Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateiści a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:41, 26 Paź 2016    Temat postu: Ateiści a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

Ateiści bardzo często twierdzą, że sens mają tylko te sądy o świecie i ludziach, które można wykazać przy pomocy "metody naukowej". Jak jednak wykazać jakąkolwiek wartość sądów moralnych ateisty za pomocą metody naukowej? Czy jakiś ateista udowodni w jakimś laboratorium, że jego kategorie etyczne mają wyższość nad dowolną inną etyką? A piszę o tym nie bez powodu gdyż ateiści kłócą się niejednokrotnie z chrześcijańskimi teistami o to czy coś jest etyczne, czy nie jest. Więc skąd ateista w zasadzie wie, czy coś jest etyczne, czy nie jest, skoro za jedyne wyjaśnienie swego istnienia uważa on ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra" i są to czyste abstrakcje z jej punktu widzenia. Tak więc ateista nie ma nawet jak wykazać, że motywy postępowania na przykład Hitlera były "mniej szlachetne" niż motywy postępowania Matki Teresy z Kalkuty. Skoro z punktu widzenia ateisty ludzkie mózgi są jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych i jednakowych strukturalnie impulsów, to w tym momencie ateista nie będzie w stanie wykazać, że impulsy w mózgu Hitlera były "mniej etyczne" niż impulsy w mózgu Matki Teresy z Kalkuty. Ba, ateista nie będzie nawet w stanie wykazać, że jego moralny imperatyw w jakiejś kwestii jest cokolwiek więcej wart niż choćby pragnienie beknięcia lub oddania moczu. Wszystkie te decyzje sprowadzają się bowiem z punktu widzenia ateizmu darwinowskiego do jednego i tego samego, czyli do identycznych strukturalnie impulsów elektrycznych w mózgu. A jak ateista wykaże "moralność" impulsu elektrycznego? Może jakoś "naukowo"?

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:29, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:44, 26 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka

Jan Lewandowski napisał:
Ateiści bardzo często twierdzą, że sens mają tylko te sądy o świecie i ludziach, które można wykazać przy pomocy "metody naukowej". Jak jednak wykazać jakąkolwiek wartość sądów moralnych ateisty za pomocą metody naukowej? Czy jakiś ateista udowodni w jakimś laboratorium, że jego kategorie etyczne mają wyższość na dowolną inną etyką?...

Można tu "naukowo" wprowadzić tylko chyba jedną kategorię - PRZEŻYWALNOŚĆ. Ale ta jest mocno etycznie dwuznaczna, właściwie to prawie "uwala" etykę, jako że drań, który przeżył, okazuje się być "lepszy" od swoich ofiar, którzy starali się coś dać z siebie społeczeństwu.
Z drugiej strony ewolucyjny paradygmat przeżywalności ma swoje alterego, które jest bodaj tak samo "słuszne". Chodzi o ELIMINACJĘ. W doborze naturalnym musi być nie tylko przeżycie, ale i odpadanie osobników niedostosowanych (wszyscy na raz w niszy ekologicznej się nie zmieszczą). Zatem "dobro" w darwinistycznym podejściu jest na dwa sprzeczne sposoby.
- osobnik przeżył? - to "dobrze", bo wykazał tym swoją przydatność i dostosowanie
- osobnik NIE przeżył? - też "dobrze", bo zapewne był (przynajmniej z większym prawdopodobieństwem) niedostosowany do swojego środowiska, czyli dobrze, że zrobił miejsce dla innych.
Co by nie zrobił - będzie "dobrze". Albo będzie "źle" - jak kto woli... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:33, 26 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateiści bardzo często twierdzą, że sens mają tylko te sądy o świecie i ludziach, które można wykazać przy pomocy "metody naukowej". Jak jednak wykazać jakąkolwiek wartość sądów moralnych ateisty za pomocą metody naukowej? Czy jakiś ateista udowodni w jakimś laboratorium, że jego kategorie etyczne mają wyższość na dowolną inną etyką?...

Można tu "naukowo" wprowadzić tylko chyba jedną kategorię - PRZEŻYWALNOŚĆ. Ale ta jest mocno etycznie dwuznaczna, właściwie to prawie "uwala" etykę, jako że drań, który przeżył, okazuje się być "lepszy" od swoich ofiar, którzy starali się coś dać z siebie społeczeństwu.
Z drugiej strony ewolucyjny paradygmat przeżywalności ma swoje alterego, które jest bodaj tak samo "słuszne". Chodzi o ELIMINACJĘ. W doborze naturalnym musi być nie tylko przeżycie, ale i odpadanie osobników niedostosowanych (wszyscy na raz w niszy ekologicznej się nie zmieszczą). Zatem "dobro" w darwinistycznym podejściu jest na dwa sprzeczne sposoby.
- osobnik przeżył? - to "dobrze", bo wykazał tym swoją przydatność i dostosowanie
- osobnik NIE przeżył? - też "dobrze", bo zapewne był (przynajmniej z większym prawdopodobieństwem) niedostosowany do swojego środowiska, czyli dobrze, że zrobił miejsce dla innych.
Co by nie zrobił - będzie "dobrze". Albo będzie "źle" - jak kto woli... :rotfl:


Zgadza się. Uwala to na dzień dobry taką potencjalną etykę ponieważ na przykład Hitler też kierował się imperatywem przeżycia swojej nacji (tzw. "poszerzenie przestrzeni życiowej"), co zrozumiał w ten sposób, że wymordował miliony innych ludzi. To pojęcie jest więc nieostre, wręcz wewnętrznie sprzeczne, a tym samym kompletnie bezużyteczne. Można by ewentualnie od biedy rozszerzyć zagadnienie przeżywalności na cały nasz gatunek ale to niewiele da bo czy "przeżywalność gatunku" ma w sobie cokolwiek z imperatywu moralnego? Ja na przykład nie odczuwam takiego imperatywu w ogóle, to czysty abstrakt. Chciałbyś umrzeć za pokolenia, które się jeszcze nie narodziły? Bo nie znam nikogo kto by chciał. Taki postulat jest czysto heroiczny a więc nie jest czymś instynktownym, co ewolucja niby w nas wbudowała. Prędzej wolałbym sam przeżyć z czystego egoizmu. Jeśli teraz potraktować moje pragnienie przeżycia jako czysty instynkt, po czym imperatyw ochrony całego gatunku też potraktować jako "instynkt", choć nie ma na to dowodu, to powstaje sprzeczność i konflikt dwóch potencjalnych instynktów. Nie istnieje ponadto żadne kryterium, które pozwalałoby wartościować jakiś instynkt jako nadrzędny względem innych. A w każdym razie ateista nie jest w stanie udowodnić, że istnieje takie kryterium

Myliłby się też ten kto stwierdziłby, że można utożsamiać rozwój i przeżywalność z jakąś "nadrzędną celowością" ewolucji, czymś co moglibyśmy ubrać w kształt jakiegoś "ewolucyjnego obowiązku". Dla darwinistów ewolucja nie ma bowiem żadnego celu, po prostu dzieje się, płynie sobie niczym rzeka, pozbawiona świadomości, że w ogóle jest jakiś "cel". Stąd ateista darwinowski nie może nawet stwierdzić, że przeżywalność i rozwój gatunków są jakimś "dobrem wyższym", do ochrony którego bylibyśmy jakoś zobowiązani na mocy rzekomych "praw" ewolucji. Żadne takie "prawa" po prostu nie istnieją, w każdym razie ateiści nigdzie nie wykazali, że nawet mogłyby one istnieć

Tak więc taka potencjalna ateistyczna etyka i tak ległaby w gruzach


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 6:35, 27 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:07, 29 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

A co ateizm ma wspólnego z moralnością? Przypominam, ateizm to odrzucenie wiary w istnienie boga; wszystko ponad to strawmany i samego ateizmu nawet nie ryśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 29 Paź 2016    Temat postu:

Czy Homo Erectus był moralny?
___________________________
"Ceterum censeo Jasiu asinus est!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 29 Paź 2016    Temat postu:

Wola waszym bogiem jest, oszołomy patafianowe!:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:52, 29 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

mat napisał:
A co ateizm ma wspólnego z moralnością? Przypominam, ateizm to odrzucenie wiary w istnienie boga; wszystko ponad to strawmany i samego ateizmu nawet nie ryśnie.


Po raz kolejny robisz unik i wiejesz w agnostyczny eskapizm bo nie jesteś w stanie odnieść się do zarzutu głównego. Piszesz zresztą nieprawdę bo ateiści argumentują przeciw teizmowi i teistom właśnie "z moralności" i to niejednokrotnie, więc mój zarzut z moralności jest jak najbardziej przedmiotowy. Zaprzeczanie wierze w Boga nie jest jedyną rzeczą jaką robi ateista w swym życiu. Twoje eskapistyczne twierdzenie jest równie głupie jak stwierdzenie, że teista nie robi w swym życiu nic poza wiarą w Boga a wegetarianin nie robi w swym życiu nic innego jak niejedzenie mięsa

Poza tym nie istnieje coś takiego jak "ateizm", to jakaś totalna abstrakcja nie egzystująca w kosmosie samodzielnie. Ateizm jest tworem wyłącznie umysłu ateisty i nie istnieje poza nim. Istnieje za to jak najbardziej ateista i jego antyteistyczne pseudoargumenty związane z moralizowaniem właśnie

Tak więc okrojenie przez ciebie ateizmu do niby jedynie niewinnej niewiary w Boga nie tylko jest nie do utrzymania i nie ma nic wspólnego z prawdą, będąc jedynie karykaturą tego czym ateizm jest w rzeczywistości w praktyce, ale nawet gdyby miało to coś wspólnego z prawdą to sama niewiara nie obala niczego i było o tym nie raz. Przedstawiasz opis tego co jest w rzeczywistości agnostycyzmem a nie ateizmem, co jest klasycznym eskapizmem ateisty nie umiejącego wybronić ateistów przed jakimś zarzutem

Reasumując, temat tyczył się tego czy ateista jako taki jest w stanie uzasadnić swoją moralność. Twoja unikowa odpowiedż potwierdza tylko, że nie jest. Tak samo zresztą ateista nie jest w stanie dowieść, że cokolwiek poznaje więcej od teisty ale było już o tym na forum


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 4:29, 30 Paź 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:54, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

Jan Lewandowski napisał:
ateiści argumentują przeciw teizmowi i teistom właśnie "z moralności" i to niejednokrotnie, więc mój zarzut z moralności jest jak najbardziej przedmiotowy.

Oczywiście ateista może teizmowi zarzucać wiele w kwestii moralności, ale żeby pokazać jego słabość wystarczy, że zrobi to posługując się kryteriami jakie głosi sam teizm. Nie musi powoływać do tego jakiejś abstrakcyjnej, nieistniejącej "ateistycznej moralności".

Jan Lewandowski napisał:
okrojenie przez ciebie ateizmu do niby jedynie niewinnej niewiary w Boga nie tylko jest nie do utrzymania i nie ma nic wspólnego z prawdą, będąc jedynie karykaturą tego czym ateizm jest w rzeczywistości w praktyce, ale nawet gdyby miało to coś wspólnego z prawdą to sama niewiara nie obala niczego i było o tym nie raz.

Nie wiem tylko co ma piernik do wiatraka, to, że niewiara niczego nie obala nie dotyka w żaden sposób tego, że teistyczna moralność jest klasycznym przykładem samozaorania.

Jan Lewandowski napisał:
Reasumując, temat tyczył się tego czy ateista jako taki jest w stanie uzasadnić swoją moralność.

Po pierwsze to zależy czy taką w ogóle posiada, jak jej nie posiada to dlaczego miałby ją uzasadniać? Po drugie jeśli ją posiada, zależy co przez moralność rozumie, przestrzeganie prawa, system norm społecznych, system filozoficzny a może jeszcze coś innego. Inna moralność posiada ateista Korwin-Mikke a inną ateista Jerzy Urban. Zakładając, że ją posiadają.
Twój błąd (albo stara taktyka) polega na tym, że chcesz ateizm wtłoczyć w religijne ramki, upaskudzić ateizm religią wtedy łatwiej go zaatakować : ), tak jakby istniała "ateistyczna moralność", niestety dla ciebie ale ateiści mają tylko jedną wspólną rzecz - nie wierzą w boga, wszystko co ponad to głoszą samego ateizmu już nie dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:59, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateiści argumentują przeciw teizmowi "z moralności" i to niejednokrotnie, więc mój zarzut z moralności jest jak najbardziej przedmiotowy.

Oczywiście ateista może teizmowi zarzucać wiele w kwestii moralności, ale żeby pokazać jego słabość wystarczy, że zrobi to posługując się kryteriami jakie głosi sam teizm. Nie musi powoływać do tego jakiejś abstrakcyjnej, nieistniejącej "ateistycznej moralności".


Musi bo ateista nie jest w stanie wykazać "słabość" teizmowi przy pomocy jego własnych kryteriów moralnych, co dobitnie wykazał choćby Plantinga polemizujący z ateistą Mackiem [link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
okrojenie przez ciebie ateizmu do niby jedynie niewinnej niewiary w Boga nie tylko jest nie do utrzymania i nie ma nic wspólnego z prawdą, będąc jedynie karykaturą tego czym ateizm jest w rzeczywistości w praktyce, ale nawet gdyby miało to coś wspólnego z prawdą to sama niewiara nie obala niczego i było o tym nie raz.

Nie wiem tylko co ma piernik do wiatraka, to, że niewiara niczego nie obala nie dotyka w żaden sposób tego, że teistyczna moralność jest klasycznym przykładem samozaorania.


Czego ty ani żaden ateista nie jest w stanie wykazać. Plantinga trafnie zauważa, że wszystkie zarzuty ateisty "z moralności" ograniczają się do powtarzania teiście zarzutów, których ateista już nigdy nie uzasadnia

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Reasumując, temat tyczył się tego czy ateista jako taki jest w stanie uzasadnić swoją moralność.

Po pierwsze to zależy czy taką w ogóle posiada, jak jej nie posiada to dlaczego miałby ją uzasadniać?


A choćby dlatego, że ateista twierdzi, iż wszystko trzeba uzasadniać i każe to robić zwłaszcza teiście. Więc ja każę to robić ateiście i dbam o jego konsekwencję

mat napisał:
Twój błąd (albo stara taktyka) polega na tym, że chcesz ateizm wtłoczyć w religijne ramki, upaskudzić ateizm religią wtedy łatwiej go zaatakować : ),


I tu jesteś sam w błędzie gdyż moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią. Za to jak najbardziej chcę w tym wątku "upaskudzić" ateistę tym, że znowu nie jest w stanie czegoś uzasadnić

mat napisał:
tak jakby istniała "ateistyczna moralność", niestety dla ciebie ale ateiści mają tylko jedną wspólną rzecz - nie wierzą w boga, wszystko co ponad to głoszą samego ateizmu już nie dotyczy.


Piszesz wciąż tak jakby jedynym poglądem ateisty była niewiara w Boga a to po prostu nieprawda. Gdyby tak było to ateista nigdy nie polemizowałby z teistą w kwestiach moralnych a przecież to właśnie robi i to jeszcze z punktu widzenia swego ateizmu. Tak więc uprawiasz dalej ten sam eskapizm o jakim pisałem wyżej. Zarzut jest postawiony ateistom a nie samemu ateizmowi, który zresztą jest abstrakcją i sam w sobie nie istnieje, jak wyżej już pisałem. Nie mówiąc już o tym, że niewiara w Boga to wspólna cecha agnostyków a nie ateistów gdyż ateista głosi dużo więcej niż sama niewiara w Boga, więc nawet to twoje twierdzenie nie jest zgodne z prawdą

Tak więc moje zarzuty z pierwszego postu tego wątku pozostają aktualne i nadal są zasadne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:42, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:10, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

Jan Lewandowski napisał:
Plantinga trafnie zauważa, że wszystkie zarzuty ateisty "z moralności" ograniczają się do powtarzania teiście zarzutów, których ateista już nigdy nie uzasadnia

Ateista krytykuje teizm "z moralności" na podstawie zasad, które głosi sam teizm. To jest jego uzasadnienie. Pokazuje np. ludzi religijnych, którzy nie są moralniejsi od ludzi niereligijnych itp, itd.

Jan Lewandowski napisał:
ateista twierdzi, iż wszystko trzeba uzasadniać i każe to robić zwłaszcza teiście. Więc ja każę to robić ateiście i dbam o jego konsekwencję

Nie zrozumiałeś. Skoro ateista nie posiada moralności, to bez sensu wymagać od niego aby ją uzasadniał.

Jan Lewandowski napisał:
moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią.

Upaskudzenie ateizmu religią polega na tym, że chcesz ateizmowi przypisać jakiś sztywny moralny korpus, właśnie na zasadzie wyznań religijnych. Tymczasem różni ateiści mogą mieć różną moralność albo w ogóle jej nie posiadać. Twoja próba "moralnego" draśnięcia ateizmu jest więc atakiem w próżnie.

Jan Lewandowski napisał:
Piszesz wciąż tak jakby jedynym poglądem ateisty była niewiara w Boga a to po prostu nieprawda.

Oczywiście, że jednym poglądem ateisty nie jest niewiara w boga, tylko nie zmienia to tego, że niewiara w boga jest jednym poglądem ateizmu.

Jan Lewandowski napisał:
Gdyby tak było to ateista nigdy nie polemizowałby z teistą w kwestiach moralnych a przecież to właśnie robi i to jeszcze z punktu widzenia swego ateizmu.

Nie wiem gdzie widzisz ten "punkt widzenia ateizmu", być może są ateiści dziwacy którzy twierdzą, że istnieje "ateistyczna moralność", tylko że to już ich osobisty pogląd a nie ateizmu.
Jak sobie przypominam argumenty w kwestiach moralności generalnie sprowadzają się one do tego, że religia, jej kapłani czy wierni sami nie przestrzegają zasad, które głoszą, ergo, teistyczna moralność jest humbugiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 30 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Plantinga trafnie zauważa, że wszystkie zarzuty ateisty "z moralności" ograniczają się do powtarzania teiście zarzutów, których ateista już nigdy nie uzasadnia

Ateista krytykuje teizm "z moralności" na podstawie zasad, które głosi sam teizm. To jest jego uzasadnienie. Pokazuje np. ludzi religijnych, którzy nie są moralniejsi od ludzi niereligijnych itp, itd.


Tylko ja nie wiem gdzie tu widzisz "krytykę teizmu". Jest to równie głupie stwierdzenie jak stwierdzenie, że krytyka odosobnionych przypadków łapówkarstwa wśród policjantów neguje sens istnienia Policji jako takiej

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateista twierdzi, iż wszystko trzeba uzasadniać i każe to robić zwłaszcza teiście. Więc ja każę to robić ateiście i dbam o jego konsekwencję

Nie zrozumiałeś. Skoro ateista nie posiada moralności, to bez sensu wymagać od niego aby ją uzasadniał.


Piszesz zwyczajną nieprawdę i tyle gdyż ateiści regularnie moralizują, moralizuje Dawkins, moralizuje Hitchens, moralizuje Harris i cały legion ateistów. Nawet ty moralizujesz od czasu do czasu. W zasadzie niewiele można powiedzieć bez moralizowania. Stwierdzając, że ateista nie posiada moralności podcinasz skrzydła legionowi swoich kompanów w ateizmie

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią.

Upaskudzenie ateizmu religią polega na tym, że chcesz ateizmowi przypisać jakiś sztywny moralny korpus, właśnie na zasadzie wyznań religijnych.


Jak widać nie zrozumiałeś, więc powtórzę: moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią

mat napisał:
Tymczasem różni ateiści mogą mieć różną moralność albo w ogóle jej nie posiadać. Twoja próba "moralnego" draśnięcia ateizmu jest więc atakiem w próżnie.


Chciałbyś ale niestety tak nie jest, choćby dlatego, że sam właśnie przyznałeś, że są ateiści posiadający moralność. A ja dodam, że są nawet ateiści bardzo zajęci moralizowaniem (linki do ich tekstów niżej). I ja z nimi polemizuję. A że są ateiści nie posiadający moralności to nic ci nie da. Są nawet teiści nie posiadający żadnej moralności, na przykład pewni deiści

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piszesz wciąż tak jakby jedynym poglądem ateisty była niewiara w Boga a to po prostu nieprawda.

Oczywiście, że jednym poglądem ateisty nie jest niewiara w boga, tylko nie zmienia to tego, że niewiara w boga jest jednym poglądem ateizmu.


Nadal nieprawda, taka sama nieprawda jak stwierdzenie, że jedynym poglądem teisty jest wiara w Boga. Okroiłeś ateizm do swojej apologetycznej i nieistniejącej w praktyce wersji, która jest czystym eskapizmem. Suche stwierdzenie "nie wierzę w Boga" to po prostu agnostycyzm a nie ateizm

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdyby tak było to ateista nigdy nie polemizowałby z teistą w kwestiach moralnych a przecież to właśnie robi i to jeszcze z punktu widzenia swego ateizmu.

Nie wiem gdzie widzisz ten "punkt widzenia ateizmu", być może są ateiści dziwacy którzy twierdzą, że istnieje "ateistyczna moralność", tylko że to już ich osobisty pogląd a nie ateizmu.


Przecież twoje twierdzenia można uznać za takie same "osobiste poglądy", a nie poglądy ogólnego ateizmu, więc właśnie podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz. A ja piszę o ateizmie na podstawie tego co głosi ateistyczny mainstream i nie ma on nic wspólnego z ateizmem jaki stwarzasz w swych apologiach. twoja wersja ateizmu to po prostu czysty eskapizm, polegający na migracji od ateizmu w agnostycyzm

mat napisał:
Jak sobie przypominam argumenty w kwestiach moralności generalnie sprowadzają się one do tego, że religia, jej kapłani czy wierni sami nie przestrzegają zasad, które głoszą, ergo, teistyczna moralność jest humbugiem.


No to sobie niewiele przypominasz, poczytaj sobie w takim razie jak czołowi ateiści, tacy jak Dawkins, Hitchens czy Harris, moralizują na temat wychowania młodzieży, niereligijnych koncepcji dobra, niereligijnych kodeksów etycznych, czy nawet aborcji oraz eutanazji. Kupę odnośników do esejów, w których ateiści próbują konstruować moralność bez religii, można znaleźć choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc po prostu piszesz nieprawdę i tyle, uprawiając zwykły eskapizm względem zarzutu jaki postawiłem w pierwszym poście tego wątku i okrajasz apologetycznie ateizm do agnostycyzmu (jedynie niewiara w Boga), którym w praktyce on zwyczajnie nie jest


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:38, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:12, 31 Paź 2016    Temat postu:

A ci się tu napierdalają!.. Jeszcze każdemu się wydaje, ze ma rację.:shock: :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:50, 31 Paź 2016    Temat postu:

Pajac Tomek napisał:
Czy Homo Erectus był moralny?


Pytasz czy ten sfałszowany twór fantazji darwinowskiej, którego odlew darwiniści spreparowali na podstawie czaszki pawiana, był "moralny"? Zaiste pytanie na twoim poziomie :mrgreen:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html#42203


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:51, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
[Ateista krytykuje teizm "z moralności" na podstawie zasad, które głosi sam teizm. To jest jego uzasadnienie. Pokazuje np. ludzi religijnych, którzy nie są moralniejsi od ludzi niereligijnych itp, itd.
Tylko ja nie wiem gdzie tu widzisz "krytykę teizmu".

Można zadać pytanie jaki sens ma podbudowywanie moralności teizmem, skoro nie czyni on ją lepszą.

Jan Lewandowski napisał:
Piszesz zwyczajną nieprawdę i tyle gdyż ateiści regularnie moralizują, moralizuje Dawkins, moralizuje Hitchens, moralizuje Harris i cały legion ateistów. Nawet ty moralizujesz od czasu do czasu. W zasadzie niewiele można powiedzieć bez moralizowania. Stwierdzając, że ateista nie posiada moralności podcinasz skrzydła legionowi swoich kompanów w ateizmie

Tyle, że ich moralizowanie nie mówi nic o ateizmie. Między wspomnianymi wyżej a całym legionem ateistów istnieją radykalne różnice co do tego co jest złe a co dobre. Jak chcesz zaatakować ateizm, musisz najpierw znaleźć wspólny moralny mianownik ateizmu, a tego nie znajdziesz, bo go nie ma.

Jan Lewandowski napisał:
powtórzę: moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią

Z tym się można zgodzić, religia raczej pasożytuje na czymś co jest od niej pierwotniejsze, moralność. Natomiast ja powtórzę, że ateizm nie ma żadnego katechizmu moralności.

Jan Lewandowski napisał:
Przecież twoje twierdzenia można uznać za takie same "osobiste poglądy", a nie poglądy ogólnego ateizmu, więc właśnie podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz.

Jeśli będę twierdził coś ponad "nie wierzę w boga", to rzeczywiście będą to już tylko moje poglądy osobiste a nie pogląd ateizmu.

Jan Lewandowski napisał:
poczytaj sobie w takim razie jak czołowi ateiści, tacy jak Dawkins, Hitchens czy Harris, moralizują na temat wychowania młodzieży, niereligijnych koncepcji dobra, niereligijnych kodeksów etycznych, czy nawet aborcji oraz eutanazji. Kupę odnośników do esejów, w których ateiści próbują konstruować moralność bez religii, można znaleźć choćby tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

Nie można konstruować czegoś co już istnieje, bo jest pierwotniejsze od religii, natomiast można o tym pisać, można tez konstruować niereligijne kodeksy etyczne, jednak zawsze to będzie widzimisię ich twórców, ateista nie ma obowiązku ani ich uznawania, ani przestrzegania i w żadnym stopniu nie naruszy to jego ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:08, 31 Paź 2016    Temat postu: Re: Ateizm a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
[Ateista krytykuje teizm "z moralności" na podstawie zasad, które głosi sam teizm. To jest jego uzasadnienie. Pokazuje np. ludzi religijnych, którzy nie są moralniejsi od ludzi niereligijnych itp, itd.
Tylko ja nie wiem gdzie tu widzisz "krytykę teizmu".

Można zadać pytanie jaki sens ma podbudowywanie moralności teizmem, skoro nie czyni on ją lepszą.


Jeszcze bardziej nie na temat

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piszesz zwyczajną nieprawdę i tyle gdyż ateiści regularnie moralizują, moralizuje Dawkins, moralizuje Hitchens, moralizuje Harris i cały legion ateistów. Nawet ty moralizujesz od czasu do czasu. W zasadzie niewiele można powiedzieć bez moralizowania. Stwierdzając, że ateista nie posiada moralności podcinasz skrzydła legionowi swoich kompanów w ateizmie

Tyle, że ich moralizowanie nie mówi nic o ateizmie.


Za to mówi mnóstwo o ateistach a ateizm nie istnieje bez ateistów. Powtarzasz cały czas to samo absurdalne twierdzenie w swej desperacji, że jedynym poglądem ateisty jest ateizm, co jest równie absurdalne jak twierdzenie, że jedynym poglądem wegetarianina jest wegetarianizm, a teisty teizm

mat napisał:
Między wspomnianymi wyżej a całym legionem ateistów istnieją radykalne różnice co do tego co jest złe a co dobre.


Tym gorzej dla nich

mat napisał:
Jak chcesz zaatakować ateizm, musisz najpierw znaleźć wspólny moralny mianownik ateizmu, a tego nie znajdziesz, bo go nie ma.


Ateizm jest absurdalnym poglądem, wnioskującym, że brak dowodu jest dowodem braku, więc nawet nie muszę go atakować bo on obala się sam na mocy błędu logicznego [link widoczny dla zalogowanych]. Tak więc ja nawet nie muszę atakować ateizmu, bo jest on błędny logicznie i tym samym absurdalny już na starcie, atakuję więc ateistów za brak podstaw do sformułowania jakiegokolwiek poglądu, w tym na temat moralności. Po trzecie wreszcie, nawet ty sam nie reprezentujesz w tej dyskusji ateizmu, tylko jego okrojoną apologetyczną wersję, która jest agnostycyzmem a nie ateizmem

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
powtórzę: moralność nie jest pojęciem pierwotnie religijnym więc nie jest to "upaskudzanie" ateizmu religią

Z tym się można zgodzić, religia raczej pasożytuje na czymś co jest od niej pierwotniejsze, moralność. Natomiast ja powtórzę, że ateizm nie ma żadnego katechizmu moralności.


Co uwala wywody każdego moralizującego ateisty bez reszty. Dzięki, że mnie tu wsparłeś

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Przecież twoje twierdzenia można uznać za takie same "osobiste poglądy", a nie poglądy ogólnego ateizmu, więc właśnie podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz.

Jeśli będę twierdził coś ponad "nie wierzę w boga", to rzeczywiście będą to już tylko moje poglądy osobiste a nie pogląd ateizmu.


Niewinny pogląd "nie wierzę w Boga" to jeszcze nie ateizm, co najwyżej agnostycyzm lub indyferentyzm religijny. Więc ty nawet w tej dyskusji nie reprezentujesz ateizmu, którego ja nie atakuję. Do reprezentowania ateizmu wrócisz zaś tradycyjnie w innych dyskusjach, gdy zaczniesz wypowiadać stanowiska wykraczające ponad "nie wierzę w Boga", co robisz regularnie w innych wątkach. Tu zaś okopałeś się na defensywnych pozycjach i udajesz agnostyka lub indyferentyka, który jest ateistą

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
poczytaj sobie w takim razie jak czołowi ateiści, tacy jak Dawkins, Hitchens czy Harris, moralizują na temat wychowania młodzieży, niereligijnych koncepcji dobra, niereligijnych kodeksów etycznych, czy nawet aborcji oraz eutanazji. Kupę odnośników do esejów, w których ateiści próbują konstruować moralność bez religii, można znaleźć choćby tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

Nie można konstruować czegoś co już istnieje, bo jest pierwotniejsze od religii


Co wcale nie oznacza, że uzasadnione, a o tym właśnie jest ten wątek, czy ateista potrafi uzasadnić swą moralność. I jak sam wyżej stwierdziłeś - nie potrafi

Nie stworzyłbym tego wątku gdyby ateiści powszechnie nie moralizowali i przyznawali się, że są niemoralni. Ale właśnie moralizują i tworzą własne kodeksy moralne w zastępstwie moralności religijnej, więc niniejszy wątek jest jak najbardziej uzasadniony


mat napisał:
, natomiast można o tym pisać, można tez konstruować niereligijne kodeksy etyczne, jednak zawsze to będzie widzimisię ich twórców, ateista nie ma obowiązku ani ich uznawania, ani przestrzegania i w żadnym stopniu nie naruszy to jego ateizmu.


Ateiści jak najbardziej tworzą jednak kodeksy moralne i nic dziwnego, gdyż bez nich w zasadzie nie da się funkcjonować społecznie. I ja właśnie atakuję w tym punkcie ateistów. Jak pisałem, bzdurą jest twoje stwierdzenie, że można zaatakować ateistę tylko przez atak na jego ateizm, gdyż ateizm nie jest jedynym poglądem ateisty, tak samo jak teizm nie jest jedynym poglądem teisty. Więc moje zarzuty z pierwszego postu w tym wątku jak najbardziej pozostają w mocy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:16, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 840
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:38, 31 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Więc skąd ateista w zasadzie wie, czy coś jest etyczne, czy nie jest, skoro za jedyne wyjaśnienie swego istnienia uważa on ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra" i są to czyste abstrakcje z jej punktu widzenia.


Rozumiem, o co ci chodzi. Faktycznie, gdy masz przekonanie, że nad tobą nie ma już nic (nie ma Boga), musisz wziąć się do rozstrzygania spraw, które najlepiej byłoby pozostawić abstrakcyjnemu bytowi pozostającemu poza naszą jurysdykcją. Niektórzy myśliciele wyrażali to w przekonaniu, że jeśli Bóg nie istnieje, wszystko jest dozwolone. Jeśli Boga nie ma to naszym fundamentem jest natura, ewolucja, bo gdybyśmy na drodze doboru naturalnego nie wykształcili zasad moralnych, nie istnielibyśmy jako gatunek. Przykładowo, gatunki, których potomstwo wymaga opieki, a których nie obchodzi cierpienie tych dzieci, znikłyby błyskawicznie. Jeśli Boga nie ma, to z braku alternatyw, to właśnie ewolucja musi być źródłem podstawowych zasad moralnych. Wiele z zasad istnieje na poziomie instynktu i jest wspólne z innymi zwierzętami. Tak więc uzasadnienie w ewolucji. Bez tych zasad, niemożliwa byłaby owocna współpraca i osiąganie większych celów niż w pojedynkę.

Cytat:
ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra"


No i co z tego, że nie zna ? Dla naszych potrzeb wyodrębniliśmy pewne zjawiska jako złe i dobre. Organizm nie posiadający receptorów bólu, nie odczuwałby potrzeby jedzenia, czy uciekania przed obrażeniami fizycznymi i w konsekwencji doprowadziłby do wyginięcia gatunku. Zatem cierpienie jest produktem doboru naturalnego wytworzonym po to, aby przez unikanie go, przedłużyć istnienie gatunku. Dlatego właśnie cierpienie postrzegamy jako złe. Jest złe z definicji, bo musimy go unikać, aby przetrwać. To, że mamy potrzebę pomagania innym, również jest przystosowaniem ewolucyjnym, na wypadek, gdy sami będziemy potrzebowali pomocy. Tak więc z mechanizmu ewolucji wyodrębniają się zasady.


Dzisiaj na wskutek rozwoju inteligencji i umysłu owe prawa dopracowaliśmy, obowiązują w krajach pierwszego świata, dlatego zawsze mogę się odwołać do owych zasad, jeśli zaszłaby sytuacja niezgody pomiędzy mną, a drugą stroną, to właśnie te wypracowane zasady by nas rozsądziły. Tak więc i bez Boga sobie radzimy.

Cytat:
Tak więc ateista nie ma nawet jak wykazać, że motywy postępowania na przykład Hitlera były "mniej szlachetne" niż motywy postępowania Matki Teresy z Kalkuty.


Twoim zdaniem jeśli nie ma Boga to nie mam jak uzasadnić, że ktoś inny robi coś źle. Wystarczy, że osoby znajdą się w sytuacji z zamienionymi rolami i sami uznają dane zachowanie za złe(lub „mniej szlachetne”), chociaż mogą nie połączyć tego w spójną całość - to wymaga więcej myślenia. Tak naprawdę przy użyciu mózgu, każdy może dojść do tych samych, oczywistych, zasad moralnych.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 15:40, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:54, 31 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
jeśli nie ma Boga to nie mam jak uzasadnić, że ktoś inny robi coś źle. Wystarczy, że osoby znajdą się w sytuacji z zamienionymi rolami i sami uznają dane zachowanie za złe(lub „mniej szlachetne”), chociaż mogą nie połączyć tego w spójną całość - to wymaga więcej myślenia. Tak naprawdę przy użyciu mózgu, każdy może dojść do tych samych, oczywistych, zasad moralnych.

Problem w tym, że w życiu nie raz przychodzi nam przekraczać praktycznie wszystkie normy. Zabijamy, gdy musimy, zsyłamy cierpienie - czasem z konieczności, bo nie ma innego wyjścia. Zatem drzwi zostały uchylone - w pewnych warunkach wszystko wolno.
No i rzecz najważniejsza - TO MASTER CEL.
Ewolucja nie wyróżnia żadnego celu. Jeśli gatunek przetrwał - to dobrze, bo miał przetrwać. Jeśli gatunek zginął - to też dobrze - znaczy miał zginąć. Podobnie z jednostką - przetrwa - to dobrze, zginie - też dobrze, bo zrobi miejsce innym jednostkom.
Oczywiście MOŻNA coś tu zadekretować. Pytanie jest tylko: jaką to będzie miało moc?
Nawet zasada: nie rób drugiemu co tobie niemiło - ma wyjątki. Dentysta robi niemiłe rzeczy, aby nie było jeszcze bardziej niemiło. Bandziora wsadzamy do ciupy, właśnie po to, aby mu zepsuć komfort życia za to czego się dopuścił.
Wszystko co robimy ma swoje wyjątki. Intuicyjnie jakoś to ogarniamy (choć też nie zawsze). Hitler uważał uwolnienia świata o Żydów za rzecz dobrą. Wystarczyło mu dokonać w myślach prostej klasyfikacji "Żydzie to nie ludzie", a już na pewno nie mieliby być do ludzie w porównaniu do "rasy nadludzi", którzy przecież potrzebują "więcej przestrzeni życiowej".
Wszystko możemy sobie podważyć, zaprzeczyć - czy to tworząc nową klasyfikację, czy wątpiąc w jakiś element układanki.
Dlatego każda ateistyczna moralność będzie KULAWA. Ona będzie kulawa wpisaną - od samych jej nardzin - niemocą, związaną z podstawowym pytaniem: niby dlaczego mamy świadomość uznać za ważniejszą, niż nieświadomość, materię, cokolwiek. Nie ma na to argumentu, ze świadomość jest czymś szczególnym. A JEŚLI STARTUJEMY OD POZNAWANIA ŚWIATA JAKI JEST, to nie mamy punktu zaczepienia, aby tę świadomość jakkolwiek wywyższyć. Bo wszystko "jest, jakie jest" - cierpienie? - takie jest i takie ma być. Śmierć? - taka powstała, tak ją ewolucja nam "podarowała", więc niech taka będzie.
Wychodzenie od badania stanu zastanego jest operacją dokładnie odwrotną od OPERACJI ARBITRALNEGO TWIERDZENIA. Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co ważne, to nie mamy prawa (moralnego, etycznego) przeciwstawić się temu, co świat niesie - śmierci, cierpieniu. Wszak to już JEST, więc - mocą swojego zaistnienia w świecie - jest (niejako z natury koncepcji ateizmu stawiającego umysł, postulowanie, WIARĘ, jako coś niepożądanego, niższego) jest ważniejsze od naszego pragnienia, aby nie cierpieć i nie umierać.
Aby zaprzeczyć cierpieniu i śmierci, MUSIMY BYĆ ARBITRALNI! Czyli musimy UWIERZYĆ w naszą moc, nadać świadomości wyższy priorytet. A jak już ten wyższy priorytet świadomości nadamy, to wali się w gruzy cała linia ataku ateizmu na teizm. I wychodzi, że to teizm lepiej ustawia sprawy.
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 31 Paź 2016    Temat postu:

Głupi Jaś napisał:
Pytasz …
No proszę, Jasiu jarzy co to jest pytanie – wreszcie coś nowego! :shock:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nasa-chce-zaktualizowac-znaki-zodiaku,8965.html#294625
_____________________
“Ceterum censeo Jasiu asinus est!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 31 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Więc skąd ateista w zasadzie wie, czy coś jest etyczne, czy nie jest, skoro za jedyne wyjaśnienie swego istnienia uważa on ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra" i są to czyste abstrakcje z jej punktu widzenia.


Rozumiem, o co ci chodzi. Faktycznie, gdy masz przekonanie, że nad tobą nie ma już nic (nie ma Boga), musisz wziąć się do rozstrzygania spraw, które najlepiej byłoby pozostawić abstrakcyjnemu bytowi pozostającemu poza naszą jurysdykcją. Niektórzy myśliciele wyrażali to w przekonaniu, że jeśli Bóg nie istnieje, wszystko jest dozwolone. Jeśli Boga nie ma to naszym fundamentem jest natura, ewolucja, bo gdybyśmy na drodze doboru naturalnego nie wykształcili zasad moralnych, nie istnielibyśmy jako gatunek. Przykładowo, gatunki, których potomstwo wymaga opieki, a których nie obchodzi cierpienie tych dzieci, znikłyby błyskawicznie. Jeśli Boga nie ma, to z braku alternatyw, to właśnie ewolucja musi być źródłem podstawowych zasad moralnych.


Ale nie jest bo ewolucja to tylko wytwór fantazji darwinowskiej i tym samym nie możesz udowadniać zasadności moralności ateistycznej przez jakąś fantazję. A nawet gdyby baśń darwinowska była prawdą to nic ci to nie da bo można przy jej pomocy "udowadniać" moralności zupełnie sprzeczne z twoją. Hitler też powoływał się na ewolucję, mordując miliony ludzi. Był nawet w pewnym sensie zgodny z nią gdyż eliminował słabych i niepotrzebnych

Kruchy04 napisał:
Wiele z zasad istnieje na poziomie instynktu i jest wspólne z innymi zwierzętami. Tak więc uzasadnienie w ewolucji. Bez tych zasad, niemożliwa byłaby owocna współpraca i osiąganie większych celów niż w pojedynkę.


Jaki to niby "instynkt" każe indywidualiście być lepszym od innych i właśnie nie działać zbiorowo? Głosisz jakieś darwinowskie mity

Kruchy04 napisał:
Cytat:
ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra"


No i co z tego, że nie zna ?


To że cały twój wywód leży przez to

Kruchy04 napisał:
Dla naszych potrzeb wyodrębniliśmy pewne zjawiska jako złe i dobre.


Co wcale nie znaczy, że są one "dobre" i "złe", przez to, że je wyodrębniliśmy

Kruchy04 napisał:
Organizm nie posiadający receptorów bólu, nie odczuwałby potrzeby jedzenia, czy uciekania przed obrażeniami fizycznymi i w konsekwencji doprowadziłby do wyginięcia gatunku. Zatem cierpienie jest produktem doboru naturalnego wytworzonym po to, aby przez unikanie go, przedłużyć istnienie gatunku. Dlatego właśnie cierpienie postrzegamy jako złe.


Sadomasochista postrzega cierpienie jako "dobre"

Kruchy04 napisał:
Jest złe z definicji, bo musimy go unikać, aby przetrwać. To, że mamy potrzebę pomagania innym, również jest przystosowaniem ewolucyjnym, na wypadek, gdy sami będziemy potrzebowali pomocy. Tak więc z mechanizmu ewolucji wyodrębniają się zasady.


Powielasz tylko jakieś darwinowskie nonsensy. Nie muszę nikomu pomagać aby przetrwać. Ba, czasem to wręcz inni uniemożliwiają mi przetrwanie i samemu jest mi łatwiej przetrwać

Kruchy04 napisał:
Dzisiaj na wskutek rozwoju inteligencji i umysłu owe prawa dopracowaliśmy, obowiązują w krajach pierwszego świata, dlatego zawsze mogę się odwołać do owych zasad, jeśli zaszłaby sytuacja niezgody pomiędzy mną, a drugą stroną, to właśnie te wypracowane zasady by nas rozsądziły. Tak więc i bez Boga sobie radzimy.


Poza przypadkiem gdy ateista ma uzasadnić moralność na bazie darwinizmu :)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tak więc ateista nie ma nawet jak wykazać, że motywy postępowania na przykład Hitlera były "mniej szlachetne" niż motywy postępowania Matki Teresy z Kalkuty.


Twoim zdaniem jeśli nie ma Boga to nie mam jak uzasadnić, że ktoś inny robi coś źle.


Dokładnie

Kruchy04 napisał:
Wystarczy, że osoby znajdą się w sytuacji z zamienionymi rolami i sami uznają dane zachowanie za złe(lub „mniej szlachetne”), chociaż mogą nie połączyć tego w spójną całość - to wymaga więcej myślenia. Tak naprawdę przy użyciu mózgu, każdy może dojść do tych samych, oczywistych, zasad moralnych.


Nonsens, gdyby tak było nie istniałaby żadna krzywda międzyludzka na świecie. A istnieje właśnie dlatego, że większość pojmuje dobro i zło sprzecznie w wyniku relatywizmu moralnego, co ewidentnie pokazuje, że nie masz absolutnie racji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:42, 01 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 31 Paź 2016    Temat postu:

Trollujący Pajac napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pytasz …
No proszę, Jasiu jarzy co to jest pytanie – wreszcie coś nowego! :shock


No widzisz debilu, z całego mojego postu zrozumiałeś "aż" jedno słowo i nawet prawie na nie "odpowiedziałeś". I to jest dopiero szok


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 20:00, 31 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:53, 01 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ewolucja nie wyróżnia żadnego celu. Jeśli gatunek przetrwał - to dobrze, bo miał przetrwać. Jeśli gatunek zginął - to też dobrze - znaczy miał zginąć. Podobnie z jednostką - przetrwa - to dobrze, zginie - też dobrze, bo zrobi miejsce innym jednostkom. (...) Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co ważne, to nie mamy prawa (moralnego, etycznego) przeciwstawić się temu, co świat niesie - śmierci, cierpieniu. Wszak to już JEST, więc - mocą swojego zaistnienia w świecie - jest (...) ważniejsze od naszego pragnienia, aby nie cierpieć i nie umierać


Właśnie chłopaku pogrzebałeś w zarodku nieśmiałą próbę skonstruowania przez ateistę kodeksu moralnego w oparciu o domniemane "prawa ewolucji" :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:54, 01 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:01, 01 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co ważne, to nie mamy prawa (moralnego, etycznego) przeciwstawić się temu, co świat niesie - śmierci, cierpieniu. Wszak to już JEST, więc - mocą swojego zaistnienia w świecie - jest (...) ważniejsze od naszego pragnienia, aby nie cierpieć i nie umierać

Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co istnieje, to musimy uznać, że ludzkie pragnienia aby nie cierpieć, są także wytworem tegoż samego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:30, 01 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyńsi napisał:
Ewolucja nie wyróżnia żadnego celu. Jeśli gatunek przetrwał - to dobrze, bo miał przetrwać. Jeśli gatunek zginął - to też dobrze …
Nie Michale, to zwyczajnie obojętne!
Brak celu oznacza, że kategorie „dobre”, „złe” nie mają zastosowania.
__________________________
“Ceterum censeo Jasiu asinus est!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 01 Lis 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyńsi napisał:
Ewolucja nie wyróżnia żadnego celu. Jeśli gatunek przetrwał - to dobrze, bo miał przetrwać. Jeśli gatunek zginął - to też dobrze …
Nie Michale, to zwyczajnie obojętne!
Brak celu oznacza, że kategorie „dobre”, „złe” nie mają zastosowania.
__________________________
“Ceterum censeo Jasiu asinus est!"

Dokładnie tak = obojętne. I ja o tym piszę. Cieszę się, że się rozumiemy. :)

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co ważne, to nie mamy prawa (moralnego, etycznego) przeciwstawić się temu, co świat niesie - śmierci, cierpieniu. Wszak to już JEST, więc - mocą swojego zaistnienia w świecie - jest (...) ważniejsze od naszego pragnienia, aby nie cierpieć i nie umierać

Jeśli uznajemy świat za źródło wszystkiego co istnieje, to musimy uznać, że ludzkie pragnienia aby nie cierpieć, są także wytworem tegoż samego świata.

I dalej nie wiemy JAKI NADAĆ STATUS tym ludzkim pragnieniom. W ateizmie może podetrzemy sobie nimi (w przenośni oczywiście) ubrudzoną w toalecie część ciała, może uznamy za ważne. Ale jeśli nawet za ważne uznamy, to będziemy w tym sprzeczni z postulatem wywodzenia naszych twierdzeń z doświadczenia. Bo koncept "człowieczej ważności" jest arbitralny, pochodzący z obcego ateizmowi systemu myślowego, w którym mamy właśnie ten podstawowy postulat SZCZEGÓLNEJ WAŻNOŚCI ŚWIADOMYCH WOLNYCH ISTOT. Ten postulat jest istotą religii, nie może być wywiedziony ze świata. W religii mamy MASTER ŚWIADOMOŚĆ - Boga, jako gwaranta dla wszystkich świadomości, które są niżej w hierarchii, ale dziedziczą po Bogu ważność swojego jestestwa. W religii Świat i Rzeczywistość niejako WŁAŚNIE DLATEGO JEST, że świadomość jest podstawa tego wszystkiego. Gdyby nie było świadomości, nie byłoby świata, więc ważność ta jest PIERWOTNA w rozumowaniu.
W ateizmie - można wszystko uznać coś za ważne, ale za chwilę - z równą pierwszemu mocą - obalić to przyjęliśmy wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:20, 02 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
koncept "człowieczej ważności" jest arbitralny, pochodzący z obcego ateizmowi systemu myślowego, w którym mamy właśnie ten podstawowy postulat SZCZEGÓLNEJ WAŻNOŚCI ŚWIADOMYCH WOLNYCH ISTOT. Ten postulat jest istotą religii, nie może być wywiedziony ze świata.

Jeśli ewolucja (a nie religia) wykształciła u homo sapiens neurony lustrzane - zresztą nie tylko u nich, u małp również - to gdzie tu miejsce na "istotę religii"? To raczej religia przyczepia się do czegoś z czym nie ma wiele wspólnego.
Tak samo nie wiem co ma do tego ateizm, ateizm nie mówi nic o "człowieczej ważności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin