Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika a wiara
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Pią 19:01, 20 Sty 2006    Temat postu: Logika a wiara

Ten temat mnie interesuje.

Czy można na zasadzie logicznego wnioskowania dojść do wiary.

Wydaje się to trochę sprzeczne . Czyż nie?

Zresztą w dyskusjach osoby o poglądach ateistycznych podnoszą także i tę kwestię - l o g i c z n e g o r o z u m o w a n i a

i jak to jest:

ateistom wzchodzi, że Boga nie ma

a teistom , że jest.

Czyżby dwie różne logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:42, 20 Sty 2006    Temat postu:

Za pomoca samej logiki nie mozna dojsc do niczego. Logika to tylko maszynka sluzaca do przetwarzania danych. Jesli przetwarzanie to bedzie dokonywane bezblednie, to wynik wypluty przez maszynke bedzie tyle warty, co dane do maszynki wlozone. Informatycy maja ladne wyrazenie na to: Garbage In, Garbage Out :D

Teoretycznie rzecz biorac, zarowno rozumowanie ateisty jak i rozumowanie teisty moga wiec byc calkowicie logiczne, a mimo to wyciagniete wnioski moga byc diametralnie rozne. Bo przede wszystkim chodzi o jakosc wlozonych danych.

Rzecz jasna, nierzadko sama analiza danych jest przeprowadzana w bledny (nieraz absurdalnie bledny) sposob. Szczegolnie drastyczne przypadki omawiamy sobie w dziale Rozbieranie Irracjonalizmu.

Natomiast po usunieciu bledow logicznych, rozmowa sprowadza sie do kwestii danych wejsciowych. Co nalezy uwzgledniac, dlaczego, w jaki sposob, w jakim celu.

Moim zdaniem, takie powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga. Podstawowa trudnosc polega natomiast a uswiadomieniu sobie, co we wlasnym mysleniu jest zalozeniem, co jest wnioskiem, jak przebiega rozumowanie, i oczym (oraz po co) wlasciwie jest mowa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Sob 18:13, 21 Sty 2006    Temat postu:

Witam.

Dzięki za odpowiedź.

Cytat:

Za pomoca samej logiki nie mozna dojsc do niczego. Logika to tylko maszynka sluzaca do przetwarzania danych. Jesli przetwarzanie to bedzie dokonywane bezblednie, to wynik wypluty przez maszynke bedzie tyle warty, co dane do maszynki wlozone.


Ok. teoretycznie wszystko jasne.


Tylko
Cytat:

Teoretycznie rzecz biorac, zarowno rozumowanie ateisty jak i rozumowanie teisty moga wiec byc calkowicie logiczne, a mimo to wyciagniete wnioski moga byc diametralnie rozne. Bo przede wszystkim chodzi o jakosc wlozonych danych.



mówisz , że chodzi o jakość włożonych danych ale przecież wydaje się , że te dane powinny być identyczne skoro obydwoje wychodzą z tego co dostarcza nam otaczający nas świat .

W dyskusjach na dodatek powinni , że tak powiem usciślać co każdy z nich "wkłada ", ba i na dodatek jak obydwoje rozumieją dane pojęcie, tak aby do rozumowego wnioskowania mieć te same opcje wyjściowe.

Czy nie powinno tak być?
I jeżeli by tak właśnie było to wynik powinien być identyczny - czyż nie?

Dlaczego zatem nie jest?

Cytat:

Rzecz jasna, nierzadko sama analiza danych jest przeprowadzana w bledny (nieraz absurdalnie bledny) sposob. Szczegolnie drastyczne przypadki omawiamy sobie w dziale Rozbieranie Irracjonalizmu.


Ok.


Cytat:
Natomiast po usunieciu bledow logicznych, rozmowa sprowadza sie do kwestii danych wejsciowych. Co nalezy uwzgledniac, dlaczego, w jaki sposob, w jakim celu.


No właśnie i tu wydaje mi się , że wynik powinien być identyczny jeżeli te dane wejściowe będą takie same ?
(Chyba , że ja czegoś nie rozumiem.)

Cytat:
Moim zdaniem, takie powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga.


Hmm no właśnie dlaczego Tobie wychodzi taki wynik a innym nie , jeżeli by te jak ująłeś " dane wejściowe " były takie same.

Czyżby chodziło o to, że nie sposób uściślić podstawowych definicji?

Cytat:

Podstawowa trudnosc polega natomiast a uswiadomieniu sobie, co we wlasnym mysleniu jest zalozeniem, co jest wnioskiem, jak przebiega rozumowanie, i oczym (oraz po co) wlasciwie jest mowa...


czyli o ile dobrze rozumiem, każdy z podejmujących się tego procesu może mieć inne załozenia, inaczej rozumować i zupełnie do innych dochodzic wniosków?

To nie można tego ustalić , uściślić tak, aby były takie same dane poczatkowe , a proces logicznego rozumowania przebywał poprawnie.

No przecież chyba nie może byc dwóch różnych wyników poprawnego rozumowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:14, 21 Sty 2006    Temat postu:

Anika napisał:
te dane powinny być identyczne skoro obydwoje wychodzą z tego co dostarcza nam otaczający nas świat .

To proste. Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga. Czynia to w sposob ekstremalnie niekonsekwentny, i dlatego twierdze, ze powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga.

Anika napisał:
Czyżby chodziło o to, że nie sposób uściślić podstawowych definicji?

Sposob. Ale trudno przelamac strach i zabobony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 23:28, 21 Sty 2006    Temat postu:

Zabawne jest to jak wujzboj twierdzi, że ateiści nie są konsekwentni w analizie danych, lub/i sprowadzają do analizy dane niskiej jakości... Dane wszyscy mają takie same. Analiza dopiero sprawia, że ateista wyciąga wnioski o tym, że dane są irracjonalne. Teista wyciąga wnioski, że to jest prawdziwe.

wujzboj napisał:
Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga.
Teiści odrzucają jako pozbawione wartości te dane, które prowadzą do uświadomienia sobie faktu nieistnienia Boga, coby przekręcić Twoje zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 21 Sty 2006    Temat postu:

Widzisz, Genkaku, ja tu nie przedstawiam argumentow, tylko wnioski.

Logicznosci i konsekwentnosci swojego ateizmu bronisz, jak rozumiem, miedzy innymi i na tym forum :D Gdybys uwazal, ze jestes nielogiczny i niekonsekwentny, to ani bys nie bronil ani bys nie byl ateista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 0:01, 22 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga. Czynia to w sposob ekstremalnie niekonsekwentny

Przedstaw jakąś taką odrzuconą przez ateistę w ekstremalnie niekonsekwentny sposób daną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 22 Sty 2006    Temat postu:

Mowimy o tym w paru miejscach. Moze powinnismy w jednym, a dobrze?

Rozpocznij watek na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 1:49, 22 Sty 2006    Temat postu:

Wujzboj, przystaję jeno przy zdaniu, że i teista i ateista mają dostęp do takich samych danych. Dopiero wnioskowanie(czasami), myślenie logiczne(bądź nie), dedukcja(zdaża się) doprowadzają jednego i drugiego do różnych wniosków.
Nawiasy służą tylko temu, by pokazać, że niektórzy(jakaś ilość) są ateistami bez udziału tch procesów myślowych, inni(większa część jako, że teistów jest więcej) są teistami także przez wpływ rodziców/kultury,itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:54, 22 Sty 2006    Temat postu:

Dostep to moze oni i maja. Ale ateista (szczegolnie ten "opierajacy sie na nauce") odrzuca jako niegodne wiary to, co stanowi podstawe jego swiatopogladu (choc tego nie zauwaza, z roznych przyczyn). Natomiast teista nic takiego nie robi. Przynajmniej, jesli mowimy o myslacych teistach, ktorzy wiedza, ze w Boga WIERZA, a nie WIEDZA :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 2:42, 22 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
ateista (szczegolnie ten "opierajacy sie na nauce") odrzuca jako niegodne wiary to, co stanowi podstawe jego swiatopogladu (choc tego nie zauwaza, z roznych przyczyn).
A co takiego jest niegodnego wiary co stanowi podstawę światopoglądu ateisty ?

Poza tym, ateizm to odrzucanie wiary w Boga, a nie wiary jako takiej. Ateista może przecież wierzyć nawet i w "lepsze jutro" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 3:20, 22 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
A co takiego jest niegodnego wiary co stanowi podstawę światopoglądu ateisty ?


No, np. hipoteza o nieistnieniu Boga jest niewarta wiary. :)

A inne to juz zaleza od ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 4:19, 22 Sty 2006    Temat postu:

A teista to człowiek niewierzacy w nieistnienie Boga...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:58, 22 Sty 2006    Temat postu:

Tak, teista to czlowiek niewierzacy w nieistnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:02, 22 Sty 2006    Temat postu:

Ale ja pytam co takiego jest niegodnego wiary co stanowi podstawę światopoglądu ateisty ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Nie 18:11, 22 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Anika napisał:
te dane powinny być identyczne skoro obydwoje wychodzą z tego co dostarcza nam otaczający nas świat .

To proste. Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga. Czynia to w sposob ekstremalnie niekonsekwentny, i dlatego twierdze, ze powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga.


Czy mogłbyś nieco rozwinąć tę myśl, podać jakiś przykład.
Podpisałabym się tutaj pod prośbą Ibrisola. O co konkretnie chodzi?

Może należałoby spróbować tutaj i teraz przeprowadzić taki prawidłowy proces myślowy korzystając z tych samych " danych wyjściowych" i ciekawe co by się wtedy okazało. Jaki mielibyśmy wynik.

Co Wy na taką moją propozycję.

Cytat:

Anika napisał:
Czyżby chodziło o to, że nie sposób uściślić podstawowych definicji?

Sposob. Ale trudno przelamac strach i zabobony.


Jak wyżej.

Mam prośbę żebyś rozwinął to stwierdzenie i zobrazował to na jakimś konkretnym przykladzie. Kto i czego się boi?
Jakie zabobony masz na myśli?

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:10, 22 Sty 2006    Temat postu:

Popieram zdanie Aniki, czekamy wujuzboju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 22 Sty 2006    Temat postu:

No oto konkretyzujmy pomalutku.

wuj napisał:
Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga. Czynia to w sposob ekstremalnie niekonsekwentny, i dlatego twierdze, ze powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga.
Anika napisał:
Czy mogłbyś nieco rozwinąć tę myśl

Podstawa wszystkich twierdzen, wszystkich ocen, wszystkich opinii, przekonan i decyzji sa subiektywne wrazenia. To, co nazywane jest "obiektywnymi informacjami", jest wyodrebniane z wrazen subiektywnych jako podzbior o pewnych szczegolnych wlasnosciach (zajrzyj prosze do notatki "Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność").

Problem polega teraz na tym, w jaki sposob od subiektwnego poznania dojsc do opinii o tym, jak wyglada swiat niezalezny od poznajacego podmiotu. Jest chyba latwo dostrzec (jesli nie, to proponuje najpierw przejrzenie artykulu "Prawda o prawdzie", a potem ewentualnie zatrzymanie sie nad tym punktem), ze ostatecznym kryterium jest tu kryterium praktycznej przydatnosci danego pogladu w zyciu. Jest to kryterium explicite subiektywne, zalezne od prywatnego systemu wartosci.

