Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historyczność Jezusa z Nazaretu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 12 Lut 2017    Temat postu: Historyczność Jezusa z Nazaretu

Chciałbym poruszyć kwestię 2 pogańskich źródeł historycznych mówiących o Jezusie i ateistycznych zarzutów wobec nich. Chodzi o Tacyta i Swetoniusza.

I. Tacyt
Zarzut: Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie.

II. Swetoniusz
Zarzut: „Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chrestusa zostali oni wydaleni z Rzymu”

Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.

Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.


A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”


A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 21:28, 12 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?


ale o czym? bo troszkę mało tego, do czego można by było się odnieść, i ja dla mnie zrozumieć to pytanie ...

Cytat:
Historyczność Jezusa z Nazaretu


chyba, że do tematu ... raczej dowodzi historyczności postaci Jezusa, bo idea musiała być nowa, nie znana wcześniej i nośna społecznie, skoro przetrwała do dziś, choć w niezrozumiałym do końca, dla współczesnych znaczeniu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 12 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?


Cytat:
ale o czym? bo troszkę mało tego, do czego można by było się odnieść, i ja dla mnie zrozumieć to pytanie ...


Chodzi o zarzuty odnośnie tych 2 relacji historycznych, jakoby wcale nic nie udowodniały. Jeszcze raz te zarzuty:
I. Tacyt
Tacyt powtarzał jedynie plotki zasłyszane od Żydów i chrześcijan, bo nazwał Piłata "prokuratorem", tak jak nazywali go tylko Żydzi i chrześcijanie.

II. Swetoniusz
"Chrestus" Swetoniusza nie odnosi się do Chrystusa, bo
a) było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.

b) Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.

c) A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”



Co do tematu, nazwałem historyczność Jezusa, bo odnośnie tego szerokiego zagadnienia tyczy się treść postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Nie 21:55, 12 Lut 2017    Temat postu:

placus3 :) sory, nie czuję się kompetentny odpowiedzieć na twoje pytania, a w zakresie, w którym się czuję już odpowiedziałem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:36, 13 Lut 2017    Temat postu: Re: Historyczność Jezusa z Nazaretu

placus3 napisał:
Chciałbym poruszyć kwestię 2 pogańskich źródeł historycznych mówiących o Jezusie i ateistycznych zarzutów wobec nich. Chodzi o Tacyta i Swetoniusza.

I. Tacyt
Zarzut: Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie


"Racjonalistyczna" pseudoargumentacja często odwołuje się do wybiegów w stylu, że ktoś czegoś "nie mógł" zrobić, ale jest to jedynie przejaw "racjonalistycznej" niepełnosprawności umysłowej, a nie jakikolwiek argument, bo z tego, że "racjonaliści" nie mogą sobie czegoś wyobrazić w swych ciasnych rozumkach nie wynika jeszcze, że coś nie mogło się wydarzyć

Mieszkający w Rzymie Flawiusz pisał na zamówienie administracji rzymskiej swe prace i też nazywa Piłata "prokuratorem" (Dawne dzieje Izraela, XVIII, 5, 6). Nazywanie Piłata "prokuratorem" nie jest więc żadnym dowodem na to, że Tacyt pisał o Jezusie akurat za chrześcijanami

Nawet ateista Richard Carrier przyznał, że Piłat był zarówno prokuratorem, jak i prefektem, bo ze wszystkich źródeł wynika w sposób "niemal pewny", że urząd prefekta i prokuratora był sprawowany w Judei jednocześnie już od 6 roku n.e.:

"It seems evident from all the source material available that the post was always a prefecture, and also a procuratorship. Pilate was almost certainly holding both posts simultaneously, a practice that was likely established from the start when Judaea was annexed in 6 A.D"

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod tym linkiem masz wszelkie inne wyczerpujące informacje na temat zagadnienia Piłat-prokurator

placus3 napisał:
II. Swetoniusz
Zarzut: „Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chrestusa zostali oni wydaleni z Rzymu”

Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.

Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.

A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”

A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?


Mało kto wie, że w IV wieku, gdy chrześcijaństwo było już niemal powszechne, niektórzy nadal nazywali Jezusa "Chrestos", co zaświadczał w tym czasie Laktancjusz. Jest wiele dobrych wyjaśnień tego czemu Swetoniusz nazwał Jezusa akurat "chrestos" a nie "christos" i znajdziesz je tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

W moim odczuciu Swetoniusz i Tacyt to już nieco późne źródła, z II wieku n.e., niezbyt nadające się do "udowadniania" historyczności Jezusa. Są wcześniejsze poświadczenia, takie jak poświadczenia Flawiusza, o których napisałem bardzo dużo

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na temat najstarszych potwierdzeń historyczności Jezusa pisałem tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj pisałem o tym, że poświadczenia historyczności Jezusa są lepsze niż poświadczenia historyczności innych znanych postaci starożytności

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:42, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:18, 13 Lut 2017    Temat postu: Re: Historyczność Jezusa z Nazaretu

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Chciałbym poruszyć kwestię 2 pogańskich źródeł historycznych mówiących o Jezusie i ateistycznych zarzutów wobec nich. Chodzi o Tacyta i Swetoniusza.

I. Tacyt
Zarzut: Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie


"Racjonalistyczna" pseudoargumentacja często odwołuje się do wybiegów w stylu, że ktoś czegoś "nie mógł" zrobić, ale jest to jedynie przejaw "racjonalistycznej" niepełnosprawności umysłowej, a nie jakikolwiek argument, bo z tego, że "racjonaliści" nie mogą sobie czegoś wyobrazić w swych ciasnych rozumkach nie wynika jeszcze, że coś nie mogło się wydarzyć

Mieszkający w Rzymie Flawiusz pisał na zamówienie administracji rzymskiej swe prace i też nazywa Piłata "prokuratorem" (Dawne dzieje Izraela, XVIII, 5, 6). Nazywanie Piłata "prokuratorem" nie jest więc żadnym dowodem na to, że Tacyt pisał o Jezusie akurat za chrześcijanami

Nawet ateista Richard Carrier przyznał, że Piłat był zarówno prokuratorem, jak i prefektem, bo ze wszystkich źródeł wynika w sposób "niemal pewny", że urząd prefekta i prokuratora był sprawowany w Judei jednocześnie już od 6 roku n.e.:

"It seems evident from all the source material available that the post was always a prefecture, and also a procuratorship. Pilate was almost certainly holding both posts simultaneously, a practice that was likely established from the start when Judaea was annexed in 6 A.D"

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod tym linkiem masz wszelkie inne wyczerpujące informacje na temat zagadnienia Piłat-prokurator

placus3 napisał:
II. Swetoniusz
Zarzut: „Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chrestusa zostali oni wydaleni z Rzymu”

Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.

Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.

A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”

A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?


Mało kto wie, że w IV wieku, gdy chrześcijaństwo było już niemal powszechne, niektórzy nadal nazywali Jezusa "Chrestos", co zaświadczał w tym czasie Laktancjusz. Jest wiele dobrych wyjaśnień tego czemu Swetoniusz nazwał Jezusa akurat "chrestos" a nie "christos" i znajdziesz je tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

W moim odczuciu Swetoniusz i Tacyt to już nieco późne źródła, z II wieku n.e., niezbyt nadające się do "udowadniania" historyczności Jezusa. Są wcześniejsze poświadczenia, takie jak poświadczenia Flawiusza, o których napisałem bardzo dużo

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na temat najstarszych potwierdzeń historyczności Jezusa pisałem tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj pisałem o tym, że poświadczenia historyczności Jezusa są lepsze niż poświadczenia historyczności innych znanych postaci starożytności

[link widoczny dla zalogowanych]



Dzięki za odnośniki do tych anglojęzycznych opracowań.

Twoje artykuły o historyczności Jezusa czytałem.

Ja sam uważam, że Tacyt i Swetoniusz nadają się do "udowadniania" historyczności Jezusa, bo pamiętajmy, że to starożytność i przekazy mogły następować po wielu latach (chociażby taki Pitagoras, o którym pisałeś).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:19, 16 Lut 2017    Temat postu: Re: Historyczność Jezusa z Nazaretu

placus3 napisał:
A co myślą o tym tutejsi apologeci i nie-apologeci?

Sam problem jest ciekawy, bo grzebiac w nim dowiedziec sie mozna jak nikle i naciagane sa te 'dowody' na istnienie Jezusa, ale kwestia historycznosci Jezusa niczego nie rozstrzyga, bo nawet gdyby kiedys niezbicie udowodniono jego istnienie, to co z tego. W koncu czy istnienie Mahometa dowodzi prawdziwosci wiary Mahometa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:30, 16 Lut 2017    Temat postu:

Kwestia jest, Mat, jaka intencja kieruje sie osoba probujaca zaprzeczyc lub afirmowac istnienie Jezusa z Nazaretu. Dla mnie, jest bez znaczenia czy Jezus z Nazaretu istnial jako czlowiek w danym okresie czasu w omawianym regionie. Czemu zaprzyczyc sie nie da to przekazom, ktore sa ponadczasowe I ponadregionowe. Pozdrawiam !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 22:41, 16 Lut 2017    Temat postu: Re: Historyczność Jezusa z Nazaretu

mat napisał:
Sam problem jest ciekawy, bo grzebiac w nim dowiedziec sie mozna jak nikle i naciagane sa te 'dowody' na istnienie Jezusa, ale kwestia historycznosci Jezusa niczego nie rozstrzyga, bo nawet gdyby kiedys niezbicie udowodniono jego istnienie, to co z tego. W koncu czy istnienie Mahometa dowodzi prawdziwosci wiary Mahometa?


A tu mi przyszła na myśl ciekawa kwestia, niech ktoś spróbuje znaleźć jakieś źródło poza Koranem, potwierdzające istnienie takiej postaci jak Mahomet, z okresu 150 lat po jego przyjmowanej dacie śmierci.

Powodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:54, 16 Lut 2017    Temat postu:

Zapisy Wahb ibn Wahb ibn Abd Allah ibn Zama Abu'l-Bukhturi sedziego Medyny z roku 815. (632 + 150 - 782 -> close enough? :) )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 21:26, 20 Cze 2017    Temat postu: Re: Historyczność Jezusa z Nazaretu

placus3 napisał:


Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych.


Sam tego nie wymyśliłeś, więc będę wdzięczny za info skąd zaczerpnąłeś informacje o żydowskiej, najaktywniejszej grupie w sekcie chrestosów, oraz o Serapisie=Chrestosie.
Linki, książki, artykuły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:32, 13 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,

Cytat:
Nazywanie Piłata "prokuratorem" nie jest więc żadnym dowodem na to, że Tacyt pisał o Jezusie akurat za chrześcijanami


To może nie, ale biorąc pod uwagę jeszcze taki argument, jak ten, że fragment przypisywany Tacytowi wcale nie jest jego dziełem.:

Cytat:
Pierwszy tekst niechrześcijański o Jezusie mieści się w rocznikach Tacyta (ok. 56-120 r. n.e.), wielkiego dziejopisa, patrycjusza i konsula. Opisane są okoliczności prześladowań chrześcijan za Nerona: "dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników". W roku 117, kiedy pisał Tacyt te słowa, istniały już chrześcijańskie ewangelie, sekta chrześcijańska występowała już w całym Imperium. To z pism chrześcijan czerpał o nich swoją wiedzę. Wcześniej, gdy nie było pism chrześcijańskich kronikarze Rzymscy nie wiedzieli nic o Jezusie, który miał zostać skazany przez Poncjusza. Inny pogląd na ten fragment stawia w wątpliwość jego autentyczność: "Nowsi religiolodzy przypuszczają na ogół, że fragment dotyczący prześladowań pierwszych chrześcijan nie wyszedł bynajmniej spod pióra Tacyta, lecz został dodany do tekstu Roczników znacznie później przez kopistów chrześcijańskich. Opierają się m.in. na stwierdzeniu, że nazwa „chrześcijanie" nie była jeszcze znana za panowania Nerona (54-68 n.e.), a wyznawcy Jezusa, uważani przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp. Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w." (Pierre-Augustin Beaumarchais, XVIII w. Zobacz żródło ). Sekta nazarejczyków została nazwana chrześcijanami przez pogan (antiocheńskich, o czym informują nas Dzieje Apostolskie — 11,26), nie może nas przeto dziwić, że nie od razu sami uczniowie Chrystusa zaczęli się tak mianować. Potwierdzają to również katoliccy tłumacze BT, którzy piszą w przypisie do wspomnianego fragmentu Dziejów: "Sami chrześcijanie nazywali siebie Ťuczniamiť, Ťbraćmiť, Ťświętymiť". Przydomek ten, nadany im przez pogan znaczył dosłownie: „zwolennicy Chrystusa" (christianoi) i miał mniej pozytywny wydźwięk niż np. bracia, święci czy synowie światłości


[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważyłem, zę chrześcijanie często na stronach internetowych powołują sie na Tacyta jakby stanowił jakieś pewne źródło, ale i ta linia dowodzenia Jezusa jest mocno naciągana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:12, 14 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

Cytat:
Nazywanie Piłata "prokuratorem" nie jest więc żadnym dowodem na to, że Tacyt pisał o Jezusie akurat za chrześcijanami


To może nie, ale biorąc pod uwagę jeszcze taki argument, jak ten, że fragment przypisywany Tacytowi wcale nie jest jego dziełem.:


Stary odgrzewany bzdurny zarzut jeszcze z XIX wieku, który jest bardzo szczegółowo odparty choćby w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

A z kolei tekst jaki niżej przekleiłeś jest pełen błędów i to na poziomie elementarnym. Po kolei:

Kruchy04 napisał:
Pierwszy tekst niechrześcijański o Jezusie mieści się w rocznikach Tacyta (ok. 56-120 r. n.e.), wielkiego dziejopisa, patrycjusza i konsula


Pierwsze zdanie i już pierwszy babol. Najstarsze niechrześcijańskie świadectwo o Jezusie jest u piszącego jeszcze w pierwszym wieku Flawiusza, a nie u Tacyta. U Flawiusza są dwa zaświadczenia o istnieniu Jezusa i wziąwszy pod uwagę nawet to, że pierwsze z tych świadectw, tzw. Testimonium Flavianum, było częściowo zinterpolowane (do tego jeszcze wrócę), to w jego dziełach jest jeszcze drugie zaświadczenie o historyczności Jezusa, w którym pisał o Jakubie, bracie „Jezusa, zwanego Chrystusem” (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XX, 9, 1). Tekst ten, w przeciwieństwie do pewnych innych wzmianek o Jezusie u Flawiusza, „nie budzi żadnych zastrzeżeń wśród krytyków” (J. Kulisz, Wprowadzenie do teologii fundamentalnej, Kraków 1995, s. 85), z czym zgadza się nawet jeden z ateistów, który podaje o tym i jeszcze innym świadectwie z pism Flawiusza, że „nie budzą wątpliwości ani zastrzeżeń i są na ogół przyjmowane jako autentyczne” (J. Keller, Katolicyzm, Warszawa 1979, s. 26; por. też: tenże, Od Mojżesza do Mahometa, Warszawa 1987, s. 119). To oznacza, że nawet jeśli odrzucimy w całości Testimonium Flavianum, to i tak Flawiusz w I wieku pisał o Jezusie, poświadczając w ten sposób niezależnie od Ewangelii Jego istnienie i poświadczenie to pochodzi jeszcze sprzed Tacyta

Więcej na ten temat w moich tekstach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli zaś chodzi o samo Testimonium Flavianum to też wyszło spod ręki Flawiusza i argumenty przeciw autentyczności tego tekstu są bardzo słabe, co wykazałem dogłębnie w tych tekstach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Opisane są okoliczności prześladowań chrześcijan za Nerona: "dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników". W roku 117, kiedy pisał Tacyt te słowa, istniały już chrześcijańskie ewangelie, sekta chrześcijańska występowała już w całym Imperium. To z pism chrześcijan czerpał o nich swoją wiedzę


To stwierdzenie jest tylko pustą spekulacją i nieudowodnioną hipotezą. W każdym razie nikt nie przedstawił na to jakiegokolwiek argumentu poza pustym przypuszczeniem

Kruchy04 napisał:
Wcześniej, gdy nie było pism chrześcijańskich kronikarze Rzymscy nie wiedzieli nic o Jezusie, który miał zostać skazany przez Poncjusza


Argument błędny bo wnioskujący o niewiedzy z milczenia, co jest błędnym rozumowaniem. Więcej pisałem o tym tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Inny pogląd na ten fragment stawia w wątpliwość jego autentyczność: "Nowsi religiolodzy przypuszczają na ogół, że fragment dotyczący prześladowań pierwszych chrześcijan nie wyszedł bynajmniej spod pióra Tacyta, lecz został dodany do tekstu Roczników znacznie później przez kopistów chrześcijańskich. Opierają się m.in. na stwierdzeniu, że nazwa „chrześcijanie" nie była jeszcze znana za panowania Nerona (54-68 n.e.),


A jaki jest niby argument za tym, że "nazwa „chrześcijanie" nie była jeszcze znana za panowania Nerona"? Bo nie widzę tu nic poza pustym arbitralnym stwierdzeniem. Dzieje Apostolskie podają, że po raz pierwszy użyto nazwy chrześcijanie w Antiochii w I wieku (Dz 11,26; por. Dz 26,28, gdzie nazwy tej używa cesarz Agryppa). Było to przed Neronem więc i on mógł używać tej nazwy. Św. Paweł też w pierwszym wieku używa nazwy "chrześcijanie" (Ga 1,22). Flawiusz też w I wieku pisze o "chrześcijanach": "I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę" (Dawne dzieje Izraela, XVIII,3,3)

Kruchy04 napisał:
a wyznawcy Jezusa, uważani przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp.


Co nie wyklucza, że istniała też w tym samym czasie nazwa chrześcijanie, nadana im przez pogan i stosowana równolegle obok innych nazw

Kruchy04 napisał:
Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w." (Pierre-Augustin Beaumarchais, XVIII w. Zobacz żródło ).


Kompletna bzdura. Dzieje Apostolskie podają, że po raz pierwszy użyto nazwy chrześcijanie w Antiochii w I wieku (Dz 11,26; por. Dz 26,28, gdzie nazwy tej używa cesarz Agryppa). Św. Paweł też w pierwszym wieku używa nazwy "chrześcijanie" (Ga 1,22). Flawiusz też w I wieku pisze o "chrześcijanach": "I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę" (Dawne dzieje Izraela, XVIII,3,3)

Kruchy04 napisał:
Sekta nazarejczyków została nazwana chrześcijanami przez pogan (antiocheńskich, o czym informują nas Dzieje Apostolskie — 11,26), nie może nas przeto dziwić, że nie od razu sami uczniowie Chrystusa zaczęli się tak mianować. Potwierdzają to również katoliccy tłumacze BT, którzy piszą w przypisie do wspomnianego fragmentu Dziejów: "Sami chrześcijanie nazywali siebie Ťuczniamiť, Ťbraćmiť, Ťświętymiť". Przydomek ten, nadany im przez pogan znaczył dosłownie: „zwolennicy Chrystusa" (christianoi) i miał mniej pozytywny wydźwięk niż np. bracia, święci czy synowie światłości


Gość z Racjonalisty zaprzeczył tu właśnie sam sobie bo wyżej twierdził, że nazwa chrześcijanie pochodzi dopiero z II wieku, tu zaś przyznaje, że istniała już w I wieku. Sam siebie zaorał

Kruchy04 napisał:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470


I wszystko jasne. Brak kompetencji w kwestiach religioznawczych u piszących na tym portalu wykazałem już dawno temu (i nie tylko ja) w wielu tekstach zamieszczonych w tym dziale

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Zauważyłem, zę chrześcijanie często na stronach internetowych powołują sie na Tacyta jakby stanowił jakieś pewne źródło, ale i ta linia dowodzenia Jezusa jest mocno naciągana


Jest dokładnie odwrotnie - to właśnie krytycy świadectwa Tacyta opierają się na pustych wymysłach i naciągnięciach, co zostało dogłębnie wyeksponowane choćby w tych tekstach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do samego zagadnienia historyczności Jezusa to wystarczy choćby wejść na anglojęzyczną świecką Wikipedię i tam jak byk stoi, że wedle niemal wszystkich współczesnych uczonych Jezus był postacią historyczną i taki jest właśnie konsensus:

"there remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in 1st-century Roman Palestine"

[link widoczny dla zalogowanych]

"there is widespread scholarly agreement on the existence of Jesus"

"Nearly all modern scholars of antiquity, which is the majority viewpoint, agree that Jesus existed and most biblical scholars and classical historians see the theories of his non-existence as effectively refuted"

[link widoczny dla zalogowanych]

Uczeni odrzucający historyczność Jezusa są określeni jako "margines" (fringe) i "niewielka liczba" (small number):

"In modern scholarship, the Christ Myth Theory is a fringe theory, but is accepted by a small number of academics"

[link widoczny dla zalogowanych]

Historyczność Jezusa jest poświadczona wyjątkowo dobrze i wcześnie w porównaniu do innych słynnych postaci starożytności, o czym napisałem swego czasu tekst porównawczy

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:17, 14 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:23, 15 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Co do samego zagadnienia historyczności Jezusa to wystarczy choćby wejść na anglojęzyczną świecką Wikipedię i tam jak byk stoi, że wedle niemal wszystkich współczesnych uczonych Jezus był postacią historyczną i taki jest właśnie konsensus:


Cytat:
Pierwsze zdanie i już pierwszy babol. Najstarsze niechrześcijańskie świadectwo o Jezusie jest u piszącego jeszcze w pierwszym wieku Flawiusza, a nie u Tacyta. U Flawiusza są dwa zaświadczenia o istnieniu Jezusa i wziąwszy pod uwagę nawet to, że pierwsze z tych świadectw, tzw. Testimonium Flavianum, było częściowo zinterpolowane (do tego jeszcze wrócę), to w jego dziełach jest jeszcze drugie zaświadczenie o historyczności Jezusa, w którym pisał o Jakubie, bracie „Jezusa, zwanego Chrystusem” (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XX, 9, 1). Tekst ten, w przeciwieństwie do pewnych innych wzmianek o Jezusie u Flawiusza, „nie budzi żadnych zastrzeżeń wśród krytyków” (J. Kulisz, Wprowadzenie do teologii fundamentalnej, Kraków 1995, s. 85), z czym zgadza się nawet jeden z ateistów, który podaje o tym i jeszcze innym świadectwie z pism Flawiusza, że „nie budzą wątpliwości ani zastrzeżeń i są na ogół przyjmowane jako autentyczne” (J. Keller, Katolicyzm, Warszawa 1979, s. 26; por. też: tenże, Od Mojżesza do Mahometa, Warszawa 1987, s. 119). To oznacza, że nawet jeśli odrzucimy w całości Testimonium Flavianum, to i tak Flawiusz w I wieku pisał o Jezusie, poświadczając w ten sposób niezależnie od Ewangelii Jego istnienie i poświadczenie to pochodzi jeszcze sprzed Tacyta


To czy poza Biblią są wzmianki o Jezusie jest dyskusyjne. Niby powołujesz się na Flawiusza, ale.. Flawiusz stwierdza jedynie fakt istnienia "sekty" zwanej chrześcijanami...
Jest wzmianka o nauczycielu imieniem Jezus.-imienia popularnego...nie nazywa go jednak Mesjaszem.

Nikt nie opisuje istnienia Jezusa Mesjasza czy też Jezusa syna Maryi i Józefa...Nie ma wzmianki o takowych nawet w spisach ludności. Nie zgadzają się daty panowania Piłata i Heroda z czasem, w którym Jezus miał się narodzić i stąpać po ziemi.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:28, 15 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 15 Lip 2017    Temat postu:

Jezus jako człowiek mógł zresztą istnieć, ale to nie potwierdza jego boskiego statusu, równie dobrze mógł być zwykłym kuglarzem. Wystarczy poczytać ewangelie by zauważyć że różnią się w szczegółach. Należy pamiętać iż kłamstwo powtarzane wiele razy nie sprawi że argument stanie się prawdą. Plus nadzwyczajne wydarzenia potrzebują nadzwyczajnej siły dowodów, a w przypadku Jezusa jako syna bożego takowych brakuje:

Historycy potrzebują dowodów. Jakich dowodów szukają ? Najlepszym rodzajem dowodów kiedy zajmujemy się okresem starożytnym, są dowody, które pochodzą z tego samego czasu. Jeżeli mielibyśmy naocznych świadków z tamtych czasów, którzy opowiadają jak umarł Szymon Piotr to byłoby super. Niestety nie mamy nic takiego. Ale, idealnie, chcielibyśmy mieć ówczesne relacje, spisane następnego dnia po zdarzeniu, to byłoby wspaniałe. Historycy chcieliby mieć mnóstwo źródeł, które zostałby spsiane w czasach opisywanych zdarzeń. Chcielibyśmy żeby te źródła były niezależne. Jeżeli masz 20 źródeł, ale wszystkie pozyskały swoją historię od tego samego gościa to nie masz 20 źródeł tylko JEDNO. Co więcej chcielibyśmy żeby te niezależne źródła były spójne ze sobą. Nie chcemy żeby zaprzeczały sobie w każdym detalu. Chcemy żeby się ze sobą zgadzały. Więc chcemy żeby się nawzajem potwierdzały bez współpracy ze sobą nawzajem. Również chcemy żeby były bezstronne względem omawianej kwestii. Nie chcemy żeby przekręcały sprawozdania na własną korzyść.
A jakiego rodzaju źródła mamy, gdy mowa o ewangeliach ?
Ewangelie to nasze źródła wiedzy o zmartwychwstaniu Jezusa. Czy ą to tego rodzaju źródła, które historyk by chciał, gdy próbuje ustalić co prawdopodobnie się kiedyś stało ? Myślę, że Nie.

Kiedy napisano ewangelie ? - Cóż nie są współczesne ze zdarzeniami, które opisują. Badacze dyskutują nad datami spisania ewangelii, ale przeważająca większość twierdzi, że Ew. Marka została napisana około 65 lub 70 roku n.e. Ew. Łukasza i Mateusza około 10/15 lat później. Ew Jana około 90/95 r. n.e. To sa daty, których uczy się wszędzie na uniwersytetach i seminariach. Jeżeli te daty są słuszne, to znaczy że nasza najwcześniejsza relacja zmartwychwstania Jezusa została napisana 40 lat po zdarzeniu. Ale Paweł pisał wcześniej czyż nie ? Owszem. Czyli 20 lat później. Czyli lepiej. Ewangelie dają nam opowieści. Paweł wspomina zmartwychwstanie, ale mamy lukę 20 lat. Nie mamy kogoś, kto by tam był, a potem to spisał. Po drugie żaden z autorów nie jest naocznym świadkiem. Paweł sam nam mówi, że nie był naocznym świadkiem. I żaden z autorów ewangelii nie był naocznym świadkiem. Ludzie oczywiście nazywają ewangelie: Mateusz, Łukasz, Marek i Jan. Cóż nazywają je tak, bo nie wiemy, kto je napisał, a nie ma sensu ich nazywać inaczej. Są anonimowe! Może tak nie sądzisz, bo mają swoje tytuły np.„Ewangelia Mateusza” Ktokolwiek dodał te tytuły był późniejszym redaktorem. Ale wszystkie oryginały są anonimowe. Napisane w trzeciej osobie. Co więcej, uczniowie Jezusa byli galilejskimi wieśniakami mówiącymi po aramejsku. Ludźmi z niższej klasy, którzy nie byli wykształceni. Właściwie to w Dziejach Apostolskich Piotr i Jan określani są „analfabetami” . Nie umieli czytać ani pisać. Przeważająca większość ludzi w czasach starożytnych nie umiała pisać i czytać. A ich językiem ojczystym był aramejski. Ewangelie są napisane po grecku. Przez świetnie wykształconych pisarzy wyuczonych retoryki i sztuki kompozycji. Najprawdopodobniej Nike uczniowie Jezusa oraz nie twierdzą, że byli jego uczniami. Od kogo ci autorzy pozyskali swoje, opowieści ? Cóż jeżeli nie byli uczniami Jezusa, to musieli to usłyszeć od kogoś, kto usłyszał je od kogoś, który usłyszał je od kogoś… Opowieści o Jezusie, uwzględniając jego zmartwychwstanie, były w obiegu. Rok po roku, po roku od czasu, gdy jego uczniowie dowiedzieli się, ze go zabito i uwierzyli, że wstał z martwych. Opowiadali historie, by nawrócić ludzi. Niekiedy ulepszali swoje opowieści, zmieniali je. Opowieści były modyfikowane w procesie przekazywania ich na przestrzeni dekad zanim, ktoś je postanowił spisać. Te opowieści sa oparte o tradycję oralną, która była w obiegu przez dekady. Co sie dzieje z tradycją oralną w obiegu, z roku na rok, dekada po dekadzie ? Zmieniają się! Jakie są dowody na to, ze opowieści o śmierci i zmartwychwstaniu były zmienione ? Możecie przeczytać je sami. Np. opis śmierci Jezusa w Ew. Marka, a Ew. Jana. Odkryjesz w nich rażące różnice. Wręcz rozbieżności . Lista przykładów w 6:20 min. filmiku. – dodam, że przykłady niestety bardzo mocno wskazują niespójność: różnica czasu, miejsca, zdarzeń. Tak więc polecam te przykłady obejrzeć


-Na końcu wnioski i staranne podsumowanie. Polecam ten film.

Ale i tak najlepsze zaczyna się od 9:38 minuty (o cudach, eksperymencie naukowym i dlaczego zmartwychwstanie nie może być udowodnione historycznie)

https://www.youtube.com/watch?v=4vpsrIVWunc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:15, 15 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co do samego zagadnienia historyczności Jezusa to wystarczy choćby wejść na anglojęzyczną świecką Wikipedię i tam jak byk stoi, że wedle niemal wszystkich współczesnych uczonych Jezus był postacią historyczną i taki jest właśnie konsensus:


Cytat:
Pierwsze zdanie i już pierwszy babol. Najstarsze niechrześcijańskie świadectwo o Jezusie jest u piszącego jeszcze w pierwszym wieku Flawiusza, a nie u Tacyta. U Flawiusza są dwa zaświadczenia o istnieniu Jezusa i wziąwszy pod uwagę nawet to, że pierwsze z tych świadectw, tzw. Testimonium Flavianum, było częściowo zinterpolowane (do tego jeszcze wrócę), to w jego dziełach jest jeszcze drugie zaświadczenie o historyczności Jezusa, w którym pisał o Jakubie, bracie „Jezusa, zwanego Chrystusem” (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XX, 9, 1). Tekst ten, w przeciwieństwie do pewnych innych wzmianek o Jezusie u Flawiusza, „nie budzi żadnych zastrzeżeń wśród krytyków” (J. Kulisz, Wprowadzenie do teologii fundamentalnej, Kraków 1995, s. 85), z czym zgadza się nawet jeden z ateistów, który podaje o tym i jeszcze innym świadectwie z pism Flawiusza, że „nie budzą wątpliwości ani zastrzeżeń i są na ogół przyjmowane jako autentyczne” (J. Keller, Katolicyzm, Warszawa 1979, s. 26; por. też: tenże, Od Mojżesza do Mahometa, Warszawa 1987, s. 119). To oznacza, że nawet jeśli odrzucimy w całości Testimonium Flavianum, to i tak Flawiusz w I wieku pisał o Jezusie, poświadczając w ten sposób niezależnie od Ewangelii Jego istnienie i poświadczenie to pochodzi jeszcze sprzed Tacyta


To czy poza Biblią są wzmianki o Jezusie jest dyskusyjne. Niby powołujesz się na Flawiusza, ale.. Flawiusz stwierdza jedynie fakt istnienia "sekty" zwanej chrześcijanami...


Nieprawda, wymienia najważniejsze informacje o Jezusie, pomimo tak krótkiej wzmianki, potwierdzając w dużej mierze główny przekaz Ewangelii

Kruchy04 napisał:
Jest wzmianka o nauczycielu imieniem Jezus.-imienia popularnego...nie nazywa go jednak Mesjaszem


Jak to nie, skoro czyni to aż dwa razy w obu wzmiankach. W Testimonium Flavianum nazywa Jezusa Mesjaszem, o co była cała awantura historyków. W drugim fragmencie pisze, że Jezus był zwany Mesjaszem (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XX, 9, 1)

Poza tym zmieniłeś temat. Mowa była o historycznym fakcie istnienia Jezusa, a nie czy był Mesjaszem. Stosujesz taktykę erystyczną moving the goalpots i rasing the bar czyli gdy oponent wykaże to czego od niego się domagałeś to potem zaczynasz żądać wykazywania coraz to kolejnych rzeczy

Kruchy04 napisał:
Nikt nie opisuje istnienia Jezusa Mesjasza czy też Jezusa syna Maryi i Józefa...Nie ma wzmianki o takowych nawet w spisach ludności. Nie zgadzają się daty panowania Piłata i Heroda z czasem, w którym Jezus miał się narodzić i stąpać po ziemi


Nie pisz kolejnych wyssanych z palca głupot

Co do niezgodności w relacjach historyków - takie zawsze są. Co nie oznacza od razu, że ktoś opisywany w tych relacjach nie istniał. Mylisz te rzeczy

Kruchy04 napisał:
Jezus jako człowiek mógł zresztą istnieć, ale to nie potwierdza jego boskiego statusu, równie dobrze mógł być zwykłym kuglarzem


I taka wersja wydarzeń może być jedynie przedmiotem twojej wiary w alternatywny scenariusz

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Wystarczy poczytać ewangelie by zauważyć że różnią się w szczegółach


No i co z tego - to tylko potwierdza ich wiarygodność bo widać, że autorzy nie byli w zmowie. Poza tym nawet prosty opis wypadku samochodowego różni się z reguły w szczegółach w zależności od świadka jakiego przesłuchujemy. Co w żaden sposób nie oznacza, że wypadku nie było

Kruchy04 napisał:
Należy pamiętać iż kłamstwo powtarzane wiele razy nie sprawi że argument stanie się prawdą


To czy mamy tu do czynienia z "kłamstwem" jest przedmiotem sporu, więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Co chwila popełniasz jakieś błędy logiczne w rozumowaniu

Kruchy04 napisał:
Plus nadzwyczajne wydarzenia potrzebują nadzwyczajnej siły dowodów


To udowodnij to twierdzenie

Jest to zresztą bzdurą i napisałem o tym specjalny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
a w przypadku Jezusa jako syna bożego takowych brakuje


Jak najbardziej nie brakuje dobrych argumentów w tym przypadku

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Historycy potrzebują dowodów. Jakich dowodów szukają ? Najlepszym rodzajem dowodów kiedy zajmujemy się okresem starożytnym, są dowody, które pochodzą z tego samego czasu. Jeżeli mielibyśmy naocznych świadków z tamtych czasów, którzy opowiadają jak umarł Szymon Piotr to byłoby super. Niestety nie mamy nic takiego. Ale, idealnie, chcielibyśmy mieć ówczesne relacje, spisane następnego dnia po zdarzeniu, to byłoby wspaniałe


Znowu jakieś potworne głupoty przeklejasz z netu. W przypadku jakiego wydarzenia historycznego ze starożytności mamy relacje spisane od razu następnego dnia po wydarzeniu?

Kruchy04 napisał:
Historycy chcieliby mieć mnóstwo źródeł, które zostałby spsiane w czasach opisywanych zdarzeń. Chcielibyśmy żeby te źródła były niezależne. Jeżeli masz 20 źródeł, ale wszystkie pozyskały swoją historię od tego samego gościa to nie masz 20 źródeł tylko JEDNO


Co jest normą w przypadku historiografii starożytnej. Ale koleś, który to pisze, nie ma jak widać o tym zielonego pojęcia

Kruchy04 napisał:
Co więcej chcielibyśmy żeby te niezależne źródła były spójne ze sobą. Nie chcemy żeby zaprzeczały sobie w każdym detalu. Chcemy żeby się ze sobą zgadzały. Więc chcemy żeby się nawzajem potwierdzały bez współpracy ze sobą nawzajem


I gdzie istnieją takie źródła?

Kruchy04 napisał:
Również chcemy żeby były bezstronne względem omawianej kwestii


Kolejny absurdalny wymóg. Jakiś przykład istnienia takiego źródła?

Polecam mój tekst na temat historiografii starożytnej, która w niczym nie przebija nawet Ewangelii

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Kiedy napisano ewangelie ? - Cóż nie są współczesne ze zdarzeniami, które opisują


No i co z tego. Po pierwsze - tak jest w przypadku całej starożytnej historiografii. Po drugie - nie jest to nic złego. Dziś możemy na przykład uzyskać od wciąż jeszcze żyjących świadków relacje o pewnych wydarzeniach z Powstania Warszawskiego aż 70 lat po fakcie i wcale nie umniejsza to ich wiarygodności

Kruchy04 napisał:
Badacze dyskutują nad datami spisania ewangelii, ale przeważająca większość twierdzi, że Ew. Marka została napisana około 65 lub 70 roku n.e. Ew. Łukasza i Mateusza około 10/15 lat później. Ew Jana około 90/95 r. n.e. To sa daty, których uczy się wszędzie na uniwersytetach i seminariach. Jeżeli te daty są słuszne, to znaczy że nasza najwcześniejsza relacja zmartwychwstania Jezusa została napisana 40 lat po zdarzeniu


I wystarczy

Kruchy04 napisał:
Ale Paweł pisał wcześniej czyż nie ? Owszem. Czyli 20 lat później. Czyli lepiej. Ewangelie dają nam opowieści. Paweł wspomina zmartwychwstanie, ale mamy lukę 20 lat. Nie mamy kogoś, kto by tam był, a potem to spisał


Jak w przypadku 99% całej starożytnej historiografii. Dlaczego więc nikt jej mimo to nie odrzuca?

Kruchy04 napisał:
Po drugie żaden z autorów nie jest naocznym świadkiem. Paweł sam nam mówi, że nie był naocznym świadkiem. I żaden z autorów ewangelii nie był naocznym świadkiem


No i co z tego? Czy sędzia w sądzie musi być naocznym świadkiem morderstwa aby dojść do wniosku o morderstwie? Strasznie płaskie to myślenie

Kruchy04 napisał:
Ludzie oczywiście nazywają ewangelie: Mateusz, Łukasz, Marek i Jan. Cóż nazywają je tak, bo nie wiemy, kto je napisał, a nie ma sensu ich nazywać inaczej. Są anonimowe!


Gdyby były podpisane ateista i tak by nie uwierzył w podpis bo nie miałby werdyktu grafologa. Od starożytności wiemy kto napisał Ewangelie i czyjeś podpisy są tu niepotrzebne

Kruchy04 napisał:
Może tak nie sądzisz, bo mają swoje tytuły np.„Ewangelia Mateusza” Ktokolwiek dodał te tytuły był późniejszym redaktorem. Ale wszystkie oryginały są anonimowe


Jak wyżej

Kruchy04 napisał:
Napisane w trzeciej osobie


No i co z tego. Można napisać o samym sobie w trzeciej osobie i przykładów na to jest multum w całym pisarstwie starożytnym

Kruchy04 napisał:
Co więcej, uczniowie Jezusa byli galilejskimi wieśniakami mówiącymi po aramejsku. Ludźmi z niższej klasy, którzy nie byli wykształceni. Właściwie to w Dziejach Apostolskich Piotr i Jan określani są „analfabetami” . Nie umieli czytać ani pisać. Przeważająca większość ludzi w czasach starożytnych nie umiała pisać i czytać. A ich językiem ojczystym był aramejski. Ewangelie są napisane po grecku. Przez świetnie wykształconych pisarzy wyuczonych retoryki i sztuki kompozycji


Mitem jest, że w starożytności masy były w większości niewykształcone i niepiśmienne. Istniało samokształcenie na bardzo wysokim poziomie

Kruchy04 napisał:
Najprawdopodobniej Nike uczniowie Jezusa oraz nie twierdzą, że byli jego uczniami. Od kogo ci autorzy pozyskali swoje, opowieści ? Cóż jeżeli nie byli uczniami Jezusa, to musieli to usłyszeć od kogoś, kto usłyszał je od kogoś, który usłyszał je od kogoś… Opowieści o Jezusie, uwzględniając jego zmartwychwstanie, były w obiegu. Rok po roku, po roku od czasu, gdy jego uczniowie dowiedzieli się, ze go zabito i uwierzyli, że wstał z martwych. Opowiadali historie, by nawrócić ludzi


Fajna bajeczka zmyślona na poczekaniu, ale nie trzymająca się kupy. Tu odpowiedź

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Jakie są dowody na to, ze opowieści o śmierci i zmartwychwstaniu były zmienione ? Możecie przeczytać je sami. Np. opis śmierci Jezusa w Ew. Marka, a Ew. Jana. Odkryjesz w nich rażące różnice. Wręcz rozbieżności


Jak pisałem wyżej - rozbieżności nie negują wiarygodności danej relacji

Poza tym rozbieżności w relacjach o zmartwychwstaniu są tak naprawdę mocno naciągane przez "racjonalistów" - tu jest tekst bardzo szczegółowo to omawiający

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
-Na końcu wnioski i staranne podsumowanie. Polecam ten film


Zacznij myśleć, zamiast tylko ciągle bezmyślnie przeklejać kolejne gnioty z netu, w których ktoś udaje, że myśli za ciebie. Wyżej bez specjalnego wysiłku wykazałem punkt po punkcie, że to co wkleiłeś to kolejne bzdury

Kruchy04 napisał:
Ale i tak najlepsze zaczyna się od 9:38 minuty (o cudach, eksperymencie naukowym i dlaczego zmartwychwstanie nie może być udowodnione historycznie)


Nikt nie twierdził, że jest to "udowodnione historycznie". Są za to niezłe poszlaki. A "dowody" to nie istnieją nawet na to, że sam istniejesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:05, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 371
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:10, 15 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Kruchy04 napisał:
Cytat:

Jakie są dowody na to, ze opowieści o śmierci i zmartwychwstaniu były zmienione ? Możecie przeczytać je sami. Np. opis śmierci Jezusa w Ew. Marka, a Ew. Jana. Odkryjesz w nich rażące różnice. Wręcz rozbieżności


Jak pisałem wyżej - rozbieżności nie negują wiarygodności danej relacji

Poza tym rozbieżności w relacjach o zmartwychwstaniu są tak naprawdę mocno naciągane przez "racjonalistów" - tu jest tekst bardzo szczegółowo to omawiający

[link widoczny dla zalogowanych]



Jedynym pewnikiem jest to ,że doszło do ukrzyżowania Jezusa .

Ale spójrzmy na ostatnie słowa zanotowane przez synoptyków .Jest cechą powszechną dla każdej kultury na Ziemi ,aby uznawać ostatnie słowa umierającej osoby za szczególnie ważne .
Więc nie dziwi ,że ostatnie słowa Jezusa na krzyżu jego uczniom musiały zapaść w pamięć:

U Marka
Cytat:
"Eloi Eloi lema sabachthani"



U Mateusza
Cytat:
"Eli, Eli, lema sabachthani?"
.

Obaj poświadczają również ,że na koniec "zawołał donośnym głosem i oddał ducha. ".

Ani Marek ani Mateusz nie notują aby padło przy tym jakiekolwiek słowo ! Bądź co bądź głośny jęk przedśmiertny to głośny jęk przedśmiertny .

Za to u Łukasza ,pełna kreatywność :
Cytat:
"Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego12. Po tych słowach wyzionął ducha. "


Tak diametralną różnicę trudno nazwać "niespójnością" ,jedyne co się nasuwa to celowa manipulacja.Co też nie dziwi jeśli pamięta się ,że jak napisał sam Łukasz:

Cytat:
Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Bo pewność musi być i nie ma miejsca na wątpliwości .

Ale zobaczmy co u Jana się kryje :

Cytat:
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.


No ten to już pojechał z tekstem.Manipulacja level master.


Rozbieżności nie negują ukrzyżowania ,więc twierdzenie ,że to racjonaliści coś naciągają jest lekko komiczne ,skoro to apologeci z uporem dowodzą ,że te różnice to drobnostka .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 13:43, 15 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 15 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski:

Cytat:
Nieprawda, wymienia najważniejsze informacje o Jezusie, pomimo tak krótkiej wzmianki, potwierdzając w dużej mierze główny przekaz Ewangelii


Cytat:
Jak to nie, skoro czyni to aż dwa razy w obu wzmiankach. W Testimonium Flavianum nazywa Jezusa Mesjaszem, o co była cała awantura historyków. W drugim fragmencie pisze, że Jezus był zwany Mesjaszem

Poza tym zmieniłeś temat. Mowa była o historycznym fakcie istnienia Jezusa, a nie czy był Mesjaszem. Stosujesz taktykę erystyczną moving the goalpots i rasing the bar czyli gdy oponent wykaże to czego od niego się domagałeś to potem zaczynasz żądać wykazywania coraz to kolejnych rzeczy


Cytat:
Nie pisz kolejnych wyssanych z palca głupot

Co do niezgodności w relacjach historyków - takie zawsze są. Co nie oznacza od razu, że ktoś opisywany w tych relacjach nie istniał. Mylisz te rzeczy


A zatem historyk może piasć co chce... kiedy chce i o kim chce...może mylić daty i fakty, ale że jest historykiem, to mamy w jego pisanie wierzyć???
Jeśli historyk pisze o Janie Kowalskim, to mamy wierzyć, że pisze o konkretnym Janie Kowalskim, choć takowych w Polsce tysiące?

Cytat:
Jak pisałem wyżej - rozbieżności nie negują wiarygodności danej relacji


Jak nie ? Nie widzisz tych wszystkich rażących różnic i rozbieżności ? Oglądałem ten krótki filmik w ogóle ?
1.Którego dnia umarł Jezus ? Odpowiedź jest w Marku i Janie. W Ew. Marka jest napisane, że Jezus umarł dzień po tym jak spożyto Paschę, w Jerozolimie. U Jana z kolei Jezus umarł dzień przed spożyciem Paschy. (MK 14: 12-16; Jn: 19:14).
2.Czas śmierci: u Marka o 9 rano. A u Jana po południu
3.Czy Jezus sam przeniósł krzyż ? U Jana sam, a Mt; Łk; Mk; Szymon Cynerejczyk.
4.Czy zasłona w świątyni rozdarła się na pół przed czy po jego śmierci ?U Łukasza przed (Łk 23:45-46), Mk 15: 37-38, Mt 27 50-53 po.
5.Różnice w opisach zmartwychwstania: czy Maria Magdalena poszła sama czy z innymi kobietami i Jana sama, u reszty z innymi kobietami. Czy kamień był już odwalony, kiedy przybyły, czy nie ? U Mateusza to anioł odwala kamień na oczach kobiet Mt 8:2. W innych ewangeliach jest już opis z odwalonym.
6.Czy uczniowie pozostali w Jerozolimie, czy natychmiast wyruszyli do Galilei ? Zależy, która ewangelię czytasz…

Bart Ehrman (bo to jego argumenty, a jest on specjalistą w tych tematach) konkluduje: nie sa to wiarygodne historyczne sprawozdania, co zresztą widać po wielu przykładach, jakie podał.
Autorzy ewangelii nie byli naocznymi świadkami. Relacjonowali zdarzenia, które wydarzyły się rzekomo 35-65. To szmat czasu. Nie ma jak stwierdzić czy w jakim stopniu ewangelie odzwierciedlają rzeczywiste wydarzenia, a poziom rozbieżności jest silną poszlaką na to, że słabo odzwierciedlają. Nie było nikogo, na miejscu podczas śmierci Jezusa, kto robiłby notatki, wiele opowieści zostało zmienionych, wiele zmyślono.

Cytat:
Zacznij myśleć, zamiast tylko ciągle bezmyślnie przeklejać kolejne gnioty z netu, w których ktoś udaje, że myśli za ciebie. Wyżej bez specjalnego wysiłku wykazałem punkt po punkcie, że to co wkleiłeś to kolejne bzdury


Nie przeklejam bezmyślnie. Od kiedy zacząłeś wklejać link do pracy Josha McDowella zainteresowała mnie bardziej sprawa wiarygodności Ewangelii. Ty się powołujesz na różne autorytety to i ja też (wcale nie gorsze autorytety od twoich).


Cytat:
Nikt nie twierdził, że jest to "udowodnione historycznie". Są za to niezłe poszlaki. A "dowody" to nie istnieją nawet na to, że sam istniejesz


Czytam pomału (gdy mam czas, a nawał obecnych obowiązków spowalnia przeczytanie całości) prace Josha McDowella i jak sadzę on sugeruje, że sprawa zmartwychwstania jest faktem historycznym.

Ale tego historycy dowieść nie mogą. Bart Ehrman w debacie dowodzi przed jakim problemem stoją wierzący chrześcijanie.
Bart Ehrman: zadaniem historyków jest ustalenie co najprawdopodobniej kiedyś się zdarzyło. To jest zadanie historii. Nie da się udowodnić (jak w matematyce) przeszłości. Można jedynie podać dowody na przeszłość. I niektóre dowody są bardziej pewne niż inne (Bart Ehrman nie twierdzi, że dowody same w sobie są czymś dającym absolutną pewność)…
…Historyk może jedynie wykazać co najprawdopodobniej miało miejsce Czym sa cuda? Cuda z definicji są najmniej prawdopodobnymi zdarzeniami. Gdyby cud nie był najmniej prawdopodobny, to nie byłby cudem! Jeśli ktoś mógłby przejść się po wodzie w twoim basenie to byłby to cud. Gdyby woda była zamarznięta to nie byłby to cud. Ale jeżeli jest letnia to nikt z was nie byłby tego wstanie zrobić. Czyli 6 miliardów ludzi. Więc jakie są szanse, że jedna osoba będzie wstanie ? Byłoby to naruszenie sposobu w jaki natura działa. Nie mówię, że są jakieś naturalne prawa które są gdzieś spisane, których nie wolno naruszać… Obecnie naukowcy nie mówią o prawach natury za to mówią o wielce przewidywalnych sposobach na jakie ten świat działa. Oto jeden z nich: Jeżeli jesteś myślącą istotą ludzką, która próbuje przejść się po letniej wodzie w basenie to nie uda ci się. A, co jeśli ktos mógłby to zrobić ? Jak prawdopodobne by to było ? Prawdopodobieństwo byłoby niewiarygodnie miniaturowe, ze ktokolwiek mógłby to zrobić. Ale co jeżeli ktoś mógłby ? Okej powiedzmy, że ktoś mógłby. Prawdopodobieństwo, ze ktoś będzie wstanie zrobić będzie niewiarygodnie małe. Czy można wykazać, że ta osoba prawdopodobnie to zrobiła ? Nie, nie można tego wykazać. Bo nie można powtórzyć eksperymentu jakim jest przeszłość, żeby wykazać, że to zrobił. To jest problem z historią, że nie jest jak nauki przyrodnicze. Nauki przyrodnicze działają na bazie wielokrotnej demonstracji. Dla przykładu jeżeli chciałbym wykazać, że sztabki żelaza będą tonąć w basenie, a kostki mydła będą pływać po powierzchni to jedynie co muszę zrobić to kupić jedno i drugie i wrzucać do basenu. Wrzucę 100 sztabek żelaza – za każdym razem będą tonąć. Wrzucę mydło – za każdym razem będzie unosić się na wodzie. To daje nam przewidywalne prawdopodobieństwo na temat tego, co stanie się za 101-szym razem. Tak działają nauki przyrodnicze czyli poprzez powtarzalny eksperyment. Historycy nie mają tego luksusu. Historycy mogą jedynie ustalić na podstawie dowodów, które przetrwały co najprawdopodobniej miało miejsce w przeszłości, a z definicji cuda są najmniej prawdopodobnymi zdarzeniami, albo nie były cudami. To tworzy dylemat dla historyka, który jest powodem dla którego historycy nie mogą dowieść ze Jezus wstał z martwych. Historycy z samej natury dziedziny, ustalają co najprawdopodobniej miało kiedyś miejsce, ale cud z def. jest najmniej prawdopodobnym zdarzeniem w przeszłości. Najmniej prawdopodobne zdarzenie nie może być najbardziej prawdopodobne.

To jest problem ze zmartwychwstaniem. Nawet jeżeli miało miejsce to jest niewyobrażalne i nie może być zaakceptowane jako historycznie udowodnione zdarzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:29, 15 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Jedynym pewnikiem jest to ,że doszło do ukrzyżowania Jezusa.

To tylko wiara, a żaden pewnik. Dla Rzymian - a szczególnie dla prefektów Judei - regułą było masowe grzebanie ciał przestępców, rebeliantów i awanturników (patrz: zamieszki w Świątyni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:39, 16 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Kruchy04 napisał:
Cytat:

Jakie są dowody na to, ze opowieści o śmierci i zmartwychwstaniu były zmienione ? Możecie przeczytać je sami. Np. opis śmierci Jezusa w Ew. Marka, a Ew. Jana. Odkryjesz w nich rażące różnice. Wręcz rozbieżności


Jak pisałem wyżej - rozbieżności nie negują wiarygodności danej relacji

Poza tym rozbieżności w relacjach o zmartwychwstaniu są tak naprawdę mocno naciągane przez "racjonalistów" - tu jest tekst bardzo szczegółowo to omawiający

[link widoczny dla zalogowanych]


Jedynym pewnikiem jest to ,że doszło do ukrzyżowania Jezusa .


Arbitralne stwierdzenie oparte jedynie na twojej wierze w to co jest dla ciebie "jedynym pewnikiem"

decir napisał:
Ale spójrzmy na ostatnie słowa zanotowane przez synoptyków .Jest cechą powszechną dla każdej kultury na Ziemi ,aby uznawać ostatnie słowa umierającej osoby za szczególnie ważne .
Więc nie dziwi ,że ostatnie słowa Jezusa na krzyżu jego uczniom musiały zapaść w pamięć:

U Marka
Cytat:
"Eloi Eloi lema sabachthani"



U Mateusza
Cytat:
"Eli, Eli, lema sabachthani?"
.

Obaj poświadczają również ,że na koniec "zawołał donośnym głosem i oddał ducha. ".

Ani Marek ani Mateusz nie notują aby padło przy tym jakiekolwiek słowo ! Bądź co bądź głośny jęk przedśmiertny to głośny jęk przedśmiertny .

Za to u Łukasza ,pełna kreatywność :
Cytat:
"Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego12. Po tych słowach wyzionął ducha. "


Tak diametralną różnicę trudno nazwać "niespójnością" ,jedyne co się nasuwa to celowa manipulacja


Wy nawet nie rozumiecie prostych słów jakich używacie a zabieracie się za krytykowanie trudnych tekstów. Nie ma "sprzeczności" w tym, że jeden Ewangelista dodaje coś o czym nie napisał drugi. Podświadomie błędnie zakładacie, że jeden Ewangelista wyczerpująco miał spisać każde słowo Jezusa więc jeśli drugi Ewangelista coś dodaje to od razu widzicie w tym "sprzeczność". Ale to wasze założenia są błędne więc sprzeczność jest jedynie na poziomie waszych błędnych interpretacji, nie w Ewangeliach

Tu napisałem kiedyś tekst o tym, że ateiści nie rozumieją pojęcia "sprzeczność" gdy krytykują teksty biblijne

[link widoczny dla zalogowanych]

decir napisał:
Co też nie dziwi jeśli pamięta się ,że jak napisał sam Łukasz:

Cytat:
Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Bo pewność musi być i nie ma miejsca na wątpliwości .


To powiedz nam jakich słów użył tam dokładnie w grece. Poza tym pewność to pojęcie subiektywne

decir napisał:
Ale zobaczmy co u Jana się kryje :

Cytat:
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.


No ten to już pojechał z tekstem.Manipulacja level master


Gdzie niby? Masz jakieś urojenia co chwila

decir napisał:
Rozbieżności nie negują ukrzyżowania ,więc twierdzenie ,że to racjonaliści coś naciągają jest lekko komiczne ,skoro to apologeci z uporem dowodzą ,że te różnice to drobnostka .


"Racjonaliści" nie rozumieją nawet prostych słów jakich używają, na przykład pojęcia "sprzeczność". Nie jest "sprzecznością" to, że jeden Ewangelista coś pominął a drugi o tym wspomniał. Zgodnie z kategoriami logiki sprzeczność może zajść tylko pomiędzy tekstami posługującymi się kwantyfikatorem ogólnym i zawierającymi domknięte zbiory twierdzeń. Ewangelie nie posługują się takimi kategoriami więc "racjonaliści" popisują się niemal zawsze ignorancją gdy zarzucają "sprzeczność" Ewangeliom w jakimś miejscu

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:59, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:59, 16 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski:

Cytat:
Nieprawda, wymienia najważniejsze informacje o Jezusie, pomimo tak krótkiej wzmianki, potwierdzając w dużej mierze główny przekaz Ewangelii


Cytat:
Jak to nie, skoro czyni to aż dwa razy w obu wzmiankach. W Testimonium Flavianum nazywa Jezusa Mesjaszem, o co była cała awantura historyków. W drugim fragmencie pisze, że Jezus był zwany Mesjaszem

Poza tym zmieniłeś temat. Mowa była o historycznym fakcie istnienia Jezusa, a nie czy był Mesjaszem. Stosujesz taktykę erystyczną moving the goalpots i rasing the bar czyli gdy oponent wykaże to czego od niego się domagałeś to potem zaczynasz żądać wykazywania coraz to kolejnych rzeczy


Cytat:
Nie pisz kolejnych wyssanych z palca głupot

Co do niezgodności w relacjach historyków - takie zawsze są. Co nie oznacza od razu, że ktoś opisywany w tych relacjach nie istniał. Mylisz te rzeczy


A zatem historyk może piasć co chce... kiedy chce i o kim chce...może mylić daty i fakty, ale że jest historykiem, to mamy w jego pisanie wierzyć???


Nic takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że nigdy nie ma idealnej spójności. Nie ma na przykład żadnej spójności w opisach kronikarzy piszących o bitwie pod Grunwaldem, zarówno o jej przyczynach jak i o samej bitwie. Powinieneś więc odrzucić też i to, że ta bitwa miała w ogóle miejsce ale tego nie robisz więc jesteś niekonsekwentny

Nawet w prostym opisie wypadku samochodowego są z reguły sprzeczności świadków w relacjach. Posługując się więc twoją pokraczną "logiką" trzeba by uznać, że tak naprawdę do żadnego wypadku nie doszło bo są niezgodności w relacjach świadków

Sprzeczne są nawet pewne opisy w fizyce, na przykład opis natury światła jest sprzeczny wewnętrznie. Oznacza to, że światło jest kłamstwem i nie istnieje?

Kruchy04 napisał:
Jeśli historyk pisze o Janie Kowalskim, to mamy wierzyć, że pisze o konkretnym Janie Kowalskim, choć takowych w Polsce tysiące?


Co to ma do rzeczy? Flawiusz i Tacyt nie piszą o jakimś Janie Kowalskim ale o osobie związanej z konkretnymi niepowtarzalnymi wydarzeniami

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak pisałem wyżej - rozbieżności nie negują wiarygodności danej relacji


Jak nie ?


Bo nie negują

Gdyby tak było to trzeba by odrzucić 99% wydarzeń włącznie z takimi historycznymi faktami jak II Wojna Światowa, tylko dlatego, że też istnieją tu miliony sprzeczności w relacjach świadków. Nie robisz tego w tych wypadkach więc jesteś niekonsekwentny

Kruchy04 napisał:
Nie widzisz tych wszystkich rażących różnic i rozbieżności ?


Istnieją jedynie w twojej głowie i na poziomie twoich błędnych nadinterpretacji

Kruchy04 napisał:
Oglądałem ten krótki filmik w ogóle ?


Nie ma tam nic nowego, na co nie byłoby już odpowiedzi apologetów, choćby w tym starym tekście do jakiego zalinkowałem

[link widoczny dla zalogowanych]

Jesteś jeszcze gimbusem więc wydaje ci się, że odkrywasz jakieś super nowe "tajemnice", ale to wszystko są tylko wciąż te same stare kotlety, odgrzewane jedynie na nowo w kolejnych tekstach i filmikach gimbusów, którym też jedynie wydaje się, że dopiero co odkryli jakieś super nowe "tajemnice"

Kruchy04 napisał:
1.Którego dnia umarł Jezus ? Odpowiedź jest w Marku i Janie. W Ew. Marka jest napisane, że Jezus umarł dzień po tym jak spożyto Paschę, w Jerozolimie. U Jana z kolei Jezus umarł dzień przed spożyciem Paschy. (MK 14: 12-16; Jn: 19:14)


Stary odgrzewany kotlet i temat stary jak świat. Odpisałem na ten zarzut osobnym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
2.Czas śmierci: u Marka o 9 rano. A u Jana po południu


Po prostu Jan liczy czas wedle innej rachuby czasu niż Marek (w Palestynie obowiązywały różne rachuby i kalendarze, rachuba rzymska, kalendarz słoneczny, księżycowy itd.) więc nie ma tu "sprzeczności" - więcej w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja też napisałem o tym specjalny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie przyszło ci do głowy nawet tak proste rozwiązanie? Nie rozumiesz zagadnienia, więc "sprzeczność" jest tu po prostu efektem jedynie twojej niewiedzy. Tak właśnie "racjonalistom" wychodzą co chwila "sprzeczności" w trakcie czytania Biblii

Kruchy04 napisał:
3.Czy Jezus sam przeniósł krzyż ? U Jana sam, a Mt; Łk; Mk; Szymon Cynerejczyk


No ale gdzie tu "sprzeczność"? Nie rozumiesz w ogóle tego słowa. Jeśli Jezus niesie krzyż sam, a potem ktoś mu pomaga, to nie ma tu żadnej "sprzeczności". Jan nie pisze, że Szymon nie pomagał nieść Jezusowi krzyża - po prostu pomija to bo inni napisali już o tym przed nim a on nie chciał wszystkiego powtarzać. Strasznie płasko rozumujesz i dlatego wychodzą ci tu co chwila gdzieś "sprzeczności"

Kruchy04 napisał:
4.Czy zasłona w świątyni rozdarła się na pół przed czy po jego śmierci ?U Łukasza przed (Łk 23:45-46), Mk 15: 37-38, Mt 27 50-53 po


Gdzie w tych tekstach wyczytałeś podział na "przed" i "po"? Poza tym nie widzę problemu żeby rozerwała się kilkakrotnie

Kruchy04 napisał:
5.Różnice w opisach zmartwychwstania: czy Maria Magdalena poszła sama czy z innymi kobietami i Jana sama, u reszty z innymi kobietami. Czy kamień był już odwalony, kiedy przybyły, czy nie ? U Mateusza to anioł odwala kamień na oczach kobiet Mt 8:2. W innych ewangeliach jest już opis z odwalonym


Na wszystko to odpowiedzi są w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

do którego jak widać nawet nie zajrzałeś

Kruchy04 napisał:
6.Czy uczniowie pozostali w Jerozolimie, czy natychmiast wyruszyli do Galilei ? Zależy, która ewangelię czytasz…


Ale właśnie problem jest z tym, że ty nie bardzo rozumiesz co czytasz. Dlatego myli ci się bezpośredniość opisu z bezpośredniością wydarzeń

Kruchy04 napisał:
Bart Ehrman (bo to jego argumenty, a jest on specjalistą w tych tematach) konkluduje: nie sa to wiarygodne historyczne sprawozdania, co zresztą widać po wielu przykładach, jakie podał


No cóż, błędne założenia, więc i błędne wnioski. Popełnia on takie same błędy w rozumowaniu jak ty i cała szkoła "racjonalistyczna"

Kruchy04 napisał:
Autorzy ewangelii nie byli naocznymi świadkami


Nie musieli być aby przekazywać wiarygodne informacje. Zresztą w tym miejscu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz bo wypowiadasz się też o wydarzeniach jakich świadkiem naocznym również nie byłeś

Kruchy04 napisał:
Relacjonowali zdarzenia, które wydarzyły się rzekomo 35-65. To szmat czasu


Wcale nie. Weźmy Powstanie Warszawskie, które było 70 lat temu. Do dziś jest wielu naocznych świadków i mogą szczegółowo zrelacjonować wydarzenia. Tak samo jest z relacjami ewangelicznymi, którym "racjonaliści" odmawiają wiarygodności jedynie z powodu uprzedzeń ideologicznych i założeń filozoficznych (naturalizm metafizyczny)

Kruchy04 napisał:
Nie ma jak stwierdzić czy w jakim stopniu ewangelie odzwierciedlają rzeczywiste wydarzenia, a poziom rozbieżności jest silną poszlaką na to, że słabo odzwierciedlają


To nie jest "silna" poszlaka, nie jest ona nawet słaba gdyż rozbieżności są zawsze i nie negują żadnego wydarzenia do jakiego się odnoszą, więc jak widać po prostu błędnie zakładasz. Poza tym w przypadku Ewangelii 98% rozbieżności to zwykłe naciągnięcia "racjonalistów" lub co najwyżej efekt niezrozumienia tego co czytają, co pokazuje choćby właśnie ta dyskusja

Kruchy04 napisał:
Nie było nikogo, na miejscu podczas śmierci Jezusa


A żołnierze, a tłum, a ewangeliści Jan i Mateusz? Co ty za głupoty wypisujesz znowu?

Kruchy04 napisał:
kto robiłby notatki


To tylko takie notatki są wiarygodne? To właśnie skasowałeś 100% całej pozostałej historii starożytnej na której sam się opierasz w innych kwestiach, bo tam nikt takich "notatek" nie robił (w starożytności nie istniały notatniki)

Kruchy04 napisał:
wiele opowieści zostało zmienionych, wiele zmyślono


Zmyślasz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zacznij myśleć, zamiast tylko ciągle bezmyślnie przeklejać kolejne gnioty z netu, w których ktoś udaje, że myśli za ciebie. Wyżej bez specjalnego wysiłku wykazałem punkt po punkcie, że to co wkleiłeś to kolejne bzdury


Nie przeklejam bezmyślnie. Od kiedy zacząłeś wklejać link do pracy Josha McDowella zainteresowała mnie bardziej sprawa wiarygodności Ewangelii. Ty się powołujesz na różne autorytety to i ja też (wcale nie gorsze autorytety od twoich)


Ja się powołuję na argumenty i teksty nimi operujące, a ty na gnioty powielające jedynie błędne i puste opinie. Gdybyś przeczytał książkę McDowella to wiedziałbyś już, że te gnioty jakie wklejasz są bez sensu bo on uwalił tego typu zarzuty i odpowiedział na nie. A ty to od nowa wklejasz i cofasz całą dyskusję. Czytasz śmieci zanieczyszczające ci umysł błędnymi rozumowaniami i dlatego nie możesz na to wszystko spojrzeć obiektywnie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nikt nie twierdził, że jest to "udowodnione historycznie". Są za to niezłe poszlaki. A "dowody" to nie istnieją nawet na to, że sam istniejesz


Czytam pomału (gdy mam czas, a nawał obecnych obowiązków spowalnia przeczytanie całości) prace Josha McDowella i jak sadzę on sugeruje, że sprawa zmartwychwstania jest faktem historycznym. Ale tego historycy dowieść nie mogą


To nawet nie zrozumiałeś głównego założenia w tej kwestii...... ręce opadają

Jeśli szukasz wyłącznie pewnych faktów to powinieneś zostać solipsystą bo tylko "cogito ergo sum" jest pewne. A nawet i to jest podważane przez niektórych

Kruchy04 napisał:
Czym sa cuda? Cuda z definicji są najmniej prawdopodobnymi zdarzeniami. Gdyby cud nie był najmniej prawdopodobny, to nie byłby cudem! Jeśli ktoś mógłby przejść się po wodzie w twoim basenie to byłby to cud. Gdyby woda była zamarznięta to nie byłby to cud. Ale jeżeli jest letnia to nikt z was nie byłby tego wstanie zrobić. Czyli 6 miliardów ludzi. Więc jakie są szanse, że jedna osoba będzie wstanie ? Byłoby to naruszenie sposobu w jaki natura działa. Nie mówię, że są jakieś naturalne prawa które są gdzieś spisane, których nie wolno naruszać… Obecnie naukowcy nie mówią o prawach natury za to mówią o wielce przewidywalnych sposobach na jakie ten świat działa. Oto jeden z nich: Jeżeli jesteś myślącą istotą ludzką, która próbuje przejść się po letniej wodzie w basenie to nie uda ci się. A, co jeśli ktos mógłby to zrobić ? Jak prawdopodobne by to było ? Prawdopodobieństwo byłoby niewiarygodnie miniaturowe, ze ktokolwiek mógłby to zrobić. Ale co jeżeli ktoś mógłby ? Okej powiedzmy, że ktoś mógłby. Prawdopodobieństwo, ze ktoś będzie wstanie zrobić będzie niewiarygodnie małe. Czy można wykazać, że ta osoba prawdopodobnie to zrobiła ? Nie, nie można tego wykazać. Bo nie można powtórzyć eksperymentu jakim jest przeszłość, żeby wykazać, że to zrobił. To jest problem z historią, że nie jest jak nauki przyrodnicze. Nauki przyrodnicze działają na bazie wielokrotnej demonstracji. Dla przykładu jeżeli chciałbym wykazać, że sztabki żelaza będą tonąć w basenie, a kostki mydła będą pływać po powierzchni to jedynie co muszę zrobić to kupić jedno i drugie i wrzucać do basenu. Wrzucę 100 sztabek żelaza – za każdym razem będą tonąć. Wrzucę mydło – za każdym razem będzie unosić się na wodzie. To daje nam przewidywalne prawdopodobieństwo na temat tego, co stanie się za 101-szym razem


Nieprawda, w tym rozumowaniu tkwi błędne koło bo uzasadnia ono coś przy pomocy tego czegoś, co samo wymaga uzasadnienia. Wszelkie argumenty oparte na "probabilizmie" nie są zresztą ze swej natury dedukcyjne i tym samym są zawodne, nie wspominając o tym, że nawet rzeczy o ekstremalnie niskim prawdopodobieństwie mogą się zdarzać. Poza tym znowu zmieniłeś temat i skaczesz po tematach jak cygan po kapuście

Kruchy04 napisał:
Tak działają nauki przyrodnicze czyli poprzez powtarzalny eksperyment. Historycy nie mają tego luksusu. Historycy mogą jedynie ustalić na podstawie dowodów, które przetrwały co najprawdopodobniej miało miejsce w przeszłości, a z definicji cuda są najmniej prawdopodobnymi zdarzeniami, albo nie były cudami. To tworzy dylemat dla historyka, który jest powodem dla którego historycy nie mogą dowieść ze Jezus wstał z martwych. Historycy z samej natury dziedziny, ustalają co najprawdopodobniej miało kiedyś miejsce, ale cud z def. jest najmniej prawdopodobnym zdarzeniem w przeszłości. Najmniej prawdopodobne zdarzenie nie może być najbardziej prawdopodobne.
To jest problem ze zmartwychwstaniem. Nawet jeżeli miało miejsce to jest niewyobrażalne i nie może być zaakceptowane jako historycznie udowodnione zdarzenie. [/i]


To jest argumentacja filozoficzna oparta na naturalizmie metafizycznym, który jest błędny logicznie

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:52, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 371
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:13, 16 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Arbitralne stwierdzenie oparte jedynie na twojej wierze w to co jest dla ciebie "jedynym pewnikiem"


Arbitralne jest stwierdzenie ,że jedyne co potwierdzają ewangelie to fakt zajścia ukrzyżowania ?


Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Nie ma "sprzeczności" w tym, że jeden Ewangelista dodaje coś o czym nie napisał drugi.


Ty uważasz "że sprzeczności nie ma " ja ,że są i dobitnie widać to u Łukasza i Jana .


Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Tu napisałem kiedyś tekst o tym, że ateiści nie rozumieją pojęcia "sprzeczność" gdy krytykują teksty biblijne
[link widoczny dla zalogowanych]

Czytałem, arbitralne stwierdzenia Jana Lewandowskiego. Po za tym ,trzeba naprawdę masę apologetycznej arogancji ,by żywić przeświadczenie ,że się lepiej rozumie pojęcie "sprzeczności" .

Cytat:
To powiedz nam jakich słów użył tam dokładnie w grece. Poza tym pewność to pojęcie subiektywne


Korzystałem z BT więc jakie słowa zostały użyte w grece nie mają znaczenia chyba ,że uważasz tłumaczy BT za tak niekompetentnych ,że nie potrafią przetłumaczyć tekstu z greki na polski .
A jeśli uważasz ,że ma to znaczenie dla obrony Twojego apologetycznego stanowiska - to faktycznie Ty uważasz ,dla mnie to bez znaczenia .

Tak pewność to pojęcie subiektywne. Tylko co z tego ,skoro u Łukasz w BT jest napisane jasno :
Cytat:
abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.


Więc z pretensjami to do tłumaczy .

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Gdzie niby?


No to jeszcze raz J 19:28-30

Cytat:
28 Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop 11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.


Nawet Łukasz nie pojechał z taką kreatywnością .Trzeba masę samo zaparcia ,żeby nie dostrzec jak to się różni od opisu synoptyków i jaki poziom zmian występuje u Jana .


Więc jak już pisałem, ewangelie w 100% zgadzają się co do tego ,że ukrzyżowanie zaszło i ukrzyżowany został Jezus . Tylko tyle , albo aż tyle .
Cała reszta to już mniejsza lub większa licentia poetica z wykorzystaniem lub też nie ,rzeczywistych zdarzeń.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 10:15, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:14, 16 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Arbitralne stwierdzenie oparte jedynie na twojej wierze w to co jest dla ciebie "jedynym pewnikiem"


Nie, nie zrozumiałeś zdania. Arbitralne jest stwierdzenie ,że jedyne co potwierdzają ewangelie to fakt zajścia ukrzyżowania ?


Arbitralne jest twoje stwierdzenie, że to jedyne co pewne. Do wypowiedzenia tego stwierdzenia jest potrzebna wszechwiedza i dostęp do prawdy absolutnej, czego zwyczajnie nie masz

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Nie ma "sprzeczności" w tym, że jeden Ewangelista dodaje coś o czym nie napisał drugi.


Ty uważasz "że sprzeczności nie ma " ja ,że są i dobitnie widać to u Łukasza i Jana .


Co ty "widzisz" mnie kompletnie nie obchodzi. Obchodzi mnie wyłącznie co możesz dowieść w przypadku domniemanej sprzeczności w rzeczonych tekstach o ukrzyżowaniu. No i jak na razie nie dowiodłeś nic poza wskazaniem na to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym nie wspomina drugi. Nie jest to "sprzeczność" i jak widać nie zrozumiałeś nawet tego słowa

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Tu napisałem kiedyś tekst o tym, że ateiści nie rozumieją pojęcia "sprzeczność" gdy krytykują teksty biblijne
[link widoczny dla zalogowanych]

Czytałem, arbitralne stwierdzenia Jana Lewandowskiego


Bzdura

decir napisał:
Po za tym ,trzeba naprawdę masę apologetycznej arogancji ,by żywić przeświadczenie ,że się lepiej rozumie pojęcie "sprzeczności"


Pojęcie sprzeczności nie jest zagadnieniem trudnym ale "racjonaliści" tego pojęcia nie rozumieją, co widać choćby po dyskusji w tym wątku

decir napisał:
Cytat:
To powiedz nam jakich słów użył tam dokładnie w grece. Poza tym pewność to pojęcie subiektywne


Korzystałem z BT więc jakie słowa zostały użyte w grece nie mają znaczenia


Przy takich rozważaniach wszystko ma znaczenie, każdy szczegół. Ale przynajmniej ustaliliśmy, że nie wiesz

Nie wiesz nawet tego, że BT jest tłumaczeniem głównie liturgicznym i tym samym nie musi być precyzyjna

decir napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Gdzie niby?


No to jeszcze raz J 19:28-30

Cytat:
28 Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop 11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.


Nawet Łukasz nie pojechał z taką kreatywnością .Trzeba masę samo zaparcia ,żeby nie dostrzec jak to się różni od opisu synoptyków i jaki poziom zmian występuje u Jana .


Nadal żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś. Żaden z Ewangelistów nie twierdzi, że jest wyczerpującym ostatecznie zbiorem słów Jezusa. Tym samym nie jest "sprzecznością" to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym drugi nie wspomniał. Nawet tej prostej rzeczy nie jesteście w stanie pojąć w swym ciasnym ateistycznym "myśleniu"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:18, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 371
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 16 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Tu napisałem kiedyś tekst o tym, że ateiści nie rozumieją pojęcia "sprzeczność" gdy krytykują teksty biblijne
[link widoczny dla zalogowanych]

Czytałem, arbitralne stwierdzenia Jana Lewandowskiego

Bzdura


Nie ma to jak urażone ego literata .Bardziej boli słowem niż mieczem :mrgreen:



Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Co ty "widzisz" mnie kompletnie nie obchodzi. Obchodzi mnie wyłącznie co możesz dowieść w przypadku domniemanej sprzeczności w rzeczonych tekstach o ukrzyżowaniu. No i jak na razie nie dowiodłeś nic poza wskazaniem na to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym nie wspomina drugi. Nie jest to "sprzeczność" i jak widać nie zrozumiałeś nawet tego słowa .


Cieszę się ,że przyznałeś się do takiego okopania mentalnego ,że akceptujesz tylko swoje własne twierdzenia .


Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Nadal żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś. Żaden z Ewangelistów nie twierdzi, że jest wyczerpującym ostatecznie zbiorem słów Jezusa. Tym samym nie jest "sprzecznością" to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym drugi nie wspomniał. Nawet tej prostej rzeczy nie jesteście w stanie pojąć w swym ciasnym ateistycznym "myśleniu"



Więc jeszcze raz ,dla rozrywki czytających :

u Marka:
Cytat:
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?11 35 Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza». 36 Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: «Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [z krzyża]». 37 Lecz Jezus zawołał donośnym głosem i oddał ducha.


u Łukasza :
Cytat:
44 Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. 45 Słońce się zaćmiło11 i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. 46 Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego12. Po tych słowach wyzionął ducha.


i u Jana :
Cytat:
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.



Marek (Mateusz również )notuje lament Jezusa ,komentarze gapiów ,ale jęk przedśmiertny jest całkowicie pozbawiony słów .

Łukasz za to notuje słowa o "donośnym głosie" przed śmiercią ,ale lament Jezusa ignoruje, w zamian serwując pobożną i ckliwą pogadankę z dobrym łotrem .A zbadał te sprawy dokładnie ,by Teofila przekonać ,że prawda i tylko prawda w naukach.

Notabene Marek nie uznał by sprawy łotra uznać za istotną mimo ,że jak wspomina :

Cytat:
Lżyli Go także ci, którzy byli z Nim ukrzyżowani.


A Jan to już zupełnie inna bajka ,zupełnie inna narracja .Ani lamentu ,ani pogadanki z łotrem ,tylko świadomość dobrze wykonanego zadania , tetelestai i zgon .

Sprzeczność za sprzecznością, sprzeczność pogania . Lub jak kto woli : rozbieżności ,rozbieżności ,rozbieżności .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:39, 16 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:

Tu napisałem kiedyś tekst o tym, że ateiści nie rozumieją pojęcia "sprzeczność" gdy krytykują teksty biblijne
[link widoczny dla zalogowanych]

Czytałem, arbitralne stwierdzenia Jana Lewandowskiego

Bzdura


Nie ma to jak urażone ego literata .Bardziej boli słowem niż mieczem :mrgreen:



Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Co ty "widzisz" mnie kompletnie nie obchodzi. Obchodzi mnie wyłącznie co możesz dowieść w przypadku domniemanej sprzeczności w rzeczonych tekstach o ukrzyżowaniu. No i jak na razie nie dowiodłeś nic poza wskazaniem na to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym nie wspomina drugi. Nie jest to "sprzeczność" i jak widać nie zrozumiałeś nawet tego słowa .


Cieszę się ,że przyznałeś się do takiego okopania mentalnego ,że akceptujesz tylko swoje własne twierdzenia


Znowu jakieś bzdury i nawet nie musnąłeś merytorycznie tego co napisałem

decir napisał:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Nadal żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś. Żaden z Ewangelistów nie twierdzi, że jest wyczerpującym ostatecznie zbiorem słów Jezusa. Tym samym nie jest "sprzecznością" to, że jeden Ewangelista wspomina o czymś, o czym drugi nie wspomniał. Nawet tej prostej rzeczy nie jesteście w stanie pojąć w swym ciasnym ateistycznym "myśleniu"



Więc jeszcze raz ,dla rozrywki czytających :

u Marka:
Cytat:
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?11 35 Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza». 36 Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: «Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [z krzyża]». 37 Lecz Jezus zawołał donośnym głosem i oddał ducha.


u Łukasza :
Cytat:
44 Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. 45 Słońce się zaćmiło11 i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. 46 Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego12. Po tych słowach wyzionął ducha.


i u Jana :
Cytat:
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę»10. 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!»12 I skłoniwszy głowę oddał ducha.



Marek (Mateusz również )notuje lament Jezusa ,komentarze gapiów ,ale jęk przedśmiertny jest całkowicie pozbawiony słów .

Łukasz za to notuje słowa o "donośnym głosie" przed śmiercią ,ale lament Jezusa ignoruje, w zamian serwując pobożną i ckliwą pogadankę z dobrym łotrem .A zbadał te sprawy dokładnie ,by Teofila przekonać ,że prawda i tylko prawda w naukach.


Z tego, że "zbadał te sprawy dokładnie" wcale nie wynika, że sporządził stenogram sekunda po sekundzie wszystkich słów, które Jezus wypowiedział przez kilka godzin na krzyżu. Ewangelista wybrał te słowa Jezusa na krzyżu i zdarzenia, które uznał za istotne. Inne pominął. Inni ewangeliści zrobili to samo - wybrali te słowa Jezusa na krzyżu i zdarzenia, które uznali za istotne i inne pominęli. Każdy wybrał trochę co innego. Żaden nie twierdził, że opisał wszystko sekunda po sekundzie. Nie ma więc sprzeczności między tymi relacjami bo nie są wyczerpujące i tym samym można je zharmonizować. Tego właśnie nie rozumiesz w swym ciasnym małym rozumku

decir napisał:
Notabene Marek nie uznał by sprawy łotra uznać za istotną mimo ,że jak wspomina :

Cytat:
Lżyli Go także ci, którzy byli z Nim ukrzyżowani.


A Jan to już zupełnie inna bajka ,zupełnie inna narracja .Ani lamentu ,ani pogadanki z łotrem ,tylko świadomość dobrze wykonanego zadania , tetelestai i zgon .

Sprzeczność za sprzecznością, sprzeczność pogania . Lub jak kto woli : rozbieżności ,rozbieżności ,rozbieżności .


No ale gdzie? Nic takiego nadal nie wykazałeś i jedyne co wykazałeś to że nie rozumiesz czym w ogóle jest "sprzeczność" i czym są relacje ewangeliczne

Bez problemu można by zharmonizować w jedną całość relacje wszystkich czterech ewangelistów opisujących co się działo na krzyżu Jezusa ponieważ każdy z ewangelistów wybrał to co było dla niego ważne i inne kwestie pominął. Tym samym żaden z nich nie rościł sobie prawa do opisu wyczerpującego i sekunda po sekundzie. Tego nie możesz cały czas za Chiny zakumać i dlatego piszesz bez przerwy te głupoty o "sprzecznościach", które istnieją jedynie w twojej głowie i na poziomie twoich błędnych założeń odnośnie tej całej kwestii


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:48, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin