 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 12:27, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hartem ducha jest uznanie dowolnej bzdury? |
Tak - JEŚLI SYSTEM ROZUMOWANIA TEGO NIE ROZRÓŻNIA, to trzeba przyjąć ów fakt na klatę i nie udawać, że jest inaczej. Ale jak ktoś woli się oszukiwać, to przyjmuje Twoje podejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14135
Przeczytał: 24 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:42, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Hartem ducha jest uznanie dowolnej bzdury? |
Tak - JEŚLI SYSTEM ROZUMOWANIA TEGO NIE ROZRÓŻNIA, to trzeba przyjąć ów fakt na klatę i nie udawać, że jest inaczej. Ale jak ktoś woli się oszukiwać, to przyjmuje Twoje podejście. |
W 100% nigdy nie rozróżni, co nie znaczy, że trzeba się aż tak szmacić.
I żeby nie było - żaden z was się nie szmaci. W praktyce myślicie dokładnie tak samo, jak ateiści - wcale nie przyjmujecie dowolnych bzdur za prawdziwe. Z jednym, jedynym wyjątkiem ...
Stąd ta wasza niekonsekwencja w postępowaniu. Z jednej strony walczycie z logiką i indukcją, by tylko usprawiedliwić swoją wiarę w Boga, a z drugiej - w życiu codziennym - stosujecie rozumowanie typowo ateistyczne, niezgodne z tym, czego na tym forum bronicie.
No i gdy czytam, jak po prawie 4 latach zrozumiałeś z moich wywodów tyle, że "udaję że jest inaczej" i "się oszukuję", to jest to dla mnie najlepszy wskaźnik tego, jak "wspaniale" funkcjonuje twoje poznawanie świata.
Nawet gdy ci coś piszę jak krowie na miedzy, to i tak wszystko przeinaczasz po swojemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:35, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć  . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli.
Więc odpowiadając na Twoje pytanie o samopoczucie, to ja się czuję wspaniale z tym, że rozumując wybieram myśli, a Tobie składam serdeczne wyrazy współczucia i życzę pójścia po rozum do głowy, a tym samym osiągnięcia wolnej woli, no a przynajmniej - wolnej myśli!  |
ofc
argumentum ad personam... dziękuje za życzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:37, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zgadzam się w ogóle z metodologią rozumowania Fjałkowskiego. Obserwacja swoich myśli - skądinąd cenne ćwiczenie duchowe, ale zupełnie nie widzę tutaj wniosku Fjałkowiskiego. Ja obserwując moje myśli dostrzegam w nich liczne nawiązania do innych myśli, spójność wewnętrzną. Jednocześnie jest tam aspekt nowy, także dla mnie nieprzewidywalny, bo taka jest natura doświadczania rzeczy nowych. Ale to nie jest tak, że myśli spadają jakoś na człowieka niczym grom z jasnego nieba, zaskakując go kompletnie swoją treścią. W sposób oczywisty jest tu jakieś napięcie, gra, proces, jest uwikłanie nowego i zastanego. Więc nie powiem też, jak to się dzieje, że ja myśli wybieram. Nie wybieram jakimś prostym, modelowalnym schematem. Ale mimo to - wybieram. |
kwestionowanie istnienia wolnej woli dla osoby wierzącej w duchy jest po stokroć bardziej niedorzeczne. Właściwie wolna wola jest fundament wierzeń takich osób. Rozumiem, że nie mogą one podejść do tematu „na chłodno”.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:38, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:17, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zgadzam się w ogóle z metodologią rozumowania Fjałkowskiego. Obserwacja swoich myśli - skądinąd cenne ćwiczenie duchowe, ale zupełnie nie widzę tutaj wniosku Fjałkowiskiego. Ja obserwując moje myśli dostrzegam w nich liczne nawiązania do innych myśli, spójność wewnętrzną. Jednocześnie jest tam aspekt nowy, także dla mnie nieprzewidywalny, bo taka jest natura doświadczania rzeczy nowych. Ale to nie jest tak, że myśli spadają jakoś na człowieka niczym grom z jasnego nieba, zaskakując go kompletnie swoją treścią. W sposób oczywisty jest tu jakieś napięcie, gra, proces, jest uwikłanie nowego i zastanego. Więc nie powiem też, jak to się dzieje, że ja myśli wybieram. Nie wybieram jakimś prostym, modelowalnym schematem. Ale mimo to - wybieram. |
kwestionowanie istnienia wolnej woli dla osoby wierzącej w duchy jest po stokroć bardziej niedorzeczne. Właściwie wolna wola jest fundament wierzeń takich osób. Rozumiem, że nie mogą one podejść do tematu „na chłodno”. |
Właśnie to co piszę, jest podejściem "na chłodno". Jest ścisłym rozważeniem racji.
Fjałkowski popełnia fundamentalny błąd w swojej metodzie wskazywania na rzekomy brak możliwości tworzenia swoich myśli - po prostu odgórnie ustala sytuację tak, że Z DEFINICJI faworyzuje tylko jedno rozwiązanie. Bo co proponuje?
- Przyjrzyj się swoim myślom, a jak jakąś znajdziesz - nową myśl w swojej głowie - to wskaż teraz z czego ona się wzięła. Rzeczywiście, jak się wskazuje na coś, co jest nowe, to wyjdzie nam, że to jest nowe... Tak z definicji zaś nowe, to jest coś, czego wcześniej nie było.
Ja mogę wskazać niezliczone przypadki sytuacji, gdy człowiek sprawuje kontrolę nad swoimi myślami. Tak z resztą najczęściej się dzieje. Jak ktoś się uczy do egzaminu, to narzuca sobie tryb eksplorowania materiału objętego egzaminem. Jak ktoś gra w warcaby, to jego uwaga jest skierowana na obszar gry w warcaby, jest wyznaczona postanowieniem - celem "teraz gram w warcaby". Są oczywiście w tym elementy nowe, ponieważ mamy interakcję ze światem, z drugim graczem, musimy reagować na zmienność sytuacji. Ale jest też wyraźny element kontroli ze strony umysłu - CELOWE JEGO DZIAŁANIE.
Większość myśli, jakie mamy zawiera zarówno aspekt nawiązania do tego co znane, jak i aspekt nowości. Umysł splata to swoje zastane (wiedzę, doświadczenie, przekonania, odruchy itp. ) z tym co się wyłania w danej sytuacji (bieżące świadectwo zmysłów, pochodzące stąd odczucia, doznania). Ten splot jest bardzo złożony, czasem sięga głęboko w historię życia człowieka, w przypadki, jakie miał w życiu (bo np. przeczytał przypadkowo kiedyś dawno coś, co sobie zapamiętał, a teraz stało się to kanwą kierunku myśli). To splatanie się tego co aktualne, z tym co wcześniej zgromadzone jest często bardzo bardzo złożoną grą umysłu, uwzględniającą czynniki na wielu poziomach: wiedzę, przekonania moralne, wiarę w swoje zdolności, siły, odruchy, lęki, złudzenia, fobie. Im bardziej umysł UŚWIADAMIA SOBIE to, co w nim jest, tym większy zakres kontroli można przypisać jego decyzjom. Umysł działający instynktownie, umysł nieświadomy podejmuje decyzje, które nie mają odniesienia do przemyślanych życiowych celów, pragnień, wizji tego co i jak, lecz są impulsami sterowanymi zewnętrznie, przypadkowo względem celów owej osoby (o ile w ogóle jakiekolwiek cele ona posiada).
Dlatego wolną wolę należałoby rozumieć przede wszystkim jak FUNKCJĘ ODNIESIENIA DO PRZEMYŚLEŃ I CELÓW ŻYCIOWYCH, DO ZROZUMIENIA SIEBIE I ŻYCIA.
Im bardziej rozumiemy swoje pragnienia, tym bardziej jesteśmy wolni.
Im bardziej rozumiemy swoje życiowe cele, tym bardziej stajemy się wolni.
Im bardziej rozumiemy zależności świata, tym bardziej nasze działania są celowe, a my stajemy się podmiotami, a nie jesteśmy miotani chaosem wszystkiego co na nas spada.
Dlatego tak ważne są przemyślenia światopoglądowe - one są na najwyższym poziomie hierarchii myślowej, to z nich rodzi świadomość, kim jesteśmy, do czego dążymy, co jest dla nas spełnieniem, a co porażką. Rozumiejąc siebie, mamy szansę stawać się wolni. Niestety, jest to TYLKO SZANSA. Oprócz zrozumienia trzeba bowiem osiągnąć pewne minimum mocy - woli, zdolności obserwacji i samoobserwacji, doświadczenia z samym sobą i światem. Ale ten, kto w ogóle nie wie, kim jest i do czego miałby dążyć, w ogóle nie ma szansy być wolnym - nie będzie nigdy podmiotem, tylko zawsze przedmiotem - popychadłem świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:52, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zgadzam się w ogóle z metodologią rozumowania Fjałkowskiego. Obserwacja swoich myśli - skądinąd cenne ćwiczenie duchowe, ale zupełnie nie widzę tutaj wniosku Fjałkowiskiego. Ja obserwując moje myśli dostrzegam w nich liczne nawiązania do innych myśli, spójność wewnętrzną. Jednocześnie jest tam aspekt nowy, także dla mnie nieprzewidywalny, bo taka jest natura doświadczania rzeczy nowych. Ale to nie jest tak, że myśli spadają jakoś na człowieka niczym grom z jasnego nieba, zaskakując go kompletnie swoją treścią. W sposób oczywisty jest tu jakieś napięcie, gra, proces, jest uwikłanie nowego i zastanego. Więc nie powiem też, jak to się dzieje, że ja myśli wybieram. Nie wybieram jakimś prostym, modelowalnym schematem. Ale mimo to - wybieram. |
kwestionowanie istnienia wolnej woli dla osoby wierzącej w duchy jest po stokroć bardziej niedorzeczne. Właściwie wolna wola jest fundament wierzeń takich osób. Rozumiem, że nie mogą one podejść do tematu „na chłodno”. |
Właśnie to co piszę, jest podejściem "na chłodno". Jest ścisłym rozważeniem racji.
Fjałkowski popełnia fundamentalny błąd w swojej metodzie wskazywania na rzekomy brak możliwości tworzenia swoich myśli - po prostu odgórnie ustala sytuację tak, że Z DEFINICJI faworyzuje tylko jedno rozwiązanie. Bo co proponuje?
- Przyjrzyj się swoim myślom, a jak jakąś znajdziesz - nową myśl w swojej głowie - to wskaż teraz z czego ona się wzięła. Rzeczywiście, jak się wskazuje na coś, co jest nowe, to wyjdzie nam, że to jest nowe... Tak z definicji zaś nowe, to jest coś, czego wcześniej nie było.
Ja mogę wskazać niezliczone przypadki sytuacji, gdy człowiek sprawuje kontrolę nad swoimi myślami. Tak z resztą najczęściej się dzieje. Jak ktoś się uczy do egzaminu, to narzuca sobie tryb eksplorowania materiału objętego egzaminem. Jak ktoś gra w warcaby, to jego uwaga jest skierowana na obszar gry w warcaby, jest wyznaczona postanowieniem - celem "teraz gram w warcaby". Są oczywiście w tym elementy nowe, ponieważ mamy interakcję ze światem, z drugim graczem, musimy reagować na zmienność sytuacji. Ale jest też wyraźny element kontroli ze strony umysłu - CELOWE JEGO DZIAŁANIE.
Większość myśli, jakie mamy zawiera zarówno aspekt nawiązania do tego co znane, jak i aspekt nowości. Umysł splata to swoje zastane (wiedzę, doświadczenie, przekonania, odruchy itp. ) z tym co się wyłania w danej sytuacji (bieżące świadectwo zmysłów, pochodzące stąd odczucia, doznania). Ten splot jest bardzo złożony, czasem sięga głęboko w historię życia człowieka, w przypadki, jakie miał w życiu (bo np. przeczytał przypadkowo kiedyś dawno coś, co sobie zapamiętał, a teraz stało się to kanwą kierunku myśli). To splatanie się tego co aktualne, z tym co wcześniej zgromadzone jest często bardzo bardzo złożoną grą umysłu, uwzględniającą czynniki na wielu poziomach: wiedzę, przekonania moralne, wiarę w swoje zdolności, siły, odruchy, lęki, złudzenia, fobie. Im bardziej umysł UŚWIADAMIA SOBIE to, co w nim jest, tym większy zakres kontroli można przypisać jego decyzjom. Umysł działający instynktownie, umysł nieświadomy podejmuje decyzje, które nie mają odniesienia do przemyślanych życiowych celów, pragnień, wizji tego co i jak, lecz są impulsami sterowanymi zewnętrznie, przypadkowo względem celów owej osoby (o ile w ogóle jakiekolwiek cele ona posiada).
Dlatego wolną wolę należałoby rozumieć przede wszystkim jak FUNKCJĘ ODNIESIENIA DO PRZEMYŚLEŃ I CELÓW ŻYCIOWYCH, DO ZROZUMIENIA SIEBIE I ŻYCIA.
Im bardziej rozumiemy swoje pragnienia, tym bardziej jesteśmy wolni.
Im bardziej rozumiemy swoje życiowe cele, tym bardziej stajemy się wolni.
Im bardziej rozumiemy zależności świata, tym bardziej nasze działania są celowe, a my stajemy się podmiotami, a nie jesteśmy miotani chaosem wszystkiego co na nas spada.
Dlatego tak ważne są przemyślenia światopoglądowe - one są na najwyższym poziomie hierarchii myślowej, to z nich rodzi świadomość, kim jesteśmy, do czego dążymy, co jest dla nas spełnieniem, a co porażką. Rozumiejąc siebie, mamy szansę stawać się wolni. Niestety, jest to TYLKO SZANSA. Oprócz zrozumienia trzeba bowiem osiągnąć pewne minimum mocy - woli, zdolności obserwacji i samoobserwacji, doświadczenia z samym sobą i światem. Ale ten, kto w ogóle nie wie, kim jest i do czego miałby dążyć, w ogóle nie ma szansy być wolnym - nie będzie nigdy podmiotem, tylko zawsze przedmiotem - popychadłem świata. |
przyznam, że nie czytam tych Twoich ścian tekstu (próbowałeś kiedyś pisać bardziej na temat?), ale odniosę się do przykładu, szachy. Kiedy grasz w szachy i starasz się skupić na szachach to właściwie bez przerwy "wpadają ci do głowy" czyli stają się świadome różne myśli. Te myśli nie mają często nic wspólnego z szachami ani z niczym co jest w danym pomieszczeniu. Ta myśl, która wzięła się znikąd często zostaje przez ja/świadomość/ciebie powitana i rozpoczyna ciąg kolejnych myśli, które następnie prowadzą do podjęcia działana. Masz takie obserwacje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:04, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | ... odniosę się do przykładu, szachy. Kiedy grasz w szachy i starasz się skupić na szachach to właściwie bez przerwy "wpadają ci do głowy" czyli stają się świadome różne myśli. Te myśli nie mają często nic wspólnego z szachami ani z niczym co jest w danym pomieszczeniu. Ta myśl, która wzięła się znikąd często zostaje przez ja/świadomość/ciebie powitana i rozpoczyna ciąg kolejnych myśli, które następnie prowadzą do podjęcia działana. Masz takie obserwacje? |
Ja tam, jak gram w szachy, to wpadają mi do głowy najczęściej myśli związane z szachami. Koncentruję się na grze. A nawet jeśli co jakiś czas inna myśli się pojawia, to znowu nawracam moją uwagę do szachów. Steruję (co prawda nie w absolutny, czy doskonały sposób, ale jednak w dużym stopniu steruję) tym, o czym myślę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:21, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli. |
Pięknie spuentowane.  |
towrzyska.pelikanica jest pięknym przykładem na to, jak rozmowa o WW może łatwo wywołać pasywna agresję. Zwłaszcza gdy brak argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:28, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli. |
Pięknie spuentowane. |
towrzyska.pelikanica jest pięknym przykładem na to, jak rozmowa o WW może łatwo wywołać pasywna agresję. Zwłaszcza gdy brak argumentów. |
Ja tego tekstu pelikanicy nie odebrałem jako agresję - wg mnie sformułowanie "pozbawione rozumu" odnosi się nie do osoby przedpiscy, lecz do SAMEGO UMYSŁU W OGÓLNOSCI.
Inaczej mówiąc, chodzi o to, że rozum (jeśli się go ma) buduje pewien PORZĄDEK, jedne mysli wynikają z innych - następujące z poprzedzajacych. Rozum właśnie na tym polega, aby taki porządek, takie zależności tworzyć. Jeśli myśl jawi się znikąd, to znaczy, że wzięłą się z chaosu, a nie porządku czyli rozum (to co porządek ma swojej pieczy) nie zadziałał. To nie była więc żadna agresja, tylko wytłumaczenie myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:39, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli. |
Pięknie spuentowane. |
towrzyska.pelikanica jest pięknym przykładem na to, jak rozmowa o WW może łatwo wywołać pasywna agresję. Zwłaszcza gdy brak argumentów. |
Ja tego tekstu pelikanicy nie odebrałem jako agresję - wg mnie sformułowanie "pozbawione rozumu" odnosi się nie do osoby przedpiscy, lecz do SAMEGO UMYSŁU W OGÓLNOSCI.
Inaczej mówiąc, chodzi o to, że rozum (jeśli się go ma) buduje pewien PORZĄDEK, jedne mysli wynikają z innych - następujące z poprzedzajacych. Rozum właśnie na tym polega, aby taki porządek, takie zależności tworzyć. Jeśli myśl jawi się znikąd, to znaczy, że wzięłą się z chaosu, a nie porządku czyli rozum (to co porządek ma swojej pieczy) nie zadziałał. To nie była więc żadna agresja, tylko wytłumaczenie myśli. |
"a Tobie składam serdeczne wyrazy współczucia i życzę pójścia po rozum do głowy"... Michał, nie wiem co powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:51, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli. |
Pięknie spuentowane. |
towrzyska.pelikanica jest pięknym przykładem na to, jak rozmowa o WW może łatwo wywołać pasywna agresję. Zwłaszcza gdy brak argumentów. |
Ja tego tekstu pelikanicy nie odebrałem jako agresję - wg mnie sformułowanie "pozbawione rozumu" odnosi się nie do osoby przedpiscy, lecz do SAMEGO UMYSŁU W OGÓLNOSCI.
Inaczej mówiąc, chodzi o to, że rozum (jeśli się go ma) buduje pewien PORZĄDEK, jedne mysli wynikają z innych - następujące z poprzedzajacych. Rozum właśnie na tym polega, aby taki porządek, takie zależności tworzyć. Jeśli myśl jawi się znikąd, to znaczy, że wzięłą się z chaosu, a nie porządku czyli rozum (to co porządek ma swojej pieczy) nie zadziałał. To nie była więc żadna agresja, tylko wytłumaczenie myśli. |
"a Tobie składam serdeczne wyrazy współczucia i życzę pójścia po rozum do głowy"... Michał, nie wiem co powiedzieć. |
To była dość dosadna gra słowna. Pisałam o tym, że brak wpływu na własne myśli może występować u osób pozbawionych rozumu. I na koniec nawiązałam do Twojego pytania o samopoczucie i życzyłam pójścia po rozum do głowy w celu uzyskania wolnej woli (a przynajmniej myśli).
Liczyłam na to, ze zabrzmi to dowcipnie, ale nie wyszło. Mówi się trudno
A oto cała wypowiedź do wglądu i weryfkacji + kontekst:
| Kruchy04 napisał: | | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi. |
| Cytat: | Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli.
Więc odpowiadając na Twoje pytanie o samopoczucie, to ja się czuję wspaniale z tym, że rozumując wybieram myśli, a Tobie składam serdeczne wyrazy współczucia i życzę pójścia po rozum do głowy, a tym samym osiągnięcia wolnej woli, no a przynajmniej - wolnej myśli! |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:55, 01 Lip 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
Podsumowując nieco - spróbuję krótko.
Mamy dwie opcje dla dowolnego stwierdzenia:
- albo stwierdzenie wynika z CZEGOŚ - z innego stwierdzenia, najczęściej wielu stwierdzeń
- albo owo stwierdzenie nie wynika z innych stwierdzeń, a wtedy zostało przyjęte bez uzasadnienia. Podstawą do przyjęcia jest wtedy wiara, rozumiana jako prywatne przekonanie przyjmującego, że przyjęcie owego stwierdzenia jest od strony poznawczo - życiowej korzystniejsze, niż jego nie przyjęcie.
Dodam jeszcze na koniec, że uznanie czegoś trybem wiary, nie oznacza iż nie było ku temu żadnych przesłanek. Przesłanki mogą być, a najczęściej JAWNIE SĄ. Problem z tymi przesłankami jest jednak taki, że są niekompletne, budzą wątpliwości, dadzą się podważyć, bądź nawet samo sformułowanie tego, co uznajemy jest niekompletne - jak w przypadku postawy "wierzę, że będzie dobrze", choć przecież "nie wiem jak będzie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:07, 01 Lip 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodam jeszcze na koniec, że uznanie czegoś trybem wiary, nie oznacza iż nie było ku temu żadnych przesłanek. Przesłanki mogą być, a najczęściej JAWNIE SĄ. Problem z tymi przesłankami jest jednak taki, że są niekompletne, budzą wątpliwości, dadzą się podważyć, bądź nawet samo sformułowanie tego, co uznajemy jest niekompletne - jak w przypadku postawy "wierzę, że będzie dobrze", choć przecież "nie wiem jak będzie". |
Nieporozumienia wynikają z tego, ze dla niektórych osób jak np. dla fedora stwierdzenia oparte na takich przesłankach są owocem "czystej arbitralności" i nie są wobec tego odróżnialne od stwierdzeń wziętych z kapelusza.
Zdrowy rozsądek się buntuje przeciwko zrównaniu dowolnej bzdury, którą ktoś sobie losowo wyjął z głowy "grzyby mają skrzydła" od czegoś opartego na jakichś przesłankach typu "grzyby rosną w lesie".
Bez tego roróżnienia zdobywanie jakiejkolwiek wiedzy o świecie jest marzeniem ściętej głowy.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 10:08, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:15, 01 Lip 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dodam jeszcze na koniec, że uznanie czegoś trybem wiary, nie oznacza iż nie było ku temu żadnych przesłanek. Przesłanki mogą być, a najczęściej JAWNIE SĄ. Problem z tymi przesłankami jest jednak taki, że są niekompletne, budzą wątpliwości, dadzą się podważyć, bądź nawet samo sformułowanie tego, co uznajemy jest niekompletne - jak w przypadku postawy "wierzę, że będzie dobrze", choć przecież "nie wiem jak będzie". |
Nieporozumienia wynikają z tego, ze dla niektórych osób jak np. dla fedora stwierdzenia oparte na takich przesłankach są owocem "czystej arbitralności" i nie są wobec tego odróżnialne od stwierdzeń wziętych z kapelusza. |
Fedor stworzył sobie dość dziwny tryb argumentacji, który oparty jest o paradygmat walki ze scjentyzmem. Kilka razy zwracałem mu uwagę na to, że jego stwierdzenia wzięte na standardowy osąd, są - łagodnie rzecz ujmując - dziwne. Tłumaczył mi wtedy, że tak jest, bo on walczy ze scjentyzmem. Problem w tym, że jak ktoś raz jest normalny w myśleniu, a raz antyscjentystyczny, a nie zaznacza które swoje przebranie przyjął w danym momencie, to nie wiadomo, co właściwie ktoś głosi. Przynajmniej ja się w tym nie jestem w stanie połapać. Stosuję więc strategię wybiórczego odbioru tekstów fedora - uznając jego erudycję, fenomenalną pamięć do zagadnień filozoficznych i celne sformułowania, jednak gdy natrafiam na niespójność rozumową, to już nie dociekam, stawiając na to, że właśnie mam do czynienia z aberracją myślenia wynikającą z nakładania się trybu apologetyczno - antyscjentystycznego z normalnym rozumowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:14, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy zaczynamy czuć, że każde objawienie się myśli jest przybliżeniem. Rozumiemy tę przybliżoną koncepcję woli. |
Nie. Nic takiego nie czuję i nadal nie rozumiem jak można w tym miejscu wprowadzać koncepcję woli.
Moje ogólne spostrzeżenie: masz tendecję do tworzenia rozbudowanych opisów hipotez, bez uzasadnienia ich. |
Jak teraz czytam, co napisałem, to widzę niejasność. Moje niedopatrzenie, nie wiadomo o przybliżenie czego chodzi.
Chodziło mi o to, że koncepcja wolnej woli, jaką dostajemy z kulturowych odniesień, nie jest kompletna. Właściwie to jest to prototyp pojęcia, coś co rysuje jakieś kierunku prowadzenia myśli, ale nie precyzuje, jak konkretnie owe myśli prowadzić.
Ale też i wolna wola trochę właśnie z tego spostrzeżenia wynika, że wszystko co umysł tworzy, jest jakimś procesem, uwikłanym we wspomnienia, zdarzenia, relacje, przekonania. Jak konkretnie uwikłanym?
- nie odpowiem, bo nie wiem, bo każda myśl jest jakoś unikalna, a przynajmniej jej odniesienia do innych myśli i odczuć osoby myślącej jest unikalna. Nie potrafimy wskazać tu reguł, zakreślić pewnych granic obiektów w myśli. To widać już w funkcjonowaniu AI podczas uczenia maszynowego - nie umiemy wskazać jak myśli AI, gdy rozwiązuje problem. Nie potrafimy tego ściśle wymodelować, choć teoretycznie wszystkie składniki całego procesu mamy do dyspozycji.
Spróbuję dla ułatwienia zrozumienia podać tu jakąś (roboczą i niepełną) definicję wolności woli, tak jak ją tutaj rozumiem.
Wolność woli jest własnością systemu reagującego z otoczeniem, odbierającego bodźce i opracowującego je, polegającą na tym stworzeniu spójnego wzorca, który łączy w całość cele działania i myślenia, oceny swoich poczynań i emanacji świata, a także wyodrębniającą samą jednostkę myślącą, jako obiekt, do którego można odnosić się w rozumowaniu, oceniać, w kontekście skuteczności własnych poczynań. Dodam tez, że jest to własność nadającą temu systemowi SAMOORGANIZACJĘ i SAMOOCENĘ
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:58, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy zaczynamy czuć, że każde objawienie się myśli jest przybliżeniem. Rozumiemy tę przybliżoną koncepcję woli. |
Nie. Nic takiego nie czuję i nadal nie rozumiem jak można w tym miejscu wprowadzać koncepcję woli.
Moje ogólne spostrzeżenie: masz tendecję do tworzenia rozbudowanych opisów hipotez, bez uzasadnienia ich. |
Jak teraz czytam, co napisałem, to widzę niejasność. Moje niedopatrzenie, nie wiadomo o przybliżenie czego chodzi.
Chodziło mi o to, że koncepcja wolnej woli, jaką dostajemy z kulturowych odniesień, nie jest kompletna. Właściwie to jest to prototyp pojęcia, coś co rysuje jakieś kierunku prowadzenia myśli, ale nie precyzuje, jak konkretnie owe myśli prowadzić.
Ale też i wolna wola trochę właśnie z tego spostrzeżenia wynika, że wszystko co umysł tworzy, jest jakimś procesem, uwikłanym we wspomnienia, zdarzenia, relacje, przekonania. Jak konkretnie uwikłanym?
- nie odpowiem, bo nie wiem, bo każda myśl jest jakoś unikalna, a przynajmniej jej odniesienia do innych myśli i odczuć osoby myślącej jest unikalna. Nie potrafimy wskazać tu reguł, zakreślić pewnych granic obiektów w myśli. To widać już w funkcjonowaniu AI podczas uczenia maszynowego - nie umiemy wskazać jak myśli AI, gdy rozwiązuje problem. Nie potrafimy tego ściśle wymodelować, choć teoretycznie wszystkie składniki całego procesu mamy do dyspozycji.
Spróbuję dla ułatwienia zrozumienia podać tu jakąś (roboczą i niepełną) definicję wolności woli, tak jak ją tutaj rozumiem.
Wolność woli jest własnością systemu reagującego z otoczeniem, odbierającego bodźce i opracowującego je, polegającą na tym stworzeniu spójnego wzorca, który łączy w całość cele działania i myślenia, oceny swoich poczynań i emanacji świata, a także wyodrębniającą samą jednostkę myślącą, jako obiekt, do którego można odnosić się w rozumowaniu, oceniać, w kontekście skuteczności własnych poczynań. Dodam tez, że jest to własność nadającą temu systemowi SAMOORGANIZACJĘ i SAMOOCENĘ |
i wciąż nie dostałem podstawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:30, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy zaczynamy czuć, że każde objawienie się myśli jest przybliżeniem. Rozumiemy tę przybliżoną koncepcję woli. |
Nie. Nic takiego nie czuję i nadal nie rozumiem jak można w tym miejscu wprowadzać koncepcję woli.
Moje ogólne spostrzeżenie: masz tendecję do tworzenia rozbudowanych opisów hipotez, bez uzasadnienia ich. |
Jak teraz czytam, co napisałem, to widzę niejasność. Moje niedopatrzenie, nie wiadomo o przybliżenie czego chodzi.
Chodziło mi o to, że koncepcja wolnej woli, jaką dostajemy z kulturowych odniesień, nie jest kompletna. Właściwie to jest to prototyp pojęcia, coś co rysuje jakieś kierunku prowadzenia myśli, ale nie precyzuje, jak konkretnie owe myśli prowadzić.
Ale też i wolna wola trochę właśnie z tego spostrzeżenia wynika, że wszystko co umysł tworzy, jest jakimś procesem, uwikłanym we wspomnienia, zdarzenia, relacje, przekonania. Jak konkretnie uwikłanym?
- nie odpowiem, bo nie wiem, bo każda myśl jest jakoś unikalna, a przynajmniej jej odniesienia do innych myśli i odczuć osoby myślącej jest unikalna. Nie potrafimy wskazać tu reguł, zakreślić pewnych granic obiektów w myśli. To widać już w funkcjonowaniu AI podczas uczenia maszynowego - nie umiemy wskazać jak myśli AI, gdy rozwiązuje problem. Nie potrafimy tego ściśle wymodelować, choć teoretycznie wszystkie składniki całego procesu mamy do dyspozycji.
Spróbuję dla ułatwienia zrozumienia podać tu jakąś (roboczą i niepełną) definicję wolności woli, tak jak ją tutaj rozumiem.
Wolność woli jest własnością systemu reagującego z otoczeniem, odbierającego bodźce i opracowującego je, polegającą na tym stworzeniu spójnego wzorca, który łączy w całość cele działania i myślenia, oceny swoich poczynań i emanacji świata, a także wyodrębniającą samą jednostkę myślącą, jako obiekt, do którego można odnosić się w rozumowaniu, oceniać, w kontekście skuteczności własnych poczynań. Dodam tez, że jest to własność nadającą temu systemowi SAMOORGANIZACJĘ i SAMOOCENĘ |
i wciąż nie dostałem podstawy. |
Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte.
Ja z kolei zdaję sobie sprawę, że swoim podejściem w pewien sposób zmieniam narrację. Nie podejmuję wprost tej intuicji wolnej woli, jaką najczęściej ludzie mają. Nie podejmuję jej, bo uważam, że w tej postaci owa WW jest rzeczywiście mrzonką. Choć jednocześnie uważam, że w postaci "mentalnie przesuniętej", już daje się stworzyć koncepcję, które ma dwie ważne cechy:
- do samej idei WW wcześniej rozumianej wyraźnie nawiązuje (choć z owym przesunięciem)
- nie ma wady w postaci iluzoryczności, nieosiągalności rozwiązania.
Są pojęcia intuicyjnie jakoś zrozumiałe, ale - przy wzięci ich w prawidłowym modelu - niepoprawne. Przykładem, który wciąż tu daję jest pojecie "końca świata", jak w stwierdzeniu "pójść na koniec świata". Intuicja zawarta w powiedzeniu "koniec świata" oparta jest o mylne wyobrażenie świata płaskiego, a skończonego. Ale intuicja ten błędny model sobie jakoś obsłuży. Jak ktoś się zaprze, to może wręcz dowodzić, że taki koniec świata gdzieś "musi być" - np. wyliczając: skoro mamy północ, południe, wschód i zachód, zaś innych opcji już nie ma, to wskazując na którąś z tych opcji musimy osiągnąć cel...
Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy
- pełnej niezależności od świata (jedna z intuicji)
- posiadania wszechmocy
- pokonania założenia, że "wszystko ma swoją przyczynę" (bądź jest losowe), a więc nie wybieramy, tylko przyczyna wybiera (ale to jest ZAŁOŻENIE metodologiczne, a nie fakt stwierdzony niezbicie) - kolejna intuicja.
- pokonania ZAŁOZENIA, że skoro wszystko z czegoś wynika w sposób konieczny, to przecież nie ma niczego, co by dawało szansę wyjścia poza konieczność - jeszcze jedna intuicja.
Ja owe założenia intuicyjne neguję, rysując NOWY MODEL ROZUMOWANIA i tworząc WŁASNE DEFINICJE (choć bliskie części intuicji tych starych).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:01, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:55, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument? |
Tak, to jest mój argument, do którego przekonuję. Zdaję sobie sprawę, że osoby zapoznające się z moim argumentem, też intuicyjnie, a więc i arbitralnie do mojej argumentacji mogą się przychylić, albo i nie. Zapewne każdy czytający, zajrzawszy w konstrukcję rozumowania, którą rysuje mój opis, będą w stanie dostrzec w niej więcej, bądź mniej sensu, dopatrzą się zależności, o których myślę, albo i nie. Ostatecznie owe osoby podejmą decyzję o tym, czy moja koncepcja da się zaakceptować, jako przekonywująca, albo i nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:12, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument? |
Tak, to jest mój argument, do którego przekonuję. Zdaję sobie sprawę, że osoby zapoznające się z moim argumentem, też intuicyjnie, a więc i arbitralnie do mojej argumentacji mogą się przychylić, albo i nie. Zapewne każdy czytający, zajrzawszy w konstrukcję rozumowania, którą rysuje mój opis, będą w stanie dostrzec w niej więcej, bądź mniej sensu, dopatrzą się zależności, o których myślę, albo i nie. Ostatecznie owe osoby podejmą decyzję o tym, czy moja koncepcja da się zaakceptować, jako przekonywująca, albo i nie. |
ok, w takim wypadku ja intuicyjnie odrzucam taką argumentację.
Jak teraz kontynuować dyskusję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:15, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument? |
Tak, to jest mój argument, do którego przekonuję. Zdaję sobie sprawę, że osoby zapoznające się z moim argumentem, też intuicyjnie, a więc i arbitralnie do mojej argumentacji mogą się przychylić, albo i nie. Zapewne każdy czytający, zajrzawszy w konstrukcję rozumowania, którą rysuje mój opis, będą w stanie dostrzec w niej więcej, bądź mniej sensu, dopatrzą się zależności, o których myślę, albo i nie. Ostatecznie owe osoby podejmą decyzję o tym, czy moja koncepcja da się zaakceptować, jako przekonywująca, albo i nie. |
ok, w takim wypadku ja intuicyjnie odrzucam taką argumentację.
Jak teraz kontynuować dyskusję? |
Można sobie poszukać nowego tematu, albo nierozwiązanych pytań w starym temacie. Bo faktycznie z głównym tokiem dyskusji osiągnęliśmy stan, w którym pozostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:35, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument? |
Tak, to jest mój argument, do którego przekonuję. Zdaję sobie sprawę, że osoby zapoznające się z moim argumentem, też intuicyjnie, a więc i arbitralnie do mojej argumentacji mogą się przychylić, albo i nie. Zapewne każdy czytający, zajrzawszy w konstrukcję rozumowania, którą rysuje mój opis, będą w stanie dostrzec w niej więcej, bądź mniej sensu, dopatrzą się zależności, o których myślę, albo i nie. Ostatecznie owe osoby podejmą decyzję o tym, czy moja koncepcja da się zaakceptować, jako przekonywująca, albo i nie. |
ok, w takim wypadku ja intuicyjnie odrzucam taką argumentację.
Jak teraz kontynuować dyskusję? |
Można sobie poszukać nowego tematu, albo nierozwiązanych pytań w starym temacie. Bo faktycznie z głównym tokiem dyskusji osiągnęliśmy stan, w którym pozostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności. |
i dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:04, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo szukasz jej w innej postaci, niż ja Ci przedstawiam. Na to nic nie poradzę. Jeśli masz silne oczekiwanie, że rozwiązanie owego dylematu może być tylko na sposób, który sobie z góry wyznaczyłeś, to nie przejmiesz niczego, co by Ci od Twojego wzorca zbyt daleko było odsunięte. |
Problem polega nie na tym, że znalazłem jakieś argumenty w twojej wypowiedzi i je odrzuciłem. Polega na tym, że ja w ogóle żadnych argumentów nie znalazłem. To tak w kwestii wyjaśnienia.
Co dalszej części tekstu, to mam wrażenie, że we fragmencie zaczynającym się od "Twierdzę zatem, że wolnej woli rozumianej jako jakiejś formy" zjadłeś część wypowiedzi. Domyślam się, że piszesz o tym jakie postaci WW odrzucasz. Piszesz, że odrzucasz je intiucyjnie. To jest twój argument? |
Tak, to jest mój argument, do którego przekonuję. Zdaję sobie sprawę, że osoby zapoznające się z moim argumentem, też intuicyjnie, a więc i arbitralnie do mojej argumentacji mogą się przychylić, albo i nie. Zapewne każdy czytający, zajrzawszy w konstrukcję rozumowania, którą rysuje mój opis, będą w stanie dostrzec w niej więcej, bądź mniej sensu, dopatrzą się zależności, o których myślę, albo i nie. Ostatecznie owe osoby podejmą decyzję o tym, czy moja koncepcja da się zaakceptować, jako przekonywująca, albo i nie. |
ok, w takim wypadku ja intuicyjnie odrzucam taką argumentację.
Jak teraz kontynuować dyskusję? |
Można sobie poszukać nowego tematu, albo nierozwiązanych pytań w starym temacie. Bo faktycznie z głównym tokiem dyskusji osiągnęliśmy stan, w którym pozostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności. |
i dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie. |
A ja z kolei uważam, że ułudą jest przekonanie o pełnej rozstrzygalności pytań różnych.
Godzimy się naturalnie, że pewne pytania - np. o gusta smakowe, czy artystyczne - mogą być nierozstrzygalne. Na przeciwnym biegunie rozważań mamy oczywiście rzeczy rozstrzygalne całkiem jednoznacznie - np. kwestia ile wynosi 455 razy 123525, to się da wpisać w kalkulator, a zapewne strony potencjalnego sporu werdykt kalkulatora zechcą uznać jako obowiązujący.
Ale pośrodku, pomiędzy tymi biegunami...
Czy dane zagadnienie, jakie wyniknie nam w ramach tej czy innej dyskusji - czy ono będzie rozstrzygalne, czy nie?...
Uważam, że nie znając konkretu sprawy, a nawet nie znając ZAPATRYWAŃ SAMYCH DYSKUTANTÓW nic z góry o rozstrzygalności nie sposób jest przewidzieć. Jeśli np. pojawi się jakaś kwestia ekonomiczna, a dyskutować będzie wolnorynkowiec ze zwolennikiem interwencjonizmu państwowego, to z dużym prawdopodobieństwem zapewne nie zechcą się zgodzić w jakiejś tam spornej kwestii, choć dwóch wolnorynkowców już może się tu dogada.
W kwestiach filozoficznych będzie podobnie - osoby mające pewien rodzaj paradygmatów w rozumowaniu, jakichś tam przedzałożeń, nie zgodzą się z osobami o innych przedzałożeniach. Jest to nie tylko kwestia intuicji.
Myślę, że jak byśmy bardzo chcieli się ze sobą zgadzać, to byśmy sobie znaleźli taki temat, w którym nasze poglądy by się pokrywały. Np. właśnie kwestia arytmetyki (którą pewnie przyjmujemy w identycznej postaci), czy kwestia innych, dobrze ustalonych, kulturowo wspólnych zagadnień. W filozofii i światopoglądach, choć także pewnie w kwestii gustów, zapatrywań artystycznych będzie już inaczej (choć nie wykluczam tez znaczących podobieństw między nami).
Po co te truizmy tu wypisuję?...
Ano po to, aby jakoś nieco wyłonić z absolutności ten paradygmat, że oto musimy się koniecznie dogadać. Nie, nie musimy. Dogadamy się ściśle tam, gdzie na start mamy ten sam zestaw presupozycji, założeń, wspólną bazę faktograficzną, może kulturową. A jeśli startujemy z innych obszarów, to i opis tych samych fenomenów, czy zagadnień intelektualnych, naturalnie będzie różny. W filozofii te różnice będą dość wyraziste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:23, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Korzystając z okazji, że doszliście już do punktu bezproduktywnego bicia piany, napiszę coś poznawczo wartościowego jak sądzę
| Michał Dyszyński napisał: | | Godzimy się naturalnie, że pewne pytania - np. o gusta smakowe, czy artystyczne - mogą być nierozstrzygalne. |
Ja się z tym nie godzę gusta są jak najbardziej obiektywne, jak "rzeczy rozstrzygalne całkiem jednoznacznie - np. kwestia ile wynosi 455 razy 123525", tyle, że nie istnieją samoistnie, są własnościami podmiotu, którego dotyczą. Np. Michał jednoznacznie gustuje w jednym, a Azael w drugim 
Zatem gusta osób, są jak najbardziej obiektywne i jednoznaczne, podobnie jak wszelkie przekonania indywidualnych osób.
Inną rzeczą jest czy przekonania indywidualnych osób (w tym i o gustach) są w ogóle obiektywnie, względem przedmiotu, którego dotyczą. A tylko takie, poprzez tę zgodność obiektywną mogą zostać uzgodnione, na sposób tzw. "naukowy'
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:24, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