Wielu ateistow uwaza, ze ich ateizm opiera sie na nauce: "nauka nie musi - a wrecz nie powinna - odwolywac sie do Boga w swoich rozstrzygnieciach, a poniewaz wyniki badan naukowych sa obiektywnie weryfikowalne i wiarygodne, to ja w moim swiatopogladzie umieszczam tylko nauke i nic wiecej; w ten sposob odrzucam istnienie Boga jako bytu zbytecznego i odrzucam wiare w cokolwiek jako nienaukowe, irracjonalne podejscie do zycia i swiata". Jest to wlasnie podejscie, ktore samo sie obala. Bowiem nadanie wynikom badan naukowych interpretacji ontologicznych (a tyle znaczy "umieszczam w moim swiatopogladzie tylko nauke i nic wiecej") jest - na mocy praw formalnej logiki matematycznej - decyzja metafizyczna, tj. uczyniona poza nauka i nieuzasadnialna w zaden naukowo poprawny sposob. Jesli pod "naukowe" rozumiec "wszystko. co obiektywne", to decyzja ta jest sensu stricte subiektywna, nienalezaca do podzbioru zdan obiektywnie uzasadnialnych. I dlatgo obala ona siebie sama, gdyz na mocy siebie samej jest ona - jako pozanaukowa - pozbawiona wiarygodnosci.

Anika napisał:
Może należałoby spróbować tutaj i teraz przeprowadzić taki prawidłowy proces myślowy korzystając z tych samych " danych wyjściowych" i ciekawe co by się wtedy okazało. Jaki mielibyśmy wynik.

Przedtem musimy ustalic, jakie dane mamy do dyspozycji i co z nimi jestesmy w stanie uczynic.

Anika napisał:
Czyżby chodziło o to, że nie sposób uściślić podstawowych definicji?
wuj napisał:
Sposob. Ale trudno przelamac strach i zabobony.
Anika napisał:
Kto i czego się boi?
Jakie zabobony masz na myśli?

Na razie krotko, zebysmy nie mowili o wszystkim na raz.

Ten strach to obawa przed samooszukiwaniem sie, skutkujaca ucieczka od siebie samego i zagrzebywaniem sie we wszystko, co tylko sprawia pozory opartego na niewzruszonych podstawach. Analiza tych podstaw nie jest juz na wszelki wypadek czyniona, a wszelkie czynione z zewnatrz proby skierwania mysli owego przerazonego soba ateisty na owe "niewzruszone" fundamenty sa albo zbywane kpina albo zwalczane agresja. I jedno i drugie przybiera na sile, gdy obrona staje sie coraz trudniejsza i gdy - nie daj Boze - zaczyna sie wylaniac obraz pustki tonacej we mgle wiary, ktora to pustka byla nazywana "niewzrzszonym fiundamentem" i ktorej szara mglistosc mogla z daleka sprawiac wrazenie solidnego betonu-

A zabobony? Zabobony zaczalem omawiac na poczatku tego listu. Nalezy do nich "wiara w zbytecznosc wiary". Piekny przyklad mozesz sobie przestudiowac czytajac artykul "O wierze w zbyteczność wiary".

Ale jesli juz mamy tru mowic o tym wszystkim, to proponuke po kolei i krok po kroku. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Pią 13:31, 10 Lut 2006    Temat postu:

Dawno mnie nie było ( no ale cóż życie to nie tylko to co chcemy ale i to co musimy) ale jestem znów i wracam do tematu , który mnie nurtuje.

Przyjmuję Twoją propozycję, aby krok po kroku.

Cytat:

Podstawa wszystkich twierdzen, wszystkich ocen, wszystkich opinii, przekonan i decyzji sa subiektywne wrazenia.

Cytat:

Problem polega teraz na tym, w jaki sposob od subiektwnego poznania dojsc do opinii o tym, jak wyglada swiat niezalezny od poznajacego podmiotu.


Właśnie.

Cytat:
Jest chyba latwo dostrzec[...] ze ostatecznym kryterium jest tu kryterium praktycznej przydatnosci danego pogladu w zyciu. Jest to kryterium explicite subiektywne, zalezne od prywatnego systemu wartosci


Mi nie jest właśnie łatwo to dostrzec :? ( no cóż jestem tylko kobietą i meandry męskiego toku rozumowania i pojmowania są dla mnie czasami nierozwiązywalna zagadką ;P ).

Czytałam podany artykul " Prawda o Prawdzie".
Napisałeś:

Cytat:
[...] z rożnych sprzecznych ze soba teorii naukowych przeżywa z czasem tylko jedna. Zaś różnych sprzecznych ze sobą teorii o tym czym jest swiadomość , jest i pozostanie wiele, niezależnie od prób przedefiniowania problemu tak, aby automatycznie wyłączyć przeciwników z gry. Na tej samej zasadzie rożnych sprzecznych ze sobą modeli filozoficznych czy religijnych świata jest i pozostanie wiele.


Czyli o ile dobrze rozumiem już tutaj na samym wstępie nie można uściślić takich samych " danych wyjściowych " , bo kiedy jedną z tych danych będzie świadomość - to każdy może ją inaczej rozumieć i nie ma możliwości , mechanizmu weryfikacji, które rozumienie jest trafne, prawdziwe.

Dalej piszesz:

Cytat:
Jednak nie istnieje logicznie poprawna metoda ustalenia, czy i w jakim stopniu wyniki jakichkolwiek badań opisują absolutnie prawdziwą strukturę świata.


O ile dobrze rozumiem wynika z tego, że poznanie całkowite, pełne, obiektywnie istniejącej rzeczywistosci jest niemożliwe na gruncie wiedzy, nauki.

Utworzyłeś w swoich dalszych rozważaniach pojęcie prawdy pragmatycznej, tzn. o ile dobrze rozumiem ( dopiero zaczynam wchodzić w zawiłości Twojego toku rozumowania, rozeznawania) takiej, która jest potrzebna człowiekowi w podejmowaniu decyzji i którą on przyjmuje za swoją i powiąże, założy , że jest ona zgodna z Prawdą Absolutną.

Ależ jeżeli tak, to każdy człowiek może na swój własny użytek tworzyć swoje własne prawdy pragmatyczne : " to jest prawdziwe , co mi pasuje".

To brzmi niczym Piłatowe: " Coż to jest Prawda?"

Na razie tyle, bo nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:18, 10 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:
różnych sprzecznych ze sobą teorii o tym czym jest swiadomość , jest i pozostanie wiele, niezależnie od prób przedefiniowania problemu tak, aby automatycznie wyłączyć przeciwników z gry.
Anika napisał:
Czyli o ile dobrze rozumiem już tutaj na samym wstępie nie można uściślić takich samych " danych wyjściowych " , bo kiedy jedną z tych danych będzie świadomość - to każdy może ją inaczej rozumieć i nie ma możliwości , mechanizmu weryfikacji, które rozumienie jest trafne, prawdziwe.

Uscislic mozna, ale kazdy musi to robic ostatecznie na wlasny rachunek. Dyskusje takie, jak toczymy na sfini, sluza temu, by wzajemnie wspierac sie w prowadzeniu takich rachunkow. Zeby dawac sobie wzajemnie motywacje, zeby probowac przekazywac sobie swoje pomysly i rozwazania, ktore moga - byc moze - pobudzic kogos do spojrzenia we wlasciwym kierunku.

Pewien mnich zen nie mogl, pomimo wieloletnich staran, w zaden sposob pojac zen. Pewnego dnia postanowil przeniesc sie na jakis czas do klasztoru w odleglym miescie. Poniewaz droga byla dluga, trudna i niebezpieczna, jego przyjaciel zaoferowal mu towarzystwo. Mnich byl mu wdzieczny, ale przyjaciel nieco utemperowal jego radosc:
- Nie moge ci pomoc we wszystkim. Twoje cialo bedziesz musial niesc sam.

Mysle, ze historia ta doskonale ilustruje, w czym rzecz - mozemy (i powinnismy) sobie towarzyszyc, ale kazdy zyje i poznaje "na wlasnych nogach". Nawiasem mowiac, slowa te wystarczyly rowniez, by ow mnich pojal istote zen.

wuj napisał:
Jednak nie istnieje logicznie poprawna metoda ustalenia, czy i w jakim stopniu wyniki jakichkolwiek badań opisują absolutnie prawdziwą strukturę świata.
Anika napisał:
O ile dobrze rozumiem wynika z tego, że poznanie całkowite, pełne, obiektywnie istniejącej rzeczywistosci jest niemożliwe na gruncie wiedzy, nauki.

Dokladnie.

Anika napisał:
Utworzyłeś w swoich dalszych rozważaniach pojęcie prawdy pragmatycznej, tzn. o ile dobrze rozumiem ( dopiero zaczynam wchodzić w zawiłości Twojego toku rozumowania, rozeznawania) takiej, która jest potrzebna człowiekowi w podejmowaniu decyzji i którą on przyjmuje za swoją i powiąże, założy , że jest ona zgodna z Prawdą Absolutną.

Tak. Innej drogi nie ma. Racjonalny model rzeczywistosci musi przy tym zawierac w sobie opis mechanizmu powodujacego, ze metoda przyjeta przez poszukiwacza rzeczywiscie prowadzi do odkrywania prawdy absolutnej.

Anika napisał:
Ależ jeżeli tak, to każdy człowiek może na swój własny użytek tworzyć swoje własne prawdy pragmatyczne : " to jest prawdziwe , co mi pasuje".

Niestety (albo na szczescie!), taka jest brutalna rzeczywistosc. Po prostu, po stronie czlowieka lezy PELNA ODPOWIEDZIALNOSC za to, co jest gotow uznac za prawde! Mierzysz swiat swoja miara, bo to jedyna miara, jaka jest tobie dostepna. I twoja wiara swiadczy o tobie. Im bardziej swiadomie wierzysz, tym bardziej wierzysz tak, jaka jestes naprawde.

Anika napisał:
To brzmi niczym Piłatowe: " Coż to jest Prawda?"

O tym musielibysmy porozmawiac z Pilatem. Mam nadzieje, ze kiedys nam sie uda :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Śro 0:48, 15 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Anika napisał:
Czyli o ile dobrze rozumiem już tutaj na samym wstępie nie można uściślić takich samych " danych wyjściowych " , bo kiedy jedną z tych danych będzie świadomość - to każdy może ją inaczej rozumieć i nie ma możliwości , mechanizmu weryfikacji, które rozumienie jest trafne, prawdziwe.

Uscislic mozna, ale kazdy musi to robic ostatecznie na wlasny rachunek.


Wychodzi na to, że nie do końca da się uściślić ponieważ jeżeli nie ma możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia co rozumiemy pod tym pojęciem , to każdy pod pojęciem świadomość bedzie pojmować co innego.
Jeden np. przyjmie , że świadomość generuje materia, a z kolei drugi uzna, że np. świadomość jest przejawem duchowości człowieka , w zależności od tego jak będzie mu to pasowało do przyjętej przez siebie tzw. " prawdy pragmatycznej".
I niemożliwym wydaje się już tutaj ujednolicenie tej " danej wejściowej " co wskazuje na to , że proces logicznego rozumowania pójdzie w dwóch różnych kierunkach.

Nie możesz się przy tym upierać, że Twoje dajmy na to rozumienie świadomości jest trafne , no bo na jakiej podstawie?


Cytat:
Anika napisał:
O ile dobrze rozumiem wynika z tego, że poznanie całkowite, pełne, obiektywnie istniejącej rzeczywistosci jest niemożliwe na gruncie wiedzy, nauki.

Dokladnie.[/quote]

Jeżeli taki jest fakt to wychodzi na to, że :
odpowiedzią na pytanie : Jaka jest prawda ?
jest albo:

- nie wiem , nie wiadomo;

albo

- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne" ,na marginesie chciałabym zauważyć, że tych prawd może być tyle ile podmiotów, jednostkowych istnień ( ludzi), . No ale przecież nie może każdy mieć racji. Jest jakaś prawda o istniejącej obiektywnie rzeczywistości niezależna od naszego " widzi mi się";

albo

- wiara:
" ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na swiat aby dać świadectwo prawdzie".

Cytat:

Anika napisał:
Utworzyłeś w swoich dalszych rozważaniach pojęcie prawdy pragmatycznej, tzn. o ile dobrze rozumiem ( dopiero zaczynam wchodzić w zawiłości Twojego toku rozumowania, rozeznawania) takiej, która jest potrzebna człowiekowi w podejmowaniu decyzji i którą on przyjmuje za swoją i powiąże, założy , że jest ona zgodna z Prawdą Absolutną.

Tak. Innej drogi nie ma.



No jest jeszcze wiara.

Cytat:

Racjonalny model rzeczywistosci musi przy tym zawierac w sobie opis mechanizmu powodujacego, ze metoda przyjeta przez poszukiwacza rzeczywiscie prowadzi do odkrywania prawdy absolutnej.


No a tego nie rozumiem mógłbyś przetłumaczyć z
męskiego na kobiecy :D .

Cytat:

Anika napisał:
Ależ jeżeli tak, to każdy człowiek może na swój własny użytek tworzyć swoje własne prawdy pragmatyczne : " to jest prawdziwe , co mi pasuje".

Niestety (albo na szczescie!), taka jest brutalna rzeczywistosc. Po prostu, po stronie czlowieka lezy PELNA ODPOWIEDZIALNOSC za to, co jest gotow uznac za prawde!


Nie wiem czy dobrze rozumiem ale to co napisałeś to moim zdaniem czysty relatywizm moralny.

Człowiek sam jest sędzią we własnej sprawie.


Cytat:
Mierzysz swiat swoja miara, bo to jedyna miara, jaka jest tobie dostepna. I twoja wiara swiadczy o tobie. Im bardziej swiadomie wierzysz, tym bardziej wierzysz tak, jaka jestes naprawde.


Poproszę o następny zestaw pytań :D

Mógłbyś nieco jaśniej , bo nie rozumiem.

Mam nadzieję , że nie wychodzę w Twoich oczach na
kompletną blondynkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:43, 15 Lut 2006    Temat postu:

Anika napisał:
Wychodzi na to, że nie do końca da się uściślić ponieważ jeżeli nie ma możliwości jednoznacznego rozstrzygnięcia co rozumiemy pod tym pojęciem , to każdy pod pojęciem świadomość bedzie pojmować co innego.

Tak jest ze wszystkim. Uscislic mozna tylko to, co sie da przedstawic za pomoca liczb. Czyli na przyklad temperature herbaty albo sklad chemiczny ciastka na talerzyku. Te liczby nabieraja jednak sensu dopiero wtedy, gdy tlumaczysz je na twoje osobiste odczucia. I biora sie te liczby rowniez z osobistych odczuc; na przyklad temperature herbaty mozna w najprostszy sposob wyrazic za pomoca liczb, podgrzewajac te sama ilosc wody ta sama grzalka przez rozny czas i potem porownujac przez wsadzenie palca, ktora woda sprawia wrazenie najbardziej tak samo goracej, jak herbata. I potem mozesz powiedziec: najchetniej pije herbate o temperaturze czterech minut, a jak jest chlodniejsza od dwoch minut, to juz raczej wylewam. Zeby ustalic, co to znaczy, trzeba jednak wykonac taki eksperyment, prawda? A gdy juz ustalilismy nasz sposob wyrazania temperatury w liczbach, mozemy sobie wzajemnie skladac zamowienia na napoje o wymaganej temperaturze. Ja nie wiem jednak nadal, co znaczy dla ciebie temperatura czterech minut - bo nie mam dostepu do twoich ODCZUC! Potrafie jedynie sprawdzic, co DLA MNIE znaczy temperatura czterech minut.

Rozumiesz? Niemoznosc ustalenia, co znacza wewnetrzne odczucia innej osoby, jest rzecza normalna i zazwyczaj nie powoduje wiekszych problemow. Pomimo tej niemozliwosci dogadujemy sie jakos. Pewno dlatego, ze jestesmy podobni do siebie. Wystarczy wiec wykombinowac jakis sprytny sposob zrobienia doswiadczenia, ktore zapewne (!) wywola w tobie odczucie tego samego rodzaju, co u mnie (np. wrazenie goraca) i juz jestesmy w domu: mozemy sie porozumiewac.

Anika napisał:
Nie możesz się przy tym upierać, że Twoje dajmy na to rozumienie świadomości jest trafne , no bo na jakiej podstawie?

Odczucie. Nie rozumienie, ale odczucie. Odczucie zawsze jest trafne, bo jakie jest, takie wlasnie jest.

Sztuka polega tylko na tym, by wskazac drugiej osobie wlasnie na TO odczucie, ktore sie ma na mysli. W przypadku herbaty jest to dosc proste. W przypadku swiadomosci w zasadzie tez jest to proste, ale nie jest tu juz trywialne. Komiczne: nie jest to trywialne dlatego, ze swiadomosc jest dla kazdego czyms tak oczywistym i codziennym, ze zazwyczaj w ogole sie jej nie zauwaza. Pod lampa zawsze najciemniej.

Anika napisał:
odpowiedzią na pytanie : Jaka jest prawda ? jest albo:

Kazda z tych odpowiedzi to prawidlowa odpowiedz na INNE pytanie. Inne, choc brzmiace tak samo.

Anika napisał:
- nie wiem , nie wiadomo;

To odpowiedz na pytanie o prawde absolutna. O taka prawde, ktorej prawdziwosc mozna udowodnic bez opierania sie na czymkolwiek, co byloby przyjete bez dowodu.

Anika napisał:
- " prawda to to co mi pasuje", czyli Twoje " prawdy pragmatyczne" ,

Tego rodzaju jest kazda prawda, ktorej stopien da sie sprawdzic. Oczywiscie, zamiast kryterium "to, co mi pasuje" mozna uzyc innych kryteriow. Na przyklad, "to, czemu zaprzecza moja mama". Albo "to, co powiedzieli w urzedzie". Albo "to, co umiem pomyslec uzywajac najmniejszej ilosci slow". Albo "to, co wylosowalem w piatek w poludnie". Jednak kryterium musi byc. Zas kryterium tym nie moze byc istnienie dowodu nieopartego na nieudowadnialnych zalozeniach, bowiem takich dowodow nie ma i byc nie moze.

Anika napisał:
No jest jeszcze wiara.

Dokladnie o tym mowie.

Dlaczego wierzysz w to, co wierzysz, Aniko?

wuj napisał:
Racjonalny model rzeczywistosci musi przy tym zawierac w sobie opis mechanizmu powodujacego, ze metoda przyjeta przez poszukiwacza rzeczywiscie prowadzi do odkrywania prawdy absolutnej.
Anika napisał:
mógłbyś przetłumaczyć

Jesli na przyklad wierzysz w Boga, to mowisz:
Anika napisał:
wiara:
" ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na swiat aby dać świadectwo prawdzie".
argumentujac w ten sposob, ze twoja wiara ma sens, bo jest ona darem od Boga, ktory jest wszechwiedzacy i zna Prawde.

Anika napisał:
Ależ jeżeli tak, to każdy człowiek może na swój własny użytek tworzyć swoje własne prawdy pragmatyczne : " to jest prawdziwe , co mi pasuje".
wuj napisał:
Niestety (albo na szczescie!), taka jest brutalna rzeczywistosc. Po prostu, po stronie czlowieka lezy PELNA ODPOWIEDZIALNOSC za to, co jest gotow uznac za prawde!
Anika napisał:
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale to co napisałeś to moim zdaniem czysty relatywizm moralny.

Człowiek sam jest sędzią we własnej sprawie.

Nie przyczepiaj etykietek, ktore uwazasz za negatywne, bo w ten sposob utrudniasz sobie rzeczowa ocene tego, co chcesz oceniac. Trzeba patrzec na tresc, nie na nalepki; zbyt krzyczace nalepki przeslaniaja tresc, latwo odwracaja uwage od istoty sprawy.

Tak, czlowiek JEST sam sedzia we wlasnej sprawie. Ale to nie wszystko. Bo czlowiek wlasnie przez to ponosi konsekwencje swoich wyrokow. Zauwaz tez, ze te konsekwencje ponosza rowniez inni.

Czlowiek sam jest sedzia we wlasnej sprawie. Trzeba jednak byc prawdziwym czlowiekiem, by wydac sluszny wyrok. A niesluszny wyrok prowadzi tylko do katastrofy. Do katastrofy, ktora odczuja wszyscy zainteresowani.

Wyrok czlowieka jest naprawde sluszny dopiero wtedy, gdy nie prowadzi do konfliktow z innymi wyrokami. A taki calkowity brak konfliktow moze zapewnic jedynie wyrok Boga. Bo tylko Bog jest wszechwiedzacy.

Wniosek: zeby madrze wyrokowac o sobie, trzeba zaufac Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:40, 19 Lut 2006    Temat postu:

Witaj Wuju zboju !

W oknie rejestracji na forum można by było podać że algorytm weryfikujący poprawność tekstu z obrazka uwzględnia wielkość liter.

Sądze że jest to dobry dział do kontynuacji naszej rozmowy z forum WIARA.





Cytat:
To proste. Ateisci odrzucaja jako "pozbawione wiarygodnosci" te dane, ktore prowadza do wiary w Boga. Czynia to w sposob ekstremalnie niekonsekwentny, i dlatego twierdze, ze powazne i konsekwentne podejscie do problemu prowadzi w dosc prosty sposob do wiary w Boga.


Wydaje mi się to tezą krzywdzącą ( przynajmniej mnie jako ateizującego agnostyka ).
Uznaje istnienie świata poza sobą.
Większość doznań jest natury materialnej.
Teoria materializmu dobrze opisuje świat , jest podastawą naszego w nim istnienia ( funkcjonowania ).
Koncepcje metafizyczne istnieją jako sygnał na matrycach naszych umysłów , w obiektywnie postrzeganej(doznawanej ) rzeczywistości jednak nie istnieją.

To właśnie wierzący odrzucają wszystko co jest sprzeczne z ich początkowym założeniem ( wiarą ). To znaczy albo świat materialny , albo logike jako proces myślenia.

Cytat:
Dostep to moze oni i maja. Ale ateista (szczegolnie ten "opierajacy sie na nauce") odrzuca jako niegodne wiary to, co stanowi podstawe jego swiatopogladu (choc tego nie zauwaza, z roznych przyczyn). Natomiast teista nic takiego nie robi. Przynajmniej, jesli mowimy o myslacych teistach, ktorzy wiedza, ze w Boga WIERZA, a nie WIEDZA


Rozumiem że chodzi ci o początkowy wybór na drodze preferencji.
Nic podobnego.
Ja jako ateista jestem świadom tego początkowego wyboru.
By zobiektywizować w jak największym stopniu swój światopogląd ograniczam do niezbędnego minimum element preferencji.
W istocie by nadać jakikolwiek sens i znaczenie swemu istnieniu rozciągam pojęcie istnienia na doznania świata pozamną.
W obrębie tego świata doznaje sprzecznych doznań i wartościuje je na zasdzie max. spójności z innymi. Z tego wartościowania wychodzi mi że koncepcja boga to błędna interpretacja świata pozamną istniejąca tylko jako wytwór naszych wyobraźni.

Cytat:
Tak, teista to czlowiek niewierzacy w nieistnienie Boga


Nie śmiem zatem nazwać się ateistą. Dlatego wole określenie ateizujący agnostyk.
Ja nie tyle niewierze w boga , co uznaje że niema podstaw by w niego wierzć.

Mnie wystarcza do nadania sensu w wystarczającym dla mnie stopniu pojęciu własnego istnienia założenie że istnieje świat pozamną.
Znajduje sens istnienia w poznawaniu tego świata.
Wierzący ( wydaje mi się ) potrzebuje na zasadzie preferencji dodatkowego "istniejącego " obiektu zwanego bogiem , za nic mając logiczne konsekwencje tegoż.
Zatem ja jako materialista uznaje za dane wejściowe ( istniejące ) doznania świata materialnego. Na ich podstawie wyłaniam logike jako mechanizm ich organizacji.
Wierzący uznaje za dane wejściowe inne doznania poza materialistycznymi na zasadzie preferencji , co nie przeszkadza mu posługiwać się wewnętrznie sprzeczną koncepcją myślenia ( logiki ), mimo że te inne doznania wprowadzają chaos znoszący ją.

Twierdze że jeśli mamy zachować zdolność myślenia , musimy odrzucić idee boga.
Jeśli ją przyjmiemy to myślenie jest niemożliwe. Przynajmniej w kwestiach które z nią wiążemy.
Przyjmuje materializm właśnie dlatego że to koncepcja rodząca jak najmniej logicznych sprzeczności ( max. spójna ) . Koncepcje wiary z kolei odrzucam jako źródło chaosu znoszącego logike.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 20:29, 19 Lut 2006    Temat postu:

O Boże, bo spadnę z krzesła. Poczytaj moje niektóre posty (filozoficzne i logiczne; matrymonialne itp. możesz pominąć :* ) a potem napisz, że wiara nie jest sprzeczna z logiką (pytanie, z którą :wink: - zob. [ i znowu link pusty przez przebrzydłych hackerów]

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Wto 17:38, 12 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 19 Lut 2006    Temat postu:

danbog napisał:
By zobiektywizować w jak największym stopniu swój światopogląd ograniczam do niezbędnego minimum element preferencji.

O tym mowimy na wierze.pl; moze zostanmy tam z tym tematem, bo mamy tam zapisane dlugie strony tekstu i latwiej bedzie tam zarowno nam kontynuowac jak i gosciom czytac. Link dla sfin: [link widoczny dla zalogowanych] (to leniwy link do jednego z ostatnich postow, a nie do poczatku dyskusji).

Tu mielismy mowic na poczatek o twoich zarzutach do wiary w Boga; tak wyszlo nam z logiki dyskusji.

Odpowiem teraz na caly twoj list, ale proponuje, by tu (lub moze w otwartym do tego celu nowym watku) skoncentrowac sie na twoich zarzutach do wiary w Boga, a na wierze.pl kontynuowac dyskusje o budowaniu swiatopogladu od podstaw. OK?

__________________________________________
danbog napisał:
Większość doznań jest natury materialnej.

Ale nie materialistycznej.

danbog napisał:
Teoria materializmu dobrze opisuje świat , jest podastawą naszego w nim istnienia ( funkcjonowania ).

Nie. Ale o tym jest inny watek (a nawet inne watki). Na przyklad, Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm? albo Definicje istnienia.

danbog napisał:
Koncepcje metafizyczne istnieją jako sygnał na matrycach naszych umysłów , w obiektywnie postrzeganej(doznawanej ) rzeczywistości jednak nie istnieją.

To jest twoje wyznanie wiary. Na dodatek o tyle dziwne, ze materializm to metafizyka.

danbog napisał:
To właśnie wierzący odrzucają wszystko co jest sprzeczne z ich początkowym założeniem ( wiarą ). To znaczy albo świat materialny , albo logike jako proces myślenia.

Istnienie swiata materialnego (materializm) NIE JEST pierwotnym zalozeniem. Natomiast pierwotnym DOSWIADCZENIEM jest praktyczna przydatnosc takiej interpretacji doznan, ktora jest spojna logicznie. Oraz pierwotnym DOSWIADCZENIEM jest, rzecz jasna, mozliwosc takiego podzielenia swiata na pojecia i wydarzenia, by mozna bylo je powiazac ze soba w zwiazki przyczynowo-skutkowe i by mozna bylo w ten sposob przewidywac ciagi doznan, jakie dotra do nas w przyszlosci.

danbog napisał:
Ja jako ateista jestem świadom tego początkowego wyboru.

To sie chwali.

danbog napisał:
By zobiektywizować w jak największym stopniu swój światopogląd ograniczam do niezbędnego minimum element preferencji.

O tym mowimy na wierze.pl; moze zostanmy tam z tym tematem, bo mamy tam zapisane dlugie strony tekstu i latwiej bedzie tam zarowno nam kontynuowac jak i gosciom czytac. Link dla sfin: [link widoczny dla zalogowanych] (to leniwy link do jednego z ostatnich postow, a nie do poczatku dyskusji).

Tu mielismy mowic na poczatek o twoich zarzutach do wiary w Boga; tak wyszlo nam z logiki dyskusji.

danbog napisał:
By zobiektywizować w jak największym stopniu swój światopogląd ograniczam do niezbędnego minimum element preferencji.
W istocie by nadać jakikolwiek sens i znaczenie swemu istnieniu rozciągam pojęcie istnienia na doznania świata pozamną.
W obrębie tego świata doznaje sprzecznych doznań i wartościuje je na zasdzie max. spójności z innymi.

No widzisz - zupelnie, jak ja! Powinnismy sie z czasem dogadac.

danbog napisał:
Z tego wartościowania wychodzi mi że koncepcja boga to błędna interpretacja świata pozamną istniejąca tylko jako wytwór naszych wyobraźni.

I to bedzie, jak rozumiem, naszym pierwszym sfinskim tematem.

danbog napisał:
Ja nie tyle niewierze w boga , co uznaje że niema podstaw by w niego wierzć.

Jesli podasz jakiekolwiek podstawy do tego, by wierzyc w swiat taki, w jaki ty wierzysz, i pokazesz, ze te podstawy sa choc odrobine solidniejsze od podstaw, na ktorych opieram moja wiare w Boga, przejme twoj swiatopoglad i bede cie wspieral w jego propagowaniu.

danbog napisał:
Mnie wystarcza do nadania sensu w wystarczającym dla mnie stopniu pojęciu własnego istnienia założenie że istnieje świat pozamną.

Co znaczy wyrazenie "istnieje swiat poza mna"?

Pojecia "istnieje" i "swiat" sa niedefiniowalne, jesli nie dotycza istnienia osoby.

danbog napisał:
Znajduje sens istnienia w poznawaniu tego świata.

Na czym polega twoje poznawanie tego swiata? Masz do dyspozycji tylko swoje doznania; czy poznajesz cos innego? W szczegolnosci, czy poznajesz cos, czego nie doznajesz? A jesli nie, to na jakiej podstawie wypowiadasz sie o jakichs rzeczach "niezaleznych od tego, czy sa doznawane, czy nie"? Czyli o materii wedlug materializmu?

danbog napisał:
Wierzący ( wydaje mi się ) potrzebuje na zasadzie preferencji dodatkowego "istniejącego " obiektu zwanego bogiem , za nic mając logiczne konsekwencje tegoż.

Po pierwsze, nie "dodatkowego"; w odroznieniu od istnienia materii materializmu, pojecia "Bog" i "istnienie Boga" mozna wypelnic trescia. Po drugie, wierzacy w Boga wierzy w Boga wlasnie ze wygledu na logiczne konsekwencje tegoz. A o preferencji mowimy (i mamy mowic) gdzie indziej, wiec sie powtarzal nie bede; tym bardziej, ze conieco tu juz i tak wspomnialem.

danbog napisał:
Zatem ja jako materialista uznaje za dane wejściowe ( istniejące ) doznania świata materialnego. Na ich podstawie wyłaniam logike jako mechanizm ich organizacji.

I prowadzic to powinno - jesli jest pozbawione bledow - albo do odrzucenia materializmu i uznania solipsyzmu, albo do odrzucenia materializmu i uznania idealizmu personalistycznego.

danbog napisał:
Wierzący uznaje za dane wejściowe inne doznania poza materialistycznymi na zasadzie preferencji

O preferencji jest/bedzie gdzie indziej, ale warto przypomniec, ze podstawa twojej wiary jest wlasnie preferencja, lecz jest to preferencja zasniedziala, z dziecinnych lat, gdy brak ci bylo doswiadczenia; preferencja nie odswiezana od chwili, gdy na jej podstawie dzieciak ruszyl w strone ateizmu. Starasz sie zapomniec o podstawach swojej wiary, ale to nie czyni jej racjonalniejsza, lecz irracjonalniejsza, naiwniejsza.

danbog napisał:
co nie przeszkadza mu posługiwać się wewnętrznie sprzeczną koncepcją myślenia ( logiki ), mimo że te inne doznania wprowadzają chaos znoszący ją.

Dokad nie podasz choc jednego przykladu, bedzie to goloslowna opinia. A dokad nie obronisz choc jednego przykladu, bedzie to tylko opinia. Gdy zas obronisz przyklad wziety z mojego swiatopogladu, wtedy moj swiatopoglad zmienie tak, by ten przyklad nie byl sluszny. Pracuj wiec dzielnie, bo tak czy owak cos ciekawego z tej pracy wyniknie!

_________________
danbog napisał:
W oknie rejestracji na forum można by było podać że algorytm weryfikujący poprawność tekstu z obrazka uwzględnia wielkość liter.

Ekhmmmm.... Nie rozumiem, co masz na mysli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin