 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 16:18, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | Niepotrzebnie się trudziłeś przeredagowując swój dowód. Nie chodzi mi o używanie słowa "bit" czy podobne, ale o to w jaki sposób pojmujesz ludzki umysł i co jest z tym związane, posiadanie wiedzy.
|
W takim razie nie wiem o co Ci chodzi. Mógłbyś wskazać konkretnie - na moim przykładzie?
| Bzku napisał: | To twierdzenie należałoby wykazać. Nie słyszałem o żadnych naukowych teoriach, które skutecznie "opisałyby za pomocą jakieś liczby informacji" ludzką świadomość, pojmowanie przez nas np. "dobra", dotarły do miejsca, gdzie człowiek podejmuje decyzje (żeby tak go "podejść", że decydując się na coś, myślał, że to on wybiera, a to jakieś zewnętrzne działanie naukowca), czy też kontrolowały i obserwowały ludzką myśl .
|
Po pierwsze - bardzo dobrze, że nie słyszałeś, bo nie istnieje jak narazie żaden model który kompletnie opisywałby ludzki umysł. Jakkolwiek istnieje nauka która zajmuje się tego typu rzeczami - kognitywistyka, ale także neurobiologia oraz psychologia poznawcza. Po drugie - rozmowa o skutecznym opisaniu ludzkiej świadomości a wyraźnym zdefiniowaniu pojęć nieostrych takich jak dobro, czy piękno to dwie różne rzeczy. Po trzecie - odnośnie wykazania twierdzenia, to nie bardzo widzę co tu wykazywać. Nasz umysł składa się ze skończonej liczby sieci neuronowych które odpowiadają za nasze postrzeganie rzeczywistości. Wystarczy dokładnie opisać owe sieci oraz zasady ich funkcjonowania oraz nauczyć się to interpretować i będziemy mieli kompletny model ludzkiej świadomości. Natomiast jeśli chodzi o same pojęcia które w ramach tejże sieci się tworzą i funkcjonują to na pewno można je podzielić na ostre i nieostre, czyli te bardziej dookreślone i mniej. Jednak nawet te najbardziej ogólne pojęcia funkcjonują w ramach naszych sieci neuronalnych które jak każde obiekty fizyczne można opisać za pomocą jakiejś liczby informacji. I nie ma tu znaczenia to, że nie potrafimy dokładnie zdefiniowac np. słowa "piękno". Wynika to tylko z tego, że jest ono umiejscowione w takim obszarze "sieci pojęciowej" gdzie natężenie pola semantycznego zawierającego dobrze zdefioniowane pojęcia jest małe. Jednak cała sieć pojęciowa funkcjonuje w ramach sieci neuronalnych.
| Bzyku napisał: | To jest Twoje filozoficzne, materialistyczne założenie i na nim budujesz swój dowód. Ja tego założenia nie podzielam. Według mnie elementem naszej wiedzy są nie tylko empirycznego pochodzenia dane (dalej przetwarzane), ale również intuicyjne (nie w sensie posiadania jakieś apriorycznej wiedzy), proste (nie polegające na kalkulacji, ale raczej na "widzeniu") rozumienie istoty rzeczy.
|
Ale co to ma do rzeczy czy elementem naszej wiedzy są dane empirycznego pochodzenia, czy nie tylko empirycznego? Skąd by one nie pochodziły to razem stanowią jakąś liczbę informacji, ich pochodzenie nie ma nic do rzeczy.
| Bzyku napisał: | | Czy można przekazać maszynie (jeśli mózg człowieka jest tylko rodzajem materialnego komputera) znaczenie pojęcia "piękna" i ile informacji potrzeba na to? Czy liczba n wystarczy, może n+10? Te pojęcia są niematerialne, bo nie mają materialnego odpowiednika (Gdzie jest "piękno"?). Zatem nasz umysł musi być również (przynajmniej w części) niematerialny, skoro używa tych pojęć. |
Co to ma do rzeczy? To jest temat na osobny wątek. Swój pogląd na ten temat przedstawiłem już wyżej.
| Cytat: | | Albo ile wiedzy/informacji zawiera pojęcie "piękno przyrody"? Czy uważasz, że można to zamknąć w jakieś ramy liczbowe. |
Oczywiście, że można. Z pewnością nie ma ono nieskończonej liczby desygnatów choćby dlatego, że liczba dostępnych nam desygnatów w ogóle jest skończona.
| Bzyku napisał: | | Jak więc chcesz to pojęcie (jakby nie było składnik naszej wiedzy) przetworzyć na informację liczbową n. |
Trzeba by je dookreślić, tzn. ustalić w jakim dokładnie miejscu sieci pojęciowej się ono znajduje. W ten sposób ustalili byśmy zbiór desygnatów pasujących do tego pojęcia. Następnie zapisalibyśmy to w postaci jakiejś informacji. Ważne jest również czy mówimy o intersubiektywnym postrzeganiu tego pojęcia, czy o subiektywnym. Jeśli o intersubiektywnym, to niektóre desygnaty trzeba by odrzucić a niektóre być może dodać.
Nie bardzo rozumiem do czego ma prowadzić ta dyskusja. Mam wrażenie, że usiłujesz przekonać mnie, że wszechwiedzy nie możemy postrzegać jako pewnej liczby informacji w umyśle Boga ("Czy uważasz, że można to zamknąć w jakieś ramy liczbowe"). Oczywiście nie zgadzam się z Tobą, ale załóżmy, że bym się zgodził. I co wtedy? Skoro wszechwiedza to nie jest posiadanie jakiejś liczby informacji przez Boga to co to jest?
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 16:26, 28 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:39, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Nie bardzo rozumiem do czego ma prowadzić ta dyskusja. Mam wrażenie, że usiłujesz przekonać mnie, że wszechwiedzy nie możemy postrzegać jako pewnej liczby informacji w umyśle Boga ("Czy uważasz, że można to zamknąć w jakieś ramy liczbowe"). |
Dokładnie. Uważam ponadto, że nawet ludzkiej wiedzy nie można wyłącznie w ten sposób pojmować. | Bruce Willis napisał: | | Jakkolwiek istnieje nauka która zajmuje się tego typu rzeczami - kognitywistyka, ale także neurobiologia oraz psychologia poznawcza. |
Dzięki tym naukom dowiadujemy się wiele o funkcjonowaniu naszego mózgu, ale w sporze o tzw. duszę, czy jakiś element niematerialny w nas samych, te badania w ogóle nie posuwają nas do przodu(oczywiście by wykazać, że takiego elementu w nas nie ma). Wiemy natomiast to, co wiedzieli ludzie już od dawna, że istnieje zależność między naszą świadomością, postrzeganiem, generalnie myśleniem a mózgiem: że jak dostaniesz w łeb, to możesz zacząć uważać się za Napoleona. | Bruce Willis napisał: | | Bzyku napisał: | | Jak więc chcesz to pojęcie (jakby nie było składnik naszej wiedzy) przetworzyć na informację liczbową n. |
Trzeba by je dookreślić, tzn. ustalić w jakim dokładnie miejscu sieci pojęciowej się ono znajduje. W ten sposób ustalili byśmy zbiór desygnatów pasujących do tego pojęcia. Następnie zapisalibyśmy to w postaci jakiejś informacji. |
Poczekam na realizację. I nie przekonam się dopóki, dopóty nie uda się kontrolować myślenia w ten sposób, że modyfikując czyjąś myśl, ideę będzie ten ktoś będzie myślał, że to sam czyni, czyli będziemy mieli pełny dostęp do czyjejś pierwszo-osobowej perspektywy. | Bruce Willis napisał: | | Skoro wszechwiedza to nie jest posiadanie jakiejś liczby informacji przez Boga to co to jest? |
Co to jest, to wiemy (wiedza o wszystkim), a jak to się realizuje w umyśle Boga? Może najpierw ja zapytam, skąd Ty wiesz, że Ty to Ty, ten sam, co wczoraj. Czy dokonuje się to na zasadzie jakiejś analizy danych, czy raczej intuicyjnie utożsamiasz siebie ze swoim Ja. Pewnie Bóg poznaje siebie w analogiczny sposób. A inne rzeczy? Tomiści powiadają, że Bóg będąc pierwszą sprawczą przyczyną wszystkiego, poznaje wszystko inne w sobie. Tak, jak inżynier zna swój projekt, nawet wtedy, gdy go bezpośrednio nie ogląda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:42, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jeden argument za tym, że nie można ludzkiej wiedzy traktować jako magazynowania, przetwarzania informacji wyłącznie:
Inżynier za chwilę wymyśli jakiś nowy patent, nad którym nigdy wcześniej nie zastanawiał się. Zakładamy, że żadne nowe dane (bodźce) nie dotarły do niego pomiędzy chwilą zaraz przed wymyśleniem a zaraz po. Czy można powiedzieć, że inżynier posiadał wiedzę o swoim wynalazku przed wymyśleniem go? Powiemy, że nie, ale ponieważ nie otrzymał żadnych nowych informacji podczas wymyślania go, w jakiś sposób wykorzystał tylko te dane, które już posiadał, czyli jednak potencjalnie znał swój wynalazek, ale nie był tego świadom.
Stąd pytanie, czy "potencjalną wiedzę" też można zaliczy do wiedzy/wszechwiedzy (i ująć w "ramy liczbowe")?
Jeśli nie, to czym ona jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:10, 29 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Dzięki tym naukom dowiadujemy się wiele o funkcjonowaniu naszego mózgu, ale w sporze o tzw. duszę, czy jakiś element niematerialny w nas samych, te badania w ogóle nie posuwają nas do przodu(oczywiście by wykazać, że takiego elementu w nas nie ma). |
Ależ oczywiście, że posuwają nas do przodu. Tworzony jest coraz dokładniejszy model funkcjonowania naszego umysłu bez odwoływania się do żadnej duszy. Zapewne kiedyś model ten stanie się tak zaawansowany, że nie będzie takiego obszaru mózgu w którym owa rzekoma dusza miałaby jakiekolwiek choćby najmniejsze pole do popisu, bo wszystko będą tłumaczyły dokładnie dowodliwe modele. W tym sensie owe nauki nas posuwają do przodu. Ale to akurat nie ma znaczenia dla tematu rozmowy.
| Bzyku napisał: | | Poczekam na realizację. |
Jaką realizację? Chciałeś tylko abym powiedział Ci jak to zrobić. Aby to zrealizować potrzeba by technologi oraz metod których współczesna nauka nie ma, ale nie znaczy to, że nie da się tego zrobić.
| Bzyku napisał: | | I nie przekonam się dopóki, dopóty nie uda się kontrolować myślenia w ten sposób, że modyfikując czyjąś myśl, ideę będzie ten ktoś będzie myślał, że to sam czyni, czyli będziemy mieli pełny dostęp do czyjejś pierwszo-osobowej perspektywy. |
Co to ma do rzeczy?
| Bzyku napisał: | | Co to jest, to wiemy (wiedza o wszystkim), a jak to się realizuje w umyśle Boga? |
A zatem uważasz, że Bóg nie posiada informacji o wszystkim? Wnioskuję na podstawie Twojej opinii, że wszechwiedza to nie jest posiadanie informacji.
| Bzyku napisał: | Może najpierw ja zapytam, skąd Ty wiesz, że Ty to Ty, ten sam, co wczoraj. Czy dokonuje się to na zasadzie jakiejś analizy danych, czy raczej intuicyjnie utożsamiasz siebie ze swoim Ja. Pewnie Bóg poznaje siebie w analogiczny sposób. A inne rzeczy? Tomiści powiadają, że Bóg będąc pierwszą sprawczą przyczyną wszystkiego, poznaje wszystko inne w sobie. Tak, jak inżynier zna swój projekt, nawet wtedy, gdy go bezpośrednio nie ogląda.
|
Nie bardzo rozumiem jak to się ma do mojego dowodu. Słuchaj, może zacytuj konkretne zdania z mojego dowodu z którymi się nie zgadzasz i uzasadnij dlaczego są błędne?
| Bzyku napisał: | Jeszcze jeden argument za tym, że nie można ludzkiej wiedzy traktować jako magazynowania, przetwarzania informacji wyłącznie:
Inżynier za chwilę wymyśli jakiś nowy patent, nad którym nigdy wcześniej nie zastanawiał się. Zakładamy, że żadne nowe dane (bodźce) nie dotarły do niego pomiędzy chwilą zaraz przed wymyśleniem a zaraz po. Czy można powiedzieć, że inżynier posiadał wiedzę o swoim wynalazku przed wymyśleniem go? Powiemy, że nie, ale ponieważ nie otrzymał żadnych nowych informacji podczas wymyślania go, w jakiś sposób wykorzystał tylko te dane, które już posiadał, czyli jednak potencjalnie znał swój wynalazek, ale nie był tego świadom.
Stąd pytanie, czy "potencjalną wiedzę" też można zaliczy do wiedzy/wszechwiedzy (i ująć w "ramy liczbowe")?
Jeśli nie, to czym ona jest?
|
W przypadku wszechwiedzy nie można mówić o niczym podobnym, nie ma żadnej potencjalnej wiedzy. Bóg wszechwiedzący nic nie wymyśla, on raczej przebiera w puli gotowych projektów.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 0:13, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:53, 29 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: |
W przypadku wszechwiedzy nie można mówić o niczym podobnym, nie ma żadnej potencjalnej wiedzy. Bóg wszechwiedzący nic nie wymyśla, on raczej przebiera w puli gotowych projektów. |
Nie ma takiej możliwości. Wszechwiedza z definicji zna przyszłość wszystkiego od minus nieskończoności do plus nieskończoności. To taki stwór który wie że wszystko wie, ale nie wie skąd wie. Jego wiedza nie może być uzupełniana o żadną nowa wiedzę bo nie byłyby wszechwiedzą. Bóg filozofów pozbawiny jest wolnej woli, on nic nie może ...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 0:57, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:27, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | To taki stwór który wie że wszystko wie, ale nie wie skąd wie |
I tym samym nie wie wszystkiego. 
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Nie 19:27, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 20:48, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Bruce...
wiesz z kim rozmawiasz, nie?
to po cholerę się było odzywać?
teraz za karę dostaniesz parę mega spamu algebropodobnego z którego będzie miało jakoby wynikać, że to co napisał tłuk to świnto prawda.
i będzie ci się należało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | rafal3006 napisał: | | To taki stwór który wie że wszystko wie, ale nie wie skąd wie |
I tym samym nie wie wszystkiego. |
Zgadza się, nie wie skąd sam się wziął, ale wie wszystko co będzie się działo od minus do plus nieskończonści, nic nie jest w stanie go zaskoczyć. Nie może mieć żadnego wpływu na to co obserwuje, gdyby chciał zmienić cokolwiek z tego co wie, to jego wszechwiedza ległaby w gruzach.
Wynika z tego że wszechwiedza ma ten sam problem co człowiek czyli: po co "żyję", Kto mnie stworzył, czy istnieje jakiś Bóg nade mną itp ... pod warunkiem że wie co to jest abstracyjne myślenie  ... ale jak by potrafił mysleć abstarkcyjnie to byłby zdolny do tworzenia czegoś o czym nie wie, co jest sprzeczne z założeniem że wszystko wie ... kwadratura koła gotowa.
Wniosek końcowy:
Wszechwiedza to IDIOTYZM.
P.S.
... a Idiota to niech lepiej trzyma sie z dala od Kubusia 
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:10, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 21:06, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
zaczyna się...
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 21:07, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:13, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nic sie nie zaczyna Idioto, właśnie sie skończyło ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:12, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Wszechwiedza to IDIOTYZM.
|
No to mamy konsensus.
Idioto przyłączysz się? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Z punktu odniesienia logiki człowieka
Boga w komunikacji z człowiekiem obowiązuje:
Logika człowieka = symboliczna algebra Boole'a (algebra Kubusia).
... a Idiotę lepiej nie pytaj o zdanie, przecież to idiota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 23:22, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
|
a co z punktu widzenia logiki bożej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:36, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Z punktu odniesienia logiki człowieka
Boga w komunikacji z człowiekiem obowiązuje:
Logika człowieka = symboliczna algebra Boole'a (algebra Kubusia). |
Czyli wszystkich obowiązuje logika człowieka, a z punktu widzenia logiki człowieka wszechwiedza jest niemożliwa.
| idiota napisał: | | a co z punktu widzenia logiki bożej? |
Nawet jeśli z punktu widzenia logiki bożej jest inaczej to bóg nie może nam tego ani zakomunikować, ani wymagać od nas abyśmy rozumieli to inaczej niż dotychczas, bo obowiązuje go logika człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:38, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | a co z punktu widzenia logiki bożej? |
Zapytaj Boga
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:39, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:43, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: |
| rafal3006 napisał: | Z punktu odniesienia logiki człowieka
Boga w komunikacji z człowiekiem obowiązuje:
Logika człowieka = symboliczna algebra Boole'a (algebra Kubusia). |
Czyli wszystkich obowiązuje logika człowieka, a z punktu widzenia logiki człowieka wszechwiedza jest niemożliwa.
|
Dokładnie tak ...
W naszym Wszechświecie zarówno Boga jak i ludzi obowiązuje ta sama logika, co nie wyklucza istnienia innych Wszechświatów zbudowanych na zupełnie innych fundamentach zarówno matematycznych jak i fizycznych.
| Bruce Willis napisał: |
| idiota napisał: | | a co z punktu widzenia logiki bożej? |
Nawet jeśli z punktu widzenia logiki bożej jest inaczej to bóg nie może nam tego ani zakomunikować, ani wymagać od nas abyśmy rozumieli to inaczej niż dotychczas, bo obowiązuje go logika człowieka. |
Dokładnie tak
... na dodatek ta logika człowieka = logika Boska obowiązująca w naszym Wszechświecie jest nieprawdopodobnie prosta i genialna. Całość zakodowana jest w zaledwie sześciu kluczowych zerach i jedynkach definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~>. To absolutny majstersztyk.
Fragment z podpisu ....
11.3 Znaczenie operatora implikacji odwrotnej ~>
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym deszczu zatem implikacja odwrotna prawdziwa
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P - gwarancja
Zauważmy, że po stronie operatora implikacji prostej => (warunek wystarczający) mamy 100% determinizm.
Po stronie operatora implikacji odwrotnej ~> możemy sobie rzucać monetą, nic więcej bo nie znamy przyszłości.
Jeśli jutro będzie pochmurno to […] padać
CH~>P
W miejsce […] możemy sobie wstawić cokolwiek, to bez znaczenia np. na pewno, na 100%, musi, może …
Weźmy teraz groźbę.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania z powodu brudnych spodni, implikacja odwrotna prawdziwa
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L - gwarancja
… z powodu czystych spodni (~B) - tylko tyle i aż tyle gwarantuje implikacja odwrotna.
Mamy tu identyczna sytuację jak w implikacji o chmurach.
Jeśli ubrudzisz spodnie to […] dostaniesz lanie
B~>L
w miejsce […] możemy wstawić cokolwiek, to bez znaczenia np. nic nie wstawiać, może, na pewno, na 100%, musi …
Oczywiście nic nie może nas pozbawić wolnej woli, czyli nadawca ma prawo darować dowolną karę (zależną od niego) na sekundę przed jej wykonaniem i nie ma prawa zostać kłamcą.
Analogia do chmur jest tu bardzo celna - implikacja odwrotna ~> gwarantuje wolną wolę zarówno chmurom jak i człowiekowi.
Oczywiście w stosunku do przyrody martwej trafniejszym określeniem będzie „ślepy los”
~> = wolna wola (świat żywy), ślepy los (świat martwy)
Przenieśmy to teraz do Biblijnej groźby wypowiedzianej przez Chrystusa, oczywiście powiedzianej nie dosłownie, ale wystarczająco jednoznacznie.
Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z
Brak wiary jest warunkiem koniecznym piekła, zatem jest to implikacja odwrotna ~> prawdziwa.
Prawo Kubusia:
~W~>~Z = W=>Z
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z - gwarancja nieba dla wszystkich wierzących
Powyższe dwa zdania są matematycznie równoważne !
Chrystusa obowiązują (w komunikacji z człowiekiem) identyczne prawa logiki zatem:
Kto nie wierzy we mnie […] nie będzie zbawiony
~W~>~Z
W miejsce […] można wstawić cokolwiek np. nic nie wstawiać, może, na 100%, na pewno …
Operator ~> gwarantuje Chrystusowi, identycznie jak chmurom i człowiekowi wolną wolę … czyli z niewierzącymi może zrobić co uzna za stosowne, posłać ich do piekła albo do nieba. W skrajnym przypadku piekło może pozostać puste i Chrystus nie będzie kłamcą !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:05, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:42, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
No dobrze. Tymczasem ponownie zapraszam wszystkich śmiałków do dyskusji na temat.
Mamy pana B. i świat zewnętrzny. Powiedzmy, że jeśli pamięć B. jest pusta to do opisania pana B. potrzeba 10 bitów. Wiadomo jeśli w pamięci jest 1 bit informacji, to do opisania pana B. razem z tym co wie potrzeba 11 bitów - itd. Powiedzmy, że świat "zewnętrzny" to też zaledwie 10 bitów informacji. Nie możemy powiedzieć dokładnie ile bitów informacji stanowi cały świat dopóki nie będziemy wiedzieli ile dokładnie wie pan B. Powiedzmy, że pan B. posiada wiedzę która stanowi n bitów informacji. A zatem wszystkie informacje o całym świecie stanowią 10+(10+n) bitów informacji.
1. Pytanie czy pan B. może wiedzieć wszystko?
Cóż, musiałby mieć wtedy 10+10+n bitów informacji, a jeśli n byłoby całą wiedzą to powinno się równać n=10+10+n. To sprzeczność.
2. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o świecie "zewnętrznym"?
Z tym nie ma problemu. Wtedy do opisania pana B. (łącznie z tym co wie) potrzeba 10+10 bitów, a do opisania świata "zewnętrznego" niezmiennie 10 bitów, razem 30 bitów, aby opisać cały świat. Nie ma żadnej sprzeczności.
3. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o sobie?
Cóż, tu znowu mamy sprzeczność. Wiedzę o panu B. łącznie z tym co wie wyrażamy równaniem 10+n, taką właśnie wiedzę powinien posiadać B. A zatem jego wiedza n powinna się równać 10+n, czyli n=10+n. To sprzeczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 0:46, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
widzisz...
nie mówiłem?
a co do pana B. to wszystko zależy czy umie on myśleć nieskończenie długie myśli.
jeśli umie to nie ma problema
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:53, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Bruce, bierz przykład z Boga. Do opisania funkcjowania całego naszego Wszechświata wystarczyło mu 12 bitów impliakcji prostej => i 12 bitów impliakcji odwrotnej ~>. Kluczową sprawą jest tu wolna wola wszelkich istot żywych opisywana przez implikacje właśnie.
Pan B w porównaniu z powyższym jest lichawy jakiś i mnie nie interesuje.
Interesowało cie czy z punktu odniesienia logiki obowiązującej w naszym Wszechświecie wszechwiedza ma sens, otrzymałeś odpowiedź "nie ma sensu". Idiotyzmem byłoby jednak założenie, że jesli istnieje Stwórca naszego Wszechświata to zna wyłacznie nasza logikię.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:04, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:53, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Przedstawiasz dowód oparty na paradoksie informacyjnym, w którym dowodzisz, że nie jest możliwe uzyskanie wszechwiedzy. I teraz ważne, nie mam nic do poprawności tego dowodu. Nie pytaj się kolejny raz o to samo. Kwestionuję natomiast jego zastosowanie do wszechwiedzy Boga , nie zgadzam się z założeniem dowodu, że wiedza (jak i wszechwiedza) to znajomość n faktów wyłącznie, gdzie każdy fakt można by zapisać jako skończony ciąg liczbowy. Moja argumentacja polega na wykazaniu, że taka interpretacja "posiadania wiedzy" jest problematyczna nawet w odniesieniu do ludzkiej wiedzy. Zakładam tu, że umysł Boga funkcjonuje na jakichś podobnych zasadach, więc wystarczy pokazać konflikt pomiędzy Twoją interpretacja wiedzy (a raczej "posiadaniem wiedzy", czy raczej w jaki sposób jest ona "przechowywana") a naszym własnym doświadczeniem posiadania wiedzy. Czy jesteś tym zainteresowany? Czy po prostu interesuje Cię wyłącznie matematyczne rozwiązanie problemu, który takiego rozwiązania nie ma. Mam w głowie parę argumentów, przykładów, na poparcie mojej tezy, niektóre już nadmieniłem, ale nieco chaotycznie i nieprecyzyjnie (po prostu nie mam gotowych odpowiedzi na wszystko).
Zacznijmy od tego:
Czy zgodziłbyś się z tym, że jeśli wiedza to znajomość n faktów wyłącznie, to można by każdy fakt zapisać tak, że odpowiednio szybki komputer mógłby to zrozumieć? Zgadzałoby się to z Twoim poglądem, że ludzki mózg=umysł i jest rodzajem komputera (ja twierdziłem, że człowiek posiada materialny mózg i niematerialny element umysłowy, które razem jakoś korelują). Oczywiście takiego komputera na razie nie ma, ale chyba potrafimy sobie wyobrazić co by było gdyby.
Na razie tyle, poczekam na Twoją reakcję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:00, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
<moderacja>Na ludzką logikę rafal3006 wystarczy iż zapodasz link! Wklejasz setki razy to samo.</moderacja>
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 11:01, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32600
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:42, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Superstar, wklejam bo to sa proste teksty, myślę że do zrozumienia nawet zez znajomości matematycznej tego co piszę, to po prostu naturalna logika człowieka poparta wzorkami matematycznymi.
| Bzyku napisał: |
Zacznijmy od tego:
Czy zgodziłbyś się z tym, że jeśli wiedza to znajomość n faktów wyłącznie, to można by każdy fakt zapisać tak, że odpowiednio szybki komputer mógłby to zrozumieć? Zgadzałoby się to z Twoim poglądem, że ludzki mózg=umysł i jest rodzajem komputera (ja twierdziłem, że człowiek posiada materialny mózg i niematerialny element umysłowy, które razem jakoś korelują). Oczywiście takiego komputera na razie nie ma, ale chyba potrafimy sobie wyobrazić co by było gdyby.
Na razie tyle, poczekam na Twoją reakcję. |
Masz rację Bzyku ...
Mózg człowieka to komputer biologiczny ze wspaniałymi urządzeniami wejścia/wyjści np. wzrok, słuch, węch, dotyk SAMOREPRODUKOWALNY ... wyposażony przez Boga w cos niezwykłego - wolną wolę, opisana matematycznie przez implikację.
Znany człowiekowi komputer nie jest tu dobrym porównaniem (brak wolne woli), pan B Bruce Willisa także jest do kitu.
Bóg stworzył nasz Wszechświat razem z prawami matematycznymi i fizycznymi które tu obowiązują, tego żadna istota żywa nie jest w stanie zmienić.
Fundamentem w świcie żywych jest wolna wola istot żywych opisywana przez implikację. W sumie w naszym Wszechświecie wychodzi 4:2 (to też wynika z implikacji) dla dobra tak więc zło nie ma szans.
Nie wiadomo czy Bóg to w jakikolwiek sposób na bieżąco kontroluje (determinuje), oczywiście może być wszystko ... jak jest na prawdę zobaczymy po śmierci, albo i nie.
P.S.
Przepraszam, nie mam czasu, dyskutujcie dalej sami.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:46, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:43, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal napisał: | Interesowało cie czy z punktu odniesienia logiki obowiązującej w naszym Wszechświecie wszechwiedza ma sens, otrzymałeś odpowiedź "nie ma sensu". Idiotyzmem byłoby jednak założenie, że jesli istnieje Stwórca naszego Wszechświata to zna wyłacznie nasza logikię.
|
Może sobie znać różne logiki, my też mamy różne logiki. Jednak tu nie rozchodzi się o to czy Bóg zna inne logiki, ale o istnienie rzeczy sprzecznych wewnętrznie. My w ramach naszej logiki (a innej nie mamy) nie możemy twierdzić, że takie istnieją.
| Bzyku napisał: | | Przedstawiasz dowód oparty na paradoksie informacyjnym, w którym dowodzisz, że nie jest możliwe uzyskanie wszechwiedzy. I teraz ważne, nie mam nic do poprawności tego dowodu. |
To dobrze.
| Bzyku napisał: | | Kwestionuję natomiast jego zastosowanie do wszechwiedzy Boga , nie zgadzam się z założeniem dowodu, że wiedza (jak i wszechwiedza) to znajomość n faktów wyłącznie, gdzie każdy fakt można by zapisać jako skończony ciąg liczbowy. Moja argumentacja polega na wykazaniu, że taka interpretacja "posiadania wiedzy" jest problematyczna nawet w odniesieniu do ludzkiej wiedzy. Zakładam tu, że umysł Boga funkcjonuje na jakichś podobnych zasadach, więc wystarczy pokazać konflikt pomiędzy Twoją interpretacja wiedzy (a raczej "posiadaniem wiedzy", czy raczej w jaki sposób jest ona "przechowywana") a naszym własnym doświadczeniem posiadania wiedzy. Czy jesteś tym zainteresowany? |
Tak. A zatem skoro wiedza i wszechwiedza to nie jest znajmość n faktów, gdzie każdy fakt można zapisać za pomocą skończonej liczby bitów, to co to jest? Czyżby znajmość n faktów, gdzie każdy fakt można zapisać za pomocą nie-skończonej liczby bitów?
| Bzyku napisał: | Czy zgodziłbyś się z tym, że jeśli wiedza to znajomość n faktów wyłącznie, to można by każdy fakt zapisać tak, że odpowiednio szybki komputer mógłby to zrozumieć? Zgadzałoby się to z Twoim poglądem, że ludzki mózg=umysł i jest rodzajem komputera (ja twierdziłem, że człowiek posiada materialny mózg i niematerialny element umysłowy, które razem jakoś korelują). Oczywiście takiego komputera na razie nie ma, ale chyba potrafimy sobie wyobrazić co by było gdyby.
Na razie tyle, poczekam na Twoją reakcję.
|
Co to znaczy "zrozumieć" w odniesieniu do komputera? Zgadzam się tylko, że n faktów można opisać za pomocą pewnej liczby bitów.
| idiota napisał: | a co do pana B. to wszystko zależy czy umie on myśleć nieskończenie długie myśli.
|
Nie rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:41, 01 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | skoro wiedza i wszechwiedza to nie jest znajomość n faktów, gdzie każdy fakt można zapisać za pomocą skończonej liczby bitów, to co to jest? Czyżby znajomość n faktów, gdzie każdy fakt można zapisać za pomocą nie-skończonej liczby bitów? |
Myślę, że nie jest to coś, co posiada własności ilościowe. Powiedziałbym, że nie można pytać się o liczbę bitów informacji w odniesieniu do czegoś takiego, jak "myśl". Tak, jak nie pytamy się na przykład, ile waży liczba "4". Czy można zapisać za pomocą nie-skończonej liczby bitów? (Chyba o tym myślał idiota.) Tak bym tego nie ujął, chyba że "nieskończoność" rozumieć tu jako coś nieposiadające żadnego braku, a nie znowu ilościowo. Ogólnie to mamy problem ze zrozumieniem nieskończoności rzeczywistej, więc w moich argumentach będę starał się unikać odniesień do niej.
Argument 1
| Bruce Willis napisał: | | Co to znaczy "zrozumieć" w odniesieniu do komputera? |
Twoje pytanie jest dobrym wstępem do mojego argumentu, ponieważ jest to argument z intuicji, którą posiada każdy człowiek. Ty również dałeś jej wyraz, skoro zadałeś to pytanie. Posiadamy intuicję, że komputer nie "rozumie", ale "kalkuluje" i może nawet zachowywać się tak, jakby "rozumiał". Nadajemy jakieś specjalne znaczenie tej czynności umysłowej, która jest nieprzekładalna na język czegoś, co wykonuje wyłącznie wiersze poleceń. Potrafimy sobie wyobrazić przyszłościowy komputer, który będzie np. w rozmowie nierozróżnialny z człowiekiem na podstawie wypowiedzi, ale sama świadomość tego mówi nam, że "rozumienie" jest czymś innym od pobrania danych, przetworzenia ich i podania wyniku. Argument z intuicji może nie jest najmocniejszy, ale posiada jakąś wartość, zwłaszcza jeśli nie założymy najpierw, że jesteśmy tylko maszynami, które nie nie mogą posiadać intuicji.
Zatem jeśli jest tak, że komputer nie "rozumie", to nasza wiedza oparta na jakimś "tajemniczym"(trudnym do wyjaśnienia) znaczeniu tego słowa i jest nie przekładalna na bity informacji.
Argument 2
To argument z pojęcia "wolność wyboru". Niezależnie czy posiadamy wolną wolą czy nie(ja oczywiście twierdzę, że tak) ,to na pewno posiadamy i rozumiemy pojęcie "wolnego wyboru". Twierdzę, że komputer nie może wiedzieć co to jest "wolność wyboru", ponieważ wykonywanie kolejnych, zaprogramowanych poleceń jest dokładnym przeciwieństwem tego, na czym polegałby "wolny wybór". Zatem komputer nie tylko nie może dokonać wolnego wyboru (co jest zrozumiałe), ale również nie może mieć nawet tego "poczucia" wolności wyboru, które my posiadamy.
Zatem znowu jest to, co nieprzekładalnego na język bitowy.
(z braku czasu nie będę mógł szybko odpowiadać, proszę o cierpliwość)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:46, 01 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Myślę, że nie jest to coś, co posiada własności ilościowe. Powiedziałbym, że nie można pytać się o liczbę bitów informacji w odniesieniu do czegoś takiego, jak "myśl". |
Nie rozmawiamy o myśli, tylko o wiedzy. Pytałem o wiedzę. Czy wiedza o n faktach to nie jest coś co posiada własności ilościowe?
| Bzyku napisał: | Twoje pytanie jest dobrym wstępem do mojego argumentu, ponieważ jest to argument z intuicji, którą posiada każdy człowiek. Ty również dałeś jej wyraz, skoro zadałeś to pytanie. Posiadamy intuicję, że komputer nie "rozumie", ale "kalkuluje" i może nawet zachowywać się tak, jakby "rozumiał". Nadajemy jakieś specjalne znaczenie tej czynności umysłowej, która jest nieprzekładalna na język czegoś, co wykonuje wyłącznie wiersze poleceń. Potrafimy sobie wyobrazić przyszłościowy komputer, który będzie np. w rozmowie nierozróżnialny z człowiekiem na podstawie wypowiedzi, ale sama świadomość tego mówi nam, że "rozumienie" jest czymś innym od pobrania danych, przetworzenia ich i podania wyniku. Argument z intuicji może nie jest najmocniejszy, ale posiada jakąś wartość, zwłaszcza jeśli nie założymy najpierw, że jesteśmy tylko maszynami, które nie nie mogą posiadać intuicji.
Zatem jeśli jest tak, że komputer nie "rozumie", to nasza wiedza oparta na jakimś "tajemniczym"(trudnym do wyjaśnienia) znaczeniu tego słowa i jest nie przekładalna na bity informacji.
|
Uważam, że znowu myślisz pojęcia. Nie rozmawiamy o rozumieniu, ale o wiedzy. Co innego posiadać pewne informacje, a co innego umieć je zintepretować, przetworzyć. Co innego wiedzieć, co innego posiadać umiejętność. Dlatego Twój argument jest dla mnie zupełnie nietrafiony, ponieważ jest nie na temat. Rozumienie pewnych faktów często może zależeć np. od inteligencji, a nie wiedzy.
| Bzyku napisał: | Argument 2
To argument z pojęcia "wolność wyboru". Niezależnie czy posiadamy wolną wolą czy nie(ja oczywiście twierdzę, że tak) ,to na pewno posiadamy i rozumiemy pojęcie "wolnego wyboru". Twierdzę, że komputer nie może wiedzieć co to jest "wolność wyboru", ponieważ wykonywanie kolejnych, zaprogramowanych poleceń jest dokładnym przeciwieństwem tego, na czym polegałby "wolny wybór". Zatem komputer nie tylko nie może dokonać wolnego wyboru (co jest zrozumiałe), ale również nie może mieć nawet tego "poczucia" wolności wyboru, które my posiadamy.
Zatem znowu jest to, co nieprzekładalnego na język bitowy.
|
A zatem uważasz, że pojęcia wolny wybór nie da się przełożyć na język bitowy? Cóż, na pewno się da, ponieważ pojęcie to znajduje się w naszych umysłach, a nasze umysły jako pewne zamknięte obiekty materialne można oczywiście opisać za pomocą pewnej liczby bitów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
