Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niepodważalny dowód na istnienie Boga zniszczyłby religię

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 11 Kwi 2019    Temat postu: Niepodważalny dowód na istnienie Boga zniszczyłby religię

Moja teza - jak w tytule.
A właściwie teza jest szersza:
Niepodważalny dowód na istnienie Boga - gdyby taki się pojawił - zniszczyłby cel istnienia ludzi na ziemi, zablokowałby ludziom szanse na doskonalenie się, uśmierciłby większość z tego, czym jest religia.

Moje uzasadnienie:
Od momentu gdyby okazało się, że już nie ma pytań w kwestiach podstawowych, ontologicznych, świadomościowych, bo i tak wszystkie odpowiedzi są niejako zawarte w tej superświadomości, jaką jest Bóg, zaniknęłaby wszelka aktywność takich świadomości, jak ludzkie. W szczególności, jeśli w kwestiach wątpliwych stanowisko idealne (takie, jakie posiada Bóg) byłoby dostepne, to jedyną kwestia byłoby pobranie tego stanowiska i zastosowanie go bezpośrednio do jakiejś sprawy. To zaś przemieniłoby istoty, takie jak człowiek, w totalnie bierne, bezmyślne "lalki".

Problem, o którym piszę, niestety nie jest omawiany w nauczaniu religii (jeśli się mylę - bo może po prostu ja nie trafiłem na stosowne teksty - to chętnie dowiem się, gdzie to jest omawiane). W zasadzie religie skupiają się na moralizowaniu, dawaniu dobrych rad wszelakich i podkreślaniu grzeszności i małości człowieka. Tak jakby głównym problemem w tym układzie było to, że ten człowiek coś tam chce, do czegoś dąży, coś mu się wydaje, a najlepiej byłoby, aby się ten człowiek zamknął, niczego nie chciał i żeby mu się "nic nie wydawało", Trochę na zasadzie sławetnego polskiego kandydata na radnego - Kononowicza - który postulował: "żeby nie było niczego".
Ten aspekt w religiach powoduje, że trochę nie dziwię się ateistom, że religie odrzucają. Sam mam przekonanie, że to szatan cały czas mocno pracuje, aby z religii, które miałyby przybliżać ludzi do Boga, uczynić parodię sensu, coś co postuluje rzeczy niewykonalne, co uwikła rozumowanie w takie sprzeczności i nonsensy, aby ci, którzy takiemu nauczaniu zawierzą, działali mało skutecznie, zaś ci, którzy się zbuntują, ostatecznie odrzucili Boga razem z tym nauczaniem.
Trzeba szczególnego rodzaju buntu, ale też i odwrotnie pewnego HEROIZMU ZAUFANIA, aby dostrzec ten sens ukryty w religii. Jak się ów sens dostrzeże, jak się wyplącze przekaz religijny z tej fałszywej formy, wytworzonej przez ludzi skupionych na doraźnych celach, a nie na tym, co ostateczne, to nagle wszystko się ułoży w spójną całość.
Ważna jest tu jedna podstawowa wskazówka: pewne rzeczy człowiek musi odkryć SAM. Pewnych rzeczy nie da się po prostu powiedzieć, przekazać modelem językowym, czy zasugerować prostą emocją.
Myślę, że ta wskazówka wyjaśnia około połowy pytań, które stawia się - o życie, o sens, o cierpienie, o to dlaczego nasze jestestwo jest uwikłane w błąd i zmagania.
Nie może być dowodu na istnienie Boga (takiego niezaprzeczalnego i ostatecznego), bo od tego momentu, w którym taki dowód by się pojawił, człowiek:
- nie miałby powodu poszukiwać - wszak wiadomo, że "w Bogu wszystko jest wiadomo"
- nie miałby powodu o coś zabiegać - wszak wiadomo "że Bóg to zrobi lepiej od nas
- nie miałby powodu o nic pytać
a jednocześnie...
gdyby okazało się, że gdyby człowiek - mimo to wszystko - nie czuł się spełniony, szczęśliwy (jak Adam w raju), to nie byłoby żadnego POLA MANEWRTU - bo gdy wszystko jest wiadomo, gdy jest jedna ścieżka optymalna i oczywista, to właściwie wszystko jest stracone - wszystko "jest. jak jest". Pozamiatane. :(

Aby rozwiązać stan, który z jakichś powodów w zaistniałym modelu wiedzy i emocji nie daje się rozwiązać (tak jak człowiek w raju, czujący lęk i zagubienie, mimo tego, że wszystko miał) trzeba WYCOFAĆ SIĘ DO NIEWIEDZY. Trzeba zanegować stan wejściowy, inaczej ustawić zmienne założone jako podstawa rozumowania. Aby ustawić coś, co - z jakichś powodów - okazało się błędne, trzeba COŚ ZMIENIĆ, co lezy u podstaw, coś ZANEGOWAĆ. Po owym zanegowaniu trzeba ten aspekt blokujący jakoś ustawić na nowo. To się da TYLKO W WĄTPLIWOŚCI, TYLKO W ZANEGOWANIU, TYLKO W NOWYCH POSZUKIWANIACH.
Dlatego ten świat nie może dawać nam pewności, niezaprzeczalności. Wręcz przeciwnie - on musi wrzucić nas w wir sprzecznych tendencji, musi naszą mentalną struktura wstrząsnąć, wymusić poukładanie sobie wszystkiego w nowy sposób.
Dlatego niezbędnym jest, abyśmy sobie WYPRÓBOWALI TEN ŚWIAT SAMODZIELNIE - tak jakby Boga w ogóle nie było. Abyśmy poczuli ten świat bez Boga, zobaczyli jak to wtedy się dzieje, jak się w nim czujemy. Gdybyśmy dowiedzieli się na pewno, że Bóg jest, to taka operacja - testowanie świata bez Boga - byłaby albo w sposób ewidentnie udawany prowadzona, albo w ogóle bezsensowna.
Jeśli dziecko wie, że rodzic wciąż nad nim czuwa, aby nie zrobiło sobie krzywdy, to nie zastanawia się nad tym, co się stanie, gdy zrobi rzecz jedną, a co gdy zrobi drugą. I to jest racjonalna postawa tego dziecko - bo BIORĄC POD UWAGĘ obecność rodzica (a gdy wiemy, że tak jest, to jest to jedyna rozsądna postawa) właśnie tak optymalizujemy swoje działania - szukając tego obszaru styku z niepewnością, z tym co daje jakąś szansę na sprawczość. Dziecko w sposób naturalny będzie poszukiwało tego obszaru w którym COŚ MOŻE - obszaru niepewności, obszaru decyzji. Tam gdzie rzeczy są oczywiste, nie ma decyzji, tylko jest pobranie zmiennej do operacji i jej wykorzystanie.
Dlatego ten świat musi (!) wyglądać na taki, jakby Boga nie było. Jakby pojawił się bezsprzeczny dowód na istnienie Boga, to należałoby ten dowód natychmiast ukryć. Bo jego odkrycie powszechnie ludziom pozbawiłoby nasze życie sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:51, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Ateiści i tak by nie uwierzyli - be nie! ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 15:23, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Od momentu gdyby okazało się, że już nie ma pytań w kwestiach podstawowych, ontologicznych, świadomościowych, bo i tak wszystkie odpowiedzi są niejako zawarte w tej superświadomości, jaką jest Bóg, zaniknęłaby wszelka aktywność takich świadomości, jak ludzkie.

Nie widzę związku. 
Odróżnij wiedzę, że wszystkie odpowiedzi są od wiedzy, jakie to są odpowiedzi.

Cytat:
Dlatego ten świat musi (!) wyglądać na taki, jakby Boga nie było. Jakby pojawił się bezsprzeczny dowód na istnienie Boga, to należałoby ten dowód natychmiast ukryć. Bo jego odkrycie powszechnie ludziom pozbawiłoby nasze życie sensu.

Ciekawy dowód na to, że niebo jest bez sensu ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ateiści i tak by nie uwierzyli - be nie! ;-)

Zakładam, ze dowód jest niepodważalny - np. regularne objawienie się Boga w postaci ewidentnych cudów.

Ale też warto sobie uświadomić jak nasza psychika reaguje na rzeczy nieodparte, niepodważalne. Najczęściej je...
ignoruje przechodząc nad nimi do porządku dziennego.
Nie myślimy o oddychaniu, bo ono zawsze jest. Dopiero gdy robi się z nim problem - np. ktoś wpadnie pod wodę, albo ma jakieś problemy z płucami, czy coś podobnego, to zaczyna zauważać, że oddychanie w ogóle występuje.

Można tu zadać jeszcze jedno pytanie: jak wiele aspektów rzeczywistości jest przez nas nie zauważonych, bo są zawsze?
Może istnieją całe wszechświaty takich rzeczy. My nie mamy pojęcia, że one istnieją, bo nie skonfrontowaliśmy ich z jakimś przypadkiem ich nieobecności.

Wszystko co poznajemy, odbywa się w dualizmie: istnienie - brak. Gdy nie ma braku, to nie potrafimy sobie opisać istnienia. Także szczęście - gdyby zawsze z nami było, gdybyśmy nigdy nie byli w stanie wyobrazić sobie sytuacji z jego brakiem, w końcu przestałoby być szczęściem. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:20, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale też warto sobie uświadomić jak nasza psychika reaguje na rzeczy nieodparte, niepodważalne. Najczęściej je...
ignoruje przechodząc nad nimi do porządku dziennego.
Nie myślimy o oddychaniu, bo ono zawsze jest. Dopiero gdy robi się z nim problem - np. ktoś wpadnie pod wodę, albo ma jakieś problemy z płucami, czy coś podobnego, to zaczyna zauważać, że oddychanie w ogóle występuje.


Zgadzam się. Gdybyśmy odkryli istnienie Boga stałoby się to dla nas jeszcze jednym elementem codziennej rzeczywistości. Żeby istnieć w rzeczywistości musimy się na nią nieskończenie zobojętnić. Na Boga też byśmy się zobojętnili.

No chyba, że udowodnienie - dostrzeżenie Boga wiązałoby się z jakąś ewolucją naszej osobowości. Z rozszerzeniem umysłu tak by był w stanie ogarnąć tę nową rzeczywistość bez potrzeby przechodzenia nad nią do porządku dziennego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:00, 12 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale też warto sobie uświadomić jak nasza psychika reaguje na rzeczy nieodparte, niepodważalne. Najczęściej je...
ignoruje przechodząc nad nimi do porządku dziennego.
Nie myślimy o oddychaniu, bo ono zawsze jest. Dopiero gdy robi się z nim problem - np. ktoś wpadnie pod wodę, albo ma jakieś problemy z płucami, czy coś podobnego, to zaczyna zauważać, że oddychanie w ogóle występuje.


Zgadzam się. Gdybyśmy odkryli istnienie Boga stałoby się to dla nas jeszcze jednym elementem codziennej rzeczywistości. Żeby istnieć w rzeczywistości musimy się na nią nieskończenie zobojętnić. Na Boga też byśmy się zobojętnili.

No chyba, że udowodnienie - dostrzeżenie Boga wiązałoby się z jakąś ewolucją naszej osobowości. Z rozszerzeniem umysłu tak by był w stanie ogarnąć tę nową rzeczywistość bez potrzeby przechodzenia nad nią do porządku dziennego.

Dokładnie tak.
Powiedziałbym nieco paradoksalnie: dowiedzenie się w sensie zdobycia pewnej informacji o istnieniu Boga byłoby dla naszego umysłu zepsuciem pewnej szansy, zubożyłoby nas, bo wymusiłoby przyjęcie czegoś na twardo, w sposób absolutny.
Z kolei możliwość odkrywania rzeczy, siebie, świata, także Boga jest DAREM dla naszego jestestwa, jest szansa na to, abyśmy to wszystko ZROZUMIELI I ODCZULI PO SWOJEMU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 21:28, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Udowodniony Bóg przestałby być transcendentną motywacją do rozwoju. Człowiek, który chce być coraz lepszym człowiekiem, musi tego Boga zawsze widzieć w oddali, przed sobą. W przeciwnym razie, złapawszy Boga za nogi, musiałby sam się ogłosić bogiem. Bytem definitywnym.

Niepodważalny dowód na istnienie Boga zniszczyłby nie tylko religię, ale i samego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:09, 12 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Udowodniony Bóg przestałby być transcendentną motywacją do rozwoju. Człowiek, który chce być coraz lepszym człowiekiem, musi tego Boga zawsze widzieć w oddali, przed sobą. W przeciwnym razie, złapawszy Boga za nogi, musiałby sam się ogłosić bogiem. Bytem definitywnym.

Niepodważalny dowód na istnienie Boga zniszczyłby nie tylko religię, ale i samego człowieka.

Racja.
Ale byłby też jeszcze jeden negatywny efekt. Ci co by się Boga przestraszyli, zawsze byliby nieautentyczni, zawsze w wycofaniu. Z kolei ci, którzy takiego wyrazistego Boga nie byliby w stanie zaakceptować, nie mieliby szansy na wycofanie się i zmianę swojego podejścia, bo wobec tak czegoś tak ostatecznego jak ewidentnie odrzucony Bóg nic nie może być tymczasowe, połowiczne, więc i owego odrzucenia nie ma już jak renegocjować.
To, ze że pewne rzeczy są ukryte, daje nam swoiste PRAWO DO BŁEDU. Tym prawem do błędu można w przyszłości jakoś usprawiedliwiać złe wybory. Można więc ratować jestestwo, które "się zapędziło", ale które stać jest na skruchę. Takie wycofanie się ze swoich złych wyborów, dokonanych w obliczu jawnego, niepodważalnego Boga jest dużo dużo trudniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 12 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Niepodważalny dowód na istnienie Boga zniszczyłby nie tylko religię, ale i samego człowieka.

Bingo! Okazałoby się, że ludzie są tylko robocikami stworzonymi przez wszechpotężną istotę.
Dlatego teiści powinni modlić się aby istnienie boga było tylko ich urojeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:42, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Inna sprawa:

jak odróżnisz Boga od potężnego bytu, który przekracza nasza wszelkie pojęcie na temat tego co jest możliwe ale jednak Bogiem nie jest? Jak kiedyś polecimy w gwiazdy i odkryjemy jakichś "aborygenów" sami się pewnie w takiego boga zabawimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:16, 29 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Moja teza - jak w tytule.
A właściwie teza jest szersza:
Niepodważalny dowód na istnienie Boga - gdyby taki się pojawił - zniszczyłby cel istnienia ludzi na ziemi, zablokowałby ludziom szanse na doskonalenie się, uśmierciłby większość z tego, czym jest religia.


Jeśli chodzi o tezę, że dowód na istnienie stwórcy świata i ludzi (stronię od słowa "bóg" bo jest kultystyczne, a nie naukowe), zniszczyłby religie, ba! Nie spodobałby się i zostałby odrzucony co ciekawe przez bardzo wielu tzw. "wierzących" właśnie dlatego, że zniszczyłby ich kult i religię, to zdecydowanie się zgadzam.

Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić, że dowód na stworzenie ludzi i świata i na istnienie stwórcy ludzi i świata zablokowałby ludziom cokolwiek. Pragnę bowiem w tym miejscu zwrócić uwagę na pewien subtelny, bo ocenzurowany w mainstreamie fakt, że elita polityczno-biznesowa kierująca ludzką kulturą i gospodarką, napędza poprzez ogromne procesy globalne jak wojny i zmiany ustrojowe rozwój technologiczny i rozwój wiedzy naukowej własnie dlatego, że doskonale wie o stwórcy i naszym stworzeniu. To, co ich napędza do działania w opisany wyżej sposób, przy użyciu nas jako "pożytecznych idiotów" / "dojne krowy" / "...bydło pociągowe, które ma służyć...", to właśnie wiedza, która powoduje, że chcą się wyzwolić poprzez technologię spod władzy stwórcy. Dlatego właśnie uważam, że jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś. Cały rozwój zwany nie wiedzieć czemu "postępem" jest skutkiem buntu przeciwko znanemu buntownikom stwórcy i jego władzy. Tymczasem gdyby elita polityczno-biznesowa nie wiedziała o akcie stworzenia i stwórcy, ani o jego zamiarach, wówczas co by ją napędzało do uciekania a tym samym do szukania metody ucieczki (silniki napędzające, komputery, w tym kwantowe, modulowanie konfiguracji neuroprzekaźnikowej w OUN itd.), czyli do rozwoju techniki?


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Pon 11:17, 29 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 19 Lip 2019    Temat postu:

Do tego głównego wpisu znalazłem jeszcze w innych tematach takie twoje wypowiedzi:
Cytat:
Chrześcijaństwo daje jasną odpowiedź na to, po co jest ten świat. Wyrażona jest ona w Biblii w przypowieści np. o połowie ryb, czy o żniwach, gdzie stwierdzono, iż nasze życie tutaj jest TESTEM. To w zasadzie wszystko wyjaśnia - jeśli mamy być przetestowani, sprawdzeni kim jesteśmy, jakie są nasze możliwości rozpoznawania dobra, prawdy, panowania nad złymi impulsami itd., to oczywistym jest, iż ten test nie może być zaburzony obecnością wciąż dostępnej siły, która za każdym razem wszystko by (swoją obecnością, czy odpowiedziami) wyjaśniała. Jak by Bóg był na wyciągnięcie ręki, czy choćby pod numerem infolinii, a do tego z góry było jasne, iż ma on moc zapewnić człowiekowi wieczne szczęście, albo wieczną karę, to nikt nie próbowałby żadnych własnych rozwiązań, żadne wybory nie wypływałyby z ludzkiego pomyślunku, czyli de facto nie byłyby tego człowieka wyborami, czyli niczego by nie sprawdzały. A wybory mają być - do tego maksymalnie ukazujące wartość, możliwości, moc osobową człowieka. Taki test może nastąpić tylko w świecie z grubsza takim, jaki widzimy - tam gdzie tak wiele jest pytań, rzeczy niejasnych, czasem sprzecznych, gdy musimy wyważać nasze wybory pomiędzy wzajemnie skonfliktowanymi kryteriami, gdy MUSIMY MAKSYMALNIE WYSILAĆ SWOJĄ WOLĘ, ROZUM, WYCZUCIE. To ma być NASZ WYBÓR, nie po prostu posłuszeństwo ewidentnie największej sile, nie oczywiste zastosowanie tego co pewne i nie wymagające poszukiwań i starań, lecz właśnie to, co uruchamia wszystkie moce naszej osobowości. A uruchamia jest właśnie dlatego, że jest taka potrzeba, czyli że nie ma kogoś, kto (jako że jest dobry, i wszystko może) załatwi nam problemy - czy to życiowe, czy nawet "tylko" dylematy poznawcze. Także samo istnienie Boga, gdyby było oczywiste, zaburzyłoby wybory, bo przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie przeciwstawiałby się decyzji tak bardzo potężnej istoty.
To jest główny powód, dla którego Bóg milczy (zazwyczaj), ale nie jedyny.
Bóg pragnie, aby ludzie w Niego uwierzyli, a nie żeby się o nim dowiedzieli. Wszelkie postacie udowodnienia swojego istnienia przez Boga zatracają KLUCZOWY ASPEKT relacji Bóg - człowiek. Aby go jakoś naświetlić posłużę się porównaniem z relacji kochającej się pary - np. mężczyzna i kobieta. Czasami ta relacja jest skomplikowana, żeby nie powiedzieć dziwna. Nieraz bardzo długo jedna ze stron się dąsa, coś chce, nie wiadomo o co jej chodzi, ale jest niezadowolona. O co może chodzić?
- np. o to, aby ktoś powiedział: kocham cię bardziej, niż tego poprzedniego męża/żony/partnera, albo kocham cię bardziej, niż moją pracę i hobby. Ale zapytanie o to wprost: "czy kochasz mnie bardziej niż swój samochód" oczywiście da odpowiedź w rodzaju "no pewnie, przecież wiesz, że samochód tylko pielęgnuję jako swoje hobby i własność, a to ciebie naprawdę kocham". Tylko że wątpliwość pozostanie... Dlaczego pozostanie?
- Bo taka deklaracja musi być SPONTANICZNA. Chodzi o to, aby ktoś sam się domyślił, sam rozpoznał to co jest ważne dla drugiej strony. Bez tego warunku, efektu nie będzie - to nie zadziała.
I czasem to się zdarza; czasem może z powodu jakiegoś zdarzenia (np. żona nie wróciła do domu, nie dawała znać prze długie godziny, nie było z nią kontaktu mąż zaczął się bardzo bać, czy coś jej się nie stało, a potem okazało się, że tylko coś tam po drodze utrudniło przybycie). On nagle orientuje się w swoich uczuciach, a potem mówi do niej: wiesz, jak tak na ciebie czekałem, to uświadomiłem sobie, że mógłbym wszystko stracić - dom, samochód, pieniądze, bylebyś ty była.

Z relacją człowiek - Bóg jest całkiem podobnie. Jednym z kluczowych aspektów owej relacji jest ODKRYCIE PRZEZ CZŁOWIEKA PRAGNIENIA BOGA W SOBIE!
To odkrycie musi być spontaniczne, nie może wynikać z kalkulacji, z oczywistości - np. bo wiadomo, że Bóg tutaj rządzi, więc głupotą byłoby nie okazywać mu posłuszeństwa i miłości.


Postaram sie skomentowac jako całość.

wszystko fajnie, przynajmniej na początku, gdzie jest o tym, że Bóg się ukrywa, żeby ludzie mogli poznać świat bez Boga. Takie tłumaczenie jest w miarę sensowne przy innych teistycznych założeniach (typu wolna wola). Sam mniej więcej w ten sposób sobie tłumaczyłem to, gdy byłem wierzący.

Ale muszę zadać ci jedno pytanie. Czy skoro Bóg tak bardzo szanuje moją wolność i nie chce mnie zmuszać do miłości, tylko chce zeby go kochał dobrowolnie, to czy też pozwoli mi odrzucić tę miłość bez żadnych negatywnych konsekwencji dla mnie? Bo jeśli nie, to o żadnej dobrowolności czy spontaniczności nie ma mowy, tylko byłby to zwykły szantaż. Bardziej konkretnie pytając - czy Bóg pozwoliłby mi przestać istnieć, jeśli bym tego zechciał? Czy pozwoli mi dokonać tego wyboru o zakończeniu egzystencji? Bo jeśli nie, jeśli dał mi duszę nieśmiertelną bez pytania mnie o zgodę (jak np. w katolicyzmie), to skazał mnie na wieczną egzystencję w stworzonej przez niego rzeczywistości, na którą mogę nie mieć ochoty, a co za tym idzie o żadnej wolności nie ma mowy, bo to że więzień ma trochę swobody w klatce, nie znaczy że jest wolny (nawet jeśli na początku nie wie, że jest w klatce). Uprzedzając - to Bóg stworzył mnie i całą rzeczywistośc, więc nie ma mowy o tym, że piekło to tylko "naturalna konsekwencja odrzucenia Boga" jak to tłumaczą niektórzy teiści. To działaloby tylko w przypadku jakiejś bezwzględnej, bezsosobowej karmy (której zresztą nie przypisywalibyśmy, że "szanuje naszą wolność"), a nie osobowego Boga, który rzekomo podejmuje suwerenne decyzje i jest "sędzią".

Jeżeli jesteś anihilacjonistą czy kondycjonalistą to spoko, nie musisz odp. na powyższe, ale jeżeli wierzyssz w piekło i wieczne potępienie to o żadnej wolności nie ma mowy. Jednocześnie byłaby to nieskończona niesprawiedliwość, bo skoro Bóg celowo ukrywa tę informację o konsekwencjach, żeby nie odbierać nam spontaniczności, to znaczy, że nikt nawet nie wie, na co się piszę odrzucając Boga. A próba argumentacji, że "trochę wie", bo przecież religie o tym mówią, to próba "zjeść ciastko i mieć ciastko". Albo spontaniczność i brak wpływu informacji o potępieniu na wybór miłości do Boga, albo wplyw tej informacji i brak spontaniczności. Tertium non datur. Sam znam zresztą wierzących tylko ze względu na strach przed piekłem - co z nimi? Czy ich wiara ma jakaś wartość, skoro nie jest spontaniczna? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:49, 20 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Czy skoro Bóg tak bardzo szanuje moją wolność i nie chce mnie zmuszać do miłości, tylko chce zeby go kochał dobrowolnie, to czy też pozwoli mi odrzucić tę miłość bez żadnych negatywnych konsekwencji dla mnie? Bo jeśli nie, to o żadnej dobrowolności czy spontaniczności nie ma mowy, tylko byłby to zwykły szantaż. Bardziej konkretnie pytając - czy Bóg pozwoliłby mi przestać istnieć, jeśli bym tego zechciał? Czy pozwoli mi dokonać tego wyboru o zakończeniu egzystencji? Bo jeśli nie, jeśli dał mi duszę nieśmiertelną bez pytania mnie o zgodę (jak np. w katolicyzmie), to skazał mnie na wieczną egzystencję w stworzonej przez niego rzeczywistości, na którą mogę nie mieć ochoty, a co za tym idzie o żadnej wolności nie ma mowy, bo to że więzień ma trochę swobody w klatce, nie znaczy że jest wolny (nawet jeśli na początku nie wie, że jest w klatce). Uprzedzając - to Bóg stworzył mnie i całą rzeczywistośc, więc nie ma mowy o tym, że piekło to tylko "naturalna konsekwencja odrzucenia Boga" jak to tłumaczą niektórzy teiści. To działaloby tylko w przypadku jakiejś bezwzględnej, bezsosobowej karmy (której zresztą nie przypisywalibyśmy, że "szanuje naszą wolność"), a nie osobowego Boga, który rzekomo podejmuje suwerenne decyzje i jest "sędzią".

Jeżeli jesteś anihilacjonistą czy kondycjonalistą to spoko, nie musisz odp. na powyższe, ale jeżeli wierzyssz w piekło i wieczne potępienie to o żadnej wolności nie ma mowy. Jednocześnie byłaby to nieskończona niesprawiedliwość, bo skoro Bóg celowo ukrywa tę informację o konsekwencjach, żeby nie odbierać nam spontaniczności, to znaczy, że nikt nawet nie wie, na co się piszę odrzucając Boga. A próba argumentacji, że "trochę wie", bo przecież religie o tym mówią, to próba "zjeść ciastko i mieć ciastko". Albo spontaniczność i brak wpływu informacji o potępieniu na wybór miłości do Boga, albo wplyw tej informacji i brak spontaniczności. Tertium non datur. Sam znam zresztą wierzących tylko ze względu na strach przed piekłem - co z nimi? Czy ich wiara ma jakaś wartość, skoro nie jest spontaniczna? :think:

Niewątpliwie celne są te Twoje uwagi.
Problem, który opisujesz, jest dla mnie też ciągle tematem pewnego mojego "mentalnego sporu z Bogiem". Nieraz go sobie sprowadzam do pytania: czy Bóg ma plan B?
Ja dziś tłumaczę sobie wszystko tak, że piekło jest pewną "rzeczywistością domyślną". Zatem jest jako taka przedstawiana w teologii. Taką powinni poznać ludzie, jako grzesznikom przeznaczoną.
Ale może Bóg ma jednak plan B dla dusz potępionych?...

Wuj zarysował szkic takiego planu - związany z wypaleniem się w duszy tej części, która blokowała przyjęcie do raju. Po tym dusza miałaby się jakoś transformować, stać inną i - zmienionej postaci - opuszczałaby piekło. Jest to jakiś pomysł.
Ciekawy pogląd na sprawę mają Świadkowie Jehowy (przynajmniej ci, z którymi ostatnio rozmawiałem). Oni nie uznają piekła, uważają że za odpowiednie życie jest nagroda, a za złe nagrody po prostu nie ma. Czyli chyba najgorszą opcją byłyby nie wieczne męki, a unicestwienie.
Gdzieś czytałem, że papież Franciszek (z trzeciej ręki, więc nie odpowiadam za źródło) miał się wypowiedzieć, iż potępione dusze Bóg jakoś by ostatecznie "uśpił", czy coś w tym rodzaju.
Ja trochę wierzę, że jakiś plan B Bóg posiada. Nie wiem jaki, ale że w ogóle taki posiada, to wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:44, 27 Lip 2019    Temat postu:

fedor stwierdził (nie chcę tego kontynuować w tamtym wątku), że "Jakby Bóg przedstawił ci niepodważalne wnioskowanie od deistycznego Absolutu do religijnego Boga to nie miałbyś wyjścia jak to przyjąć. Zostałbyś do Boga przymuszony a On nie chce przymuszać. Masz sam chcieć lub nie chcieć i sam się określić"

Nie rozumiem:
1. dlaczego zostałbym "przymuszony" (Wiedza o kimś nie determinuje stosunku do tego kogoś). A jeżeli Bóg jest tak zniewalająco dobry, że musiałbym go kochać, to nie widziałbym w tym nic złego.
2. Co znaczy "mam sam chcieć". W jaki sposób to kwestia wyboru?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:52, 27 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor stwierdził (nie chcę tego kontynuować w tamtym wątku), że "Jakby Bóg przedstawił ci niepodważalne wnioskowanie od deistycznego Absolutu do religijnego Boga to nie miałbyś wyjścia jak to przyjąć. Zostałbyś do Boga przymuszony a On nie chce przymuszać. Masz sam chcieć lub nie chcieć i sam się określić"

Nie rozumiem:
1. dlaczego zostałbym "przymuszony" (Wiedza o kimś nie determinuje stosunku do tego kogoś). A jeżeli Bóg jest tak zniewalająco dobry, że musiałbym go kochać, to nie widziałbym w tym nic złego.
2. Co znaczy "mam sam chcieć". W jaki sposób to kwestia wyboru?

Nie wiem, jaką głębszą intencję miał fedor. Gdybym ja to sformułowanie miał jakoś dopasować do własnych modeli i przekonań, to bym zaakcentował jeszcze tu aspekt STAWANIA SIĘ.
Tu nie chodzi tylko o proste zmuszenia przez Boga (choć zmuszanie w pewnym sensie tez jest czymś "w grze"). Jest w tym rozumowaniu subtelniejsza nuta, związana z tym, jak TWORZY SIĘ MYŚL W KONTEKŚCIE DOZNAŃ.
Aby to jakoś zilustrować posłużę się modelem edukacyjnym. Kto kiedyś studiował, ten pewnie spotkał się z dwoma różnymi rodzajami zajęć dydaktych i treści do nauczenia.
Typ 1 - treści obiektywne, niezmienne i nie podlegające interpretacji - np. kazali nam nauczyć się słówek z obcego języka, musimy wykuć na blachę wartości z tabel materiałowych, daty historyczne, liczbowe wartości PKB państw, znaczenie symboli używanych w jakimś systemie komunikacji itp. Ten rodzaj treści wkuwa się, niejako "wlewając do głowy" treść.
Typ 2 - treści nie mające twardych odniesień do rzeczywistości - np. zajęcia z filozofii, luźne ćwiczenia z zagadnień zarządzania (np. jakieś scenki, w których przyjmujemy rolę menedżera, bądź pracownika), dyskusje na tematy humanistyczne itp.
Te dwa typy treści niejako rozpościerają nam przestrzeń w jakiej funkcjonuje ludzkie pojmowanie rzeczy. Mamy aspekt UŻYWANIA modeli myślowych, ale też aspekt TWORZENIA owych modeli. Aby model w głowie w ogóle był, aby dał się stosować, musi nastąpić cały szereg elementarnych dopasowań intuicyjnych rozpoznań świata do tej struktury myślowej, jaką konstruuje (bądź dopiero by za chwilę to skonstruujemy) model. Jeszcze inaczej mówiąc - zdobywanie wiedzy jest procesem ubranym w szczególny rodzaj subtelności - aktów bardzo luźnych rozpoznań, elementarnych wyborów.
Dotykamy tego aspektu gdy spotykamy się z problemem, który powinniśmy rozwiązać, treścią do zrozumienia, ale nie za bardzo nam to wychodzi. Dobrze obrazuje to sytuacja, gdy np. każą nam w szkole opanować jakiś materiał z matematyki - coś dla nas trudnego. Wiemy, że czeka nas klasówka, a na niej pojawią sie np. zadania z użyciem logarytmów. Nie wystarczy po prostu nauczyć się definicji logarytmu i ją wyrecytować na zaliczeniu, ale trzeba będzie rozwiązać konkretny problem, czyli rozpoznać w zadaniu elementy modelu (wykładnik, podstawę), skojarzyć je z prawami, a na koniec zbudować jakąś tego syntezę, która przeprowadzi rozumowanie od postaci "problem początkowy" do postaci "wynik - rozwiązanie". To nie jest proces, który odbywałby się jakoś ściśle, algorytmicznie. Właściwie każdy człowiek, który ostatecznie algorytmy będzie stosował, zrobi to trochę po swojemu, pomyśli sobie jakoś indywidualnie budując skojarzenia z rozpoznaniami tych elementów problemu, jakie stawia życie.
Bardzo ważnym przy tym spostrzeżeniem jest to, że TU SIĘ NIE DA NIC NA SIŁĘ!
Stając nad biednym uczniem, który ma się nauczyć logarytmów i krzycząc na niego: ucz się! ucz się!, będziemy mu tylko przeszkadzać w opanowaniu tego materiału. Tu trzeba działać dokładnie odwrotnie - przestać naciskać, dać umysłowi spokój, z lekka tylko domieszką motywacji (aby w ogóle jednak swoją uwagę na zagadnienie logarytmów kierował) i stawiając różne problemy CZEKAŚ na to, że umysł SAM DOKONA kolejnych klik, klik, klik - domknięć w rozumieniu, ustawiania sobie w głowie rozpoznań, schematów, budowania zależności, rozumienia reguł. Umysł musi luźno błądzić po przestrzeni potencjalnych rozwiązań, odniesień, budować sobie próbne połączenia, sprawdzając jak działają, podejmować wybory co z czym zadziała, a co nie. To ów umysł musi zrobić SAM, bez żadnego jasnego, oczywistego schematu, musi SKOJARZYĆ.
Prawdziwy postęp w rozumie dokonuje się w warstwie SUBTELNEJ i INDYWIDUALNEJ.
To w konkretnej głowie dokonują się połączenia - z JEJ systemem reaktywności, JEJ zdolnościami kojarzenia, JEJ zdolnością skupienia uwagi, JEJ zdolnościami przeszukiwania zbioru potencjalnych rozwiązań.
Gdybyśmy (ucząc kogoś logarytmów) naraz, w jednej chwili podmienili połączenia w umyśle owej osoby na te "właściwe", to dokonalibyśmy AKTU AGRESJI w strukturę poznawczą owej osoby. Coś byśmy podmienili na siłę w połączeniach rozumowania, może jakoś niszcząc w strukturach poznawczych owej osoby, jakiś obraz rzeczywistości zostałby zastąpiony (choćby tylko we fragmencie) obrazem na twardo wmontowanym zewnętrzną siłą. Tak na twardo postępując, nie wiedzielibyśmy jednak co niszczymy, jakie konsekwencje będzie miała ta wymuszona ingerencja.
W naiwnym rozumieniu pojęcia, których używamy po prostu "są", jak ktoś miałby mieć wątpliwości, to "niech sobie przeczyta w encyklopedii". Ale treść definicji nie pada na gotowy grunt w umyśle, nie wywołuje po prostu gotowego zestawu połączeń neuronalnych. Te połączenia neuronalne dopiero będę się tworzyły na bazie istniejących wcześniej połączeń. Będą się tworzyły metodą prób i błędów, bądź poszukiwania jakichś tam maksimów, czy innych form optymalizacji problemowej

Dla mnie - w tej głębszej warstwie - religia stanowi jakby system kognitywistyczny - refleksję nad tym JAK TWORZY SIĘ/WYŁANIA OSOBOWOŚĆ UMYSŁU. Tak oczywiście w owej głębszej warstwie, już bez skupiania sie na aspektach kulturowych, społecznych, odbywa się to właściwe powstawanie umysłu. I poprawności owego powstawania nie da się wymusić żadnym ścisłym dopasowywaniem do jakichś wzorców, lecz zdając się na sam umysł, czekając, aż on sam zaskoczy.
Na koniec podsunę w tym kontekście cytat z Biblii
Ew. Łukasza napisał:
Pewien człowiek miał drzewo figowe zasadzone w swojej winnicy; przyszedł i szukał na nim owoców, ale nie znalazł. (7) Rzekł więc do ogrodnika: Oto już trzy lata, odkąd przychodzę i szukam owocu na tym drzewie figowym, a nie znajduję. Wytnij je: po co jeszcze ziemię wyjaławia? (8) Lecz on mu odpowiedział: Panie, jeszcze na ten rok je pozostaw; ja okopię je i obłożę nawozem; (9) może wyda owoc. A jeśli nie, w przyszłości możesz je wyciąć.

Ów cytat obrazuje tę właściwość umysłu, że musi on SAM się zorganizować, aby dać efekt. Z zewnątrz, można go co najwyżej "obłożyć nawozem" i czekać, lecz nie da się wymusić poprawności jego funkcjonowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:43, 28 Lip 2019    Temat postu:

Problem z waszym Bogiem jest taki, że wbrew naszej woli stajemy się środkiem w czyimś zamiarze. Ktoś nas stworzył, powolał do istnienia w tych delikatnie mowiąc nieprzyjemnych warunkach (nie tylko dla ludzi ale także dla wielu gatunków zwierząt od początku historii świata) i niby z jednej strony dał nam wolną wolę po to byśmy mieli możliwość grzeszyć i na końcu z tego powodu cierpieć w piekle xD

Po, co ktoś nas wmontował w jakiś system, w którym muszę uczestniczyć. Muszę ostatecznie spełnić zasady tego systemu, aby dostać się do społeczności istot zbawionych, a jak nie to na mocy wymyślonego systemu zostane strącony do piekła, gdzie będę wiecznie cierpieć.. Ja się na to nie pisałem i w dupie mam tę grę, w której zasady arbitralnie ustalił wasz bóg i z których mam być kiedyś sądzony - jakim prawem? Nikt z nas się na to nie pisał, a każdy z nas musi brać udział w tej chorej grze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:47, 28 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Po, co ktoś nas wmontował w jakiś system, w którym muszę uczestniczyć. Muszę ostatecznie spełnić zasady tego systemu, aby dostać się do społeczności istot zbawionych, a jak nie to na mocy wymyślonego systemu zostane strącony do piekła, gdzie będę wiecznie cierpieć.. Ja się na to nie pisałem i w dupie mam tę grę, w której zasady arbitralnie ustalił wasz bóg i z których mam być kiedyś sądzony - jakim prawem? Nikt z nas się na to nie pisał, a każdy z nas musi brać udział w tej chorej grze.

Gdy mnie gorycz najdzie, a życie dopiecze, tez nieraz myślą w tą stronę zmierzam. Nieraz tez myślę, że lepsze nieistnienie, niż najmniejsze nawet zagrożenie wieczną męką. Wierzę więc, że będzie to zagrożenie nie zrealizowane, albo przynajmniej jakoś przerwane, utrącone przez Boga. Choć cały czas - dla nas śmiertelników - jest domyślną opcją umysłu, który zaplącze sie mentalnie w sposób totalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:38, 01 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ja się na to nie pisałem i w dupie mam tę grę, w której zasady arbitralnie ustalił wasz bóg i z których mam być kiedyś sądzony - jakim prawem? Nikt z nas się na to nie pisał, a każdy z nas musi brać udział w tej chorej grze.

To nie gra, to Życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:11, 01 Lis 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ateiści i tak by nie uwierzyli - be nie! ;-)


Masz rację jednak nie dlatego: bo nie...

Ateisci nie wierzą nawet w dowody.
Jaki to byłby niepodważalny dowód????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin