Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto wierzy rozsądniej - ateista, czy teista?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:29, 04 Wrz 2019    Temat postu: Kto wierzy rozsądniej - ateista, czy teista?

W dyskusjach światopoglądowych na sfinii od lat wałkujemy temat wiary. Typowy schemat rozumowania niemal każdego nowego ateisty na tym forum jest następujący: ateista ogłasza buńczucznie, że on w nic nie potrzebuje wierzyć, bo zamiast tej - niepewnej i ulotnej - wiary, posługuje się po prostu wiedzą. Krótko mówiąc, ateista taki jest przekonany, że się nie myli, bo bazuje na tym co pewne, zaś teista to takie głupiutkie stworzenie, które wybrało sobie tę gorszą opcję i zamiast wiedzieć coś, używa wiary. Historia tego forum pokazuje, że samozadowolenie ateisty z powodu jego przewagi w tej "oczywistej" kwestii wiary, wraz z kolejną odsłoną dyskusji z teistami, czy ogólniej nieco bardziej doświadczonymi dyskutantami na forum zaczyna dość szybko topnieć. W końcu - ten, tego..., no.. i tak dalej... - jednak ateista niechętnie przyznaje, że są rzeczy, w które on też wierzy. Przykładowo (podaję przykłady dla ewentualnego nowego ateisty na forum, aby nie musiał przeszukiwać tych tysięcy postów w celu znalezienia stosownego tekstu):
- ateista w końcu przyznaje, że zdarza mu się kogoś spytać na ulicy o drogę, a wtedy w odpowiedź jednak musi UWIERZYĆ (bo słowo wiedza nie bardzo pasuje do poleganiu na informacji od nieznanego człowieka, nijak nie sprawdzonej)
- ateista przyzna pewnie w końcu, że nawet w doniesienia medialne jednak "wierzy", a nie od razu daje im atrybut "wiedza". Szczególnie w dobie wojen informacyjnych i fake newsów.
- ateista bardziej ogarnięty filozoficznie przyzna nawet, że w nauce są pewne aspekty wiary, że funkcjonuje pojęcie HIPOTEZY, czyli przekonania nie potwierdzonego ostatecznie, ale często przyjmowanego w modelach i obliczeniach, a nawet przez wielu naukowców jawnie wyznawanego, jako poprawnego (ci naukowcy wierzą w tę hipotezę).
- i wiele innych przykładów, tak z życia codziennego, jak i nawet dotyczącego nauki.

Teoretycznie więc mielibyśmy sytuację pewnej równości - zarówno ateiści jak i teiście wiedzą, że wierzą (w tym, czy innym przypadku). Skoro tak, to chyba warto postawić pytanie: a kto wierzy ROZSĄDNIEJ - ateista, czy teista?...

Ja - jako teista - dostrzegam znaczną asymetrię w rozsądku wiary ateistycznej i teistycznej. Przynajmniej w wiarach osób, z którymi zdarzyło mi się dyskutować. Asymetria jest na korzyść wiary TEISTY. Bo, niestety, mimo przyznania się, że wiary czasem się używa, ateiści najczęściej wierzą ułomnie, nieraz emocjonalnie dziwacznie, sprzecznie.
Mam nawet swoją hipotezę, dlaczego ateiści tak nielogiczne mają te swoje wiary. Rzecz chyba bierze się z poczucia pewnej klęski światopoglądowej związanej z samym przyznaniem się, że wiara w ogólności jest jakoś potrzebna. Ateista "nie może sobie darować", że tak niefajnie wycofał się z pierwotnego stanowiska, że wytrącił sobie z ręki najmocniejszy światopoglądowy oręż. Więc próbuje cichaczem przywrócić pierwotny stan rzeczy. W zaplątanych emocjach ateisty wiara bowiem wciąż funkcjonuje jako persona non grata, jest omijana, lekceważona, pomijana w rozumowaniu. Niby jak się takiego ateistę jawnie przyciśnie do muru przykładem, gdzie wiara ewidentnie występuje i jest uzasadniona, to taki ateista przyzna tej wierze rację bytu. Ale ma jednocześnie nadzieję, że to jest taki odosobniony przypadek, a w ogóle to wszystko funkcjonować powinno "poprawnie", czyli że wiara jest zła, zaś "poprawnie myśląc, należy wiedzieć". Tę grę w udawanie przed samym sobą w kwestii wiary ateiści potrafią prowadzić przez lata. Widać to dobrze w ich wypowiedziach, gdzie co rusz pojawia się argument w stylu "to jest nieprawidłowe, bo tu występuje element wiary".
Oczywiście ja też nie twierdzę, że element wiary jest poprawny sam z siebie - może być wiara lepsza i gorsza, mniej i bardziej uzasadniona. Ale TO TRZEBA ZA KAŻDYM RAZEM USTALIĆ.
To jest clou błędu popełnianego w argumentacji ateistów!
Zarzucanie komuś nieprawidłowego myślenia za użycie wiary tak w ogóle. Nie za to, że jakoś przedyskutowano i ustalono nieprawidłowość owej użytej wiary, ale za to, że ta wiara w ogóle wystąpiła. Ale, dla niektórych to chyba za duża subtelność...

Jakie efekty - już bardziej konkretnie - tego mentalnego "lęku przed wiarą w rozumowaniu" u ateistów wychodzą w dyskusjach?
Najważniejszym chyba jest efekt udawania, że wiara nie jest wiarą.
Ateista uznaniowo odmawia pewnym schematom rozumowym miana "wiara", choć funkcjonalnie coś ewidentnie wiarą jest. Przysłowie mówi, że jak coś: pływa jak kaczka, kwacze jak kaczka, nurkuje jak kaczka, znosi jajka jak kaczka, to pewnie jest to kaczka. Dla ateisty jednak coś co polega na: uznaniu czegoś w rozumowaniu, przyjęciu tego mimo braku dowodu, czy nawet silnych, przekonywujących uzasadnień nie jest wiarą. Mimo że funkcjonalnie tak właśnie chyba byśmy wiarę określili - jako przyjęcie czegoś bez dowodu, bez naprawdę mocnego uzasadnienia, mocą po prostu osobistego przekonania.
Dla niejednego ateisty zatem wiarą wcale NIE przyjmujemy:
1. LOGIKI - mimo, że nikt nie jest w stanie tejże logiki udowodnić, czy uzasadnić z czegoś tam (właściwie nie mają logiki, to nawet nie mamy CZYM uzasadnienia dokonać)
2. METODOLOGII NAUKOWEJ - też się jej nie dowodzi. Naukowcy ją przyjęli, bo są przekonani, że SIĘ SPRAWDZA. Ale tego, że się "sprawdza" nie ma jak dowieść, bez ustalenia co to znaczy "sprawdzać się", to zaś wymaga ZAŁOZENIA.
3. JĘZYKA I JEGO KONSTRUKCJI - mimo, że nie ma żadnych logicznych uzasadnień dla konstrukcji językowych - one powstały najczęściej w toku różnych prób porozumiewania się ludzi.
4. ŚWIATOPOGLĄDU jako takiego.

Co robi (niejeden, może nie każdy) ateista, aby tego wszystkiego, co po prostu spełnia wymogi pojęcia "wiara" nie nazywać wiarą?
- Ano CO SIĘ DA. Uzasadnienia będą najczęściej mętne i irracjonalne. Na tym forum padały sformułowania w stylu "zweryfikuję to logiką" (konkretu tej weryfikacji oczywiście się nie doczekaliśmy), stwierdzenia "to tak jest", czy na koniec ucieczki w postaci użycia ironii, drwiny itp.
Problem jest w tym, że dopóki ateista będzie się wewnętrznie samego aspektu wiary bał, dopóty jego rozumowanie będzie się robiło wadliwe. Bo taki, emocjonalnie zablokowany w myśleniu, człowiek nie poradzi sobie z poprawnym rozpoznaniem myśli - tak cudzych, jak i własnych. Wiedzą to najlepiej matematycy, którzy mechanizm myślowy separacji aspektów założonych (forma wiary) i wyprowadzanych dociągnęli do perfekcji. Matematyk nie boi się powiedzieć co jest aksjomatem w jego rozumowaniu. On stara się liczbę tych aksjomatów minimalizować (ważny postulat metodologiczny), ale jednocześnie wie, że musi wprowadzić ich tyle, ile trzeba, aby model - teoria funkcjonował w zakresie/celu jaki jest przed nim stawiany. Matematyk z resztą też nie boi się myśleć o CELACH (kolejny element założony, czyli forma wiary), do których jego rozumowanie ma prowadzić. Po prostu dla matematyka kwestia wiary, albo i jej braku NIE NIESIE ŻADNYCH DESTRUKCYJNYCH EMOCJI. Nasi forumowi ateiści chyba jednak rzadko są matematykami, a aspektu wiary (nawet po jego formalnym zaakceptowaniu) boją się jak diabeł święconej wody. W szczególności najczęściej typowy ateista nie jest w stanie w ogóle ruszyć z analizą tego, co zakłada w konstrukcji swojego światopoglądu - te założenia są poza jego analizą, są ciemną plamą na mapie umysłu. :think:

Teista ma tu łatwiej - on po prostu nie musi się "bać, że w coś uwierzył". Oczywiście dalej otwarta jest dyskusja, czy uwierzył zasadnie, mądrze, głupio. Bo wiara wierze nierówna (o czym niejeden się przekonał wierząc/ulegając namowom naganiaczy z różnych instytucji finansowych). Teista nie twierdzi, że wiara jest czymś nieomylnym (szczególnie że religii jest wiele, a zwykle wyznaje się jedna z nich, w pozostałe NIE wierząc). Ale ogólnie, głównie dzięki temu, że samego aspektu wiary, rozważania jej właściwości, teista się nie boi, to ma to wszystko razem klarowniej poukładane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 04 Wrz 2019    Temat postu: Re: Kto wierzy rozsądniej - ateista, czy teista?

Michał Dyszyński napisał:
Teista nie twierdzi, że wiara jest czymś nieomylnym (szczególnie że religii jest wiele, a zwykle wyznaje się jedna z nich, w pozostałe NIE wierząc). Ale ogólnie, głównie dzięki temu, że samego aspektu wiary, rozważania jej właściwości, teista się nie boi, to ma to wszystko razem klarowniej poukładane.

Stworzyłeś wielkiego chochoła ateizmu i dzielnie z nim walczysz. Sam aspekt wiary nie dotyka sporu teizm vs. ateizm. Czas wbić to sobie do główki. Dopiero wtedy masz szanse ruszyć do przodu.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 22:13, 04 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:24, 04 Wrz 2019    Temat postu:

Ja wierzę w człowieka...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 9:20, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo, niestety, mimo przyznania się, że wiary czasem się używa, ateiści najczęściej wierzą ułomnie, nieraz emocjonalnie dziwacznie, sprzecznie.

Oczywiście, że znajdziesz ateistę wierzącego w różne głupie rzeczy, jak ufo, czy horoskop, ale do stwierdzenia, że ateiści wierzą ułomniej niż teiści musiałeś mocno zakrzyczeć swoje sumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:20, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo, niestety, mimo przyznania się, że wiary czasem się używa, ateiści najczęściej wierzą ułomnie, nieraz emocjonalnie dziwacznie, sprzecznie.

Oczywiście, że znajdziesz ateistę wierzącego w różne głupie rzeczy, jak ufo, czy horoskop, ale do stwierdzenia, że ateiści wierzą ułomniej niż teiści musiałeś mocno zakrzyczeć swoje sumienie.

Należy rozumieć mój wpis nie jako ogólny do wszysktich ateistów i wszystkich teistów. Jest to raczej spostrzeżenie, że SPORA CZĘŚĆ teistów ma nieułożone rozumowania, bo BOI SIĘ przyznać sama przed sobą, że jednak w coś wierzy. Ten efekt obserwuję, a uważam, że jest całkiem silny. Może akurat kilku ateistów na sfinii (przypuszczam, że właśnie dzięki dyskusjom) ten problem w sobie znacząco zredukowała, ale po nowych userach widać, że to jest trudny proces.
Proponuję zrobić osobisty test - wypowiedzieć samemu sobie takie zdanie: Mam przekonanie, że moje postawy światopoglądowe w znacznym stopniu wynikają z wiary.
- Tylko wypowiedzieć to samemu sobie. Co czujemy przy tym?
- Nie ma ścisku w żołądku?...
- Nie ma poczucia: jak z "wiary", ja przecież wiem (!), co myślę i co jest słuszne!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:23, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 10:45, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Nie widzę sensu oceniania ateizmu na podstawie kilku specyficznych przykładów. Wygląda to jak nieczyste zagranie, ze z góry określonym celem. Jeżeli chcesz być rzetelny, to oceniaj idę ateizmu, a nie ateizm na podstawie zachować losowych osób.

Michał Dyszyński napisał:
Proponuję zrobić osobisty test - wypowiedzieć samemu sobie takie zdanie: Mam przekonanie, że moje postawy światopoglądowe w znacznym stopniu wynikają z wiary.
- Tylko wypowiedzieć to samemu sobie. Co czujemy przy tym?
- Nie ma ścisku w żołądku?...
- Nie ma poczucia: jak z "wiary", ja przecież wiem (!), co myślę i co jest słuszne!

Dla mnie, tak wiedza jak i wiara mają u swoich postaw istnienie, które jest jedynie mentalną projekcją, więc mnie w brzuchu nic nie ściśnie. Wiedza jest tą, która jest powtarzalna, przewidywalna i daje się racjonalnie uzasadnić, wiara natomiast nie. Znam wiele rzeczy, których nie da się wyjaśnić, ba, znam takie, których racjonalizować nie powinno się nawet próbować. Problem pojawia się wtedy, kiedy takie właśnie kwestie próbuje się racjonalizować i stają się podstawą myślenia (np. religie). Myślenie oparte o sztywne ramy wiedzy jest stabilne, tzn. można je weryfikować. Myślenie oparte o wiarę jest elastyczne. Byle klecha może zmanipulować przekaz i nie ma jak złapać go na błędzie. Zadając coraz dokładniejsze pytanie dochodzimy do "dziwacznie emocjonalnego obszaru", w którym pytany ucieka się do stwierdzeń typu, "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję". Ostatnio nawet ty uciekłeś się do takiej zagrywki.

Ateista jest osobą, która unika takiego luźnego sposobu myślenia, a jeśli w swoim światopoglądzie trafi na element, którego nie potrafi ująć w sztywnych ramach, ma odwagę powiedzieć "nie wiem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:39, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie widzę sensu oceniania ateizmu na podstawie kilku specyficznych przykładów. Wygląda to jak nieczyste zagranie, ze z góry określonym celem. Jeżeli chcesz być rzetelny, to oceniaj idę ateizmu, a nie ateizm na podstawie zachować losowych osób.

Toteż chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę oceniać ateizmu jako takiego. Chcę zwrócić uwagę na osobiste postawy, a wręcz NA ODCZUCIA.
Post wziął się z tego, że od dłuższego czasu obserwuję rodzaj dziwnej niespójności w poglądach wielu ateistów (nie wszystkich) z którymi dyskutuję - raz jakby wiare uznawali, a za chwilę się tego wypierają. Ten aspekt wiary warto w sobie rozliczyć, przemyśleć: czym właściwie wiara w ogóle (raz jako pojęcia, za chwilę w konkretnym przypadku, np. religijnym) jest. Bo mam wrażenie, że niektórzy stoją tu w rozkroku na sprzecznościach.

Banjankri napisał:
Dla mnie, tak wiedza jak i wiara mają u swoich postaw istnienie, które jest jedynie mentalną projekcją, więc mnie w brzuchu nic nie ściśnie. Wiedza jest tą, która jest powtarzalna, przewidywalna i daje się racjonalnie uzasadnić, wiara natomiast nie. Znam wiele rzeczy, których nie da się wyjaśnić, ba, znam takie, których racjonalizować nie powinno się nawet próbować. Problem pojawia się wtedy, kiedy takie właśnie kwestie próbuje się racjonalizować i stają się podstawą myślenia (np. religie). Myślenie oparte o sztywne ramy wiedzy jest stabilne, tzn. można je weryfikować. Myślenie oparte o wiarę jest elastyczne. Byle klecha może zmanipulować przekaz i nie ma jak złapać go na błędzie. Zadając coraz dokładniejsze pytanie dochodzimy do "dziwacznie emocjonalnego obszaru", w którym pytany ucieka się do stwierdzeń typu, "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję". Ostatnio nawet ty uciekłeś się do takiej zagrywki.

Ateista jest osobą, która unika takiego luźnego sposobu myślenia, a jeśli w swoim światopoglądzie trafi na element, którego nie potrafi ująć w sztywnych ramach, ma odwagę powiedzieć "nie wiem".


Ja ten problem z kolei widzę następująco:
cała wiedza i tak jest oparta o założenia (choćby definicje pojęć, modele) przyjęte jakąś postacią wiary.
kierunek myślowy "w stronę wiedzy" (bo nie ma zerojedynkowego osiągnięcia wiedzy) polega na tym, że SZUKAMY SPÓJNOŚCI W NASZYCH WIARACH. Polega to na tym, że jedne wiary potwierdzają inne wiary - np. wiara w definicję czegoś jest łączona w myślach z wiarą w poprawnie zestawiony eksperyment i statystyką zliczeń przypadków. Tak więc w wiedzy wiary się nawzajem łączą, tworząc pewnego rodzaju sieć wzajemnie się wyjaśniających elementów. Ale wszystkie te elementy mają bazowo formę wiary. Wyjście poza wiarę dokonuje się USTANOWIENIEM ODPOWIEDNICH RELACJI miedzy tymi elementami. Te relacje z resztą też nie będą absolutne, ale - miejmy nadzieję, jeśli się to robi dobrze - nie są chaotyczne, czyli jakoś wyraziście wyróżniają jedne grupy rozwiązań/twierdzeń względem innych. Dlatego dla mnie po prostu wiara od wiedzy nie da się oddzielić, czy może inaczej: wiedza jest usieciowioną i skomunikowaną na różnych poziomach postacią połączonych wiar". Z tego zaś byłby dalszy wniosek, że kontestowanie wiary tak w ogóle jest podcinaniem gałęzi, na której mamy wiedzę.
Problem z religią, czy może tez ogólnie manipulacją ze strony ludzi, którzy nam w coś nakazują wierzyć, nie podając dobrych uzasadnień, oczywiście występuje. I tu się zgodzę, że nie we wszystko i nie kazdemu warto wierzyć. Każdy to ocenia własnym rozumem. Nie bardzo więc widzę tu kontrowersję - jeśli komuś się nie podoba wiara jakiegoś klechy, to niech tę wiarę odrzuci.

Co do stwierdzenia "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję" nie bardzo rozumiem kontrowersję. Z czym tu polemizujesz?
Uważasz,że Ty możesz wiedzieć co ja czuję lepiej niz ja sam?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 13:08, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Co do stwierdzenia "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję" nie bardzo rozumiem kontrowersję. Z czym tu polemizujesz?
Uważasz,że Ty możesz wiedzieć co ja czuję lepiej niz ja sam?... :shock:

Nie, jeśli kłamiesz, nie mam jak tego udowodnić. Widzisz różnicę? Ludzie nie potrafią udowodnić praktycznie niczego, w obszarze wiary religijnej, a mimo to leży u podstaw ich światopoglądu. Postępują "tak jakby" była prawdziwa, bez potrzeby weryfikacji. Jeśli ktoś powie, Bóg nienawidzi homoseksualistów, ludzie nienawidzą homoseksualistów, bez możliwości określenia faktycznego stosunku Boga do homoseksualistów. A jak się dowiadujemy o jego stosunku do różnych rzeczy? Ktoś mówi, że Bóg mu powiedział. Jeszcze nigdy Bóg nie powiedział czegoś wszystkim. Zawsze mówi jakieś wybranej osobie, czego zweryfikować się nie da. Ateista odrzuca taką podstawę rozumowania. Jak ktoś odkryje coś w nauce, to mogę sobie iść i sprawdzić. Nigdy nie powie mi, że podstawa odkrycia była dostępna tylko jemu i to jak spał.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:11, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:04, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Co do stwierdzenia "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję" nie bardzo rozumiem kontrowersję. Z czym tu polemizujesz?
Uważasz,że Ty możesz wiedzieć co ja czuję lepiej niz ja sam?... :shock:

Nie, jeśli kłamiesz, nie mam jak tego udowodnić. Widzisz różnicę? Ludzie nie potrafią udowodnić praktycznie niczego, w obszarze wiary religijnej, a mimo to leży u podstaw ich światopoglądu. Postępują "tak jakby" była prawdziwa, bez potrzeby weryfikacji. Jeśli ktoś powie, Bóg nienawidzi homoseksualistów, ludzie nienawidzą homoseksualistów, bez możliwości określenia faktycznego stosunku Boga do homoseksualistów. A jak się dowiadujemy o jego stosunku do różnych rzeczy? Ktoś mówi, że Bóg mu powiedział. Jeszcze nigdy Bóg nie powiedział czegoś wszystkim. Zawsze mówi jakieś wybranej osobie, czego zweryfikować się nie da. Ateista odrzuca taką podstawę rozumowania. Jak ktoś odkryje coś w nauce, to mogę sobie iść i sprawdzić. Nigdy nie powie mi, że podstawa odkrycia była dostępna tylko jemu i to jak spał.

Teraz rozumem, o co Ci chodzi.
Startujesz z pozycji wątpliwości, braku zaufania do tego, co komunikują ludzie. Do pewnego stopnia przyznam Ci rację - w końcu sam nie wierzę w każdą rzecz, którą ktoś mi powie.
Ale jesteśmy istotami społecznymi, porozumiewanie się, poleganie na opiniach innych mamy w genach. Na tym zaufaniu zbudowano cywilizację. Na zaufaniu funkcjonuje cała technika, gdzie standardy, jakie spełniają komponenty techniczne są przepustką do tworzenia konstrukcji, w których udział ma wielu producentów, a wszystko to razem związane jest z zaufaniem do projektu konstrukcyjnego, jego twórców, a w dalszym rzędzie twórców teorii i wzorów (np. materiałowych) opisujących właściwości danych elementów konstrukcyjnych. Nie sprawdza się osobno właściwości każdego komponentu składającego się na samolot zbudowany z milionów części. Polega się na zaufaniu - wierze.
Czyli mamy tu dwie strony medalu - praktycznie jest ufać, ale też nierozsądnie jest ufać każdemu; COŚ do zaufania podstawą musi być.
Owe "cosie" stanowiące podstawę zaufania są rózne:
- większość ludzi wierzy po prostu... większości (logika tłumu)
- wierzy się tym, których uznano za ważnych i madrych (autorytet)
- Ty podajesz też przykład mechanizmu wiary opartego o OTWARTOŚĆ, czyli możliwość sprawdzenia twierdzeń.
Muszę przyznać, że też podoba mi się ta ostatnia podstawa. Ona wydaje mi się uczciwa. Pewnie dałbym jej preferencję. Jednak pozostałych podstaw też nie odrzucam.
Bo ta naprawdę jest pytanie: czy zawsze da się polegać na podstawie opartej o otwartość?
- Po pierwsze, są i tacy, którzy otwartość co prawda deklarują, ale jak ktoś spróbuje z niej skorzystać, to okazuje się, że to była ściema (rzecz działa, dopóki sprawa się nie sypnie)
- po drugie ktoś robiący coś w dobrej wierze, może się mylić. Więc może sprawdzać osobiście należałoby częściej niż to się robi. Ilu to robi?...
- po trzecie, jest wiele takich stwierdzeń, których osobiście sprawdzić właściwie nie mamy możliwości -względy finansowe, organizacyjne, wymagania wiedzy.
Ostatecznie staje jakże często na tym, że musimy posłużyć się innymi sposobami, które budują zaufanie. Np. wierzymy autorytetom. Jak pali się dom i przyjadą strażacy, to większość ludzi słucha się ich poleceń, bo wierzy, ze jednak strażacy sa autorytetami w kwestii pomiarów. A sprawdzać teraz ich kompetencji nikt nie zamierza.

Teraz w kwestii religijnej, światopoglądowej mamy coś trochę podobnego jak z tymi strażakami - to czego dotyczy religia odnosi się do kwestii niesprawdzalnych- życie po śmierci, sąd na człowiekiem. Sami tego nie sprawdzimy, otwartość niewiele nam tu pomoże. Sprawa jest nieweryfikowalna. Każdy ocenia sam - jak mu się wydaje.
I cóż - trudno.
Możemy się w wyborze religii pomylić. Zgadzam się z tym. Dla mnie z tego nie wynika jednak wniosek, że z góry mam uznać, iz wszystkie bez wyjątku religie są złe, ale STOSUJĄC ROŻNE DODATKOWE KRYTERIA wyłonić tę najlepszą.

Jakie są te dodatkowe kryteria?
- Cóż, każdy ma swoje osobiste kryteria uznawania poprawności rzeczy.
Ja takie mam. Inni, choć mają przekonanie, że te właśnie ich kryteria są (a jakże) obiektywne, w istocie też mają te kryteria WŁASNE, czyli SUBIEKTYWNE. To jest tylko kwestia osobistej uczciwości (choć i pewnej spostrzegawczości), aby się zorientować, że to co dla nas jawi się oczywistością, jest tą oczywistością DLA NAS.
Tak, wiem - wielu nie przekonam.
Wielu teraz mi odpowie,że przecież...
a dalej będą pisali tak, jakby to oni mieli klucz do obiektywnej prawdy i te ich oceny są tymi jedynymi słusznymi.
Tu dotarliśmy do CLOU, do GŁOWNEGO PYTANIA, podstawowego problemu i najgłówniejszej różnicy pomiędzy teistą świadomym, a ateistą. Ten drugi jest przekonany, że posługuje się "samą prawdą", samym obiektywizmem w rozumowaniu. Ja nie mam tych złudzeń - uważam, ze WIERZĘ w ten a nie inny kształt epistemologii, jaki został mi (przez doświadczenia życia i przemyślenia) dany. WIERZĘ w ten kształt, jak najlepszy z tego CO UDAŁO MI SIĘ wypracować. Ale mam tez przekonanie, że da się lepiej.
I żeby było jasne - wcale tym się nie wycofuję. Bo to, że "mogłem lepiej", nie oznacza, że daję priorytet dla "lepiej" rozumianego przez Kowalskiego, czy Iksińskiego. Dalej to JEDNAK JA jestem tym, kto decyduje co jest lepiej, nie zdaję się na cudze osądy, nie uważam, aby były lepsze od moich. Jednak to - choć ułomne - jest najlepszym co mam. Nic innego nie mam, bo mamy tylko INNE. Oto twierdzę, że jednak pierwsze lepsze INNE nie jest lepsze od MOJE, ale zakładam, że jest raczej (statystycznie!) GORSZE. Ono MOŻE być lepsze (tego nie wykluczam), jednak STATYSTYCZNIE będzie gorsze - czyli najczęściej jednak to, czego się dopracowałem będzie lepsze od tego, co -pierwsze lepsze - ktoś mi powie.
Dalej wierzę! Dalej NIE ŁUDZĘ SIĘ, że mam jakąś absolutną wiedzę w moim zasięgu. Ale wierzę lepiej, rozsądniej, niż konkurencja (chyba że tak konkurencja naprawdę się spręży i wykaże mi, że jest inaczej).

Być może kluczem jest tu użyte przeze mnie słowo "statystycznie". To pojęcie robi pewna demolkę w naiwnym, czy prostym rozumowaniu o idei prawdy. Ono niejako łączy sprzeczności - prawdy z nieprawdami. Wierzę "statystycznie" co oznacza z grubsza tyle, że NAJWIĘKSZE PRAWDOPODOBIEŃSTWO daję tej opcji, którą wybrałem. Pozostałych nie odrzucam całkowicie, nawet daję im pewną szansę, że to one okażą się w końcu jakoś lepsze. Ale teraz obowiązuje to, co obowiązuje: wybrałem BO UWIERZYŁEM w to, a nie w coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 16:30, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie sprawdza się osobno właściwości każdego komponentu składającego się na samolot zbudowany z milionów części. Polega się na zaufaniu - wierze.

Tutaj masz przykłady samolotów, których twórcy polegają na wierze:
https://www.youtube.com/watch?v=0h_cqTCT5g0


Cytat:
- Po pierwsze, są i tacy, którzy otwartość co prawda deklarują, ale jak ktoś spróbuje z niej skorzystać, to okazuje się, że to była ściema (rzecz działa, dopóki sprawa się nie sypnie)
- po drugie ktoś robiący coś w dobrej wierze, może się mylić. Więc może sprawdzać osobiście należałoby częściej niż to się robi. Ilu to robi?...
- po trzecie, jest wiele takich stwierdzeń, których osobiście sprawdzić właściwie nie mamy możliwości -względy finansowe, organizacyjne, wymagania wiedzy.

Ale technicznie rzecz biorąc, sprawdzić się da, i o to chodzi.

Cytat:
Ostatecznie staje jakże często na tym, że musimy posłużyć się innymi sposobami, które budują zaufanie. Np. wierzymy autorytetom. Jak pali się dom i przyjadą strażacy, to większość ludzi słucha się ich poleceń, bo wierzy, ze jednak strażacy sa autorytetami w kwestii pomiarów. A sprawdzać teraz ich kompetencji nikt nie zamierza.

Bo z doświadczenia wiemy, że potrafią gasić pożary. Ciekawe jak byś się zachował, gdyby do twojego płonącego domu przyjechał ksiądz z kropidłem i zaczął odprawiać swoje gusła nie dopuszczając strażaków.

Cytat:
Tak, wiem - wielu nie przekonam.
Wielu teraz mi odpowie,że przecież...
a dalej będą pisali tak, jakby to oni mieli klucz do obiektywnej prawdy i te ich oceny są tymi jedynymi słusznymi.

Mnie nie interesuje komu ty ufasz i kto zaufa tobie. Mnie interesuje, czy twoje postulaty są weryfikowalne, czy nie.

Cytat:
Tu dotarliśmy do CLOU, do GŁOWNEGO PYTANIA, podstawowego problemu i najgłówniejszej różnicy pomiędzy teistą świadomym, a ateistą. Ten drugi jest przekonany, że posługuje się "samą prawdą", samym obiektywizmem w rozumowaniu.

G. prawda i zmieniasz temat.

Cytat:
Wierzę "statystycznie" co oznacza z grubsza tyle, że NAJWIĘKSZE PRAWDOPODOBIEŃSTWO daję tej opcji, którą wybrałem.

I znowu się tłumaczysz przed samym sobą.

Cytat:
Ale teraz obowiązuje to, co obowiązuje: wybrałem BO UWIERZYŁEM w to, a nie w coś innego.

Uwierzyłeś w coś, czego nie możesz sprawdzić, komuś kogo nie znasz. To jest kwintesencja irracjonalnego zachowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale teraz obowiązuje to, co obowiązuje: wybrałem BO UWIERZYŁEM w to, a nie w coś innego.

Uwierzyłeś w coś, czego nie możesz sprawdzić, komuś kogo nie znasz. To jest kwintesencja irracjonalnego zachowania.

Dla mnie z kolei o wiele bardziej irracjonalne jest programowe ignorowanie tego wszystkiego co w rozumowaniu jest założone, uwierzone, tylko dlatego że "niepolitycznie"(względem samego siebie) jest uznać te rzeczy za wiarę.
Wszystkie te rzeczy "zweryfikowane" w istocie i tak są ZWERYFIKOWANE FORMĄ WIARY. Ale wewnętrzne zakłamanie, a na zewnątrz hipokryzja nie pozwala się do tego przyznać. A wypierać można na wiele sposobów - najczęściej ateiści robią to za pomocą mnożenia haseł typu "weryfikacja", "prawda", "logika". Hasła sa jak banery reklamowe, czy napisy na plakatach - coś sugerują, jakiś kierunek wskazują. Kto to weźmie za dobrą monetę, pewnie da się zmanipulować. Jednak jak się analitycznie sprawę przeanalizuje, to wyjdzie szydło z worka: wszelkie weryfikacje, sprawdzenia są weryfikacjami za pomocą wiar. Co prawda nie są to wiary religijne, ale wiarami i tak pozostają.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:25, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 17:38, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Wszystkie te rzeczy "zweryfikowane" w istocie i tak są ZWERYFIKOWANE FORMĄ WIARY.

Wyjaśniłem całkiem klarownie, jaka jest różnica między wiedzą, a wiarą. Ty usilnie to ignorujesz. Możesz sobie nazywać to zweryfikowaną formą wiary, ale nadal istnieje fundamentalna różnica między nią, a wiarą nieweryfikowalną, która jest podstawą religii.

Cytat:
Ale wewnętrzne zakłamanie, a na zewnątrz hipokryzja nie pozwala się do tego przyznać.

Oskarżasz mnie o zakłamanie i hipokryzję, chociaż nie masz ku temu żadnych podstaw. Pewnie wszyscy powinni w to uwierzyć na słowo.
Chyba ci się argumenty skończyły.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:39, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:14, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Wszystkie te rzeczy "zweryfikowane" w istocie i tak są ZWERYFIKOWANE FORMĄ WIARY.

Wyjaśniłem całkiem klarownie, jaka jest różnica między wiedzą, a wiarą. Ty usilnie to ignorujesz. Możesz sobie nazywać to zweryfikowaną formą wiary, ale nadal istnieje fundamentalna różnica między nią, a wiarą nieweryfikowalną, która jest podstawą religii.

Tu z kolei jest między nami inna różnica. Ja nie uważam wiary religijnej - przynajmniej tej, którą sam teraz posiadam - za niezweryfikowaną. Wręcz przeciwnie - uważam, ze swoją wiarę religijną NIEUSTANNIE WERYFIKUJĘ. Niemal każdego dnia, każdej godziny moja wiara religijna jest weryfikowana. Tyle że ten RODZAJ WERYFIKACJI jest inny, niż sobie to wyobraża typowy ateista. Typowy ateista chciałby mi narzucić weryfikację w stylu: to teraz przedstaw mi dowód na istnienie Boga. Kropka. Dowód ma być, żądam go teraz!
Co ja sobie wtedy na takie żądanie myślę?...
Ano przychodzi cała gama odpowiedzi:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nie masz definicji Boga, więc jak miałby ktoś ci dowieść istnienia czegoś, co sam nie wiesz, czym jest?...
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nie masz modelu, w którym cokolwiek daje się dowodzić
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nawet nie uzgodniliśmy schematu rozumowania dowodowego, nie ustaliliśmy co w ogóle dowodem w tej sytuacji jest
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak gdybym ci przedstawił dowód, który ja sam uznaję, to byś go nie zaakceptował, bo masz zupełnie inne paradygmaty epistemologiczne, czyli nie uznajesz moich zasad tego, co stanowi poprawną podstawę dowodzenia
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - bo nawet to, czy taki dowód jest możliwy, stanowi dopiero PRZEDMIOT REFLEKSJI ŚWIATOPOGLĄDOWEJ. Ty więc żądasz dowodu światopoglądu, zakładając wcześniej ten światopogląd jako pierwszy etap. Nie rozumiesz, że sprawę należałoby postawić OD POCZĄTKU W SPOSÓB OTWARTY.
- i inne...

Gdyby podsumować zarzuty typowego teisty do mnie, to byłoby to coś w rodzaju sformułowania: bierzesz się do sprawy od niewłaściwej strony! Nie prowadzisz rozumowania po kolei, od tego, co najbardziej niezaprzeczalne, ale od swojego chciejstwa, aby mieć od razu dowód, którego nawet nie wiesz, czym on właściwie jest.
Ale na konkluzywną refleksję o bardziej podstawowych mechanizmach rozumowania żadnego ateisty nie udawało mi się naciągnąć. On każdą dyskusję, prędzej czy później sprowadzał do konstatacji: ale dowodu na istnienie Boga mi nie przedstawiłeś.
Ano nie przedstawiłem. Ale nie przedstawiłem z ważnego powodu - jeszcze nie zaistniały ku temu właściwie warunki. A nie zaistnieją, bo sam wyskakujesz z refleksji na czym owe warunki polegają.

A skąd wziąć ową refleksję?
- Ja właśnie nad nią pracuję - godzinami, dniami, latami. Pewne jej elementy sobie poukładałem, inne są w postaci pytań. Sporo sobie ułożyłem, inne rzeczy wciąż pozostają niedopracowane. Ale jednak sporo już mi się zweryfikowało. Tylko nie mam nawet jak się podzilić z kimś co i jak zweryfikowałem, bo to jest konstrukcja daleko bardziej złożona od tego, co oczekują np. od poprawności swoich rozumowań ateiści.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:25, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 18:44, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Tu z kolei jest między nami inna różnica. Ja nie uważam wiary religijnej - przynajmniej tej, którą sam teraz posiadam - za niezweryfikowaną. Wręcz przeciwnie - uważam, ze swoją wiarę religijną NIEUSTANNIE WERYFIKUJĘ. Niemal każdego dnia, każdej godziny moja wiara religijna jest weryfikowana. Tyle że ten RODZAJ WERYFIKACJI jest inny, niż sobie to wyobraża typowy ateista. Typowy ateista chciałby mi narzucić weryfikację w stylu: to teraz przedstaw mi dowód na istnienie Boga. Kropka. Dowód ma być, żądam go teraz!

Już kiedyś byliśmy w tym miejscu, i przyznałeś, że z Bogiem rozmawiasz. Twoja sprawa, ja nie jestem w stanie nic w tej kwestii zrobić. To, co jestem w stanie zrobić, to odpytać cię, co twoja wiara ma wspólnego z wiarą chrześcijańską i jak te aspekty zweryfikowałeś. Nawet jeśli rozmawiasz z Bogiem, skąd wiesz, że to ojciec Jezusa? Gorejący krzew też widziałeś?
Ciągle uciekasz w swoje unikatowe doświadczenie, którego z definicji nikt obalić nie może. Jedyne co ci zostaje to przekonać samego siebie, co usilnie próbujesz robić stwierdzeniami w stylu "Niemal każdego dnia, każdej godziny moja wiara religijna jest weryfikowana".

Cytat:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nie masz definicji Boga, więc jak miałby ktoś ci dowieść istnienia czegoś, co sam nie wiesz, czym jest?...

Wiele rzeczy zostało odkrytych i dowiedzionych, o których nikt nic nie wiedział.

Cytat:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nie masz modelu, w którym cokolwiek daje się dowodzić

A ty nagle skąd wiesz, jakie ja mam modele dostępne? Jesteś w mojej głowie?

Cytat:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak nawet nie uzgodniliśmy schematu rozumowania dowodowego, nie ustaliliśmy co w ogóle dowodem w tej sytuacji jest

Było, proszę:
Banjankri napisał:
Myślenie oparte o sztywne ramy wiedzy jest stabilne, tzn. można je weryfikować. Myślenie oparte o wiarę jest elastyczne. Byle klecha może zmanipulować przekaz i nie ma jak złapać go na błędzie. Zadając coraz dokładniejsze pytanie dochodzimy do "dziwacznie emocjonalnego obszaru", w którym pytany ucieka się do stwierdzeń typu, "ja to wiem bo czuję, ale ty nie możesz wiedzieć, co ja czuję".


Cytat:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - wszak gdybym ci przedstawił dowód, który ja sam uznaję, to byś go nie zaakceptował, bo masz zupełnie inne paradygmaty epistemologiczne, czyli nie uznajesz moich zasad tego, co stanowi poprawną podstawę dowodzenia

Skąd to wiesz? Może dlatego, że wiesz, że ta podstawa jest absurdalna i nikt jej nie zaakceptuje?

Cytat:
- człowieku, nie wiesz czego żądasz - bo nawet to, czy taki dowód jest możliwy, stanowi dopiero PRZEDMIOT REFLEKSJI ŚWIATOPOGLĄDOWEJ. Ty więc żądasz dowodu światopoglądu, zakładając wcześniej ten światopogląd jako pierwszy etap. Nie rozumiesz, że sprawę należałoby postawić OD POCZĄTKU W SPOSÓB OTWARTY.

No to ją postaw.

Nie przestajesz usprawiedliwiać swojej impotencji w tym obszarze tak, aby pozostawić sobie prawo do racji.

Cytat:
Gdyby podsumować zarzuty typowego teisty do mnie, to byłoby to coś w rodzaju sformułowania: bierzesz się do sprawy od niewłaściwej strony!

Ciekawym jest, że nie przestajesz mówić o analogiach, a milczysz o konkretach.

Cytat:
Ale nie przedstawiłem z ważnego powodu - jeszcze nie zaistniały ku temu właściwie warunki.

Spróbuj w taki sposób podzielić się odkryciem (dowolnym) w środowisku naukowym.
Jak te warunki zaistnieją i będziesz w stanie dowód przedstawić, to dopiero wtedy mów o odkryciu. Jak na razie chwalisz się słoniem w karafce, którego masz w domu, ale nikt go nie może zobaczyć, bo jeszcze nie zaistniały ku temu warunki. Oczywiście nikogo do domu nie wpuścisz, bo wymyślisz dziesiątki powodów, w stylu "człowieku, nie wiesz czego żądasz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale nie przedstawiłem z ważnego powodu - jeszcze nie zaistniały ku temu właściwie warunki.

Spróbuj w taki sposób podzielić się odkryciem (dowolnym) w środowisku naukowym.
Jak te warunki zaistnieją i będziesz w stanie dowód przedstawić, to dopiero wtedy mów o odkryciu. Jak na razie chwalisz się słoniem w karafce, którego masz w domu, ale nikt go nie może zobaczyć, bo jeszcze nie zaistniały ku temu warunki. Oczywiście nikogo do domu nie wpuścisz, bo wymyślisz dziesiątki powodów, w stylu "człowieku, nie wiesz czego żądasz".

Przyznam Ci jak najbardziej rację - w środowisku naukowym mój dowód nie byłby żadnym dowodem. Bo, jak pisałem wcześniej:
- nie byłoby uzgodnionego modelu
- nie byłoby odpowiednio silnych danych empirycznych
w ogóle sprawa nie odnosi się do tego, czym zajmuje się nauka, do czego wypracowała sobie metodologię.
Bo operujemy na SZERSZEJ DZIEDZINIE. Światopogląd jest czymś najbardziej ogólnym. To światopoglądem ewentualnie przyjmę metodologie naukową, albo i nie. Większość świata naukowego tę metodologię przyjmuje (chóć niektórzy kwękają, czy wręcz kwestionują te, bądź inne jej szczegóły), ale są i tacy, którzy mają tu odrębne zdanie.
Bo hierarchia tu jest taka, że: ŚWIATOPOGLĄD JEST NA SZCZYCIE, on rządzi. Jeśłi światopogląd "powie": tutaj stosuję metodologię naukową, a tam dalej już nie, to tak będzie. Metodologia odniesie się do tego pierwszego, a w tym drugim zostanie odrzucona.
Więc np. ja - mocą moich przekonań światopoglądowych - odrzucam prymat całości metodologii naukowej w kwestiach filozofii i duchowości. Mało, że ten prymat odrzucam; sprowdzam metodologię do pozycji podporzadkowanej - czyli TO JA MÓWIĘ, jak ta metodologia będzie interpretowana w tym, czy innym przypadku wątpliwym. A takie konflikty metodologiczne się zdarzają. Metodologia nie jest kompletnym systemem o absolutnej skuteczności, lecz dość luźnym zbiorem "dobrych myślowych obyczajów", które są stosowane w dużym stopniu na wyczucie. Jednocześnie jednak owe obyczaje bywaja łamane - w imię jakichś tam wyższych celów. Nawet w nauce bywają łamane. A co dopiero w dziedzinie, która sama nauką nie jest - jak np. filozofia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 20:40, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
czyli TO JA MÓWIĘ, jak ta metodologia będzie interpretowana w tym, czy innym przypadku wątpliwym.

Powodzenia, w takim razie, w szukaniu kogoś, kto zaakceptuje twoją metodologię, nawet jej nie znając. Szukasz wyznawców, nie partnerów w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 05 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
czyli TO JA MÓWIĘ, jak ta metodologia będzie interpretowana w tym, czy innym przypadku wątpliwym.

Powodzenia, w takim razie, w szukaniu kogoś, kto zaakceptuje twoją metodologię, nawet jej nie znając. Szukasz wyznawców, nie partnerów w dyskusji.

Żle mnie zrozumiałeś. Nie zamierzam teraz zostać guru nowej sekty metodologicznej. Po prostu zwracam uwagę na fakt, że ja (ale jestem tu tylko przykładem, każdy jest jakimś "ja" i przysługują mu te same prerogatywy) prędzej czy później, stosując metodologię będę musiał rozwiązać jakiś konflikt interpretacji, zaś samą metodologię CZYMŚ trzeba też przyjąć, zaakceptować. I ja (także każdy osobny inny ja) zrobi to jakoś SWOIM ROZSĄDKIEM (sam rozsądek zaś zdefiniowany ściśle nigdzie nie jest).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin