 500 lat temu. Tzw. "racjonaliści" jeśli rozumieć przez nich współczesnych badaczy niekonfesyjnych i tak bazują na tym do czego krytyka biblijna doszła setki lat temu. Jeśli więc mieć pretensje do tego, że wnioski z badania tekstu biblijnego nie są dla niego zbyt pobożne pretensje należy kierować nie do "racjonalistów".


To Bultmann i jemu podobni zaczęli wychodzić z założeniami, jakie wyżej opisywałem, a nie chrześcijanie. To właśnie tej "racjonalistycznej" krytyce zawdzięczamy takie tworki jak "Ewangelie nie są dokumentami historycznymi, tylko wyznaniami wiary" i nie wiadomo, co to oznacza, bo takie cuś ani nic nie mówi chrześcijanom, ani racjonalistom na temat prawdziwości informacji tam zawartych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:33, 27 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To Bultmann i jemu podobni zaczęli wychodzić z założeniami, jakie wyżej opisywałem, a nie chrześcijanie.

No ale Bultmann to chrześcijański teolog a nie "racjonalista", poza tym to już wiek XX; gdybyś zainteresował się tematem to musiałbyś zacząć od wieku XV, Erazma z Rotterdamu i pierwszych poważanych wątpliwości co do nieskazitelności tekstu biblijnego.
Powtarzam, demitologizacja Biblii to dzieło chrześcijan (oczywiście niezamierzone, ale chwała, że byli tacy dla których uczciwość stała wyżej nad wiarą) a nie ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 27 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
To Bultmann i jemu podobni zaczęli wychodzić z założeniami, jakie wyżej opisywałem, a nie chrześcijanie.

No ale Bultmann to chrześcijański teolog a nie "racjonalista", poza tym to już wiek XX; gdybyś zainteresował się tematem to musiałbyś zacząć od wieku XV, Erazma z Rotterdamu i pierwszych poważanych wątpliwości co do nieskazitelności tekstu biblijnego.
Powtarzam, demitologizacja Biblii to dzieło chrześcijan (oczywiście niezamierzone, ale chwała, że byli tacy dla których uczciwość stała wyżej nad wiarą) a nie ateistów.


To, że był chrześcijańskim teologiem nie oznacza, że w swoich rozważaniach nie mógł skręcić na "boczny tor".

Na dodatek nie nazwałbym "demitologizacją" wprowadzenia naturalistycznych kryteriów, albo bardziej współcześnie Jesus Seminar i głosowanie nad prawdziwością danego fragmentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartosz Czapski




Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:10, 23 Sie 2017    Temat postu:

Janie? A czy ta argumentacja przeciw zmartwychwstaniu jest Ci znana?

Napisał to nijaki turchisrong że swojego blogu. Ten co wygrał sądowy spór z Holdingiem.

1 - Generously granting assumptions of traditional authorship, the only testimony to the resurrection of Jesus in the NT that comes down to us today in first-hand form, is Matthew, John, and Paul. Everything else in the NT saying Jesus rose from the dead, is either hearsay, or the author asserts it in a context that doesn’t allow a finding that he speaks from personal knowledge (or else the author is depending on visions, which of course, don’t count for apologists who promote the ‘eyewitness’ thesis). I'm not saying all hearsay is automatically worthless or inadmissible. I'm just saying that if you have 500 brothers in the first century who all allegedly saw a risen Jesus as Paul alleged in 1st Cor. 15, you'd expect that if they were so impressed by it that it mightily changed their lives, more first-hand accounts of such witnesses would have survived than the three that did. How could the early Christians have succeeded in preserving the words of less than 20 mightily transformed disciples, but somehow lost the words of the other 480 mightily transformed apostles? (Paul says his seeing the risen Christ is the criteria for apostleship, 1st Cor. 9, so in that case, there must have been 500 apostles).

2 – If witnessing the risen Jesus “mightily transformed” the lives of the apostles, then the failure of the alleged eyewitnesses to obey the risen Jesus, would count as legitimate evidence that their experience of him was less objective than apologists would wish. In Matthew 28:19, Jesus commands THEM to initiate and work a Gentile ministry. Do they? No. Paul says in Galatians 2:9 that the three main apostles decided to give Paul exclusive dominion over the Gentile mission, while they would confine themselves to Jews alone. Such confinement to Jews alone directly contradicts the command of the risen Jesus that THEY work the Gentile ministry (Matthew 28:19). Apparently, whatever they experienced during the alleged 40 days mention in Acts 1, it wasn’t such a clear and objective experience of Jesus that they were too transformed by it, they still think it acceptable to disobey Jesus. Apostolic resistance to any thought that Gentiles could even GET saved, is also proven from Acts 10-11, where Peter has to convey a special vision of God to the church before they conclude with surprise that God has granted salvation to Gentiles too (Acts 11:18), as if Gentile Salvation were some shocking unexpected theological development they wouldn’t otherwise have guessed without Peter’s disclosure of special revelation. James Patrick Holding says they were marveling that Gentile salvation was only a one-step process as opposed to the two-step process, but Acts 11:18 clearly indicates that it is the fact that Gentiles could GET saved, at all, period, not the WAY they could be saved, that was found so unexpected by the church. The problem in Acts 10-11 strongly argues that the Gentile friendly Jesus of the gospels is fiction. Otherwise, how could the apostles run around with God himself for three years watching Him grant salvation to Gentiles, then a few short years after His death, they need special revelation to realize that Gentiles can get saved? “They just didn’t get it” is nothing but a cop-out, you would not so easily forget a teaching that Jesus drilled into your head for three prior years. If the gospels use fiction when making Jesus look Gentile-friendly, they are untrustworthy also when mentioning his resurrection.

3 – Most Christian scholars believe Mark’s gospel was earliest, and that Matthew extensively borrowed from Mark’s gospel text. If those assumptions are true, then it is not likely that an eyewitness Matthew would depend so heavily on the word of a non-eyewitness Mark. It doesn’t matter if you can conjure up thought-experiments in which an eyewitness to an event would not testify except through the version held by a non-eyewitness, such a thing would only be an exception proving the rule. If this argument be true, we get rid of Matthew and whittle down the first-hand resurrection testimony to just John and Paul.

4 – The choice of the entire church in Acts 1 to make Matthias apostle # 12 to replace Judas, indicates that the original apostles did not agree with Paul’s watered down idea of apostleship (seeing the risen Christ, 1st Cor. 9), but felt the number of apostles could not exceed 12. You are not apostles because you’ve seen the risen Jesus. You are only allowed into that group if you lived with the historical Jesus along with the others (Acts 1:21) and there is a need to add somebody to the group to keep the number at 12. The clues in Acts 1 refute the desperate Christian apologists who trifle that the election of Matthias in that chapter was against the will of God. As such, Paul is not a true apostle, and an apostle # 13 is mathematically excluded by the Revelation author from any credit for founding Christianity (it was founded on 12 foundations of 12 apostles with 12 names, Rev, 21:14) a direct contradiction to Paul’s claim that he labored more than all the apostles to lay this foundations, 1st Cor. 15:10).

5 – Licona and Tertullian interpret Paul’s “lest I ran in vain” comment in Galatians 2:1-2 as meaning that despite his dogmatism, Paul was not entirely confident that the original apostles would approve of his version of the gospel. This lack of confidence justifies suspicion toward the veracity of his claimed divinely revealed mission to preach a law-free gospel to the Gentiles. He would hardly express such lack of confidence if he was 100% certain his experience of Jesus was authentic.

6 – The parts of the NT that provide the most explicit support for the claim that Paul was an eyewitness of the risen Jesus, fail to do so. Paul’s experience on the road to Damascus was while he was in the company of other men. First, Paul only sees a blinding flash of light and hears a voice, nothing is expressed or implied that he was physically viewing Jesus. If the light you see is sufficient to temporarily blind you, it’s a pretty good argument that anything else that was part of the light, would be something you couldn’t physically see while the blinding was in progress. Second, the other men could not see this Jesus (Acts 9:7). If you admit that Jesus appeared to Paul in some miraculous way that prevented his traveling companions standing less than 10 feet from him from being able to see Jesus too, you lose the “eye” in “eyewitness”. If you are walking with your friend down the sidewalk, both of you with normal vision that is not being otherwise blocked, and see and hear a loud motorcycle go by you down the street, the police who obtain your testimony to this in a report would start having severe difficulties with it if your friend said that they only heard but didn’t see the motorcycle. How could the friend possibly not see something that YOU saw as you stand less than 10 feet from each other on the sidewalk? Feel free to invoke a miracle, but when you do, be prepared to admit that visions don’t count.

7 – Most of Paul’s own churches abandoned him for the Judaizer version of things (Gal. 1:6), including Barnabas (2:14) who was otherwise personally chosen by God to assist Paul in the ministry (Acts 13:2). Apparently, today’s Christians are far more impressed with Paul’s theological ramblings than most of his own contemporaries. That seriously impeaches his credibility as a legitimate witness, since if he got the gospel wrong, his experience with Jesus was likely inauthentic.

8 – The risen Jesus required his followers to teach to Gentiles all that Jesus originally taught his first disciples (Matthew 28:0), and in context, Matthew clearly understood that to mean teaching them on the basis of what Jesus actually did and said, since that’s what Matthew’s gospel mostly consists of. For this reason, Paul’s infamous near total lack of concern with the words and deeds of the historical Jesus, is an attitude in direct defiance of the risen Christ’s command in the Great Commission, again, impeaching him sufficiently to rationally justify rejecting his view of things.

9 – Paul characterizes his Damascus road experience as a ‘vision’ (Acts 26:19), using the same Greek word optasia that he uses to characterize his otherwise totally bizarre unbelievable visions that leave him unable to tell, 14 years after the fact, whether they occurred as an in-body or out-of-body experience. 2nd Cor. 12:1-4. If Paul’s experience of Christ was something different than “eyewitness”, we’ve now whittled down the NT first-hand accounts to John alone. There is no point in citing Pual as an eyewitness, if the only way you can show him as an eyewitness is to invoke a miracle. The point of his being an eyewitness is to show that you can demonstrate the resurrection of Jesus on historical grounds alone.

10 – The Muratorian Fragment that apologists constantly appeal to as historically reliable to show how early the NT canon was settled, also says John’s first idea when pressured by the apostles to write a gospel, was for everybody to starve for three days, then report whatever God “revealed” to them. This MF testimony is consistent with the conservative theory that this John was the same as the author of Revelation, who also had a fascination with the visionary and esoteric. Andrew got him to change his mind. Clearly, John does not agree with modern apologists and conservative scholars, that the sole intent of gospel authors was to convey only truthful historical facts based on eyewitness testimony. John’s first inclination was to write a gospel that was a mixture of revelations contributed by the other apostles. The MF also says the apostles checked John’s finished gospel for accuracy, which means we don’t have any idea which parts of canonical John come from him and which were corrections made by other apostles. Affidavits that are a tangled mixture of testimony from unidentifiable sources, is worthless for historical purposes.

11 – Luke’s accuracy can be rationally disputed: for despite Jesus having had many Gentile followers before he died, when Judaizers at the Council of Jerusalem require Gentiles to be circumcised (Acts 15), the apostles never appeal to Jesus (i.e., “Jesus never required circumcision, so case dismissed”), rather, suspiciously like Paul himself who also neglected the historical Jesus to a marked degree, they try to refute the Judaizers by their own arguments, their understanding of OT texts, and their alleged current ministry successes. I’m sorry, but it’s highly unlikely that if the gospels are historically reliable, the apostles at the Council of Jerusalem would have failed to appeal to the Gentile friendly Jesus as their authority. What authority could possibly be greater than the teachings of Jesus (Matthew 28:20)? Luke is apparently spin-doctoring history to make the original apostles appear more aligned with Paul than they actually were…and of course the bulk of Acts concerns nobody except Paul.

12 – Luke’s bias is sufficiently high to justify skepticism of his honesty: Despite the Council of Jerusalem having involved heated arguments (15:1-5), Luke only represents the Judaizer position with a short summary statement (v. 1) once repeated (v. 5), while Luke fills out the rest of a long chapter giving the reader far more details about the apostolic arguments/reactions. While bias alone is expected and cannot suffice, alone, to justify skepticism, Luke’s giving the reader far more information on the apostolic response than he gives on the arguments of the Judaizers, rationally justifies suspicion toward any claim that he engaged in fair and balanced reporting. You’d feel the same way about any atheist who reports on an unpublished atheist-Christian debate, by representing the Christian side in only two sentences, but giving you a whole chapter on how the atheist responded.

13 – If most scholars are correct that Mark originally ended at 16:8 and was the earliest published gospel, then the earliest gospel did not mention resurrection-appearances while the later gospels do, which perfectly fits the expected trend: that which is the more fictitious version of the story, is usually the later form of the story, the original is usually less embellished. N.T. Wright’s attempt to avoid the obvious was valiant, but unconvincing except to those believers already primed to adopt any interpretation that happens to support them.

14 – Mark never mentions the virgin birth of Jesus. You will say he didn’t find it necessary to repeat what his originally intended audience already believed. But according to Clement as quoted in Eusebius, Mark only wrote out Peter’s preaching because Peter’s original church requested Mark do so. So it was Mark’s express purpose to exactly “repeat” in written form that which the church already believed upon oral preaching. The greater probability is that Mark doesn’t include the virgin birth, which is otherwise such a strong supporter of his theme of Jesus as Son of God, because Peter never preached any such thing, and the only likely way Peter could avoid preaching such a strong supporter of Jesus’ sonship to God is if Peter either didn’t know any such story, or thought it false. The point here is that the realities surrounding Mark strongly suggest that Matthew and Luke are lying in telling their virgin birth stories, thus impeaching their general credibility to tell the truth on miraculous matters.

15 – Jesus’ statements now uniquely confined to John’s gospel represent high Christology, yet they don’t appear in the Synoptics. It is highly unlikely that if the Synoptic authors knew Jesus had said such theologically significant things about himself, they would “choose to exclude” these. This argument rationally justifies the conclusion that the unique Johannine sayings of Christ are fictions, hurting John’s credibility.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 23 Sie 2017    Temat postu:

Jeśli mogę coś wtrącić pokrótce od siebie

Bartosz Czapski napisał:
Janie? A czy ta argumentacja przeciw zmartwychwstaniu jest Ci znana?

Napisał to nijaki turchisrong że swojego blogu. Ten co wygrał sądowy spór z Holdingiem.

1 - Generously granting assumptions of traditional authorship, the only testimony to the resurrection of Jesus in the NT that comes down to us today in first-hand form, is Matthew, John, and Paul. Everything else in the NT saying Jesus rose from the dead, is either hearsay, or the author asserts it in a context that doesn’t allow a finding that he speaks from personal knowledge (or else the author is depending on visions, which of course, don’t count for apologists who promote the ‘eyewitness’ thesis).


Jeśli wierzyć choćby Ireneuszowi, to świadectwo Marka oparte jest bezpośrednio na relacji Piotra, więc nie nazywałbym tego "pogłoską" albo że Marek nie posiadał wiedzy jako takiej.

Poza tym, co poniżej w innych punktach wspomina autor, Markowa Ewangelia uważana jest za najwcześniejszą, więc i w czasie jej powstania żyło wielu świadków naocznych.

Cytat:

I'm not saying all hearsay is automatically worthless or inadmissible. I'm just saying that if you have 500 brothers in the first century who all allegedly saw a risen Jesus as Paul alleged in 1st Cor. 15, you'd expect that if they were so impressed by it that it mightily changed their lives, more first-hand accounts of such witnesses would have survived than the three that did. How could the early Christians have succeeded in preserving the words of less than 20 mightily transformed disciples, but somehow lost the words of the other 480 mightily transformed apostles? (Paul says his seeing the risen Christ is the criteria for apostleship, 1st Cor. 9, so in that case, there must have been 500 apostles).


Jest to argumentacja ex silentio, co nigdy nie jest dobre. Nie wiem dlaczego miałoby zachować się więcej świadectw pisanych. Nie każdy spośród 500 braci musiał spisywać swoje doświadczenia, jeśli głosił ustnie bezpośrednio Ewangelię w swoim obszarze.

Jeszcze inaczej można to wytłumaczyć tym, że reszta świadectw nie była kopiowana i pojedynczo zapisana, więc i mogła ulec całkowitemu zniszczeniu.
Z pewnością znalazło by się jeszcze wiele wyjaśnień tego, dlaczego nie pozostało więcej świadectw naocznych świadków.

Bartosz Czapski napisał:

2 – If witnessing the risen Jesus “mightily transformed” the lives of the apostles, then the failure of the alleged eyewitnesses to obey the risen Jesus, would count as legitimate evidence that their experience of him was less objective than apologists would wish. In Matthew 28:19, Jesus commands THEM to initiate and work a Gentile ministry. Do they? No. Paul says in Galatians 2:9 that the three main apostles decided to give Paul exclusive dominion over the Gentile mission, while they would confine themselves to Jews alone. Such confinement to Jews alone directly contradicts the command of the risen Jesus that THEY work the Gentile ministry (Matthew 28:19). Apparently, whatever they experienced during the alleged 40 days mention in Acts 1, it wasn’t such a clear and objective experience of Jesus that they were too transformed by it, they still think it acceptable to disobey Jesus. Apostolic resistance to any thought that Gentiles could even GET saved, is also proven from Acts 10-11, where Peter has to convey a special vision of God to the church before they conclude with surprise that God has granted salvation to Gentiles too (Acts 11:18), as if Gentile Salvation were some shocking unexpected theological development they wouldn’t otherwise have guessed without Peter’s disclosure of special revelation. James Patrick Holding says they were marveling that Gentile salvation was only a one-step process as opposed to the two-step process, but Acts 11:18 clearly indicates that it is the fact that Gentiles could GET saved, at all, period, not the WAY they could be saved, that was found so unexpected by the church. The problem in Acts 10-11 strongly argues that the Gentile friendly Jesus of the gospels is fiction. Otherwise, how could the apostles run around with God himself for three years watching Him grant salvation to Gentiles, then a few short years after His death, they need special revelation to realize that Gentiles can get saved? “They just didn’t get it” is nothing but a cop-out, you would not so easily forget a teaching that Jesus drilled into your head for three prior years. If the gospels use fiction when making Jesus look Gentile-friendly, they are untrustworthy also when mentioning his resurrection.


Już sama sytuacja z Dz 11 pokazuje, że właśnie apostołowie usłuchali Jezusa i ewangelizowali pogan. Wg autora apostołowie mieli tak słuchać nakazu Jezusa, że należało uciec z Jerozolimy i w zupełności zostawić Żydów? Czy w słowach "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody" jest napisane "Nie nauczajcie już Żydów"? Nie wydaje mi się.

Po drugie, sytuacja z Dz 11 dotyczy prędzej stosunku do Prawa Mojżesza, a nie do ewangelizacji. Warto przeczytać rozmowę anioła z Piotrem (o pokarmie nieczystym).

Po dość krótkim rozpatrzeniu 2 punktów widać, że autor czyni jakieś dziwne założenia i dlatego mu wychodzą takie zarzuty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:28, 24 Sie 2017    Temat postu:

Bartosz Czapski napisał:
A czy ta argumentacja przeciw zmartwychwstaniu jest Ci znana?

Napisał to nijaki turchisrong że swojego blogu. Ten co wygrał sądowy spór z Holdingiem


Przyznam, że do lektury tego tekstu przystąpiłem mocno zaciekawiony i przeczytałem go uważnie w całości bo pomyślałem, że skoro gość wygrał w sądzie z Holdingiem to muszą być tu naprawdę jakieś mocne rewelacje (przy okazji: od kiedy to sądy zajmują się sporami religijnymi?). A tymczasem po przeczytaniu tego tekstu rozczarowałem się. Nie znalazłem nic nowego, czego "racjonaliści" nie pisaliby już wcześniej. W moim odczuciu ten tekst ma nawet niższy poziom merytoryczny niż przeciętna ateistyczna średnia. Początkowo chciałem nawet odpisać na ten tekst punkt po punkcie ale gdy skończyłem go czytać to uznałem, że po prostu nie warto

Ograniczę się więc do kilku uwag, które będą uzupełnieniem uwag placusia3

Po pierwsze, tych punktów jest za dużo. Na początku czytelnik ma wrażenie, że każdy punkt będzie o czym innym (w końcu po to tekst dzieli się na punkty). Tak jednak nie jest. Punkty 4, 5, 6, 7, 9 są dokładnie o tym samym. Gość ma w nich cały czas problem z zagadnieniem apostolstwa w ujęciu Pawła, kontra ujęcie apostolstwa w wykonaniu samych apostołów. Wałkuje to w tych punktach plus rozważania odnośnie objawień jakie miał Paweł. Nie są to żadne problemy, których nie można by rozwiązać na różne sposoby, co zresztą było już czynione w wielu komentarzach biblistów do tych fragmentów (gość albo nie zna, albo nie chce znać tych rozwiązań). Poza tym te problemy mają niewielki związek z zagadnieniem zmartwychwstania Jezusa, jak i zresztą cały ten tekst zagadnieniem zmartwychwstania Jezusa zajmuje się tak naprawdę w bardzo niewielkim stopniu. W zasadzie tylko punkt 1 dotyka w istotny sposób zagadnienia zmartwychwstania Jezusa ale placuś już odpisał na niego w zręczny sposób

Nie lepiej jest z innymi punktami. Punkt 8 znowu powtarza problematykę punktu 2. W zasadzie to w każdym z pozostałych punktów argumentacja jest mocno nieporadna i koślawa. Gościa raczej przerastają problemy niż on je atakuje. Na przykład w punkcie 11 omawia on zagadnienie soboru jerozolimskiego i nie rozumie czemu nie powołano się na słowa Jezusa (o obrzezywaniu pogan), które przecież mógłby on wypowiedzieć, choć i tak nie wypowiedział. Przecież taka argumentacja jest groteskowa. Nie ma to zresztą ponownie nic wspólnego ze zmartwychwstaniem. Z kolei punkty 14 i 15 to klasyczna błędna argumentacja "z milczenia". Brak rozbudowanej chrystologii u synoptyków nie oznacza, że czwarta Ewangelia "podaje nieprawdę", gdy bardziej rozbudowuje chrystologię. Wynika z tego co najwyżej tyle, że synoptycy byli zainteresowani innymi zagadnieniami. Podobnie brak wzmianki o dziewiczym poczęciu u Mk nie oznacza, że inni synoptycy "mówią nieprawdę", gdy o tym piszą. Znowu jest to błędne logicznie argumentowanie z milczenia, pospolite niestety w opracowaniach "racjonalistów"

[link widoczny dla zalogowanych]

Punkt 13 używa argumentu, że Mk kończyło się na 16:8 ale to jest co najmniej dyskusyjne i już było omawiane przez apologetów

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak samo założenie, jakiego autor używa w punkcie 3, że Marek był pierwszy i Mateusz z niego korzystał, też nie jest oczywiste i argument ten był już dawno odpierany przez apologetów

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Teza, że Mateusz przepisywał od Marka i akurat Marek pisał pierwszy jest wzięta z hipotezy dwóch źródeł, która jest tylko przypuszczeniem i która zakłada istnienie takich źródeł jak Q, których nikt nigdy na oczy nie widział

Z kolei punkt 10 to już w ogóle jakaś totalna abstrakcja. Gość spiera się tam z jakimiś nie wymienionymi z imienia "apologetami", którzy inaczej widzą charakter czwartej Ewangelii niż kanon Muratoriego. Co to ma wspólnego ze zmartwychwstaniem?

Tyle komentarza z mojej strony. Moim zdaniem nie ma co ekscytować się tym tekstem gdyż takich gniotów jest w anglojęzycznej sieci pełno


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:43, 24 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin