Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika a wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:33, 19 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy !

Mam na myśli tę logikę która jest podstawą ludzkiego myślenia , czyli klasyczną logike binarną. Tą na której oparty jest nasz proces myślenia.

Słusznie odsyłasz mnie po naukę na inne fora , nie jestem niestety wyedukowany w tym temacie.
Istotny wydaje mi się tutaj podział logik na dwie grupy.
Logiki uznające zasadę wyłącznego środka i inne.
Znasz może jakiś link w j. polskim do tych innych ?

Wuj zboj !

Wypowiedziałem się w proponowanych przez ciebie wątkach :
Czy materializm lepiej pasuje do świata ? i definicja istnienia .




Cytat:
Jesli podasz jakiekolwiek podstawy do tego, by wierzyc w swiat taki, w jaki ty wierzysz, i pokazesz, ze te podstawy sa choc odrobine solidniejsze od podstaw, na ktorych opieram moja wiare w Boga, przejme twoj swiatopoglad i bede cie wspieral w jego propagowaniu


Podstawą taką jest :
Obecność ( czy nawet wszechobecność ) doznań materialnych.
Z tąd z kolei wynika doznanie słuszności uznania istnienia świata materialnego.
Istnieją doznania sprzeczne z ideą materializmu , jednak ponieważ większość doznań łączy się spójnie w taki obraz pozostaje mi uznać te kilka niepasujących za generowane przez mój umysł ( ponieważ obraz świata pozamną nie wskazuje na możliwość ich wystąpienia ).
Te niepasujące do materializmu doznania są dodatkowo sprzeczne pomiędzy sobą.
Idea materializmu pozwala tłumaczyć takie doznania w oparciu o neurologie , socjologie , ekonomie itp.


Zakładam z góry ( by nadać sens swojemu istnieniu ) że istnieje świat pozamną i że moje doznania informują mnie o nim.
Wyjątkiem są jedynie doznania sprzeczne ( gdzie muszę jakieś odrzucić ).

O idealiżmie pisze we właściwym wątku . Solipsyzm mnie nie zadowala ponieweaż nie nadaje jakiegokolwiek sensu memu istnieniu , dlatego wychodze poza niego. Wychodzę tam gdzie wymaga to najmniej założeń czyli w kierunku większości swoich doznań => materializm.

Moje doświadczenie potwierdza mój pierwotny wybór preferencjii.
Jeśli odrzuce ten wybór będę musiał także odrzucić wszelkie jego płody , czyli jakikolwiek sens swego istnienia , myślenie i jego wytwory.
Pogrąże się w pierwotnym solipsyźmie i znowu będę poszukiwał porządku w chaosie swych doznań. Znowy będę musiał skłonić się w strone większości doznań i na ich podstawie wyłonić porzadek myślenia. Znowu stworzyć materializm i odrzucić jako błędne ( nieprawdziwe , nieistniejące obiektywnie ) pewne doznania.
Znowu stworzyć tę irracjonalną i naiwną koncepcje zwaną materializmem.
Wszystkie inne są bowiem bardziej iirracjonalne i naiwne poprzez swój brak spójności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 19 Lut 2006    Temat postu:

Danbogu, co do logik to zajrzyj prosze do dzialu Metodologia. Tam jest pare slow na ten temat, i kreci sie paru logikow chetnych do wkladania w nasze naiwnologiczne glowy prawd o tym, jak to jest a jak nie jest.

danbog napisał:
Obecność ( czy nawet wszechobecność ) doznań materialnych.

1. Niestety, nie sa to doznania materii materializmu.

2. Niestety, stanowia one tylko czesc doznan.

3. Niestety, to ta pozostala czesc doznan nadaje sens doznaniom materialnym.

danbog napisał:
Z tąd z kolei wynika doznanie słuszności uznania istnienia świata materialnego.

Co to jest "swiat materialny"?

danbog napisał:
Istnieją doznania sprzeczne z ideą materializmu , jednak ponieważ większość doznań łączy się spójnie w taki obraz pozostaje mi uznać te kilka niepasujących za generowane przez mój umysł ( ponieważ obraz świata pozamną nie wskazuje na możliwość ich wystąpienia ).

Byloby to sluszne, gdyby nie istniala ontologia pozwalajaca dolaczyc i te doznania w spojny obraz.

danbog napisał:
Te niepasujące do materializmu doznania są dodatkowo sprzeczne pomiędzy sobą.

Sa sprzeczne, gdy interpretujesz je w ramach materializmu.

Przestaja byc sprzeczne, gdy interpretujesz je prawidlowo.

Zeby nie teoretyzowac zanadto: przyklady prosze.

danbog napisał:
Solipsyzm mnie nie zadowala ponieweaż nie nadaje jakiegokolwiek sensu memu istnieniu

Jakiego sensu szukasz w swoim istnieniu?

danbog napisał:
Wychodzę tam gdzie wymaga to najmniej założeń czyli w kierunku większości swoich doznań => materializm.

I solipsyzm i idealizm sa pod tym wzgledem oszczedniejsze. Natomiast nie bardzo wiadomo, co jest mniej oszczedne od materializmu, wiec nie wiem, co ci tu daje twoje kryterium oszczednosci. I tak zostal ci do kupuienia najdrozszy towar w sklepie.

danbog napisał:
Moje doświadczenie potwierdza mój pierwotny wybór preferencjii.

Czyli JEDNAK SPRAWDZASZ swoj model wedlug kryterium swojej preferencji? To jak: jest to kryterium watpliwe, czy jednak PODSTAWOWE i nieuniknione? Jesli jest watpliwe, to co warte jest twoje potwierdzenie? A jesli jest podstawowe i nieuniknione, to czemu sie tak na nie wykrzywiasz i zarzucasz innym, ze z niego korzystaja?

danbog napisał:
Jeśli odrzuce ten wybór będę musiał także odrzucić wszelkie jego płody , czyli jakikolwiek sens swego istnienia , myślenie i jego wytwory.

Non sequitur. Prawda jest przeciwna: jesli odrzucisz twoj wybor, nadasz pelniejszy sens twojemu istnieniu, zaczniesz otwarcie myslec i wiecej tworzyc. Nie wierzysz? Masz prawo; jesli jednak formulujesz takie twierdzenie, to twoim obowiazkiem jest PODAC DOWOD.

danbog napisał:
Wszystkie inne są bowiem bardziej iirracjonalne i naiwne poprzez swój brak spójności.

Dowod prosze. Albo dowod, albo rezygnacje z tego argumentu, albo przyznanie, ze jest on irracjonalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:25, 20 Lut 2006    Temat postu:

Wuj zboj !

Nieomieszkam sie dokształcić w kwestiach logicznych , korzystając z działu Metodologia.

Jeśli moje doznania materi nie są doznaniami materii o której mówi materializm to czgo ?

Nie wydaje mi się by doznania materii wymagały nadawania im sensu przez jakieś inne doznania. To właśnie doznania materii jako największa spójna grupa doznań nadają sens wszystkiemu innemu.

Świat materialny to świat poza moją świadomością o którym informują mnie moje doznania ( w wieszości doznania materii ).

Porzucenie materializmu na rzecz jakiejś ontologii pozwalającej połączyć wszystkie doznania w jeden spójny obraz było by właściwe gdyby taka istniała.
Taka ontologia jednak polega na połączeniu wszelkich przeciwieństw w jedność ( twierdząc że doznania sprzeczne nie istnieją ) , powodując tym samym wyłączenie zasady wyłącznego środka w procesie myślenia - tymsamym samego myślenia.
To z kolei pogrąża nas w pierwotnym stanie solipsystycznego umysłu kontemplującego doznania których nie potrafi wartościować i przewidywać .
Żeby było zabawniej istnieje kilka takich ontologii. Np. Buddyjska i Judeo-Chrześcijaćska , bądź Islamska.
Są one sprzeczne i nie istnieje kryterium wyboru poza ślepym trafem lub zmysłem preferencji w oparciu o którą mamy się pogrążyć we własnym umyśle.

Zatem : Z mojego założenia początkowego przyjętego na zasadie preferencji wynika że moje doznania rządzą się logiką binarną ( co stwierdzam na podstawie większości spójnych doznań ), która wyklucza istnienie obok siebie doznań sprzecznych.
Czyli: Uznanie istnienia doznań sprzecznych ( czyli ontologii je opisującej ) podważa założenia początkowe prowadzące do procesu myślenia tę ontologie tworzącą.
Taka ontologia podważa mechanizm własnego powstania.

Sprzeczność doznań niematerialistycznych ?
Bardzo proszę :

Muzułmanie doznają podobno tegosamego boga co chrześcijanie , co nie przeszkodziło w oparciu o to doznanie nawzajem się wyżynać.

Grecy doznawali istnienia boga , który miał długą brode i siedział na Olmpie. Żydzi z kolei doznawali boga bez brody ( ducha ) płonącego jako krzak na Synaju.

Protestanci doznają woli boga nieuznawania papierza , Katolicy z kolei doznają na zasdzie pereferencji woli boga wyrażonej przez nieomylnego w kwestiach wiary.

Ja zaś doznaje że to wszystko baśnie niegodne rozciągania na nie pojęcia istnienia ( no chyba że jako wytwory wybujałej wyobraźni ).

W swoim istnieniu szukam jakiegokolwiek sensu wyrywającego mnie z solipsystycznych majaków.

Solipsyzm jest moim zdaniem bez sensu.
Idealizm z kolei to chaos pogrążający nas w paraliżu decyzyjnym.

Jednak sprawdzam czy mój początkowy wybór nie prowadzi do sprzeczności większych niż konkurencyjne ontologie.
Właśnie wątpliwość kryterium preferencji nakazuje mi poszukiwać innych rozwiązań.

Jeśli odrzuce mój pierwotny wybór to przestane myśleć. Ponieważ mój proces myślenia zasadza się na zasadzie wyłącznego środka , której przyjęcie jest podyktowane strukturą moich doznań ( głównie materialistycznych ). To odrzucenie początkowego wyboru i zniesienie prymatu doznań materialistycznych pozbawi mnie powodu chołdowania ( wewnętrznie sprzecznej ) zasadzie wyłącznego środka , a tym samym pozbawi mnie zdolności myślenia ( pogrążając w stanie z którego pragnęłem wyjść odrzucając solipsyzm ).
To myślenie nadaje sens mojemu istnieniu.


Cytat:

danbog napisał:
Wszystkie inne są bowiem bardziej iirracjonalne i naiwne poprzez swój brak spójności.

Dowod prosze. Albo dowod, albo rezygnacje z tego argumentu, albo przyznanie, ze jest on irracjonalny.


Czy istnieje coś bardziej irracjonalnego i niespójnego niż idea wszechmocnego , wszechdobrego i wszechwiedzącego boga ?

Jest to koncepcja tak wewnętrznie sprzeczna że zawieszająca proces myślenia.

Jakżesz wszechwiedzący i wszechmocny bóg mógł stworzyć świat który nie jest wszechdobry. Czyżby zło nie istniało i nasza wolna wola nie miała znaczenia bo jako twory boga możemy być tylko dobre.
Czy nasze doznania zła są zatem złudzeniem ?
Nie mogą być bo ta ontologia przecież ma opisywać wszystkie doznania.

Jakim cudem wszechwiedzący niewiedział że jego twór odwróci się od niego w akcie grzechu
Czy może grzech nie jest zły , czy też nie został przewidziany przez wszechwiedzącego ?

Cóż to za wszechdobry bóg który obdarzył nas doznaniem cierpienia które interpretujemy jako zło ( za wyjątkiem masochistów może ) ?

Taka koncepcja boga wymaga albo odrzucenia doznań tego świata , albo odrzucenia logiki.
To najbardziej zwariowany pomysł jaki w życiu widziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:20, 20 Lut 2006    Temat postu:

Czekaj, chlopie, nie o wszystkim na raz :D Mamy czas i mamy rozne watki. Posuwajmy sie powoli i w uporzadkowny sposo. Nie od razu Krakow zbudowano (i na szczescie, bo w przeciwnym razie dawno by sie zawalil, a szkoda by bylo).

danbog napisał:
Nie wydaje mi się by doznania materii wymagały nadawania im sensu przez jakieś inne doznania.

NIE MA nic takiego, jak "doznanie materii" (przy materialistycznym rozumieniu slowa "materia"). To jest jednak tematem innego watku.

danbog napisał:
Porzucenie materializmu na rzecz jakiejś ontologii pozwalającej połączyć wszystkie doznania w jeden spójny obraz było by właściwe gdyby taka istniała.
Taka ontologia jednak polega na połączeniu wszelkich przeciwieństw w jedność ( twierdząc że doznania sprzeczne nie istnieją ) , powodując tym samym wyłączenie zasady wyłącznego środka w procesie myślenia - tymsamym samego myślenia.

Non sequitur. Maksymalizacja spojnosci nie znaczy, ze laczy sie przeciwienstwa w jednosc, lecz ze znajduje sie NIESPRZECZNE wytlumaczenia, ktore usuwaja pojawianie sie przeciwienstw. Przyklad: wtykasz patcyzek do akwarium tak, ze czesc jego jest w wodzie, a czesc w powietrzu. Jak patrzysz na patyczek od gory, wydaje ci sie on zlamany na granicy woda/powietrze. Jak patrzysz na patyczek z boku, przez szybe akwarium, wydaje ci sie on prosty. Sprzecznosc? Usuniecie tej sprzecznosci przez prawa optyki wiaze sie z usunieciem zasady wylaczonego srodka?

danbog napisał:
istnieje kilka takich ontologii. Np. Buddyjska i Judeo-Chrześcijaćska , bądź Islamska.
Są one sprzeczne i nie istnieje kryterium wyboru poza ślepym trafem lub zmysłem preferencji w oparciu o którą mamy się pogrążyć we własnym umyśle.

Zatem :

Blad w przeslankach (nie dopisales tam SWOJEJ ontologii). Kiedy ja dopiszesz, twoj wniosek sie zalamie.

danbog napisał:
Sprzeczność doznań niematerialistycznych ?
Bardzo proszę :

Zaraz sie przyjrzymy twojemu wyborowi:

danbog napisał:
Muzułmanie doznają podobno tegosamego boga co chrześcijanie , co nie przeszkodziło w oparciu o to doznanie nawzajem się wyżynać.

Co ma piernik do wiatraka? Materialisci podobno doznaja tej samej materii, to im nie przeszkadza w oparciu o to doznanie wzajemnie sie wyrzynac.

danbog napisał:
Grecy doznawali istnienia boga , który miał długą brode i siedział na Olmpie. Żydzi z kolei doznawali boga bez brody ( ducha ) płonącego jako krzak na Synaju.

Kompletnie myla ci sie pojecia. Po pierwsze, mylisz bostwo z Bogiem. Po drugie, mylisz opis z trescia opisu (syntaktyke z semantyka). Widac, ze w temacie "wiara w Boga" jestes jeszcze zupelnie nieobeznany. Nie szkodzi, czlowiek uczy sie cale zycie, i miedzy innymi po to sa fora dyskusyjne.

danbog napisał:
Protestanci doznają woli boga nieuznawania papierza , Katolicy z kolei doznają na zasdzie pereferencji woli boga wyrażonej przez nieomylnego w kwestiach wiary.

Nie rozumiem tego akapitu.

danbog napisał:
Ja zaś doznaje że to wszystko baśnie niegodne rozciągania na nie pojęcia istnienia ( no chyba że jako wytwory wybujałej wyobraźni ).

A w jaki sposob to doznajesz? Moglbys omowic szczegoly?

danbog napisał:
Idealizm z kolei to chaos pogrążający nas w paraliżu decyzyjnym.

Jaki to "paraliz decyzyjny" masz na mysli? Czy zdanie sobie sprawy z koniecznosci SAMODZIELNEGO decydowania? Chcesz mi powiedziec, ze uwalniasz sie z tej koniecznosci, zapominajac o niej i poddajac sie obietnicom autorytetu, ktory ci powiedzial: "uwierz mi, a nie bedziesz musial wierzyc"?

danbog napisał:
Jednak sprawdzam czy mój początkowy wybór nie prowadzi do sprzeczności większych niż konkurencyjne ontologie.
Właśnie wątpliwość kryterium preferencji nakazuje mi poszukiwać innych rozwiązań.

Konkurencyjne ontologie (a przynajmniej ta, ktora jest podstawa wuizmu) nie zawieraja sprzecznosci. O problemach twojej mowa jest w krytyce materializmu; poza tym, twoja prowadzi do wnioskow sprzecznych z doznaniami preferencji (mowa o tym w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga?). Moze jednak sprawy te bedziemy omawiali tam, gdzie jest ich miejsce? Bo doprawdy zrobi sie balagan. Pierwszy krok do analizy problemu to podzielenie go na strawne, w miare niezalezne kawalki. Dopiero potem mozna silic sie na syntetyczne spojrzenie na calosc.

danbog" napisał:
Czy istnieje coś bardziej irracjonalnego i niespójnego niż idea wszechmocnego , wszechdobrego i wszechwiedzącego boga ?

Przeciwnie: Nie ma w tej idei nawet sladu sprzecznosci.

Ta kwestia jest przedyskutowana na przyklad w artykule Czy Bóg jest zródłem zła; proponuje kontynuowac rozmowe o tym zagadnianiu w watku dyskusyjnym polaczonym z w/w artykulem, (czyli wlasnie Czy TU, KLIKNIJ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 16:10, 20 Lut 2006    Temat postu:

Danbog, teza, że nasz proces myślenia podlega KRZ (klasycznemu rachunkowi zdań), nie jest oczywista (chyba właśnie KRZ masz na myśli mówiąc o "logice binarnej"; logik binarnych jest multum).
Podział logik na uznające p lub nieprawda, że p i pozostałe, dość dowolny, choć czemu nie.
Na stronie ateisty (albo na tej zaraz po niej), którą podałem, masz maile specjalistów wybranych logik [JUŻ NIE-dop. Z.U.] Jeśli będę miał czas, postaram się znaleźć linki, ale szkoda, że nie władasz np. angielskim - po polsku jest tego śmesznie mało. Może to zabrzmi okrutnie, ale każdy logik MUSI znać ów język, bo jest to międzynarodowy język logików.


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Czw 19:06, 03 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:15, 20 Lut 2006    Temat postu:

Wuj'u zboj'u !

Sory że tak rozwarstwiam dyskusje , ale wynika to z tego że nie orientuje se jeszcze w strukturze i zakresie wątków prowadzonych na tym forum.

Prawde mówiąc po części wynikać to może nieco z lenistwa odwodzącego mnie od poszukiwania interesujących mnie kwestii w gąszczu cudzych toków rozumowania.

Rozwarstwienie wynika przypuszczalnie także z tego że proponowany przez Ciebie punkt widzenia jest dlamnie tak obcy , że z której strony nie spojrze wygląda dla mnie dziwnie i budzi moje zastrzeżenia.

Wracając do meritum wątku.
Jeśli uwarzasz że coś jest omawiane w innym wątku to wklej linka i pomiń to zagadnienie.

Ty twierdzisz że nieistnieją doznania materii , ja zaś że nie istnieją doznania boga. Czyżbyśmy żyli w dwóch różnych wszechświatach połączonych internetem :mrgreen:

Oczywiście masz racje. Ontologia powinna tłumaczyć sprzeczność doznań.
To właśnie miałem na myśli mówiąc o ich połączeniu w spójny obraz.

Nie przecze że materializm nie opisuje wszystkich doznań.
Wydaje mi się jednak że najwięcej wyjaśnia , tłumaczy najwięcej sprzeczności. Jest optymalny.
Moja ontologia wyłoniła się naturalnie jako konieczność początkowego wyboru. Nie widze powodu by ją porzucać na zecz innej.
Oczywiście to tylko moje doznanie. Pewnie zajmiesz się jego destukcją.

Materialiści wyrzynają się konkurując o zasoby. Nie zaś o niematerialne doznania.
Niema żadnej sprzeczności w tym że dwie osoby uznające istnienie materialnego oniektu konkurują o przejęcie nad nim kontroli.
Dostrzegam natomiast sprzeczność w tym że dwie osoby otrzymują komunikaty od tego samego wszechmocnego , wszechdobrego i wszechwiedzącego boga o zupełnie innej treści szczującej ich na siebie.
No chyba że jest to celowe działanie obliczone na wyniszczenie ich w bratobójczej walce. Tylko jak to się ma do doznań wszechdobra.

To które jest bustwo a które bóg - to na olimpie czy to na synaju.
Zresztą zależy kogo się zapyta taką się odpowiedź uzyska.
Żeczywiście nie jestem ani filozofem , ani teologiem.
Proszę zatem uwzględnić mój brak podstaw i mówić do mnie w sposób prosty jak do dziecka wtłaczając w mój mużdzek pojęcia które pozwolą mi zrozumieć zawiłości wiary. Bo jak na razie na mój prosty chłopski rozumek to koncepcja teistyczna nijak spójności z doznawanym światem nie wykazuje.

Tłumacze co chciałem wyrazić w tym niegramatycznie sformułowanym akapicie.
Protestanci i Katolicy doznają tego samego boga , jednak w inny sposób.
Jednym mówi że wyrazicielem jego woli jest papież , a drugim że nie.
Czyżby bóg miał schizofrenie ?
Czy też niema w tym sprzeczności ?

Idealizm pozwala tworzyć dowolne idee i oparte na nich koncepcje.
Nie istnieje obiektywnie istniejąca płaszczyzna porozumienia do której można je odnieść by wartościować. Tak więc umysł zapycha się sterą sprzecznych idei , bez możliwości określenia ich prawdziwości.
Powstaje chaos.
Na każde pytanie istnieje mnustwo odpowiedzi. To która jest prawdziwa niewiadomo , a wyboru musimy dokonywać na zasdzie przypadku lub preferencji.
Tylko że przypadek i preferencja dają różne odpowiedzi u różnych osób.
Tak więc komunikacja jest niemożliwa. Nie istnieje prawda obiektywna.
Wszystko jest chaosem.

Reszte wątków sprubuje kontynuować we właściwych dla nich tematach.



Zbanowany Uczy !

Hymmm ....
Prawde mówiąc nieśmiem za bardzo naprzykszać się jakimś specom od logiki , zwłaszcza że te kilka lekcji ze szkoły średniej już co nieco zapomniałem.
Pozatym nie sposób być specem we wszystkim.

Miałem nadzieje że znajdzie się tutaj jakiś pasjonat który z litości dla mego nieuctwa , lub w celu dowartościowania się wyłoży mi zagadnienie w stopniu pozwalającym mi rozstrzygnąć ( lub uwierzyć ) że moje obiekcje są nieuzasadnione , lub wręcz przeciwnie.
Sądze że speca od logiki już ze mnie nie zrobicie , ale zawsze można ciut poszerzyć mi horyzonty.
To naprawde przykre że niema za wiele na temat logiki po polsku.
Troche szperałem w googlach , ale straszne bzdety mi wyskakiwały.

Zwłaszcza interesuje mnie temat konieczności , lub jej braku zasady wyłącznego środka w logice jako mechaniżmie myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 17:19, 20 Lut 2006    Temat postu:

Uszy do góry, niedługo coś powiem (b. ogólnie) o kilku sposobach rozumienia tego, czym jest logika (a jeśli jest już taki wątek, to szukaj).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:27, 20 Lut 2006    Temat postu:

danbog napisał:
nie orientuje se jeszcze w strukturze i zakresie wątków prowadzonych na tym forum.

A ty myslisz, ze ktokolwiek sie orientuje? :D (poza Moderatorami, rzecz jasna - no, nie bic wuja za glupie komentarze!)

danbog napisał:
Ty twierdzisz że nieistnieją doznania materii , ja zaś że nie istnieją doznania boga. Czyżbyśmy żyli w dwóch różnych wszechświatach połączonych internetem

Nie. Po prostu jeden z nas rozumuje konsekwentnie, a drugi nie :D

danbog napisał:
Nie przecze że materializm nie opisuje wszystkich doznań.

Materializm nie opisuje ZADNYCH doznan.

Co to jest krzeslo, danbogu?

Prosze zacznijmy od tego. Co to jest krzeslo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:49, 20 Lut 2006    Temat postu:

Krzesło to przedmiot mojego doznania krzesła na który rozciągam pojęcie istnienia.

Czy taka definicja cię zadowala ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 21 Lut 2006    Temat postu:

danbog napisał:
Krzesło to przedmiot mojego doznania krzesła na który rozciągam pojęcie istnienia.

Jakie pojecie istnienia, jesli mowiles, ze nie potrafisz tego pojecia zdefiniowac? Jak mozesz rozciagnac cos, czego nie masz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:20, 21 Lut 2006    Temat postu:

Zatem skupmy dyskusje w dziale : Notatki / Definicje istnienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Nie 23:58, 09 Kwi 2006    Temat postu:

Witam ponownie po dłuższej przerwie. ( zawsze chciałabym dłużej i częściej :wink: przebywać w necie, ale no cóż jak to w życiu, bywa niestety czasami na odwrót ) Temat jak widzę już trochę zapomniany ale pozwolę sobie go odświeżyć bo interesują mnie te kwestie w nim poruszane.

Logika a wiara.

Czy można na drodze logicznego wnioskowania dojść do wiary w Boga?
Wuj uważa, że tak. Mi jest to trochę trudno pojąć, bo zauważam, że osoby o poglądach ateistycznych właśnie na logice opierają swój proces rozumowania, który prowadzi ich do ateizmu.

Ten sam proces logicznego rozumowania a tak diametralnie różne wyniki?


Cytat:

Rozumiesz?[...] Wystarczy wiec wykombinowac jakis sprytny sposob zrobienia doswiadczenia, ktore zapewne (!) wywola w tobie odczucie tego samego rodzaju, co u mnie (np. wrazenie goraca) i juz jestesmy w domu: mozemy sie porozumiewac.


Rozumiem. Spróbujmy się zatem porozumieć.


Cytat:
Anika napisał:
Nie możesz się przy tym upierać, że Twoje dajmy na to rozumienie świadomości jest trafne , no bo na jakiej podstawie?

Odczucie. Nie rozumienie, ale odczucie. Odczucie zawsze jest trafne, bo jakie jest, takie wlasnie jest.


Jakie odczucie kryje sie pod pojeciem świadomości?

Cytat:
W przypadku swiadomosci w zasadzie tez jest to proste,


No to powinno się nam udać. Spróbujemy?


Cytat:

Anika napisał:
- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne" ,

Tego rodzaju jest kazda prawda, ktorej stopien da sie sprawdzic. Oczywiscie, zamiast kryterium "to, co mi pasuje" mozna uzyc innych kryteriow. Na przyklad, "to, czemu zaprzecza moja mama". Albo "to, co powiedzieli w urzedzie". Albo "to, co umiem pomyslec uzywajac najmniejszej ilosci slow". Albo "to, co wylosowalem w piatek w poludnie". Jednak kryterium musi byc. Zas kryterium tym nie moze byc istnienie dowodu nieopartego na nieudowadnialnych zalozeniach, bowiem takich dowodow nie ma i byc nie moze.


Tutaj przyznam , że nie do końca rozumiem o czym mówisz. Jakie kryterium przykładasz do swoich " prawd pragmatycznych" ?


Cytat:
Anika napisał:
No jest jeszcze wiara.

Dokladnie o tym mowie.


A mi się wydawało, że mówisz o logicznym wnioskowaniu , dochodzeniu do poznania prawdy przez logiczny proces rozumowania, wnioskowania a nie o poznaniu prawdy przez wiarę.

Cytat:
Dlaczego wierzysz w to, co wierzysz, Aniko?


Nie mówmy na razie o mnie.

Chociaż muszę przyznać, że to pytanie jest bardzo trafne, chyba dotyka istoty sprawy.

Dlaczego wierzę, w to co wierzę?

Dlaczego człowiek uważa za słuszne to, co uważa za słuszne?

Cytat:
wuj napisał:
Racjonalny model rzeczywistosci musi przy tym zawierac w sobie opis mechanizmu powodujacego, ze metoda przyjeta przez poszukiwacza rzeczywiscie prowadzi do odkrywania prawdy absolutnej.
Anika napisał:
mógłbyś przetłumaczyć

Jesli na przyklad wierzysz w Boga, to mowisz:
Anika napisał:
wiara:
" ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na swiat aby dać świadectwo prawdzie".
argumentujac w ten sposob, ze twoja wiara ma sens, bo jest ona darem od Boga, ktory jest wszechwiedzacy i zna Prawde.



Dziękuję , już rozumiem o co chodzi.

Cytat:
Anika napisał:
Ależ jeżeli tak, to każdy człowiek może na swój własny użytek tworzyć swoje własne prawdy pragmatyczne : " to jest prawdziwe , co mi pasuje".
wuj napisał:
Niestety (albo na szczescie!), taka jest brutalna rzeczywistosc. Po prostu, po stronie czlowieka lezy PELNA ODPOWIEDZIALNOSC za to, co jest gotow uznac za prawde!
Anika napisał:
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale to co napisałeś to moim zdaniem czysty relatywizm moralny.

Człowiek sam jest sędzią we własnej sprawie.


[...]

Tak, czlowiek JEST sam sedzia we wlasnej sprawie. Ale to nie wszystko. Bo czlowiek wlasnie przez to ponosi konsekwencje swoich wyrokow. Zauwaz tez, ze te konsekwencje ponosza rowniez inni.

Czlowiek sam jest sedzia we wlasnej sprawie. Trzeba jednak byc prawdziwym czlowiekiem, by wydac sluszny wyrok. A niesluszny wyrok prowadzi tylko do katastrofy. Do katastrofy, ktora odczuja wszyscy zainteresowani.

Wyrok czlowieka jest naprawde sluszny dopiero wtedy, gdy nie prowadzi do konfliktow z innymi wyrokami. A taki calkowity brak konfliktow moze zapewnic jedynie wyrok Boga. Bo tylko Bog jest wszechwiedzacy.

Wniosek: zeby madrze wyrokowac o sobie, trzeba zaufac Bogu.



A co z tymi , którzy nie wierzą w Boga?
Komu mają zaufać, kto lub raczej co będzie gwarantem słuszności ich wyroków?
Oni sami , wszak nie są wszechwiedzący?

Moim zdaniem nie można być Sędzią we własnej sprawie bo taki Sędzia jest nieobiektywny, zawsze wyrokować będzie subiektywnie , nie wyda na siebie wyroku potępienia, bo zawsze się usprawiedliwi, znajdzie okoliczności łagodzące.
Prawdą nie może, moim zdaniem, być to co ja chcę, co mi pasuje, moje własne widzi mi się, bo subiektywnie nie dostrzegam całości problemu, nie patrzę z zewnątrz. Widzę tylko wycinek i to tylko z jednego punktu widzenia.

Pozdrawiam
Anika
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 20:35, 10 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
pojecie istnienia, jesli mowiles, ze nie potrafisz tego pojecia zdefiniowac

brak definicji nie oznacza nierozumienia pojęcia ale wój z uporem godnym leprzych spraw forsuje wciąż taki pogląd...
toż to przecie przedszkole metodologii...
a samą logiką żadnych zdań o istnieniu dowieść się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:03, 14 Kwi 2006    Temat postu:

Anika napisał:
Czy można na drodze logicznego wnioskowania dojść do wiary w Boga?
Wuj uważa, że tak. Mi jest to trochę trudno pojąć, bo zauważam, że osoby o poglądach ateistycznych właśnie na logice opierają swój proces rozumowania, który prowadzi ich do ateizmu.

Z tą logiką u ateistów jest, że tak się oględnie wyrażę, różnie. Podstawowym problemem jest, że tradycyjnie nie widzą oni u siebie założeń, które przyjęli na wiarę. Nie odróżnijają faktów doświadczalnych od interpretacji tych faktów. Przy okazji mylą im się znaczenia słów.

Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie dostępne dane i rozważyć je w maksymalnie niedogmatyczny sposób, to nie da się utrzymać ateistycznej koncepcji świata. Ale uwaga! Nie oznacza to, że istnienie Boga jest udowadnialne za pomocą samego rozumu. Rozum to maszyna przetwarzająca dane, które otrzymuje. Wynik bezbłędnej rozumowej analizy jest wart tyle, ile warte są dostarczone dane. Jeśli na wejściu do tej maszyny założy się filtr zatrzymujący część danych jako "nieistotne" lub "niedostatecznie wiarygodne", a brakujące przez to informacje "uzupełni się" za pomocą dogmatów, to maszyna może zacząć produkować kompletne absurdy, nadal pracując w sposób całkowicie bezbłędny.

Anika napisał:
Ten sam proces logicznego rozumowania a tak diametralnie różne wyniki?

Dokładnie. Bo w jednym przypadku część danych doświadczalnych zastąpiono przypadkowymi dogmatami o treści sprzecznej z pominiętą częscią doświadczenia.

Anika napisał:
Jakie odczucie kryje sie pod pojeciem świadomości

Wiesz, co znaczy dla ciebie, że jesteś? Że istniejesz? Że czujesz? Jeśli to wiesz, to wiesz, jakie odczucie kryje się pod pojęciem świadomości.

Anika napisał:
- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne"
wuj napisał:
Tego rodzaju jest kazda prawda, ktorej stopien da sie sprawdzic.
Anika napisał:
Jakie kryterium przykładasz do swoich " prawd pragmatycznych" ?

Kryterium masymalnej przydatności w codziennym życiu. Zawiera ono w sobie wymóg, by poszczególne elementy swiatopoglądu używane w różnych sytuacjach życiowych pasowały do siebie niczym części układanki tworzące spójną całość. Taki system jest maksymalnie praktyczny, bo dzięki tej spójności pokrywa on równomiernie całą dostępną rzeczywistość, minimalizując konflikty wewnętrzne przy podejmowaniu decyzji w sytuacjach (po)granicznych, leżących na styku rożnych elementów lub w obszarze przejściowym. Im bardziej chaotyczny jest pogląd na świat, tym częściej zdarzają się wewnętrzne konflikty w ocenie sytuacji i tym mniej praktyczny jest on w roli przewodnika. A przecież rola światopoglądu polega właśnie na tym, by człowieka przez życie prowadził.

Anika napisał:
A co z tymi , którzy nie wierzą w Boga?
Komu mają zaufać, kto lub raczej co będzie gwarantem słuszności ich wyroków?
Oni sami , wszak nie są wszechwiedzący?

Im zwykle się wydaje, że gwarantem słuszności jest przyroda, którą poznają w poprawny, naukowy sposób. Brzmi dobrze, prawda? Tyle, że nie jest spójne logicznie.

Anika napisał:
Moim zdaniem nie można być Sędzią we własnej sprawie bo taki Sędzia jest nieobiektywny

Jednak nic się na to nie poradzi. Każdy JEST sędzią we własnej sprawie - na tym polega wolność woli. Cudze wyroki możesz przyjąć albo za słuszne, albo za niesluszne, i czynisz to właśnie wedle własnej oceny. Choć przy wydawaniu twojeg wyroku bierzesz zapewne pod uwagę to, co usłyszysz od innych, to ocena wartości tego, co usłyszysz, należy właśnie do ciebie i do nikogo innego. Inny sędzia może cię przymusić do poddania się mocy wydanego przez niego wyroku, ale to jest przemoc. Dokąd cudzy wyrok nie współgra z twoim, dotąd jest on dla ciebie moralnie niezobowiązujący, chociaż może być prawnie i fizycznie wiążący i zmieniający twój los.

Anika napisał:
[Sędzia we własnej sprawie] nie wyda na siebie wyroku potępienia

Mylisz się. Najtrudniej przebacza się samemu sobie. Oczywiście, sumienie można zawsze zagadać lub schować pod kocem. Tyle, że wtedy w ogóle nie da się z niego korzystać. I jest dość łatwo widoczna, kompletna klapa.

Anika napisał:
okoliczności łagodzące.

One istnieją. Nie chodzi o to, by się samooskarżać i samookaleczać za karę. Chodzi o to, by dostrzec błędy jako błędy i mieć wolę unikania ich na przyszłość. Karanie "dla sprawiedliwości" jest - w zależnosci od okoliczności - albo absurdem, albo przejawem bezsilności prawa, albo ustępstwem wobec niezdolności do przebaczenia.

Anika napisał:
Widzę tylko wycinek i to tylko z jednego punktu widzenia.

I dlatego trzeba zwracać uwagę na innych. Ale wyrok należy do ciebie. Inaczej jest bezwartościowy.

==============================
dr entropia napisał:
brak definicji nie oznacza nierozumienia pojęcia

Niemożność podania definicji oznacza, że pojęcie jest albo treściowo puste, albo treściowo rozmyte. W pierwszym przypadku, pojęcie jest bezużyteczne, a próby jego użycia prowadzą do błędonokołowych konstrukcji, polegających na wypełnianiu próżnią próżni i mnożeniu pseudoznaczącej terminologii ("rampalugie funtrują szczyntami"). W drugim przypadku, pojęcie jest mylące ze względu na zbyt silną zależność od kontekstu, a próby jego użycia regularnie prowadzą do ekwiwokacji - chyba, że przekaz informacji jest ściśle ograniczony do wąskiego i łatwo odczytywalnego kontekstu ("dwa piwa prosze" - w tym celu nie trzeba definiować pojęcia "piwo", w knajpie rozumie się je samo przez się; ale już przypominam przygodę Iona Tichego, któremu wlali do baka rakiety czysty spirytus, bo podobno znacząco mrugał - fakt, mrugał, ale dlatego, że miał zapalenie spojówek).



Dobra, muszę znów zmykać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
post-nihilista




Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Miasto Łódź

PostWysłany: Nie 17:36, 23 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
Niemożność podania definicji oznacza, że pojęcie jest albo treściowo puste, albo treściowo rozmyte.


Albo że dane pojęcie jest tak ogólne i podstawowe, że nie da się go "podciągnąć" pod coś bardziej ogólnego.

Podaj np., wuju, definicję "doznania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 23 Kwi 2006    Temat postu:

Pojecia podstawowe (takie, jak doznanie czy istnienie) definiuje sie przez egzemplifikacje. Przez wskazanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Pią 19:29, 05 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
[quote="wujzboj"]
Anika napisał:
Czy można na drodze logicznego wnioskowania dojść do wiary w Boga?
Wuj uważa, że tak. Mi jest to trochę trudno pojąć, bo zauważam, że osoby o poglądach ateistycznych właśnie na logice opierają swój proces rozumowania, który prowadzi ich do ateizmu.

Z tą logiką u ateistów jest, że tak się oględnie wyrażę, różnie. Podstawowym problemem jest, że tradycyjnie nie widzą oni u siebie założeń, które przyjęli na wiarę. Nie odróżnijają faktów doświadczalnych od interpretacji tych faktów. Przy okazji mylą im się znaczenia słów.


Tu poproszę o ile to możliwe o konkretne przykłady i o ewentualne ustosunkowanie do nich , o ile będziecie mieli na to ochotę, także innych, szczególnie osoby o poglądach ateistycznych.


Cytat:
Anika napisał:
Ten sam proces logicznego rozumowania a tak diametralnie różne wyniki?

Dokładnie. Bo w jednym przypadku część danych doświadczalnych zastąpiono przypadkowymi dogmatami o treści sprzecznej z pominiętą częscią doświadczenia.


Jeżeli mógłbyś to i tym podobne Twoje stwierdzenie zobrazować przykładami to byłabym Ci niezmiernie wdzięczna , bo wówczas mi łatwiej rozumieć co masz na myśli i łatwiej pojmować sens Twojej wypowiedzi.


Cytat:
Anika napisał:
Jakie odczucie kryje sie pod pojeciem świadomości

Wiesz, co znaczy dla ciebie, że jesteś? Że istniejesz? Że czujesz? Jeśli to wiesz, to wiesz, jakie odczucie kryje się pod pojęciem świadomości.


No właśnie ale czyż każdy z nas nie odczuwa w sposób tylko sobie właściwy, subiektywny czy da się to pojęcie zobiektywizować?


Cytat:
Anika napisał:
- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne"
wuj napisał:
Tego rodzaju jest kazda prawda, ktorej stopien da sie sprawdzic.
Anika napisał:
Jakie kryterium przykładasz do swoich " prawd pragmatycznych" ?

Kryterium masymalnej przydatności w codziennym życiu. Zawiera ono w sobie wymóg, by poszczególne elementy swiatopoglądu używane w różnych sytuacjach życiowych pasowały do siebie niczym części układanki tworzące spójną całość. Taki system jest maksymalnie praktyczny, bo dzięki tej spójności pokrywa on równomiernie całą dostępną rzeczywistość, minimalizując konflikty wewnętrzne przy podejmowaniu decyzji w sytuacjach (po)granicznych, leżących na styku rożnych elementów lub w obszarze przejściowym. Im bardziej chaotyczny jest pogląd na świat, tym częściej zdarzają się wewnętrzne konflikty w ocenie sytuacji i tym mniej praktyczny jest on w roli przewodnika. A przecież rola światopoglądu polega właśnie na tym, by człowieka przez życie prowadził.



Mogłabym prosić ponownie o zobrazowanie tego wywodu.

Cytat:

Anika napisał:
A co z tymi , którzy nie wierzą w Boga?
Komu mają zaufać, kto lub raczej co będzie gwarantem słuszności ich wyroków?
Oni sami , wszak nie są wszechwiedzący?

Im zwykle się wydaje, że gwarantem słuszności jest przyroda, którą poznają w poprawny, naukowy sposób. Brzmi dobrze, prawda? Tyle, że nie jest spójne logicznie.


Jak to przyroda nie rozumiem, świat materialny, to co istnieje tu i teraz i co jest dostępne naszym zmysłom, sprawdzalne empirycznie?


Na razie tyle .Cdn
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:10, 06 Maj 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Z tą logiką u ateistów jest, że tak się oględnie wyrażę, różnie. Podstawowym problemem jest, że tradycyjnie nie widzą oni u siebie założeń, które przyjęli na wiarę. Nie odróżnijają faktów doświadczalnych od interpretacji tych faktów. Przy okazji mylą im się znaczenia słów.
Anika napisał:
Tu poproszę o ile to możliwe o konkretne przykłady i o ewentualne ustosunkowanie do nich , o ile będziecie mieli na to ochotę, także innych, szczególnie osoby o poglądach ateistycznych.

Zajmujemy sie tym na Sfini w roznych miejscach (choc chwilowo wiecej dyskusji toczy sie chyba na tematy zwiazane z katolicyzmem). Bezposrednie przyklady znajdziesz w dziale Artykuły i w dziale Felietony. Mozesz wybrac sobie przyklad, ktory uwazasz za watpliwy, i zajmiemy sie jego analiza.

wuj napisał:
w jednym przypadku część danych doświadczalnych zastąpiono przypadkowymi dogmatami o treści sprzecznej z pominiętą częscią doświadczenia
Anika napisał:
zobrazować przykładami

Przejrzyj, na przyklad Dogmaty "Bez Dogmatu" (krotka a znaczaca dyskusja z pania prof. Barbara Stanosz).

Anika napisał:
Nie możesz się przy tym upierać, że Twoje dajmy na to rozumienie świadomości jest trafne , no bo na jakiej podstawie?
wuj napisał:
Odczucie. Nie rozumienie, ale odczucie. Odczucie zawsze jest trafne, bo jakie jest, takie wlasnie jest.
Anika napisał:
Jakie odczucie kryje sie pod pojeciem świadomości
wuj napisał:
Wiesz, co znaczy dla ciebie, że jesteś? Że istniejesz? Że czujesz?
Anika napisał:
ale czyż każdy z nas nie odczuwa w sposób tylko sobie właściwy, subiektywny czy da się to pojęcie zobiektywizować?

Ano wlasnie. Nie ma sposobu, by porownac twoje odczucie siebie z moim odczuciem siebie (Angelus sugerowal, zeby mowic: "tożsamość osobowa nie może być współdzielona"). Mozesz doznawac tylko bycia soba, nie mozesz doznawac bycia mna (nawet, gdybs podlaczyla sie drucikami do mojego ukladu nerwowego). Dlatego zreszta nauka nie jest w stanie badac swiadomosci.


Anika napisał:
- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne"
wuj napisał:
Tego rodzaju jest kazda prawda, ktorej stopien da sie sprawdzic.
Anika napisał:
Jakie kryterium przykładasz do swoich " prawd pragmatycznych" ?
wuj napisał:

Kryterium masymalnej przydatności w codziennym życiu. Zawiera ono w sobie wymóg, by poszczególne elementy swiatopoglądu używane w różnych sytuacjach życiowych pasowały do siebie niczym części układanki tworzące spójną całość. Taki system jest maksymalnie praktyczny, bo dzięki tej spójności pokrywa on równomiernie całą dostępną rzeczywistość, minimalizując konflikty wewnętrzne przy podejmowaniu decyzji w sytuacjach (po)granicznych, leżących na styku rożnych elementów lub w obszarze przejściowym. Im bardziej chaotyczny jest pogląd na świat, tym częściej zdarzają się wewnętrzne konflikty w ocenie sytuacji i tym mniej praktyczny jest on w roli przewodnika. A przecież rola światopoglądu polega właśnie na tym, by człowieka przez życie prowadził.
Anika napisał:
Mogłabym prosić ponownie o zobrazowanie tego wywodu.

Idziesz do sklepu. Potrzebujesz kupic rozne rzeczy, ale masz ograniczona ilosc pieniedzy, ograniczony czas, oraz ograniczona pojemnosc siatki. Im bardziej spojnie podchodzisz do wyboru kupowanych produktow, tym mniej bedzie potem rozczarowania i zlosci, ze czegos brakuje a z czegs mozna bylo zrezygnowac.

Anika napisał:
A co z tymi , którzy nie wierzą w Boga?
Komu mają zaufać, kto lub raczej co będzie gwarantem słuszności ich wyroków?
Oni sami , wszak nie są wszechwiedzący?
wuj napisał:
Im zwykle się wydaje, że gwarantem słuszności jest przyroda, którą poznają w poprawny, naukowy sposób.
Anika napisał:
świat materialny, to co istnieje tu i teraz i co jest dostępne naszym zmysłom, sprawdzalne empirycznie?

To, co jest dostepne w doznaniach zmyslowych w obiektywny sposob, czyli w doznaniach, ktorych trescia mozesz sie wymienic z innym czlowiekiem i sprawdzic, ze kazde z was prawidlowo odebralo te tresc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:07, 22 Maj 2006    Temat postu:

Człowiek (czyli my wszyscy) jest niesamowitą istotą.

Przecież Boga widzi: widzi żyjące Jego części (choćby trawa, planety, sam człowiek itd..) a szuka logiki...

Myślę teraz o maleńkim stworzonku jakim jest roztocze. Żyje sobie pod paznokciem i zajada się ludzką tkanką. A człowieka nigdy nie zobaczy, bo człowiek jest za duży dla jego zmysłów.

Nijak logicznie nie wyjaśnisz roztoczowi (nie wiem czy taka odmiana jest dobra - prawdopodobnie nie), że człowiek istnieje. Dla niego człowiek to tkanka do jedzenia...

My też można powiedzieć - żerujemy na Bogu. A jeszcze powątpiewamy w Jego istnienie. Jesteśmy tak marni, że naszymi zmysłami nie jesteśmy objąć potęgi Boga, więc twierdzimy, że nie istnieje.

Brak wiary w Boga ma źródło w małej wiedzy o otaczającym nas świecie, Wszechświecie i ... no właśnie czym jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:12, 22 Maj 2006    Temat postu:

To co powyżej napisałem nie jest żadnym argumentem na istnienie Boga. Comparatio non est rtatio.

Nie da sie udowodnić człowiekowi Jego istnienia.

Jedyny dowód to: sprawdź sam - powiedz na głos Boże jeśli istniejesz to pokaż mi się. On Ci się napewno pokaże. Tylko osobiste doświadczenie Jego uruchomi wiarę. Dlatego mówi się, że wiara jest łaską.

Spróbuj.

Słowa te kieruję do ludzi, którzy nie znają Boga.


pozdrowienia

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:01, 30 Mar 2007    Temat postu:

Z trudem przebiłem sie przez ten gąszcz argumentów i chyba mógłbym pokusić się o podsumowanie.
Jeżeli ktoś wierzy w Boga to nie potrzebuje dowodu, bo jego wiara jest tym dowodem. Nazywa to łaską Boską.
Jeżeli ktoś nie dostrzega w sobie tej łaski boskiej to może przyjąć dwie możliwości, albo Bóg istnieje albo nie.
Nazywam siebie ateistą nie dlatego, że potrafię udowodnić, że Boga z całą pewnością nie ma.
Być może jest, ale skoro nie mam takiej pewności to nie zamierzam w niego wierzyć tak na wszelki wypadek.
To według mnie dość uczciwe postawienie sprawy. Jeśli się mylę to tylko z powodu mojej niedoskonałości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 31 Mar 2007    Temat postu:

Wobec tego moze jestes gotowy do podjecia dyskusji w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga? Jesli zauwazyles juz, ze nie mozesz udowodnic slusznosci swojego swiatopogladu i ze przyjmujesz go za sluszny jedynie na podstawie wiary, to mozemy do tego watku przejsc. Ale jesli uwazasz, ze potrafisz oszacowac, ze twoj swiatopoglad jest chocby najmniejsza odrobine blizszy prawdy, niz na przyklad moj, to po prostu poprosze cie, zebys mi to oszacowanie przedstawil i uzasadnil.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:42, 15 Lip 2008    Temat postu:

Logika jest najbardziej ogólną teorią dowolnego przedmiotu. Dlatego właśnie jest "maszynką do przetwarzania dowolnych danych", jak powiada WujZbuj. "Najbardziej ogólny" to nic innego jak "dotyczący wszystkiego". Stąd formalny (atreściowy) charakter praw logiki. Właśnie koniunkcji tautologiczności i ogólności zachodzącej w logice zawdzięczamy możliwość wyjścia poza bezpośrednie doświadczenie. Mamy bowiem niezawodne rozumowanie, dotyczące wszystkiego a zetem i tego, czego nie doświadczamy. Nie jest jednak tak, że logika to tylko beztreściowe tautologie. Oprócz praw zawiera ona też aksjomaty, reguły i własną matalogiczną semantykę, bez której nie istnieje.

Przykład zastosowania logiki w teiźmie: prima via św. Tomasza:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:48, 16 Lip 2008    Temat postu:

Ciekawe czy jesteś tylko studentem ze stylem pióra ala encyklopedia, czy jednak wiedza nie jest Ci obca ? ;)
Bo jeśli to drugie to bardzo proszę, czy możesz się wypowiedzieć o wymogu Huma. Potrzebny mi mądry wywód na ten temat, a wątek http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/ateizm-semiotyczny-co-my-na-to,1718.html się urwał :( i nadal nie wiem co sądzić o Humie.
Czy to:
Wuk. napisał:
Właśnie koniunkcji tautologiczności i ogólności zachodzącej w logice zawdzięczamy możliwość wyjścia poza bezpośrednie doświadczenie.

Czy to znaczy że metafizyka jest sensowna ? Że można sobie na temat Boga gdybać(logicznie) ? Gdybyś mógł w tym wątku co podałem, byłbym wdzięczny :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:44, 17 Lip 2008    Temat postu:

Nie jestem w stanie czytać wszystkich wątków. Także odpowiem tu. Empiryzm jest irracjonalizmem. Wymóg Huma to stanowisko pozytywizmu. Tylko zdania weryfikowalne zmysłowo lub sprowadzalne do takich mają sens. Albo:sensem zdania jest metoda jego sprawdzenia, a metoda jest jedna: empiria zmysłowa.
Sprowadza się to do przyjęcia arbitralnego słownika wyrazów dopuszczalnych np. "przyzwyczajenie" jest dopuszczalnym słowem a "przyczyna" nie. Nawet terminy fizyki eksperymentalnej nie mają sensu w myśl tego stanowiska. Tych terminów nie może być w słowniku Huma. W świecie Huma nie ma żadnego porządku, czy prawa. Nie ma nauk przyrodniczych.
Nota bene, żeby zdanie dało się zweryfikować przez doświadczenie, musi mieć sens. Zdania nieznaczącego nie da się weryfikować. Jest wiele metod sprawdzania zdań a empiria jest tylko jedną z nich zob. Quine,a "Dwa dogmaty empiryzmu". Cała współczesna logika jest przeciw nominalizmowi. Rachunek predykatów wyższego rzędu nie ma sensu w nominalistycznym świecie.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Czw 13:50, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin